PAGE
47
ועדת החינוך, התרבות והספורט

9.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני











פרוטוקול מס' 188

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (9 במרס 2010), שעה 11:00

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8)(איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), התש"ע-2009

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר
חיים אמסלם

דניאל בן סימון

מסעוד גנאים

ניצן הורביץ

דב חנין

יואל חסון

מנחם אליעזר מוזס

אורי מקלב

אלכס מילר

זאב פיניאן

איריס סעדון

- מנהלת תחום חוקיות יבוא, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד דגנית חגי

- נציגת רשות המסים, משרד האוצר

לירון אדלר מינקה
- ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דר' דגנית בן דב

- ממונה תחום צע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני

- לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל חורי

- סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מרק פריזקי

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורנה פינדלינג

- משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עודד וינר

- מנכ"ל, הרבנות הראשית לישראל

רות רובינשטיין

- דוברת, אגודת צער בעלי חיים בישראל, ת"א

יוסי וולפסון

- עמותת נח (התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בע"ח)

יהושע רוטברט

- יועץ משפטי, 'תנו לחיות לחיות'

אתי אלטמן

- דוברת, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

רוני מלכא

- מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים

אלן הרצקוביצי

- IFTF
עו"ד מוטי ויניצקי

- IFTF
יאיר גרינבלט

- איגוד הפרוונים

פטר זייטלינג

- איגוד הפרוונים

ברנרד סון

- איגוד הפרוונים

יהודה סקר

- מ"מ יו"ר ארגון ההורים הארצי

יהודית גידלי

מירב ישראלי

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), התש"ע-2009

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעוסקת בהכנת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(תיקון מספר 8)(איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), של חברת הכנסת רונית תירוש. אני שמח על ההתעניינות הרבה. בדיון קודם בסוגיה מאוד מאוד יסודית של מערכת החינוך, של לימודי היהדות בחינוך הממלכתי, היה לנו דיון רגוע מאוד ושקט והכל היה בסדר גמור, ועכשיו אני רואה דיון סוער.

אני מוכרח לומר שאף על פי שאני עוסק כידוע רבות בחקיקה, באמתחתי, אם אינני טועה, סדר גודל של כ-40 חוקים ואני מוכרח לומר שלא נתקלתי בכזאת התעניינות ישראלית ובין לאומית, אפילו קראתי הבוקר שבריז'יט בארדו כתבה לי מכתב, שעדיין לא קיבלתי אותו, קיבלתי רק לפני עשר דקות צילום מקושקש כזה, לא קיבלתי שום מכתב, וקיבלתי גם העתק מכתב שתיכף נאמר אותו, של הסחר הבין לאומי של קנדה, והגיעו לכאן אורחים מחוץ לארץ בפעם הקודמת, ואמרו לי שגם בפעם הזאת יש אורחים מחוץ לארץ. אני מאוד מאוד שמח על הדבר הזה. אני שמח כיוון שאני הודעתי בצורה הברורה והמפורשת ביותר שאני תומך אידיאולוגית, רוחנית, אמונתית בחוק הזה, בהרחבתו, אבל אמרתי שאני רוצה לעשות מאמצים, כפי שבקריאה הראשונה ידענו לחלץ את העגלה מן הבוץ, להביא בתמיכה גורפת לקריאה הראשונה, ככה אני מבקש שיהיה בקריאה השנייה והשלישית.

אני גם רוצה לומר, בהתייעצות עם חברת הכנסת רונית תירוש, שנמצאת כרגע באירופה, שקבענו את הישיבה הזאת מראש בידיעה שהיא לא משתתפת, והיא אמרה שאם ניתן להגיע לקריאה שנייה ושלישית היא סומכת את ידיה על החלטתי להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית כאן בוועדה, כדי להספיק להביא את זה לקריאה שנייה ושלישית במליאה בשבוע הבא. דיברתי איתה על דברים נוספים שעלו תוך כדי הדיונים בימים האחרונים ונאמר את זה גם בישיבה.

אני קודם כל רוצה לומר שמאז הישיבה האחרונה יהיו האירועים הבאים; ראשית קיבלתי מכתב מהרב יונה מצגר. נמצא איתנו מר עודד וינר, שהוא המנהל הכללי של מועצת הרבנות הראשית, ובישיבה הקודמת מר עודד וינר הביא שתי חוות דעת של שני הרבנים הראשיים לישראל, הרב עמר והרב מצגר, שניתן היה להבין משתי חוות הדעת שיש תמיכה בחוק, גם במתכונתו הרחבה, והנה קיבלתי השבוע מכתב שנושא את התאריך ט"ז באדר, 2 במרץ, מהרב יונה מצגר. אני לא אקריא את כולו, רק חשוב לי להקריא את סופו, שהוא שינוי של 180 מעלות ממה שניתן היה להבין בישיבה הקודמת. אני מבין שהמכתב הזה גם הועבר ללשכתו של השר הממונה על חוק צער בעלי חיים, השר שלום שמחון. מי שירצה, עשינו צילומים לחברי הכנסת, אבל אם יהיו עוד גורמים שרוצים את המכתב, לצערי הוא לא הגיע באינטרנט, אלא בפקס, אז חברי הכנסת בוודאי יוכלו לקבל את הדבר הזה, אבל במזכירות הוועדה לאחר מכן ניתן יהיה לבקש עותק: "סוף דבר, לאור כל האמור, ודאי שעצם היוזמה למנוע יבוא ושיווק של מוצרים שנוצרו תוך כדי אכזריות קשה, מזעזעת ומיותרת, כפי שנצפה בסרט של האגודה 'תנו לחיות לחיות', יוזמה ברוכה היא", מלים ברורות, "אך מכאן ועד לאיסור גורף של יבוא, יצוא, הפקה ושיווק של מוצרים מהחי רחוקה הדרך, שכן לפי ההלכה ככל שיש בכך צורך ותועלת לבני אדם, אין שיווק מוצרים אלו כרוך בשום איסור הלכתי ואין כל טעם לאסור את המותר. על אחת כמה וכמה כאשר בסופו של דבר יסבלו בני אדם מהיעדר מוצרים אלה ונמצאנו מתאכזרים על בני אדם תוך רחמנות על בעלי חיים. ללא עמידה על הגדרות אלו, חוששני שלא יהיה לדבר סוף, שהרי איסור גורף עלול להביא למציאות שבה יימנע מהציבור בארץ ליצור תשמישי קדושה ובכללם ספרי תורה, תפילין ומזוזות, שעשויים מעור. ולהבדיל, יימנע מהציבור לרכוש נעלי עור, כובעים, מעילי עור ותיקים העשויים מעור, דבר שאין לכך תקדים גם במקומות אחרים בעולם. כמו כן יש לשקול את ההשלכות המסוכנות העלולות להיגרם בעקבות חקיקה גורפת שכזו, שכן אם אנו נחמיר על עצמנו בעניין הרחבת המושג צער בעלי חיים, עלול הדבר להתפרש באופן מעוות על ידי אומות העולם ולהגביר את התנגדותם לשחיטה היהודית במדינותיהם, נושא שכשלעצמו מצוי במחלוקת ציבורית באירופה ובארצות סקנדינביה, ואנחנו נלחמים להורידו מסדר היום הציבורי, אך גורמים אנטישמיים דואגים להעלותו השכם והערב. ראוי לציין כי עמנו העם הראשון אשר האיר את עיני העולם בהקפדה על איסור צער בעלי חיים, עם מתן תורתנו לפני למעלה מ-3,000 שנה, וכך מקפידים אנו עד עצם היום הזה, אך לצד איסור זה אין עלינו להוסיף איסורים יותר ממה שאסרה עלינו התורה הקדושה" וכולי וכולי. עד כאן דבריו של הרב מצגר, שכאמור, הדברים, כפי שהם משתמעים, הם שינוי של 180 מעלות ממה שהיה ניתן להבין בישיבה הקודמת.

כפי שאמרתי, היה לי שבוע של פרוות ונכנסו ויצאו מלשכתי ידיעות שונות בקשר לעמדתו של הרב עמר, ואפילו היה מי שאמר לי שאולי יגיע לכאן ראש לשכתו, הרב פרץ, הרב פרץ לא פה. אני שאלתי אמש את המנהל הכללי של הרבנות הראשית, שביקשתי ממנו להשתתף כדי שלא יהיה נתק בינינו לבין הרבנות הראשית, ואני מודה לך, האם יש שינוי של עמדת הרב עמר, ואמר לי מר וינר, 'לא קיבלתי שום הודעה על איזה שהוא שינוי של הדברים, כפי שנמסרו לוועדה בכתב בישיבה הקודמת'. כך נמסר לי?

אמת.

כך נמסר לי. עד כאן הדברים של הרבנים.

נושא נוסף שהתחדש, בישיבה הקודמת ביקשנו שלא בית המשפט יפרט מה הם אותם צרכי דת. כשאנחנו מאשרים לקריאה שנייה ושלישית, נאשר כבר עם תוספת שבה יהיו כתובים הדברים, מה הם צרכי הדת והמסורת. שלא בית המשפט יפרש, כי יש לנו עם זה תקלות. אנחנו יכולים לפרש, וביקשנו מהרבנות הראשית שהיא תודיע לנו מה צריך להיכלל בתוספת, כדי שנדע להחריג, כי היתה כאן הסכמה מקיר לקיר על ההחרגה הזאת. אבל צריך לדעת מה ההחרגה, מה זה כולל. ואכן קיבלנו אתמול מהמנהל הכללי של הרבנות הראשית, שיושב עימנו, 8 במרץ, כ"ב באדר, מכתב בזו הלשון: "נמסר לנו בעל פה כי התבקשנו לקראת הדיון שייערך אם ירצה השם מחר", הכוונה להיום, "בוועדת החינוך, התרבות והספורט בכנסת, בנושא הצעת חוק צער בעלי חיים, להכין רשימת מוצרים או פריטי דת בהם משתמשים בפרוות ו/או עורות בעלי חיים", עורות זה לא בהצעת החוק שלנו. "עקב ההתראה הקצרה, ברור מאליו כי לא נוכל להכין רשימה רצינית ומקיפה בנושא. בבירור ראשוני שערכנו, הובהר כי כמעט בכל הכובעים", תשמענה אוזניכם---

לא רק השטריימל'ך.

אני יודע לקרוא עברית, 'בכל הכובעים', אני אפילו קורא את זה בהטעמה; "בכל הכובעים, השטריימל'ך, הספודיקים", תיכף אני אסביר לכם מה ההבדל ביניהם, "כיפות, קפטנים, ---

הכובע של הרבנים מהמזרח, קוראים לו שאשייה.

"מעילים, צווארונים ועוד נאה מצויות. כמו כן ישנם ספרי קודש שנכתבים על קלף מעורות", עורות לא שייך לעניין, "למעשה ככל שנכנסים עמוק יותר לסוגיה, מסתבר שהנושא מצריך חוות דעת מומחים הבקיאים בנושא. ככלל הרבנות הראשית לישראל תומכת בכל התוקף כי כל שימוש כנזכר לעיל יהיה תוך הקפדה מקסימלית למניעת צער בעלי חיים ככל האפשר".

כלומר אין לנו כרגע רשימה סופית, תיכף נשמע את משרדי הממשלה, האם משרדי הממשלה יודעים על הרשימה, האם זה במסגרת אישור הוועדה. זה דבר מספר שתיים.

דבר מספר שלוש, הגיע אלינו מכתבו של השר למסחר הבין לאומי של קנדה, ששמו פיטר ון לואן, מכתב שמופנה לשר בנימין בן אליעזר. אני לא יודע מי דאג להעביר אותו אליי.

יד נעלמה.

לא, חבר הכנסת הורביץ, קרו פה השבוע דברים מאוד מאוד מעניינים. אני עוסק הרבה בחקיקה ולא היה כדבר הזה. אני רוצה גם לקרוא את הדברים כאן, הם חשובים לפרוטוקול: "הובא לידיעתי", הכל בדרך נעלמה, דרך אגב, פתאום צנח לו זלזל על שולחני, "הובא לידיעתי שהונחו בכנסת מספר הצעות חוק המבקשות להגביל או לאסור על יבוא של רוב מוצרי הפרווה לישראל. אין לנו התנגדות להצעת החוק אשר מטיל איסור על המסחר בפרווה של כלבים וחתולים מבויתים, או של חיות מחמד אחרות, אך אני מבקש את תמיכתך ותמיכתם של עמיתיך בממשלה, כדי להבטיח שהוראות החקיקה הסופית בסוגיה זו לא יפלה לרעה את האינטרסים המהותיים של תעשיית הפרוות הקנדית". גם על זה אנחנו כבר מופקדים. "ודאי תבינו גם שחקיקה כזו בכנסת מעלה דאגות בעניין חובות המסחר של המדינות החברות בארגון המסחר העולמי". חבר הכנסת הורביץ, אולי נעשה איתו בארטר של סופרים מול פרוות.

לא יודע, בענייני דוח גולדסטון הוא לא הביע עמדות כאלה, אני חייב להגיד.

"תעשיית הפרווה הקנדית מעסיקה 70,000 קנדים בכל רחבי המדינה אשר עובדים כציידים, מגדלי חיות לפרווה, מעבדים, מעצבים, יצרנים לתעשיית הפרוות הקמעונית. תעשייה זו תורמת" וכולי וכולי, אני מדלג, "מועצת הפרווה של קנדה הבטיחה לממשלתנו שתעשייה הפרווה הקנדית אינה קונה, מוכרת או משתמשת בפרוות של כלבים וחתולים מבויתים. ממשלתנו שאבה נחמה מהצהרות אלה ובטוחה שהן משקפות במדויק את המצב השורר בתעשייה הפרווה הקנדית. התעשייה הקנדית היא תעשייה אחראית, מתוקנת, המבוססת על שימוש בר קיימא של מקורות טבע מתחדשים שזה עיקרון המקבל תמיכה מהאיגוד הבין לאומי לשימור הטבע. התכנית הסביבתית של האומות המאוחדות, הקרן העולמית לחיות הבר וארגוני שימור נוספים. בין קנדה לישראל קיימים יחסים מעולים כבר למעלה מ-60 שנה ואנחנו שותפים לערכים דמוקרטיים עם התחייבות על שווקים פתוחים ומסחר חופשי. ברוח זו אני מבקש את עזרתך בעניין זה, שהוא חשוב מאוד עבור קנדה".

האם משרדי הממשלה יודעים על המכתב? לא. אז אנחנו נשמח לתת לכם העתקים. אין תאריך על המכתב.

אין לנו את הנוסח של המכתב.

ניתן לכם את הנוסח האנגלי והתרגום החופשי שעשינו בחצי השעה האחרונה.

אנחנו רק רוצים להגיד שהנושא של המחויבות להסכמים הבין לאומיים עמד בפני ועדת השרים לחקיקה, אנחנו אמרנו שאין כרגע בעצם מדינה שיש לה איסור כזה גורף ושאנחנו המדינה הראשונה. שוב, הדבר עמד בפני ועדת השרים לחקיקה והיא החליטה לאשר את ההצעה.

אוקי, תראו את המכתב. אני כרגע לא שואל שום דבר, רק שאלתי אם אתם יודעים או לא יודעים, לא יודעים? תקבלו את זה. המכתב צנח על שולחני מאיזה שהוא מקור עלום הבוקר. אמרתי, המכתב של בריז'יט בארדו צנח בתחילת הישיבה הזאת, רק קראתי על זה בעיתון מעריב, אני שמח שפרסמו תמונה שלי. אני חשבתי לשלוח לה מכתב ולהגיד לה שנימוקיה לא היו מספיק בהירים, אם היא מוכנה להגיע לכאן.

אני רוצה גם לקרוא את המכתב של בריז'יט בארדו שכמו שאמרתי, צנח על שולחני. אני קורא את התרגום העברי, במקור הוא הגיע אלינו בצרפתית.

להשכלה, מותר לי לדעת איזה רבנית זאת?

יש פה עדות של רב שהיא גיורת. בריז'יט בארדו היתה שחקנית קולנוע מאוד מאוד מפורסמת שבדרך כלל הסתירה את איבריה המוצנעים בפרוות, ואתה שומע שלאחרונה חזרה כנראה בתשובה ועברה גיור.

רק צריך להגיד, אדוני, היא עומדת בראש ארגון בעלי החיים הגדול באירופה, זה ארגון שמונה מיליוני חברים, יש לה השפעה עצומה, זה לא איזה קוריוז.

היא לא אישיות נעלמה, היא אישיות משמעותית בעולם הזה של צער בעלי החיים.

מה עמדתה בנושא השחיטה היהודית?

אמרו לך שהיא גיורת. אני רוצה להקריא, המכתב הוא מ-7 במרץ, לפני יומיים: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב", זה מכתב אליי, מגיע לאנשים אחרים, אבל אמרתי, קרו פה השבוע דברים מאוד מאוד מעניינים. קיבלתי הבוקר טלפונים זועמים מעיתונאים למה הדלפתי את זה רק למעריב, עמלתי לשכנע שאני לא יודע, לא ראיתי את המכתב. אני מצהיר בפני הוועדה, אני ראיתי את המכתב עכשיו לראשונה, גם בצרפתית וגם בעברית, לפני עשר דקות. הוא גם צנח על שולחני מהשמים...: "לכבוד חבר הכנסת זבולון אורלב. ראשית אני רוצה להודות לך אישית על עזרתך ותמיכתך בקידום החוק נגד הסחר בפרוות בישראל. חלקך המהותי בהליך היסטורי זה ראוי להערכה רבה. אני תולה בך את תקוותיי שחוק זה יאומץ במהרה רבה ויהווה תקדים משפטי עולמי יקר ערך אשר יוביל ויתרום למאבק בכל שאר מדינות העולם. אני יודעת כי תהליכים מסוג זה הינם מורכבים ולוקחים זמן רב, אך ממש ברגעים אלה, בעודנו מתדיינים בנושא, חיות תמימות שלא הרעו לאיש, ממשיכות להיהרג בעינויים יום אחר יום. לכן אני רוצה לבקש ממך באופן אישי לזרז הליך זה כדי למנוע טבח אכזרי של עשרות מיליוני חיות בעולם. אני מקווה בכל לבי שבקרוב מאוד אוכל לברך את ישראל על היותה מדינה חלוצה בשמירת הצדק, המוכיחה לעולם את בגרותה ומגנה על זכויות בעלי חיים. בהערכה רבה, בריז'יט בארדו", נשיאה של אותו ארגון אירופאי חשוב שעניינו צער בעלי חיים.

היו התפתחויות נוספות של שיחות כאלה ואחרות, כולל גם שיחה עם השר שלום שמחון. צריך לומר, שיחת מסדרון, לא שיחה מעמיקה, כשרציתי לוודא ממנו אישית, כשר הממונה, איפה הוא עומד בעניין; הוא עומד עם שתי רגליים מוצקות אחרי החלטת ועדת השרים.

יחד עם זה גם קיבלתי וקיימתי שיחות עם חברי כנסת מיהדות התורה, ובראשם חבר הכנסת מנחם מנחם אליעזר מוזס, שבישיבה קודמת אזל הזמן והוא לא אמר את דברו והישיבה הזאת היום תיפתח בדבריו וכך אנחנו נפתח היום את הדיון.

אלה היו הדברים, עיקרי ההתפתחויות. היתה עוד התפתחות אחת שקשורה לשיחה שלי עם יוזמת החוק, חברת הכנסת רונית תירוש, אם יהיה צורך אני אומר אותה במהלך הדיון.

הרב מוזס, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, חשובים מכל הארגונים, מכל הכיוונים. זה עתה שמענו מהיושב ראש את מכתבו של הרב הראשי, הרב יונה מצגר, שהתמצית של זה שהריגת בעל חי ללא עינוי לצורך שימוש האדם, כמו אכילה, או אפילו שימוש בפרווה, מותרת. זה חשוב שיידעו, שצער בעלי חיים, למרות שזה איסור מהתורה, אבל צריך לדעת לפחות את ההלכה הזאת, כפי שצריך לדעת שאם זה לצורך האדם ולתשמישיו, אז צריכים לדאוג רק שזה יהיה ללא עינוי.

גם מכתבו של הרב עמר, מיום ב' בשבט, מדבר על הנושא הזה, שיש מקומות שפושטים את עור הבהמה בעודה חיה, בטענה שעל ידי כן הפרווה תהיה יפה יותר. זו דרך אכזרית קשה ביותר וזה אסור בתכלית האיסור.

אבל אני רוצה להתקדם הלאה. חברת הכנסת רונית תירוש התייחסה בעצמה בניסוח הראשוני של הצעת החוק ליבוא ממזרח אסיה וסין, שרק שם יש התעללות, ואמרו אז שאותו סרט שמראה את הדבר המזוויע הזה מגיע מסין או ממזרח אירופה, עלך כל פנים לא ממקומות אחרים, וידוע שממשלת סין עצמה מכחישה זאת ופרסמה אפילו הכחשה באתר הרשמי שלה. בכל מקרה, כלל לא דובר על כל העולם. אישור הצעת החוק באופן גורף, כדי להיות אור לגויים, ובהחרגה של דת ומסורת, אני רוצה לומר לכם, שמענו כאן מנציגי הממשלה, שאין בישראל תנועת שוק של פרוות, סך הכל מדובר במיליון דולר בשנה, והשוק העיקרי הוא דווקא לצרכי דת ומסורת, שאנחנו מדברים על להחריג את זה. אבל מה שקרה כאן, אחרי הסיפור הזה, שזה פשוט גורם לגל עכור של מאמרי שטנה, איזה מין עליהום על הציבור החרדי, בו בזמן שידוע שאף חיה לא נהרגה רק בשביל שטריימל, וגם לא יפסיקו לגדל את החיות האלה בחוות שזה בערך 70 מיליון חיות שנהרגות בשביל הפרוות, או הורגים אותן או שוחטים אותן, אני לא יודע באיזה צורה, אפילו אם יפסיקו לגדל את כל החיות האלה, אז גם אז אף חרדי לא יוותר על הלבוש שלו. מדובר בתעשייה אדירה שמגלגלת מיליוני דולרים ומיועדת לשועי ועשירי העולם. חלק מזערי ביותר הולך לכובעים ולשטריימל'ך. משום מה התלבשנו על השטריימל כי זה נשמע מאוד יפה, אבל אני רוצה לומר לכם, הכובע הרגיל, הלבד, שמיליונים הולכים איתו בכל העולם, גם עשוי מארנבות ומשפנים ובכל כובע כזה יש שש-שבע ארנבות ושפן אחד, ויש המבורגר שיש אפילו עשר ארנבות ושני שפנים. שיהיו מודעים לכך, הכובעים, לא השטריימל'ך, בואו נרד מהשטריימל'ך. שלא לדבר על תיקי נשים ועל נעליים ועל כל מיני תוצרת שהכל מגיע מהמון סוגי פרוות, וגם אם הם משתנים עם השנים ממש ללא היכר, הכל מגיע מאותה תוצרת. כך שאי אפשר על כל הנושא החרגה.

אבל מה שכאב לי יותר מהכל, אני רק אביא לכם אחד מאלף המאמרים והטוקבקים שהיו באינטרנט נגד 'החרדים האלה', ואני מבקש שהיושב ראש ייתן לי את הרשות רק להקריא מאמר מידיעות, מ-YNET, אחרי הדיון הקודם; 'ועדת שרים אישרה את ההצעה לאסור יבוא פרוות, אך יש יוצא מן הכלל, פרוות לייצור שטריימלים, והטבות שמקבלים החרדים במועדון האקסקלוסיבי של חובשי השועלים. רק לחרדים מותר לייבא פרוות. מדוע? אפליה חקיקתית מוצהרת בין קבוצת אזרחים, הכנסת סעיף הפוטר אוכלוסייה אחת מאכיפת החוק בשל מניע דתי, היא בלתי נתפסת. הרי מחר יפטור המחוקק קבוצה אחרת בלחץ נציגיה. תקדים מסוכן. מי שיחפש טוב ימצא חוק הפוטר בני מגזר שלם מעמידה בשלשות ומנשיאת אלונקות", הרמז ברור, השירות הצבאי, "גם הקצבות וגם תקציבי ישיבות, ועכשיו גם באה הסחטנות של נציגיו ולא משום איזה מידה מוסרית באים עכשיו להכשיר להם גם את הלבוש המוזר הזה".

אז מה אתה מציע, שלא נחריג אתכם, לא בשירות צבאי ולא בהקצבות ולא בפרוות?

אני רוצה עוד להקריא, על מנת שתבינו. אני רוצה לומר עוד משהו, דברי חבר הכנסת ניצן הורביץ, חברנו חבר הכנסת, שהוא דיבר בזכות ההחרגה, הדברים החכמים שלך, הדברים הטובים שלך, לא הועברו באף מקום באינטרנט. באלפי התגובות זה הסתה. אני מביא לך אחד מני אלף, קבוצה שלמה של טוקבקים אחרי הישיבה הקודמת.

חבר הכנסת מוזס, למה טוקבקים? שאני אביא טוקבקים? הרי טוקבקים זה תשפוכת---

זה גם מאמרים בעיתונות. אנחנו מדברים על מאמרים, בידיעות, או מעריב, או בארץ, הכל ממש ארס נגד הציבור החרדי, נגד הדבר הזה. "איך חיה טמאה נישאת בגאון מעל ראשם", "הקרב על הזנב בין השניים לזכויות בעלי חיים". אני רוצה רק להקריא, אדוני היושב ראש, אם תסכים. כל אחד יכול להיכנס לכל הדיונים שהיו וימצא אלפי תגובות, הכל בגנות הציבור החרדי, שעדיין רוצה לשמור על המסורת. הדברים האלה בכלל לא מפתיעים אותנו. בכלל צריכים להבין שכאן במדינה, אדוני היושב ראש, בלי קשר לזה, גם בהקשר, מעניין לעניין באותו עניין, היה כאן דיון לפני שבועיים על נושא בית שמש, ובעקבות הדיון שר החינוך ביקר בבית שמש והוא הכיר בצרכים הנוראיים, שהילדים החרדים נמצאים בדירה של חדר. אתה יודע מה הכותרת בעיתון לאנשים חושבים? "הטבות לחרדים, תמורת פתיחת בית ספר חילוני". הטבות, זה הטבה? לבנות לילדים, לבנות כיתות זו הטבה? אותו הסיפור עם השטריימל והלבוש הזה, מדברים על הטבה, הולכים להחריג אותנו. אל תאסרו אותנו ולא תצטרכו להחריג. אני לא רוצה ללכת בשטריימל שזה באישור ועדת החינוך של הכנסת או באישור הבג"צ. משפטנים מובהקים אומרים שזה לא יעמוד בבג"צ, ההחרגה הזאת לא יכולה לעמוד, אי אפשר לעשות חוק כזה מוסרי, נקרא לזה, ולהחריג את הציבור המסוים החרדי, כי מחר יבוא חוג אחר ויגיד שיש כזה צער שלא יכולה בתחבורה ציבורית בשבת וחייבים לציבור הזה שגר באזור מסוים לתת תחבורה ציבורית בשבת. אין דבר כזה. זה לא ייתכן. זה לא יוכל לעמוד במבחן.

אני רוצה לומר עוד משהו, ההחרגה הזאת פותחת פתח לשרלטנות. בוא נהיה ריאליים, תגיע הפרווה לארץ ויבוא הסוחר ויגיד 'לא, אני מביא את זה לשטריימל, אני צריך את זה לכובע', זה יהיה פתח. מי יכול לבדוק לאן זה הולך, תרוץ אחרי הפרווה, למי זה הגיע, למי שעושה לצרכי דת או למי שהולך לעשות לעצמו מעיל מינק? האם יש פתרונות בכלל? שלא לדבר ששמענו שהמוכסים צריכים עוד ללכת ללמוד קורסים בכדי להבדיל בין סוגי הפרוות ולהתחיל עכשיו מערכת שלמה וצריכים עוד כמה ג'ובים טובים לדברים האלה, צריכים מוכסים. בפרט שמדובר בהמון סוגי פרוות, אני למדתי באחרונה את המקצוע, הייתי אצל אחד שעושה כובעים, לא יאומן, זה מזה וזה מזה וזה הולך לזה וזה הולך לזה. אתם יודעים שיש נעליים שבנויות בפנים מארנבות, משפנים, מכל מיני בעלי חיים, שגדלים בחוות מסודרות? ומה נאמר על נעלי עור, מבפנים זו פרווה צרה מאוד וזה גם בא מאותם בעלי חיים? וביקרתי לבד בתל אביב, הלכתי לראות, נעלי בית, נעליים, הכל בא מאותו סוג. אז מה קורה כאן? אנחנו מביאים כזה חוק גורף ואנחנו לא לוקחים בחשבון את תשמישי האדם וצרכיו, אנחנו לא לוקחים את זה בכלל בחשבון, מה שיקרה כאן. ומאוד מפריע לי שבשם הדת עוד יתחילו חלילה לגנוב ולהביא פרוות כאילו זה הכל לשטריימל'ך, כי אם כל הסחר שלנו זה מיליון דולר, כפי שאמר כאן נציג התעשייה, המסחר והתעסוקה, אז רובו מיועד לזה, ומי מביא מינק, כי זו ארץ חמה, מי צריך ללכת כאן עם מינק, עם פרוות? אני לא הייתי באופרה, את אמרת לי שהולכים, אבל שמעתי שבקיץ הם לא הולכים, אבל גם בחורף לזה. אבל בעניין הזה יתחילו עכשיו סיפורים, כל פרווה, מה זה, מי זה, לאן זה, שלא לדבר על איזה מחיר יעלה השטריימל'ך, והקוולג'ים, יהיה כבר תירוץ למה להעלות את המחיר בעוד כמה אלפי דולרים.

מישהו פעם אמר לי שהיתה תקופה שהעלו מאוד את המחירים. חסידי גור הולכים עם ספודיקים, לא שטריימל'ך, שטריימל'ך זה הכובע הצר יותר של פרווה שבאמצע יש כיפה, שזה נוהגים כל החסידויות, למעט חסידות גור. ברוסיה זה שטריימל'ך, כי היתה גזרה של הצאר לא ללכת עם כיפה, והואיל והלכו עם שטריימל'ך, באמצע שמו את הכיפה ולא ראו את הדבר הזה. חסידי גור לא היו ברוסיה. הספודיקים זה חסידי גור שהם מפולין, זה כובע פרווה, אבל הגדול יותר. מי שראה את חבר הכנסת פורוש וליצמן, הסיפור שם הוא בדיוק סיפור הפוך, הוא לא נגד היהודים, אלא בעד היהודים, כדי לתת להם.

עוד משהו שרציתי להעלות, הצעת החוק, כפי שהבנתי, אדוני היושב ראש קיבל מרבני אירופה על ההשלכות הבין לאומיות החמורות ביותר עד כדי איסור השחיטה הכשרה באירופה. הרי רק לאחרונה כמעט וכבר נאסרה השחיטה בפרלמנט האירופי וזה עבר ממש על ידי פעילות נמרצת מאוד של הקהילות היהודיות, או איסור מנהג הכפרות, או התקפות נגד יהודים, פגיעה בפרנסתם של מאות רבנים יהודיים בעולם ועוד. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע מכבוד היושב ראש את הנושא של רבני אירופה, כי לא קיבלתי את המכתבים האלה. חשוב אולי שאדוני היושב ראש יעלה את זה.

על הגופים הכלכליים הבין לאומיים, כמו קנדה, נפגש איתי ראש הסחר עם סין במזרח אירופה, מהונג קונג, יצחק פרנקל, והוא גם אמר 'שתדעו, אתם הולכים על מדרון מאוד חלקלק, עם כל ההליכה בחוק הזה'.

לאור כל הנתונים לעיל ומה שדיברתי, אני חושב שוועדת השרים לענייני חקיקה בכלל לא התייחסה אליהם ולא לקחה בחשבון כשהחליטה על ההרחבה. מה עוד שמי שמכיר את הישיבות בוועדת השרים לענייני חקיקה, יודע שזה 19 שרים ואיך שזה עובד, כל הסגנון, שמענו את זה אתמול בהנהלת הקואליציה, אני לא רוצה לפגוע, זה מקבל טלפון וזה יוצא וזה נכנס, וככה החוק הזה עבר, כמו שמעידים כמה שרים שבכלל לא היו מודעים למה מביאים וככה החליקו את זה. כאשר כאן בכנסת כבר זה עומד לקראת דיון בקריאה שנייה ושלישית, החוק הזה על כלבים וחתולים וחיות מחמד, ואז מה פתאום ההחרבה הזאת, כשאנחנו גם לא יודעים מאיפה זה צנח עלינו.

שעם זה אין לכם בעיה.

עם כלבים וחתולים אין לנו שום בעיה, אדרבא, אנחנו בעד לתמוך בזה, אנחנו נתמוך בזה גם.

אז באמת להערכתי, מה שאני מציע, שאת החבילה שהוועדה לענייני חקיקה הביאו לנו, להחזיר להם, שהם יפרקו את החבילה ושהם ילמדו את הנושאים, שהם ימצאו את הדרכים המתאימות ובינתיים להמשיך בחקיקה שלנו שזו תחילת הדרך בנושא צער בעלי חיים, נושא הכלבים והחתולים, כפי שמונחת על שולחננו. ההצעה הראשונה שעברה בקריאה ראשונה, שאושרה על ידי חברת הכנסת רונית תירוש, ואני תמכתי בזה וכולנו תמכנו בזה.

אני רוצה להבין, אנחנו, לפחות אתה ואני והרב אמסלם, שתיכף ידבר, חברים בקואליציה, ולכאורה, אם ועדת שרים החליטה, אנחנו כחברי קואליציה באיזה שהוא מקום מחויבים לתמוך בהצעת חוק שהממשלה תומכת בה, מה אתה אומר, להחזיר חזרה לוועדה בטענה שמה?

שכל הנתונים האלה לא היו בפניהם ואין להם תשובות על כל הדברים האלה והם לא לקחו בחשבון את זה שהם הולכים לקחת ציבור שלם ולבזות אותו ולעשות עליהום כזה ולהביא שנאה בקרב העם וזו הסתה.

באשר לבקשה השנייה שלך, של אפשרות פיצול החוק, כלומר להעביר בקריאה שנייה ושלישית כלבים וחתולים ואת היתר לפצל, עד שנברר את העניין הזה בדרך זו או בדרך אחרת, זה הדבר הנוסף שרציתי עכשיו לומר על השיחה שלי עם חברת הכנסת רונית תירוש. הרי היא יוזמת החוק ואני לא רואה שיש לי מנדט לקבל כאלה החלטות בלי לשאול אותה, והיא אמרה לי אתמול בצורה המפורשת ביותר שהיא שוללת מכל וכל את האפשרות של פיצול החוק ואני מודיע שאני אעמוד אחרי בקשתה. כלומר אני לא רואה שאני יכול להרשות לעצמי לפעול נגד רצונה ולפצל את החוק. כלומר זה או הכל או כלום, או שמצביעים על הכל היום או שלא מצביעים על הכל. אנחנו לא מפצלים את החוק, כי היא חזרה אליי בשעת ערב מאוחרת ושאלתי אותה בצורה הברורה והמפורשת ביותר, הצגתי בפניה את כל האפשרויות---

אבל היושב ראש מקודם הזכיר קואליציה, אז היא עדיין באופוזיציה.

זה נכון, אבל באתיקה שבין חברי כנסת ואני מאוד מקפיד---

נכון לרגע זה היא באופוזיציה.

אולי זה יקרב אותה?

באתיקה המקובלת בין חברי הכנסת, וגם על פי התקנון, אחרת היא יכולה גם למשוך את החוק על פי סעיף מסוים בתקנון ואני לא רוצה, אבל גם בהכנה לקריאה שנייה, כל עוד החוק לא הונח יש זכות לכל חבר כנסת למשוך את החוק שלו. אני תיכף אגיד לך את הסעיף. אבל גם אם אין סעיף, אני אומר שבאתיקה שבין חברי כנסת אנחנו לא עוסקים במחטפים ולא עובדים בצורה הזאת, אנחנו עובדים בצורה של הבנות ואני אמרתי לאורך כל הדרך שאני שואף להסכמות. הרי הדיון הראשון, שהיה בראשותו של חבר הכנסת ציון פיניאן, החוק נתקע ואז הצלחנו לחלץ אותו בעזרתו של חבר הכנסת פיניאן והשלמנו את הקריאה הראשונה בהסכמה רחבה. אני חושב שזה סוג החוקים שצריך לא לשבור את הראש בקיר, אלא לראות ולעשות מאמצים כדי לנסות ולחוקק, ואני שוב אומר שאני בצורה מאוד מאוד ברורה ניצב בצד אחד של המתרס והוא הצד שתומך בחוק בהרחבתו, אבל כיושב ראש הוועדה אני מרגיש חובה לעשות כל מאמץ כדי להשיג הסכמה מאוד מאוד רחבה. על כל פנים, אם אני מבין ממך, אתה מבקש לא להצביע על החוק במתכונתו הנוכחית.

לא.

תודה רבה, זאת עמדתך.

אדוני היושב ראש, הרי בישיבה הקודמת אתה ביקשת לא לקיים הצבעה בעקבות איזה שהיא הודעה של המשרדים על העניין של ביצוע החוק. האם הם הגיעו להסכמות, האם גם הנושא הזה נסגר?

מיד אני אתן. נושא אחד לא נסגר, זה מה שביקשנו מהרבנות הראשית. כלומר הרבנות הראשית לא יכולה לתת לנו את רשימת התוספת ואני חושב שאסור לנו להתקדם, כדי לא לפגוע בציבור החרדי, אני לא בעד זה שאם הולכים על המתכונת הזה, שנשאיר את הדבר הזה פתוח. הוא חייב להיות סגור בצורה מסודרת, ומוסכם גם עם הממשלה.

אני אתן קודם לחבר הכנסת אמסלם רשות דיבור ואחרי זה אני אבקש ממשרדי הממשלה להתייחס, כי אז תוכלו להתייחס לבעיות שעולות.

תודה, אדוני היושב ראש. לא נדבר היום מההיבט ההלכתי, אני חושב שהתמונה די ברורה. אנחנו מבקשים להיות המדינה הראשונה שרוצה להיות אור לגויים, אולי עור לגויים---

פרווה לגויים.

פרווה לגויים, אז כתוב, ויעש אלקים לאדם ולאשתו כתנות עור וילבישם. אולי זה בגד העור הראשון שפגשנו בתנ"ך, אינני יודע. הקדוש ברוך הוא בעצמו.

אגב, עורות זה בסדר, כי זה מפרות, מבהמה למאכל, וזה לא נכלל באיסורי החוק.

אנחנו יודעים. אני רוצה להדגיש רק כמה הדגשים, אולי שלא הודגשו מספיק. הפרוות המיובאות לארץ מתוך סך הכל ה-100% של הפרוות האלה, 85%, אדוני היושב ראש, משמשות לתעשיית המגבעות והשטריימלים למיניהם ולסוגיהם. כלומר לתעשייה האחרת, שהיא תעשיית האופנה, מדובר בסך הכל ב-15%. רוב הפרוות המיובאות משמשות לאותה אוכלוסייה דתית חרדית שנוהגת להשתמש באותן הפרוות. אני שואל את עצמי שאלה, מאחר שגם על אדוני מקובל, ועל כולנו מקובל, לדעתי, על מרבית חברי הכנסת, אולי על כולם, שמה שהוא למנהגי ומסורת ישראל נמצא דרך להחריג, אז לשם מי ולשם מה נועד החוק? אנחנו עומדים להיות, כפי ששמענו, המדינה הראשונה, או המובילה, אור לגויים בחקיקה הזאת, כאשר אנחנו שומעים מכל עבר שההשלכות של החקיקה הזאת יכולות להיות מאוד מסוכנות, אולי אפילו על השחיטה הכשרה, אדוני, ואנחנו מובילים את זה למי ולמה? כאשר ההחרגה היא בעצם רוב ככל אלה שצריכים את אותו החוק, או שלא צריכים את אותו החוק.

מאיפה הנתון הזה שאתה אומר שהרוב זה לצרכי דת?

שאלתי את אותם שעוסקים ביבוא הפרוות, למי הולכות הפרוות שאתם מביאים, מי המשתמשים? אמרו לי 85% זה החרדים. אז סליחה מה הולך פה?

אל תיכנס לזה במידת הספק, אדוני. אתה מבין שיש---

80%, 70%, מה זה משנה? רוב ככל, חבר הכנסת הורביץ, אין על זה ויכוח.

לא, חבר הכנסת הורביץ צודק, פה צריכים נתון ממשלתי יותר מוסמך בדבר הזה. אני מקבל אותך כאדם ישר והגון---

זה מה ששאלתי ואמרו לי, אז לא 85%, 80%, זה לא משנה.

אם זה הנושא, אפשר לבדוק.

זאת אומרת שהחוק בעצם---

משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה פה? או סחר חוץ פה? הנתון הזה מוכר לך?

לא מוכר לי.

יש דרך לבדוק את זה?

אפשר לבדוק את זה.

אנחנו מבקשים בדיקה אם אפשר ממש מהירה.

כן, אבל הערה אחת.

מרכז המידע והמחקר שלנו הוא זה שכתב את זה בפירוש בעבודה שהוא עשה.

איפה, מתי הוא עשה?

בעבודה שמרכז המחקר והמידע עשה, יש את זה בפירוש. אפשר לברר את זה אצלנו במרכז המידע.

תיכף נברר אם יש מסמך. אם יש מסמך, אני לא צריך לבקש אותך, אם אין מסמך, נבקש ממך את זה.

ולכן, אדוני, נער הייתי גם זקנתי אבל לא ראיתי, אולי לא ראיתי, אבל לא זקנתי במיוחד, חוקים שמטרתם ברובם בשביל ההחרגה. אתה עושה חוק שמכסה 90% ויש החרגה של כמה אחוזים, אבל אתה לא עושה חוק בשביל 15% בשביל להחריג 85% או 75% או לא משנה כמה. זה לא מקובל. זה גם לא רציני.

צריך לדעת עוד דבר. מי שמובילים את החקיקה בנושא הפרוות בעולם הם אותם גורמים שמובילים את הלוחמה נגד השחיטה היהודית, זו אותה המטריה. אז זה מאוד נח להם שאנחנו נהיה כאן, מדינת היהודים, הדוגמה. אפילו אלה שנלחמים נגד השחיטה, חוקקו את החוק לאסור את הפרוות ולהחריג אותן וכולי וכולי. רבותיי, מעט זהירות. אני חושב שהאחריות שלנו, כמחוקקים, ואני מכיר, אדוני היושב ראש, את המקום ממנו אתה מגיע לחקיקה הזאת, דווקא מתוך הרצון להיות רגיש לדברים מעין אלה צריך גם להיזהר.

חבר הכנסת אמסלם, ליהדות התורה אין נציג בוועדת השרים לחקיקה, למפלגתך יש שני שרים חברי ועדת שרים לחקיקה.

כשהעמדתי אותם על טעותם, הם הבינו שטעות חמורה נקרתה לדרכם.

מדוע לא הגישו ערר?

כי הוא העמיד אותם רק שבוע אחרי זה.

אני עושה רגע הפסקה מתודית, ואני אומר, בקואליציה יש לנו מנגנונים לטפל בדברים האלה באמצעות ערר.

אין שום סיבה מהותית ואמיתית, בגלל חוסר ידע. זה יכול להיות דברים טכניים---

לא היו ערניים מספיק, לא חשבו.

שרים לא היו ערניים מספיק.

אני רק רוצה לציין לך שיש אחדות דעים בין אלה שמשתמשים, בין אלה שקרובים לעניין, בין אלה שלמדו את הדברים האלה, ועכשיו אורו עיניהם---

אוה, לפי מה שאתה אומר גם הכובע של אלי ישי הוא מפרווה. מה, הוא לא יודע את זה?

לא. אני רק גיליתי לו את זה השבוע.

וכשאבא שלך הלך לבית הכנסת, בחגים, זצ"ל, הוא הלך עם כובע כזה שיש בו פרווה.

לא ידעתי. סיכומו של עניין?

אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, בפעם הראשונה שנכנסתי לדיון הזה, נפנפו כולם 'איסור צער בעלי חיים', 'צער בעלי חיים דאורייתא', גם חבריי השרים, שהם לא כל כך בקיאים בהלכה ולא מבינים, כשהם שומעים צער בעלי חיים דאורייתא, נופל להם הלב, לכן לא הייתי לוקח מהם דוגמה. אגב, צער בעלי חיים, בפינלנד, לידיעתכם, קנסו משפחה יהודית שעשתה ברית מילה, 1,500 יורו, למה? על צער בעלי חיים. גם זה צער בעלי חיים. צריך להיזהר בדברים האלה.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה אליך, אני יודע את רגישותך האישית והאנושית, ואני יודע גם את רגישותך להלכה, ואני בטוח שלכשתתבונן היטב, כשם שקיבלת שכר על הדרישה, אתה תקבל שכר על הפרישה.

מה אדוני מציע?

אני לא יודע, החוק הזה מאוד עושה לי לא טוב, אני בטוח שכל אלה שהם רוצים להיות נאמנים להלכה, כשנסביר להם את המשמעויות, הם מיד יירדו מהסיפור הזה---

אולי תסביר את זה לשרים שלך קודם?

רגע, אדוני היושב שראש. יחד עם זאת, גם בפגישתנו עם הרב הראשי, עם הרב מצגר, הוא אמר שהחשש באירופה, אצל רבנים, מהשלכות של החוק הזה, כשהן יוצאות מארץ ישראל, מכנסת ישראל, צריכות להילקח בחשבון, ויחד עם זאת כולנו מסכימים שצער לשם צער, בשום פנים ואופן.

אין לי הצעה יותר טובה מלומר לך שהחששות שלי גוברים מאוד על יתר השיקולים האחרים. אני אמליץ לחבריי השרים להגיש מיד ערר ולמשוך את החוק הזה לגמרי. לא חוק ולא החרגה.

חבר הכנסת מילר.

תודה, אדוני היושב ראש. אנחנו פה בסיטואציה מאוד מוזרה. מצד אחד יש לנו פה החלטה של ועדת שרים לחקיקה, יש לנו פה קונצנזוס של חברי כנסת, חברי הוועדה, לקריאה ראשונה, ויש לנו פה שינוי חקיקה שדרוש כרגע. אני לא יודע אם תצביע או לא תצביע, הרוב מבחינת להעביר את החוק. אני גם לא רואה פה את חברי סיעת השר שתומך בחוק, ממפלגת העבודה---

לא משנה, הוא יכול להצביע. הרי יושב ראש הסיעה שלהם זה השר שמחון ואת עובדת איתו, ואם היא תאמר שיושב ראש הסיעה שלח אותו, אז הוא יכול---

אני מדבר על כך שאין פה איזה שהיא משמעת קואליציונית, לפי מה שאני רואה, וגם לא היתה פנייה חד משמעית מטעם הקואליציה בנושא הזה. השאלה היא כזאת, בשביל לא להגיע פה לאיזה שהוא משבר, לפי מה שאני רואה פה, עם חברי הקואליציה, השאלה שלי היא כלפי חבר הכנסת אמסלם וחבר כנסת מוזס; אותם הנתונים שביקש יושב ראש הוועדה, במידה והם יגיעו, בסופו של דבר, הרי אנחנו מחכים פה לנתונים... אני גם הגשתי הסתייגות, אדוני היושב ראש, בישיבה הקודמת, לדבריו של חבר הכנסת מוזס. גם לי לא היה נראה שבמידה ואנחנו נעביר את החוק, ההחרגה הזאת תעבור בג"צ, בגלל זה הגשתי את ההסתייגות שלי, שאם אנחנו מעבירים את החוק, אז כל החרגה היא בסופו של דבר---

אם רוב החוק מדבר על החריג---

תקשיב למה שאני אומר. אני חושב שעצם המצב שאנחנו עלולים להגיע לבג"צ והבג"צ יבטל את החוק, זה יגרום לעוד מבוכה, זה יגרום לעוד פן שכנסת ישראל מחוקקת חוקים שאחרי זה מבטלים אותם בבג"צ. אז אני אומר דבר כזה, במידה ויש הרחבה, אני לא חושב שצריכה להיות החרגה, במידה ואין הרחבה אז לא יהיה שום עניין להגיע לבג"צ.

אני גם מבין שהמציעה לא נמצאת כאן, אז אין פה בעצם את אותו חבר כנסת שיכול לקבל בקשות או הסתייגויות של חברי כנסת מבחינת נוסח של החוק. אני כן חושב שהחוק הזה צריך לעבור וצריך לעבור במהרה, אבל להגיע למצב שבעוד שבועיים שלושה אנחנו נמצא את עצמנו בבג"צ, כשבג"צ מבטל אחד מהסעיפים, או שהחוק הזה חוקק בעצם בהתנגדות נחרצת של חברי קואליציה, אז אני חושב שאנחנו נעשה פה טעות, במיוחד כאשר לא הגיעו נתונים מסודרים לשולחן הוועדה.

כך אני, אדוני היושב ראש, יכול להציע דבר שמבחינתי אני חושב שהוא הוגן. אם הנתונים בסופו של דבר יהיו הגיוניים מבחינת חברי הוועדה כאשר הוגש אותם בהיבט ההלכה, ואנחנו נקבל אותם, אז נרחיב את החוק. אם תהיה פה התנגדות נחרצת, אז בסופו של דבר נגיע למצב של הצבעה וחברי הוועדה יחליטו אם לקבל את זה בהתאם לנתונים שהתקבלו או לא לקבל את זה, ויש פה כמובן היבט של הקואליציה-אופוזיציה וכרגע ועדת השרים לחקיקה תמכה בחוק הזה כמו שהוא עכשיו, ואני כחבר קואליציה מחויב כלפי ועדת השרים לחקיקה. אם יהיה איזה שהוא שינוי, אז אני אהיה מחויב לשינוי הזה. כרגע, כמו שאמרתי, אני חושב שאנחנו צריכים לחשוב אם אנחנו נמצאים במצב שהנתונים שנמצאים על שולחן הוועדה הם מספיקים לחברי הכנסת להביע את עמדתם כלפי הנוסח המלא של החוק.

חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אני מבקש במספר משפטים לנסות להעביר דברים כנים מאוד ואמיתיים מאוד. גם אני לא חתמתי על החוק אבל בהחלט אם היתה מגיעה אליי חברת הכנסת רונית תירוש, 'תחתום על החוק הזה', הייתי חותם על החוק הזה. כמו שהיום אומר הרב מוזס, באופן כן, כלבים וחתולים, אני חותם על החוק הזה. אבל אני גם בודק את עצמי ואני גם יודע שאם היו באים ואומרים לי כאן שהחוק, גם על כלבים וחתולים, פוגע באוכלוסייה לא קטנה, וגם אם אוכלוסייה קטנה בארץ, הייתי אומר 'רגע, למה אני צריך להיכנס לזה?' אין לי ספק, ואני אומר את זה בצורה הכי כנה, אני כמעט נולדתי עם כובע, גדלנו על הכובע, עד לפני הרבה זמן, רק בשבועות האחרונים, אני יודע שהכובע שאני משתמש בו מורכב מארנבות, משועלים. לא הייתי מודע לזה. כך שהשאלה שנשאלת היום איך ועדת השרים, איך אישרו את זה, בכנות זה מחוסר מודעות להשלכה של החוק. כשהחוק בא להגן על צער בעלי חיים, אנחנו הראשונים, כיהודים וכיהודים מאמינים ודאי---

בהלכה כתוב שזה חייב להיות בעל חיים חי? זה לא יכול להיות תחליף?

אסור שיהיה. אני אשאל אותך את השאלה הכי ברורה שאתה צריך לשאול אותי, ציפיתי לשאלה הזאת, איך אתה, אדם דתי, שהלבוש הזה הוא חלק מהעשייה הדתית, מההווי הדתי, אתה משתמש במשהו שנוצר מצער בעלי חיים? איך עושים מצווה הבאה בעבירה? הרי אני הראשון שצריך להימנע מלהשתמש במשהו שבשביל ההווי הדתי נעשה על ידי צער בעלי חיים, שכל ההקפדות שלנו, ואני אמרתי את זה בישיבה הקודמת, בשחיטה, ודאי מדורי דורות, על זה שהעיפו שוחטים על שהם לא בדקו מספיק את הסכין לפני כל שחיטה, שאם יש פגם אחד בסכין זה פוסל את השחיטה, למה? בגלל החשש מצער בעלי חיים. בהלכה היהודית, הסכין צריך להיות חד מאוד ושחיטה מסוימת בצורה מסוימת, רק כדי למנוע צער בעלי חיים.

אז למה אתם מתנגדים לזה?

מכיוון שהחוק במתכונתו עכשיו, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, הוא חוק שבא לאסור לייבא את הפרוות האלה לצרכי דת, כשאנחנו גם נגד שזה ייעשה בצער בעלי חיים ואנחנו הראשונים שלא נרצה לקחת את זה ממקומות שאנחנו יודעים שהתעשייה הזאת נעשתה על ידי הפשטה בעודם בחיים, ואין ספק שהזעזוע כשרואים את הסרט או שומעים על הסרט, היא זעזוע של כל אחד ואחד, אבל למה אנחנו לא עושים את החוק כלפי כלבים וכאלה, כשאין חשש? אנחנו יודעים איפה הרוב נמצא, אנחנו לא עושים שום חוק. מי שאוכל תרנגולת, גם עושה בצער בעלי חיים. כל פעם שאני רואה משאית שעוברת בקור, בגשם, בלילה, עם עופות, אני אומר 'איפה צער בעלי חיים, יש כאן צער בעלי חיים', וכשאני רואה את המכה בדג, אין צער בעלי חיים? אנחנו נגד צער בעלי חיים ולא עושים שימוש בצער בעלי חיים, ואנחנו זהירים מאוד בצער בעלי חיים וזה אחד מהדברים שאנחנו אמונים עליהם ומחנכים עליהם, אבל כשעושים היום חוק שבא ואומר, כמו שאמר חבר הכנסת אמסלם, אנחנו נמנע ואנחנו נחריג לצרכי דת, כשכל החוק הוא ברובו... איך אפשר לעשות חוק וההחרגה היא על משהו שהוא המהות והוא הרוב. עושים חוק ומחריגים משהו שיכול אולי או עלול להיות, ואומרים שבדברים האלה אני לא אוסר.

ומעבר לזה, כל הסיבות שאמרו ביחד, שהחוק הזה קשה להבדיל ואי אפשר להבדיל בין צרכי דת, ההוא קונה כובע ברחוב בן יהודה בחנות כובעים, זה קונה בשביל צרכי דת---

חברת הכנסת רונית תירוש נמצאת על הקו, נעשה הפסקה של דקה אחת.

נמשיך. חבר הכנסת אורי מקלב נמצא באמצע רשות דיבור, אנחנו ממשיכים. נראה לאן זה מוביל. אני לא הולך בכוחניות. אני שואף להגיע להסכמות.

אבל חבל, אדוני, שגם את הנושא הזה לוקחים לדת ומדינה. לא חסר לנו נושאים אמיתיים של דת ומדינה---

אתה בעל רשות הדיבור אחרי חבר הכנסת יואל חסון.

זה פשוט חבל. אני מתאפק פה, תאמין לי שאני יושב ואני מתאפק לא להיכנס לעניין הזה.

אני לא חושב שזה קשור לדת ומדינה. זה התחשבות בכאלה שאצלם זה הדת, ושזה לא מפריע לשני, וזה לא בא לומר 'אני עכשיו לא רוצה שתעשה ככה', או הגיור, כמו שאמרת אתמול, למה אני דורש שכל הגיור במדינה יהיה בסמכות הרבנות הראשית. אנחנו מדברים על ציבור של מאות אלפים שאת זה הם צורכים מדורי דורות, אצלם זה מהות, ומהות מאוד חשובה, זו מסירות. כשאני אבוא ואגיד היום שיהיה חוק שיאסור יבוא כיפות, חוץ מאם הם יהיו לצרכי דת. מבחינת האנשים האלה אלה הכיפות שלהם, אפילו שהארץ היא חמה והוא לקח את זה מרוסיה, הוא ממשיך עם זה בגלל שזה מסירות ללכת כך, אצלו הכובע זה מה שנותן לו את המסגרת שלו, כמו שהתמסרו על הכיפה, במידה מסוימת.

מה אנחנו היום באים ואומרים? אנחנו נחוקק חוק שיפגע באופן אמיתי במאות אלפי אנשים שאצלם זה דת, להם זה מהות, אצלם זה היסטוריה, יש בזה ערכיות, ואנחנו הולכים לפגוע בהם באופן ישיר. אני יודע שכל חוק שאני הייתי בא והייתי תומך בו והייתי מצטרף אליו והיו באים ומשקפים בפניי מה ההשלכה של זה, הייתי נסוג מהעניין הזה. הייתי אומר 'הכל נכון, אבל לא אם זה פוגע'. כשזה לא פגע, אני הראשון שהצטרפתי, לא היתה לי שום בעיה בכנות להצטרף, כמו שאני היום אצטרף לפני שבאים ואומרים לי 'תשמע, זה פוגע פגיעה אמיתית וישירה'. אני חושב שהציבור שנמצא פה ומי שנמצא בתוך העניין יודע שלא היתה מודעות לנושא הזה. אנשים, כמו שהרבה דברים הם לא יודעים, גם בחלק הזה הם לא ידעו. אני לא ידעתי שלבד של כובע קשור וגם השטריימל, ואמר כאן חבר הכנסת מוזס, למה אנחנו צריכים להגביר שנאה, אנחנו יודעים איך זה מתחיל היום ולא ירחק היום שעלילת השטריימל תהיה גם כאן. לא צריך ללכת רחוק, היום זה נמצא כבר, אנחנו מחריגים, ואיך אפשר צער בעלי חיים בשביל דת? אנחנו עושים היום חוק שיביא שנאה וקטרוג ישיר---

יש לי שאלה מתריסה, יאשימו אתכם שבגללכם החוק לא עובר.

כן, אם תפילו את כל החוק, אז מה?

יגידו, ואוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי ככה.

יכול להיות שיאשימו ואני מצר על כך ואני מצר שגם דבר כזה מעורר שנאה. לא חסרים לנו דברים שאנחנו רבים, שגם על הדבר הזה, שלא קשור באופן ישיר לאנשים שיושבים פה, ואנחנו לא צריכים להכניס, אבל אני מקווה שזה יהיה קצת ואני מקווה שהדברים שלנו גם יבואו לידי ביטוי ואתה גם תעזור לנו, אדוני היושב ראש, שלא תהיה שנאה---

מה אתה מציע?

אני אומר, בגלל הקושי הגדול והמהותי והערכי וגם המשמעות של החוק, שהיא בעיקרה ורובה, וכל כולה, רק לציבור הזה שכן צריך אותה, וההסתה והדימוי הלא טוב, שזו תהיה ההשלכה של זה, והמשמעות, רבותיי, שיש רבים שאומרים שהמשמעות היא גם ליהודים בעולם, לגבי שחיטה ועוד דברים, רבנים שנמצאים באירופה מתמודדים חודש חודש וכל הזמן עם הנושא של בעיות של שחיטה וצער בעלי חיים, אומרים שלדבר הזה יהיו השלכות גם בנושאים האלה. אז בשביל מה אנחנו צריכים להיכנס לזה? לכן אני חושב שצריך להחזיר את זה לוועדת שרים ולבקש מהם לדון כשכל הנתונים לפניהם, ולבקש גם משהו מוסמך שלנו, של הכנסת, של מרכז המידע והמחקר שלנו, שהם יאספו את כל הנתונים, וגם מה שאנחנו אומרים, שיבדקו מקצועית אם הדברים שאנחנו אומרים הם נכונים או לא, האם המשמעות של החוק הזה היא שרוב רובו של החוק הוא לצרכי דת או לא.

אין לי ספק שהדברים האלה לא היו לנגד ועדת השרים, לא היו גם לפני אלה שהיו יוזמי החוק, גם חברת הכנסת רונית תירוש לא היתה, ובשלב הראשון של הדברים היא אמרה שהיא לא רוצה לפגוע בדבר הזה ואני לא הולכת לפגוע, וגם חבר הכנסת ניצן הורביץ אמר 'אני לא רוצה ואני מוכן להחריג', הוא אמר את זה בישיבה על צרכי דת.

שיבחתי אותו על זה.

אם יתברר היום שהחוק לא החרגה, אלא כל החוק רובו פוגע בצרכי דת, אז כולם צריכים לשמוע ולפתוח ולהיות באמת ערניים לדברים שאמרנו ולהחזיר את זה לוועדת שרים שתשקול את זה שוב.

תודה, אדוני היושב ראש. אני מודה לך על האפשרות לדבר. אני רוצה לומר לכם כמה דברים בעניין העקרוני. קודם כל צריך לומר, ואני אומר לכם את זה באמת ואני לא נחשב מישהו שמתנגד, ואני אומר לכם, אתם גם מכלים את כוחותיכם על דברים שבאמת לדעתי לא הייתם צריכים בעניין הזה להעלות את זה עוד פעם לעניינים של דת ומדינה, וגם יותר מדי גורמים כאן, באופן חיובי אני אומר, הסכימו לשבת ולדאוג להחרגות המדוברות.

בעניין העקרוני אני רוצה לומר משהו, ואני אומר את זה ואל תקבלו את זה בצורה אישית; אל תשנו טוב בלילה, זה צער בעלי חיים באופן מלא, נקודה.

ולהסית נגדנו זה לא צער בעלי חיים? יש בעלי חיים על ארבע, יש צער בעלי חיים על שתיים, זה לא הסתה? גם אני בעל חיים, למה מסיתים נגד הציבור שלי?

כל התהליך של השימוש בעורות ובפרוות זה צער בעלי חיים באופן---

לא, השימוש הוא לא צער בעלי חיים.

זה צער בעלי חיים כי זו המתה, ובעיניי גם התעללות ובעיניי זה גם שימוש בבעל חיים כשיכולת בדרך מאוד מאוד פשוטה לייצר אלטרנטיבה.

אני אומר לכם משהו, ואתם יודעים את זה יפה מאוד, הרי ההלכה היהודית היא של אלפי שנים אחורה, ויש הרבה דברים, ואתם גדולים ממני מזה ויכולים גם לציין, שהיום בתקופה המודרנית לא ניתן לקיים אותם כפי שכתוב בספר, ומצאתם להם תחליפים.

אם הרבנות הראשית החליטה---

לא על השחיטה.

אני לא מדבר על השחיטה.

חבר הכנסת חסון, לא היית כשהקריאו את חוות הדעת של הרבנות הראשית.

ני קראתי אותה, היא פה מולי. אז תן לי רגע, אני אומר לכם שאין לי ספק---

יש כאלה שאומרים שיש היום דרכים במכות חשמל---

אני לא מדבר על השחיטה לטובת מזון, אני לא נכנס לזה. תאמין לי, לפני שבועיים הופעתי באוניברסיטת אוקספורד כשדנו בדיוק בעניין הזה, בין השאר בנושא של שחיטה יהודית ושם נקבע דווקא, באוקספורד, שהשחיטה היהודית היא השחיטה המוסרית ביותר. אז אני לא נכנס לשחיטה, שהיא לטובת מזון, אני לא משווה את זה. בעניין הזה, מי שרוצה יכול להיות צמחוני או דברים אחרים. אני נכנס לעניין הזה שיש לנו יכולת, מדינת ישראל, ויש לנו הזדמנות להוביל הצעת חוק שהיא באמת גם בעיניי אור לגויים וגם בעיניי משהו שיכול לחולל מהפכה, ואני אומר לך שהשימוש בפרוות, אתה תסכים איתי שאין צורך היום שמישהו ילבש מעיל מפרווה של חיה שהרגו אותה עבור הדבר הזה.

אני אומר לכם, ללכת למקום הזה של הכלבים והחתולים, זה פספוס גדול. אני תמיד אתמוך בזה, אני בעד הצלת בעלי חיים בכל מצב, גם אם נציל רק חתולים וכלבים, עשינו משהו, אבל זה פספוס אדיר של החוק הזה, ואני דווקא פונה אליכם ואני אומר לכם שזו טעות להכניס את הדבר הזה עוד פעם לוויכוח של דת ומדינה. אני אומר לכם, אני בטוח שכמו שמצאו רבנים גדולים תחליפים לדברים אחרים, ניתן לייצר את הכובעים האלה גם מתחליפים, ואני אומר לכם שזה צער בעלי חיים ב-100%, הורגים פה בעלי חיים למטרה שהיא לא הכרחית. זאת האמת וזה הדבר.

מה עם מלבושי עור, מה עם חליפות עור?

לכן אני מבקש---

למה אתה לא עונה לי?

אני מציע, אדוני היושב ראש, שהדבר הזה יבוא להכרעה, ואני חושב שעל הדבר הזה צריך להצביע, ואגב, זו הצבעה שאפשר, להחזיר לוועדת שרים, בוודאי שלא. אם תגידו שאי אפשר, למה? כי יש גם אינטרסים של פרוונים ויש גם אינטרסים של אנשים שמתפרנסים מזה ואני לא יודע אם זה מאה אחוז ענייני הלכה, יכול להיות שבכלל אלה אינטרסים של כל מיני פרוונים ואנשים שמתפרנסים מזה יפה מאוד, אז אם זה גם הדבר הזה, צריך לשים גם את זה על השולחן. כי אני אומר לך, שאם זה היה נטו עניינים הלכתיים, אין לי ספק שהרבנים היו מוצאים לזה פתרון ומצאו לזה פתרונות.

חבר הכנסת חסון, נעלי עור, תיקי נשים, מעילי עור, זה הכל בסדר?

אני אישית נגד זה, אני לא קונה מעילי עור. אני חושב שאפשר היום ומצאו תחליפים למעילי עור.

ונעלי עור?

ואומרת לך פה יועצת השר שהחריגו את הנושא שלכם מראש ומוכנים להחריג אותו. אתם הסכמתם להחרגה ופתאום שיניתם את דעתכם.

למה להחריג? למה לצרכי דת מותר לעשות צער בעלי חיים?

אל תאסור ואל תחריג.

אמר לך היושב ראש, בצדק, מה יקרה ממול? יקרה עכשיו שבגללכם כל החוק הזה לא יעבור, אז זה יותר קל לשאת את זה? זה צער בעלי חיים גדול יותר ייהפך מהדבר הזה?

חבר הכנסת חסון, שמעת את הנתונים?

רב מוזס, אני מכבד אותך ואני בטח לא בא ממקום של אנטי דת, כי אני לא נמצא במקום הזה---

לא היית בהתחלה, חבל.

חבר הכנסת חסון, מה שאתה עושה זה שהוא יילך עם השטריימל ויגידו לו 'הנה זה שהורג שועלים בשביל השטריימל שלו'.

אתה תחריג את זה בארץ ותהיה אור לגויים שבחוץ לארץ גם ירדפו יהודים שהולכים עם שטריימל'ך. זה יהיה אור לגויים. ההחרגה הזאת תעזור לארץ, זה יעזור לחוץ לארץ? זה יעזור באמריקה, באירופה?

תן לי להציע הצעת פשרה. אפשר להחריג את העניין הזה למספר שנים, שתוך כמה שנים יימצא פתרון אחר. אני אומר לך שאם היה מדובר רק בבעיה הלכתית, הייתם מוצאים את הפתרון. אני חושש שמדובר גם באנשים ובעסקי הפרוונות---

שום דבר, האנשים שלנו לא עוסקים בעסקי פרוות---

אני לא אומר שאתה.

אני אפילו לא מכיר יבואן פרוון אחד. לא נפגש איתי אפילו יבואן פרוון אחד.

רב מוזס, יושבים כאן או לא יושבים---

יושבים משני הצדדים, גם מצד זה וגם מצד זה.

אם היה מדובר רק בבעיה הלכתית, אין לי ספק שהייתם מוצאים את הפתרונות.

חבר הכנסת חסון, אני הקראתי כאן, ולא הקראתי מספיק, אלפי כתבות נגד 'החרדים האלה שמחריגים אותם שוב', ואני רוצה לומר לך שצער בעלי חיים של חרדי זה לא פחות מצער בעלי חיים של חרדי---

אז בגללך ייווצר צער בעלי חיים גדול יותר.

לא בגללי, בגלל שאתה הולך להחריג אותי. בגלל שאומרים שאתה מחריג אותי מהצבא, אתה מחריג אותי בקצבאות, מחריג אותי בישיבות, עכשיו אתה מחריג אותי גם בשטריימל. אל תאסור ואל תחריג אותי.

אני אמרתי לך, אני מציע שלא תהיו מוחרגים משום דבר. ההחרגה באה על פי בקשתכם, בדרך כלל.

בסדר, אז אני מבקש שהפעם אל תחריג אותי. אל תביא ואל תחריג, כי גם אני בעל חיים, גם אנחנו בעלי חיים, אמנם הולכים על שתיים ולא על ארבע.

אנחנו יכולים להגן על עצמנו, אף אחד לא יכול לגזור את שערותיך בלי הסכמתך, אף אחד לא יכול לקחת את עורך בלי הסכמתך, זה ההבדל בינך לבין בעלי חיים.

תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

עכשיו משרדי הממשלה. שמעתם, הדילמות מאוד מאוד ברורות, מה עמדתכם? אני רוצה לומר מה הבעיות שאתם צריכים להתייחס אליהן; בעיה אחת זה יכולת הפיקוח. יכולת הפיקוח בטענה שהרוב שמגיע זה לצרכי דת ואיך אפשר ביבוא, אומר היבואן שזה לצרכי דת, מי יכול לדעת אם זה לצרכי דת או לא לצרכי דת. אני מבין שהשאלה הזאת נשאלה גם על ידי היועצת המשפטית. שתיים, כל סוגיית האכיפה שפעם קודמת לא נתנו לזה עדיין תשובה. הבעיה השלישית היא איך אתם מסתדרים עם העמדה כרגע שמעלה הרב מצגר, גם בעניין עמדת רבנות ראשית וגם הסוגיה, שהוא מעלה, של השחיטה הכשרה באירופה, ואיך אתם מתמודדים עם הטענה של הציבור החרדי שהוא לא רוצה להיות מוחרג. וטענה אחרונה, שנשמעה גם בישיבה הקודמת, מי יודע האם באמת הפרוות שמגיעות לארץ מגיעות כתוצאה מצער בעלי חיים או שהן באות מחוות מסודרות, כמו שתיארו לנו בפעם הקודמת, שאין בזה משום צער, לא פושטים את העור בעודן בחיים וכדומה. אלה הדברים שאם אפשר לקבל עליהם תשובה.

רק נעיר כהערה ראשונית, בחוק הזה מדברים על פרווה, ההצעה שלנו לפרווה זה 'עור הכולל כסות שיער', לא עור, אני מבינה מארגוני הזכויות שכל ענייני הלבד לא נכללים בחוק מראש, כי הלבד הוא רק העור בלי השיער, או רק השיער בלי העור, ולכן הוא לא נראה פרווה, אז על לבד ועור, אנחנו בעצם לא מדברים, אז אנחנו מדברים על מוצרי פרווה.

כלומר יש לנו שלושה מושגים, יש מושג אחד של עור, שהוא העור ללא שערות, יש מושג שני של השיער שהוא ללא העור, זה לכאורה הלבד, ויש מושג שלישי שהוא הפרווה, שזה העור יחד עם השערות.

איך עושים לבד?

הם אומרים שעושים לבד רק משערות.

אבל ממיתים בעל חי.

מי אמר שממיתים? אפשר לגזוז.

לא גוזזים, זה לא נגזז.

אני מבקש מהיצרנים לא לצחוק עליי. תיכף נשמע.

זה מה ששמעתי כרגע מארגוני הזכויות לגבי הלבד.

רצוי שבכל זאת תדעו, אם לבד קשור בהמתת בעל חיים, כמו פרווה, אז מה באמת ההבדל?

ההגדרה כמו שהיא בחוק---

לא ענית לי. אני מאוד מודה לך שאתה מפרש לי את החוק, עכשיו אני שואל אותך לעניין המהותי, אם לצורך השערות, ללבד, ממיתים את החיה באותה שיטה, באותה מתכונת, כמו לצורך הפרווה, אז מה ההבדל ביניהם?

למיטב ידיעתנו, אין הבדל. צריך להבחין בין שני דברים שונים. אל"ף, איך הופק מוצר הפרווה, והדבר השני הוא התכלית. התכלית שלמטרתה אנחנו משתמשים באותו תוצר של בעל חיים ועשינו כאן את ההפרדה וההפרדה היא לא קיצונית. כל מה שקשור למותרות, האיזון צריך ללכת לכיוון רווחת בעלי החיים, וזו העמדה, דרך אגב, של הממשלה, וזו העמדה של הכנסת ושל הוועדה הזאת בדיונים שלה. אבל ברגע שאנחנו נכנסים למוצרים שאו שהופקו לא תוך עינוי, או שמשמשים למטרה שאנחנו רואים אותה כמטרה ראויה, ואלה זכויות של קהילות לשמור על הצביון שלהם

כלומר ההבחנה שלכם, האם המוצר משמש למותרות, כמו שאתם מגדירים את זה, או לקיום יומיומי, כפי שאנשים נהגו---

בין היתר. שוב, לא מדובר במוצרים שמיועדים להצלת חיי אדם, מוצרים שמיועדים לאיזה משהו שהוא חשוב ואקוטי לקיומו של האדם.

יבוא הטוען ויטען שכובע לבד שעשוי משערות של חיות שהומתו לצורך זה הוא מותרות, תלבש כובע שעשוי מדבר מלאכותי.

אז אני רוצה לחדד כאן משהו. גם בחקיקה המקבילה באירופה ניתן פטור לקהילות שמשתמשות במוצרי פרווה כי לא מעוניינים, אסור לפגוע בצביון תרבותי ודתי של אנשים, זה משהו שבכל מקרה הוא מובן מאליו. בכל העולם, גם בארץ.

אבל אני רוצה להגיד עוד משהו, כל המדינות שהטילו הגבלות על נושא הפרוות, וביניהם בריטניה, אוסטריה, קרואטיה, דנמרק---

מה אחוז אותם האנשים המוחרגים באותן מדינות מהחוק?

בדנמרק למשל החריג, כמו שניסחו אותו משרדי הממשלה, נבנה בין היתר על החריגים שניתנו לשחיטה כשרה באירופה.

לא ענית על השאלה.

אז אני לא מבין את השאלה.

מה האחוז של אותם אנשים המוחרגים באותה מדינה שאתה מדבר עליה?

באירופה יש מקומות שלמשל כל נושא חוות הפרוות אסור בתכלית האיסור, נקודה. אסור. בלי החרגה ובלי שום דבר. שם יש אולי היתרים אחרים.

משרדי הממשלה, בבקשה.

רק בעניין של הלבד, גם עור אנחנו כרגע לא אוסרים. אנחנו כרגע מתעסקים בעניין הפרוות. השאלה למה זה ולא זה---

כן, אבל ועדה רוצה קצת אופק יותר רחב ולא מסתפקת ש'כרגע'. ועדה צריכה לחזות פני עתיד.

יש הרבה דברים שעשויים משערות בסופו של דבר, יש שמיכות פוך, יש הרבה דברים. אני לא מכירה את תעשיית הלבד, לא התמודדתי עם הטענה הזו לעומק, אני רק אומרת שאנחנו כרגע בחוק על פרוות, אנחנו מדברים על זה, לא החרגנו עור, לא החרגנו דברים נוספים. כובעי הלבד לא נכנסים לחוק הזה---

אלא אם כן הפרווה מובאת ומיוצרת פה בארץ.

הפרווה, אבל לא הלבד עצמו.

יכול להיות שהפרווה מגיעה לארץ ופה היא מופרדת, השערות הולכות ללבד והעור הולך ל---

לא יהיה איסור על יבוא של כובע לבד, אבל אם מיוצר פה---

אבל יהיה איסור של יבוא פרווה ולעשות פה את העבודה. חבר'ה, זה יותר מסובך ממה שחשבנו בהתחלה.

לגבי הפרוות עצמן, לגבי עניין הפיקוח, מה שהוחלט בין משרדי הממשלה זה שבעצם למנהל השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות ופקידי המכס, לפי הסמכויות שיש להם עכשיו, פרוות שנראות בעיניהם חשודות, כלומר פרוות שלא מותרות לפי החוק, לא מדברת כרגע על העניין הדתי אלא על העניין של הפרוות המוחרגות שזה פרוות צאן, גמלים ובקר, או פרווה נראית כחשודה כי לא סינתטית, או לא שייכת לפרוות המותרות, הם יוכלו לשלוח אותם לבדיקה, איזה בדיקה שהם ימצאו לנכון לעשות, לשלוח למומחה, בדיקת מעבדה, דברים כאלה.

החוק מסמיך אותם לעשות בדיקה.

כן. לעניין הנושא של לצרכי דת. כשזה מוצר, אז אלה מוצרים שיפורטו בתוספת, ככל שזה שטריימלים ודברים כאלה, זה משהו שקל לזהות. הבעיה שלנו באמת עם דברים שקשה להבדיל ביניהם, למשל ברשימה של הרבנות היה מעילים, מעילים זה משהו שקשה לנו לקבל בתוספת, אם לא---

חלקים במעיל.

אז צריך לראות, שוב, על הרשימה הזאת אין לנו עדיין עמדה, אבל---

מנחם אליעזר מוזס: אבל אם מביאים את הפרווה ויגידו שזה לצורך שטריימל, איך תדעו למה זה?

לגבי הפרווה שלצורך שטריימל, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש מנגנון שקוראים לו פטור מנהל כללי, שמוסדר דרך פקודת היבוא והיצוא ודרך צו יבוא חופשי. בעצם הרבה דברים שמוחרגים אפשר להביא את חומר הגלם, וכשמשרד התעשייה והמסחר נותן ליבואן אישור, כשהוא רואה שאותו יבואן מביא את הפרוות האלה לייצור במפעל מסוים, שיודעים שזה מפעל לייצור שטריימלים, זאת אומרת יש פיקוח על אותו יבוא ואז משרד התעשייה והמסחר יכול לתת פטור. הפטור הוא אישי לאותו יבואן לגבי הדברים האלה. במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אולי יוכלו להרחיב, אבל זה מנגנון שקיים, יש אותו גם לגבי דברים אחרים.

קיים פטור מנהל כללי גם בנושאים אחרים, כמו אבקת חלב לצרכים של תעשיות כמו תעשיית גלידה, תעשיית ממתקים וכולי, מייעדים את זה לצרכים מסוימים בתעשייה ואנחנו רוצים להקל כמה שיותר על התעשייה.

אתם מסונכרנים על העניין של ההחרגה?

אבל, אדוני, אני לא כל כך מבין איך נעשתה ההחרגה. חנות כובעים פירסט ברחוב בן יהודה---

מביאה פרווה או מביאה את המוצר?

אני נכנס לקנות כובע לצרכי דת, יחד איתי נכנס יהודי בן 65 שהוא קונה את הכובע בשביל השמש, או בגלל הקרחת, אבל לא לצרכי דת, הוא הולך בלי כיפה. הוא עומד יחד איתי בתור, איך אותו כובע---

את זה החוק לא מכסה.

לא, שטריימל, אנחנו יודעים שזה כובע שמשמש לצרכי דת.

אבל שטריימל לא מגיע כשטריימל. סליחה, זה מגיע כפרווה.

בסדר, בוא נדבר על המוצר ונדבר על הפרווה. אם מישהו יבחר ללבוש שטריימל לא לצרכי דת אלא לצרכיו האישיים, בסדר, אין לי בעיה, אבל הדברים שאנחנו נביא יהיו הדברים שאנחנו חשבנו עליהם כחריג דתי, אלה דברים שבעצם נצרך כי הם משמשים לצרכי דת. שטריימל, שוב, זו דוגמה טובה, לא משנה לי אחר כך, אם מישהו יקנה את זה, למה הוא השתמש בזה, כל עוד זה לא לייצור ומכירה של דברים חדשים שהוא עושה מהשטריימל.

אבל השטריימל לא מגיע כשטריימל, הוא מגיע כפרווה.

לגבי הפרווה עצמה, הסברנו. יש מנגנון במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שבוחן---

שמבדיל בין צאן, אבל פרווה של שועל---

מה שהוא אומר, מגיע---

קונה את זה, הוא מביא את זה בשביל השטריימל, וגם הוא יכול לעשות מזה מעיל, אז איך תדעו שזה לצרכי דת?

אבל אנשים לא קונים את הפרווה ומייצרים בעצמם. אנשים שמייבאים פרוות, מייבאים את זה למפעל מסוים, או לחנות מסוימת, ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יבחן את הדברים ולפי זה---

בחנות הזאת יש גם שטריימל'ך וגם מעילים.

תודה. אי אפשר להשתלט כך על הדיון. את רוצה להמשיך?

אבל אני שואל שאלות הבהרה.

תרשום לך את השאלות, אני אתן לך בסוף.

בגלל זה אנחנו צריכים לבחון את מה שייכתב בתוספת, כי מעילים באופן כללי, מן הסתם, אם אנחנו אומרים שמעילים מותרים לצרכי דת, אז אנחנו רוקנו את כל החוק מתוכן. אני לא יודעת איזה מעילים, לא היתה בפנינו---

אולי תדברו ביניכם, מוסדות המדינה?

אנחנו נדבר.

כדאי מאוד שתדברו.

כשכותבים שמעילים לא, אם יש מעיל מיוחד, אין לי היכרות עם הנושא, שאפשר להבחין שאותו מעיל הוא לצורך דתי, באופן דומה לשטריימל, כי השטריימל הוא כן משהו---

אוקי, הבהרת את הנקודה הזו.

היקף השימושים של פרוות בארץ, יש לך מושג? אם יתברר למשל ש-85% מיבוא הפרוות בארץ זה לצרכים של דת ומסורת, עמדתכם תשתנה? אני שואל. יש לכם את הנתון הזה?

אין לנו את הנתון, אני לא יודעת.

ממה שאני יודע, אין לנו את הנתון הזה, אבל אני יודע, למשל, על מפעל אחד שמעסיק 15 אנשים מתוך אותם ה-50 שזה סך כל הענף, שמתעסק עם יבוא של פרוות של כבש ופרוות של פרות וכולי. זאת אומרת כנראה שהוא מתעסק לצרכי דת. כנראה, אני לא יודע.

אין לזה קשר לדת.

אין לזה קשר לדת.

אולי לא לדת היהודית, אולי הדת המוסלמית.

אבל אין לי נתון שאומר ש-85% מהיבוא הולך ל---

אוקי, קודם כל אני מבקש ממך, שיירשם, אני פונה אליך באופן רשמי, לישיבה הבאה להביא לנו את הנתון המשוער של אחוז היבוא של פרוות שמגיע לישראל, שנועד לצרכי דת ומסורת, ואחוז כל החתכים האחרים, ואם יש חתכים אחרים, אנחנו בהחלט נשמח לדעת. תפריד גם את העניין של מה שהחוק מחריג, צאן, בקר וגמלים. זה לא חשוב לנו, חשוב לנו כל החיות האחרות.

אנחנו רק רוצים להבהיר שכשיהיו לנו הנתונים, העיקרון מבחינתנו, אם יהיו נתונים כאלה, לא משתנה, כי גם המטרה של הצעת החוק המקורית היתה להחריג את אותם מוצרים שמשמשים לצרכי אופנה ומותרות בלבד, לקישוטים, ולכן זה לא משנה אם זה 15% או 50%, זה דבר שכתפיסה עקרונית שלנו אנחנו חושבים שצריך להיות אסור.

חבר הכנסת ניצן הורביץ.

תודה, אדוני היושב ראש. אני רוצה לומר כמה דברים. אני יושב פה, אני מלווה את העניין הזה מתחילתו, היתה לי הצעת חוק משלי בעניין הזה והצטרפתי לחברת הכנסת תירוש, ואני מברך אותה על כל המאמץ שהיא משקיעה. אדוני היושב ראש משקיע מאמץ רב מאוד, לא רק בעניין הזה, ואני מאוד מעריך אותו, ואני רוצה גם להגיד כמה מלים לחבריי החרדים. אני חושב, באמת לטובת כולנו, לא להכניס את ענייני הדת והמדינה לתוך העניינים של בעלי חיים.

זאת אומרת לא להחריג.

הרב מוזס, הוא לא הפריע לך. אני ממש מבקש ממך, ותזכור שכבר יש לך קריאה ראשונה לסדר.

יש לנו כל כך הרבה דברים בכנסת כמעט מדי יום שבהם אנחנו מתעמתים בענייני דת ומדינה ואתה מכיר את עמדותיי ואני מכיר את עמדותיהם, וזה כמעט מדי יום, כולל היום, על עניינים גדולים וחשובים. זה לא סוג העניינים שבהם אנחנו צריכים לעמוד משני צדי המתרס. אני אומר לך, תאמין לי שיכולתי פה לקום ולשאת נאום חוצב להבות בדיוק בנוסח הדברים שאתה השמעת ולמצוא כל מיני מאמרים וטוקבקים ולהגיד 'החרדים ככה' ו'החרדים ככה'. לא, הלכנו בגישה אחרת, אחרת לחלוטין, החרגנו את הנושא מתוך הבנה שיש כאן חשיבות למסורת ואתם רואים את זה כערך והתחשבנו בעניין הזה והחרגנו, ואפילו אני הסכמתי שאתה, באופן אישי, תיתן את חוות דעתך בעניינים האלה ותקבע מה כן ומה לא, מתוך הבנה שצריך כאן התחשבות ולא לכפות דברים על ציבור. אבל העיקרון הכללי של הצעת החוק הזאת חייב להיות מקובל גם עליכם. הרי בבסיס העניין עומדת תעשייה מאוד אכזרית כנגד בעלי חיים. זה כל הסיפור. אין לנו שום רצון להגביל חרדים, להשמיץ חרדים, לפחות לא בעניין הזה.

אתם חייבים להבין שאם אתם תפילו את החוק, דווקא מהסיבות האלה, הביקורת כנגדכם תהיה הרבה יותר גדולה. מה שאתה אמרת לי כאן הוא כאין וכאפס לעומת מה שיהיה אם תפילו את החוק לחלוטין. יכול להגיד, וחבל שהרב אמסלם, שאני מאוד מעריך אותו ואני חושב שהוא תורם תרומה עצומה לכנסת בדיונים רבים, לא נמצא כאן, הרי אם נקבל את החוק, מי שיקיים את החוק, לא יעבור חלילה על חוקי ההלכה או חוקי התורה, להיפך, לא יעבור, אפשר לטעון להיפך שצער בעלי חיים מדאורייתא, וכל הדברים שכבר נאמרו. אבל אם נעביר את החוק לא נפגע בדת, מי שיקיים את החוק ויחליט להימנע מקנייה או מסחר בפרוות, לא יהיה בכך משום עבירה הלכתית. אז את העניין הזה כדאי להסיר מעל סדר היום.

ואני רוצה לומר לכם שאני גם, כמו הרב מוזס, נכנסתי לעניין הזה בשנה האחרונה, ובדקתי וראיתי, ויש חסידים רבים שקונים תוצרת סינתטית, תחליף של פרווה, שנראה כמעט בדיוק אותו דבר כמו הפרווה האמיתית, ולכל הצרכים, לצרכי ההידור והלבוש, וכובע ביום חורף, וכל הדברים שאפשר לטעון, או מסורת, הסינתטי הוא לכל דבר ועניין תחליף ראוי, מה גם שהוא הרבה יותר זול. ואנחנו הרי מדברים, אדוני הרב מוזס, על אוכלוסייה שבאמת מתקשה, ובחור צעיר שצריך לקנות כובע כזה, הרי זה עשרות אלפי שקלים. להיפך, אני הייתי מצפה שתקפצו על העגלה הזאת, כפי שאגב כבר רווח ונהוג בציבור, ותגידו להיפך, 'אנחנו ממליצים לאנשים לקנות סינתטי', גם נחוס על בעלי החיים וגם נחוס על כספם של האנשים האלה שישקיעו אותם בדבר אחר יותר מועיל. לכן כשיש פתרון כל כך טוב שיכול לספק את שני הצדדים, אז אני חושב שאפשר ללכת עליו.

ויחד עם זאת, לחרדים שרוצים פרווה אמיתית לצורך השטריימל, אדמור, אתה יודע מה? הידור שבהידור, בסדר, אז עליי, הרב מוזס, זה לא מקובל באופן אישי, אבל בסדר, הוא רוצה, החרגנו, קיבלנו. עכשיו לבוא ולהפוך את זה ואז להקים נגדך... אני אומר, זה יפה מאוד שיש לנו תמיכה בין לאומית, לקחת את זה על הכיוון השלילי ולהגיד 'אנחנו לא צריכים את התמיכה הזאת', למה? אתה מכיר הרבה דיונים בכנסת שאנחנו מקבלים משלחות כאלה מהעולם שמביעות הערכה לישראל? מה רע בלהיות אור לגויים? אנחנו בדרך כלל ציניים, אבל מה רע, אם זה אכן כך? אם יש לנו אפשרות כן להיות במקרה הזה, בלי לגרום כמעט נזק לאף אחד?

המכתב הקנדי.

בעניין המכתב הקנדי, אני רוצה להגיד לך שעל המכתב הזה אני אישית קיבלתי מאות מכתבים, מאות מכתבים, מארגונים, מחברות, מחברי פרלמנטים מכל העולם שמשבחים אותנו על הדבר הזה. אתה חייב להבין את זה. יש מכתב של השר הקנדי---

מי זה השר הקנדי לעומת בריז'יט בארדו?

מי הרבנית הזאת? תגיד לי כבר.

האדמור שלך לא מרשה לי להראות לך אותה.

אנחנו בדרך כלל כנציגי ישראל סופגים חרפות וגידופים בוקר וערב, דוח גולדסטון למשל. בוא תגיד לשר הקנדי, נשאל אותו אם הוא מוכן לתמוך בנו בדוח גולדסטון.

נציגת המכס, אל תלכי. הוא ביקש לדבר לפנייך, הוא ממתין שעה וחצי לרשות דיבור.

אני לא מכיר אותך, אבל תאמיני לי, עלה לי במחיר כבד ההתאפקות הזאת כאן, כי לא רציתי לפוצץ את זה. יכולתי טוב מאוד להתחיל ולהגיד את כל המטען שלי, חבילה גדולה, לא רוצה, לא בעניין הזה. חבל. בעניין הזה הגענו, לדעתי, להצעה מאוזנת, יש הסכמה נדירה של משרדי הממשלה, יש דרך ללכת בה שתרצה את כולם, כולל את הציבור החרדי. הרב מוזס, אתה יודע שאני אוהב לדבר איתך ואני מעריך אותך, בידיך האפשרות לקבוע פה את המתווה. ואני חושב שגם אתם צריכים לקחת את ההזדמנות הזאת ואפשר לעשות כאן משהו ביחד, שכולנו נברך עליו וכולנו נצא נשכרים ואתה יודע מה? כן, גם אם מדינת ישראל תזכה בקצת תקשורת חיובית וקצת סיקור חיובי ויצטטו אותנו פעם אחת סוף סוף על איזה שהוא דבר חיובי, לא רק על דבר שלילי, צריך לברך על כך.

אדוני היושב ראש, דיברו איתי גם מלשכת חברת הכנסת תירוש והיה כאן באמת מהלך מאוד ראוי שבו ועדת השרים לחקיקה, הממשלה בעצם, השתכנעה, כולל שר החקלאות, בצורך להרחיב את העניין הזה.

אני רוצה להגיד כמה דברים לגופו של עניין כדי שיהיה ברור בדיון על מה אנחנו מדברים; בהמות למאכל, כולל העור והפרווה, או הכסות של אותן בהמות למאכל, לא נכלל בהצעת החוק, לא פרות, לא עורות מפרות, לא עורות מכבשים, לא שטיחים מכבשים, מצמר, כל הדברים האלה אנחנו מורידים, אז כל הסיפורים על נעליים או ארנקים לא בעניין, כי עור לא נכלל בהצעת החוק, יהיה אפשר להביא עורות מפרות, שזה רוב העורות שמביאים, או מכבשים או מגמלים או מכל מה שאוכלים אותו. זה דבר אחד.

דבר שני, בענייני צרכי דת, שאלה דברים ברורים, יוחרג, ואני שוב מצרף פה המלצה קלה, אני יודע שכבר רבים בציבור החרדי עושים את זה מסיבות כלכליות, חברים, לכו על הסינתטי, זה נראה בדיוק אותו דבר ואף אחד לא יגיד שום דבר. להיפך, אפשר יהיה להגיד 'אני לובש כובע שלא מבעל חיים, אלא מתחליף ראוי, הולם', נראה יפה מאוד. התעשייה הסינתטית מאוד התקדמה. זה לא כמו שהיה פעם. פעם סינתטי היה מתפרק, אבל היום זה חומרים טובים.

אתה צריך להביא עובדות, תביא אפילו אחד.

אני אשים לך אחד רגיל ואחד סינתטי, אם אתה תדע להבדיל, אז אני מוריד את הכובע.

אני מוריד את השטריימל בפניך, אם---

לא, אתה שם כובע.

אז אני שם כובע.

אבל אומרים שזה לא בריא לסביבה הירוקה.

ולסיום, אמנם אנחנו כאן בכנסת, זה פוליטיקה, הרב מוזס, הכנסת היא זירה צינית של פוליטיקה. אתה יודע, תמיד כשאומרים בכנסת 'זה דבר מוסרי', 'זה דבר ראוי', יש זילות בדברים האלה, אבל החוק הזה הוא באמת דבר מוסרי מאין כמוהו. בסופו של דברים, חברים, לבעלי החיים אין פה, אין להם נציג, אם אנחנו לא נשמור ולא נתחשב בסבל שלהם, גם הם נבראו וגם הם שותפים לעולמנו ואני לא רואה שום פסול ואני לא חושב שצריך להתייחס בציניות ובזלזול לאנשים שבאים, ואני במקרה הזה מייצג את שדולת בעלי החיים בכנסת שמונה חברי כנסת רבים מן הימין והשמאל, חילוניים ודתיים, יהודים וערבים, שכן רואים צורך בכך שכנסת ישראל תגן על זכויות בעלי החיים, במיוחד כשיש תחליפים מצוינים, ובמיוחד שזה לא פוגע באיש.

אני מחזק את ידך, אדוני, גישתך ראויה, אני חושב שאתה מפשר כאן בין ציבורים ואתה מוביל פתרון נכון, ואתה יודע מה, הרב מוזס, אני אגיד, אם ירצה ה', נוכל להגיע לסיכום יפה ולהביא חוק טוב למדינה.

עורכת דין דגנית חגי, מה רצית לומר?

אני רק רציתי לומר שאין דרך לדעת בדיוק אילו פרוות מיובאות לצרכי דת או לא. למכס, אני מסייגת.

אבל למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה יש. כששאלתי איך יהיה הפיקוח, אמרו לי שמשרד התעשייה והמסחר יודע מי המפעלים שעוסקים בדבר הזה ומה הבעיה להרים טלפון ולברר. אם יתברר לי, אגב, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא יודע לעשות את ההבחנה הזאת, אז אין טעם לחקיקה שלנו.

יש הבדל בין נתוני יבוא, שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מסתמך עלינו לצורך נתוני היבוא, כשלנו יש את מאגר הנתונים, ונתונים של ייצור מקומי, של המפעל. אנחנו לא יכולים להגיד לך בדיוק איזה שטריימלים---

איך יחריגו?

אני אומר לך איך יחריגו, ברגע שתגיע סחורה, קודם כל יש פרטי מכס ספציפיים שמדברים על מוצרי פרווה, או מוצרים שהם---

מגיע יבוא של פרווה למפעל של 'אורלב ובניו בעירבון מוגבל'.

אז אין שום בעיה עם זה, מגיע אותו יבואן שמוכר את זה למישהו שהוא בעל מפעל לייצור מוצר שהוא לצרכי דת, נותן לנו אישור מהתעשייה, מסחר ותעסוקה שאכן זה עומד להימכר לאותו אדם---

איך יודעים שהוא לצרכי דת?

מכיוון שמשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בודק. את המפעלים פה בארץ משרד התעשייה והמסחר בודק.

זה מה שביקשתי לבדוק, מה הבעיה?

לא, אתה ביקשת גם נתונים על היבוא, שאת זה אנחנו לא יכולים לומר מכיוון ש---

את יודעת כמה יבוא נכנס?

אני יודעת בגדול כמה יבוא נכנס.

יפה, הוא יכול לדעת כמה יבוא מהיבוא הזה הלך למפעלים?

כן.

נו, אז מה הבעיה? זה ארבע פעולות חשבון.

לא, לא כל היבוא---

את מדאיגה אותי מאוד, כי אם הוא לא יכול לדעת לעבר, הוא גם לא יידע לעתיד.

לא, כי ברגע שזה עשוי, הוא יפעיל את המנגנון.

אני מבקש שהוא יפעיל את המנגנון.

אותו מפעל מייצר גם את השטריימל וגם את המעיל, גם את הספודיק וגם את זה.

חלק מהידע של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה זה גם להפעיל את המכס, אז זה במקומות שיש באמת הבדלה מי---

חברים, הבנתי.

גברתי, מי את?

ממונה על תחום צער בעלי חיים. אני רק רוצה להזכיר לנוכחים שהאיסור הוא לא רק על יבוא, הוא גם על שיווק, וגם אם אותו מפעל ייצר גם שטריימלים וגם מעילים שהם כן חלק מהמסורת וגם מעילים שהם מעילי ערב מפרווה, עדיין ניתן לבצע אכיפה.

מי יפקח על זה?

במידת האפשר. אף פעם אי אפשר לעשות אכיפה של מאה אחוז.

מה שאמרת עכשיו, הרגת את החוק.

למה?

איך תפקחי?

צער בעלי חיים, מה שהיא עשתה.

מה, ירוצו אחרי כל בן אדם וימדדו לו?

לא, האיסור הוא לא על אדם בודד, האיסור הוא על שיווק. חנות שבה יימכרו גם מעילים כאלה, ברגע שיהיה מידע לגביה, כמו לגבי עבירה או חשד לעבירה על כל חוק אחר, ברגע שיהיה מידע לגבי מכירת מעילים בחנות מסוימת או במפעל מסוים, ניתן להגיע ולאכוף. אנחנו עבדנו קשה כדי ליצור פה מנגנון אכיפה שיאפשר אכיפה גם ברמת היבוא, אבל גם ברמת השיווק.

אגב, כמה מפקחים ארציים יש לכם לצורך הפיקוח על 50 המפעלים האלה?

פיקוח במפעלים זו שאלה שצריך להפנות את---

אני לא יודע, אני שואל את המדינה. כולכם, תגידו לי, כמה מפקחים יש על הדבר הזה?

במשרד החקלאות יש יחידת אכיפה שמונה בערך 70 מפקחים שהם מוסמכים גם לפי חוק צער בעלי חיים. זאת תהיה עבירה על חוק צער בעלי חיים שמשרד החקלאות אוכף אותו. חוץ מזה, יש מפקחים מכח חוק הרשויות המקומיות, אכיפה סביבתית, ברשויות המקומיות, כי החוק הזה נכלל גם שם.

תודה. בפעם הקודמת, הואיל ויש יסוד לחשוב שתישמע טענה של פגיעה בחופש העיסוק, אז ביקשתי שהיצרנים, המשווקים, המייבאים, יבואו ויאמרו את דבריהם, אז בבקשה, מי לוקח את רשות הדיבור?

אני בשם ארגון הפרוונים העולמי. גם היצרנים פה בארץ וגם בכל העולם.

יש כזה ארגון? הוא רשום באיזה שהוא מקום?

כן, יש פה גם נציגים שלו.

לא, אני שאלתי אם הארגון רשום, ארגון ישראלי, ארגון בין לאומי, מה הוא? איפה הוא רשום?

בין לאומי.

אם אתה מייצג, אתה בטח יודע איפה הארגון רשום.

לונדון, אנגליה.

אין איגוד ישראלי של העוסקים---

לא, היצרנים הישראליים חברים באותו ארגון בין לאומי.

ראשית, כבודו, אני רוצה לומר שברור שחברי הארגון הזה מתנגדים לצער בעלי חיים. לו באמת היתה תופעה של פשיטת העור מחיה בעודה בחיים, כל חברי הארגון היו מתנגדים לזה ומצטרפים להצעת החוק. לצערי, כבודו, אין חיה כזאת, ואני חושב שהדבר הבסיסי שהיה מתבקש שדיון---

אדוני ראה את הסרט של 'תנו לחיות לחיות'?

ראינו, אנחנו חושבים שהסרט מפוברק. אבל אני חושב שהדבר שכן היה מתבקש, זה שמישהו מחברי הוועדה יעשה ביקור, סיור בחוות שבהן מייצרים פרוות, באירופה, בדנמרק, ויראה איך מייצרים פרוות. מבחינת המוצר, הדבר הראשון שיצרני פרוות דואגים לו זה רווחת החיות, מאחר וחיה שלא מגודלת ברווחה---

יש לי בקשה, אלה שחולקים עליו, תנו כבוד ותהיו בשקט.

חיה שאינה מגודלת ברווחה, כבודו, הדבר הראשון שנפגע זה הפרווה שלה, בוודאי אם מנסים להוריד את זה מהחיה בעודה בחיים. אין לזה שום היגיון. לכן אני חושב שכשמנהלים כזה דיון ועוד על 15% מהצריכה פה בארץ, היה רצוי קודם כל לבדוק את העובדות. אם נסתכל על הצעות החוק, מדברים פה על עשרות מיליוני חיים שמופשטים בעודם בחיים, זה לא קיים, זה לא קורה. שמענו שאפילו יצא מממשלת סין מכתב שמכחיש את אותו סרט שהראו.

נקודה נוספת, כבודו, ואני חושב שהרב חבר הכנסת מוזס---

אתה מדבר לא רק לכבודו, אלא לכבודם, כי הוועדה כולה צריכה לקבל החלטה.

אנחנו מדברים פה על חוק שהוא מדרון חלקלק וחוק שאצלנו פנימה חושבים שאם אנחנו נחריג את הנושא הדתי, זה ישנה משהו, אבל מה יקרה כשכל הארגונים שנמצאים פה, שהתחנה הבאה שלהם בחוץ לארץ, ינסו להעתיק את החוק הזה. מי מבטיח לכנסת ישראל ששם תהיה כזאת החרגה? אנחנו יוצרים מצב, כבודכם, שיהודים בעולם שירצו להסתובב עם שטריימל יהיו עבריינים. אין שום ביטחון. אני לא יודע אם זה יעבור פה בבג"צ, אבל מי מבטיח לנו שבכלל תהיה החרגה כזאת בחוץ לארץ? למה שזה יעצור שם? למה שזה לא יעצור, כמו שכבוד הרב הראשי דיבר, על בעיות של קלף, ספרי תורה. מי שם את הגבול ומבטיח לנו שאת אותו גבול מלאכותי, שאנחנו מייצרים כאן בין פרווה לבין לבד, מי אמר שזה ייעצר שם? אין לנו שום ביטחון מה יעשו פרלמנטים בחוץ לארץ.

אתה לא רואה דבר הגיוני בהבחנה שפרווה למטרות נוי ואופנה---

מי קבע, כבודו?

ההיגיון.

אני חושב שמי שצריך לקבוע את הדבר הזה זה בסוף היום הציבור כולו. מי שרוצה לצרוך, שיצרוך, מי שלא רוצה, שלא יצרוך, זה עניין של חינוך, זה עניין של גישה, כן לעשות את זה, לא לעשות את זה. הסתכלתי קצת באינטרנט, אתר אי.ביי שמוכר, החליט לא למכור מוצרי פרוות. זכותם. זו הדרך, הדרך המסחרית. מה פתאום שכנסת ישראל, שבעצם מנוצלת פה לעניינים שלא קשורים למדינת ישראל, אף אחד כמעט פה לא לובש פרוות, זה לא באמת עניין ישראלי, ומנסים דרכה לייצר איזה שהוא מהלך חקיקתי, לא רלוונטי פה בכלל, כדי להשתמש בו הלאה. ומי מבטיח לנו באמת את כל נושא השחיטה הכשרה, אם כנסת ישראל החליטה שמשיקולי צער בעלי חיים, צריך למנוע פן מסוים בשימוש בחיות, מי אמר שבמקומות אחרים בעולם לא יבואו ויגידו---

זה לא קשור לפרוונים. הטיעון הזה לא קשור לפרוונים.

כשאנחנו מסתכלים, כבודו, על החקיקה, אנחנו באמת מנסים להסתכל על הבעיות... צריך לזכור גם שחלק ניכר מהפרוונים, כבודו, הם יהודים, זה מקצוע שמדורי דורות יהודים עסקו בו, אנחנו הולכים לפגוע לא רק במגזר שלם של פרוונים פה בארץ, שחיים ומתפרנסים מזה, אלא גם בציבור שלם של יהודים, פרוונים בעולם, תורמים נכבדים למדינת ישראל, על לא עוול בכפם, על סמך סרטון וידיאו, שאף אחד לא יודע מה המקור שלו, אף אחד לא ביסס אותו, אף אחד לא בדק אותו, אנחנו מייצרים מערכת חקיקה שלמה שבעצם לא צריך אותה.

איך לפי דעתך אפשר לבדוק את העובדות לאשורן?

שהוועדה תצא לביקור בחוות ותראה איך.

זה הנושא המשפטי הכלכלי. הוצג פה בפני חברי הוועדה מכתב של שר המסחר הבין לאומי הקנדי. אנחנו יודעים שיש פניות לממשלת ישראל מממשלת יוון, שהיא יצרנית גדולה של פרוות, יש פניות של האיחוד האירופאי ובעצם אנחנו מייצרים כאן, בניגוד להצעת החוק המקורית, שעברה בקריאה ראשונה, איסור גורף על סחר בפרוות, שעומד בניגוד להסכמי הסחר הבין לאומיים של ישראל.

ייאמר ביושר שהוויכוח המתנהל כאן, אנחנו הודענו בדברי ההסבר בקריאה הראשונה, שהוא יתנהל בקריאה השנייה והשלישית. זו לא המצאה חדשה, צריך לומר ביושר.

כבודכם, מה שאנחנו מנסים להגיד, שלישראל יש הסכמי סחר בין לאומיים וההסכמים האלה מונעים איסור גורף של סחר---

העידה בפנינו נציגת משרד המשפטים שסוגיה זאת עלתה בוועדת השרים.

אני לא חושב שבפני ועדת השרים עמד, לנגד עיניה בכלל, הסוגיה הזאת, ויש דוגמאות. ממשלת קנדה לא סתם הוציאה מכתבים כלפי אירופה, כלפי האיחוד האירופאי, הגישה תביעת פיצויים על איסור בסחר בפרוות של כלבי ים, למרות שזה נתח מאוד קטן מהסחר הזה, והיא מקבלת פיצויים. מישהו בוועדה פה תקצב את הפיצויים שמדינת ישראל תצטרך לשלם למדינות אחרות בעולם על אותו איסור סחר? מישהו בדק מה באמת, גם אם זה אפילו לא הפרה של הסכמים, מה המשמעות של האמירה של כנסת ישראל ביחסי החוץ של מדינת ישראל, כלפי סין, כלפי מדינות אחרות? דיבר חבר הכנסת ניצן הורביץ על כך שאנחנו לא פוסלים חיות למאכל, יש עוד חיות למאכל שהן לאו דווקא חיות שאוכלים פה, שמשתמשים בהן ברחבי העולם, למה דווקא להתייחס על חיות למאכל ישראליות, יהודיות? למה לא להתייחס לחיות שניצודות בעולם על ידי ציידים בצורה לגיטימית, לצרכי מאכל? מי שצד ארנבות, למה לא לעשות שימוש? באופן אבסורדי אנחנו מדברים על זה שאנחנו מתירים בחוק שימוש בזנבות של שועלים, אבל את יתר העור שלהם לא נתיר לשימוש. התעשייה, כבודכם, הזאת היא תעשייה ירוקה, היא תעשייה שמשתמשת במוצר שקיים בטבע, במוצר שמתכלה בטבע---

אדוני, עד כאן, עד כאן. אני משתדל להיות סבלני, אבל כולם הופכים לירוקים---

אני אאפשר לך לומר את הדברים בחופשיות, אל תיבהל פה מקריאות, אתה תאמר את כל דבריך ומי שירצה לחלוק עליך, גם הוא יקבל רשות דיבור, ולא אאפשר לך להפריע לו.

דיברו על כך שיש מוצרים חליפיים, סינתטיים. מוצרים מפלסטיק, סיבים, תזקיקי נפט. מי אמר שפרווה שבאופן טבעי נוצרת בטבע ומתכלה בטבע בצורה מהירה, להחליף אותה במוצרי פלסטיק זה הדבר הראוי והנכון? זה כמו שכנסת ישראל תחוקק חוק שמותר לשתות שתייה רק בכוחות חד פעמיות, כוסות רגילות לא, ולכן כשבודקים את היתרונות והחסרונות, צריך באמת לתת את הדעת האם אנחנו לא לוקחים משהו שהוא ספק טוב, ספק לא טוב, כן צער בעלי חיים, לא צער בעלי חיים, ושימוש טבעי בחיות, והולכים לקחת את זה למקום אחר שהוא לא מקום ירוק ולעודד צריכה שאינה ירוקה. מי אמר שלהשתמש במוצרים, באותם סיבים, זה הדבר הראוי והנכון. מי קבע?

לכן, כבודכם, בשים לב גם לסוגיות הבין לאומיות, גם לגבי הצורך בבדיקה, אני חושב שבהחלט זה ראוי ונכון, לא ייתכן שיושבים פה חברי ממשלה לדיון, נציגים מהממשלה לדיון כזה, זה כבר לא דיון ראשון, שאף אחד לא בדק איך באמת מיוצרות הפרוות. אין שום נתון בפני הוועדה. לא צריך שכל הוועדה, אבל לפחות ששני חברים יילכו ויבדקו---

לא, כפי שאני מבין---

הפרוות מיוצרות בהסכמה עם בעלי החיים.

חבר הכנסת חנין. כפי שהבנו מנציגי הממשלה, השאלה איך זה מיוצר היא פחות רלוונטית, עצם העובדה שצריך להמית חיה, ולו גם בדרך שהיא חמלה, אם המוצר הולך למטרת אופנה ונוי ויוקרה, הם חושבים שזה דבר לא מוסרי ולא ראוי, ואני אפילו נוטה לתמוך בדעתם.

ולכן, כבודו, פה נכנס האספקט הבין לאומי, כי מאחר שיש לנו הסכמי סחר עם מדינות אחרות בעולם, שאוסרות עלינו להחריג מגזר שלם יצרני, אז אנחנו לא יכולים---

אז הממונה על הסחר הבין לאומי עומד כאן ואומר, למה אני צריך להטיל ספק בדבריו?

הראיה, כבודכם, זה אותו מכתב של אותו שר מסחר קנדי. מדוע זה קורה? איפה התשובות לדברים האלה?

תיכף נשמע. יש לך תשובה, מנהל סחר חוץ?

קודם כל בדקנו את זה כבר, לעומק, את כל הסוגיה של המחויבות הבין לאומית שלנו. גם התייעצנו עם משרד המשפטים וגם התייעצנו עם הנציג שלנו לארגון הסחר העולמי שיושב שם באופן קבוע, וגם אנשי הלשכה המשפטית שלנו. אז אנחנו חושבים שלא תהיה לנו בעיה עם המחויבות הבין לאומית שלנו בעניין הזה.

בכל מקרה, אנחנו נרצה לקבל את התשובה הכתובה לשר התעשייה, המסחר והתעסוקה לשר הקנדי.

בוודאי. באותן שתי דקות שיצאתי הודיעו לי שקיבלנו את זה, זה כבר מונח על שולחנו של שר התעשייה, המסחר והתעסוקה.

אנחנו רוצים לקבל את התשובה, לדעת מה השר ענה.

בסדר גמור.

אני מוכרח לומר שלפחות בעניין הסוגיה של סחר חוץ, בהקשר הזה נחה דעתי. אני לא רואה את המומחיות שלך עולה על המומחיות של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה בסוגיית הסחר הבין לאומי, ואם הדבר נבדק ויושב בפנינו האיש המוסמך ואומר את הדברים האלה...

יש לי שאלה אליך, אלא אם כן אתה לא רוצה להתייחס, לשאלה של הפגיעה בחופש העיסוק. אתה רוצה לומר על זה כמה מלים, כי זאת הסוגיה העיקרית שגם הייעוץ המשפטי שלנו אמר שכדאי מאוד שנזמין אנשים שתהיה להם הזדמנות לטעון בפנינו בסוגיה הזאת.

כן. כבודו, אכן החוק, חוק חופש העיסוק, ודרך אגב אין לזה שום התייחסות בחקיקה הזאת, מדבר על כך שכשרוצים לפגוע בעיסוק, זה צריך להיאמר במפורש בחקיקה עצמה, צריך לעבור ברוב מיוחד ו---

אנחנו לא מתגברים פה על חופש העיסוק---

פוגעים בחופש העיסוק.

כן, אבל זה לתכלית ראויה, במידה שאינה עולה על הנדרש, וזה מה שאנחנו רוצים לברר כאן, אנחנו לא צריכים להגיד את זה באופן מפורש.

גברתי, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו לגבי פגיעה בחופש העיסוק, זה צריך להיאמר במפורש בחקיקה עצמה, על פגיעה בחופש העיסוק.

אתה יכול לבדוק חקיקות אחרות שפוגעות בחופש העיסוק, אין שם אמירה, רק כשצריך להתגבר, כמו בחוק הבשר, יש הוראה כזאת, אבל אין צורך באמירה מפורשת כי הטענה היא, ובשביל זה אנחנו עושים את כל הבירורים שאנחנו עושים כאן, שהחקיקה היא לתכלית ראויה והיא עונה על כל המבחנים שבית המשפט קבע לעניין המידתיות.

כבודכם, יש כאן מגזר שלם יצרני בארץ---

בכמה אנשים מדובר? אמרו לנו בישיבה קודמת שכ-50 איש עומדים להיפגע.

מדובר בכ-80, לדעתנו, שעתידים להיפגע פה, ונמצאים פה גם נציגי המגזר עצמו, ובעצם יש פה נקודה נוספת. מה אנחנו בעצם עושים בחוק הזה? מאחר שאין איזה חקיקה בין לאומית מקבילה, אנחנו אומרים ש-85% מהתחום, שהולך למגזר החרדי, שיישאר, המגזר הכללי יוכל לצורך, לא יוכל לצרוך, אדם שירצה באמת מעיל פרוות מינק, יעלה על המטוס ויקנה אותו בחוץ לארץ, אז מה עשינו? עשינו מצב שבו במקום לאפשר ליצרנים ישראליים לייצר מה שהשוק מבקש וצורך, אנחנו בעצם מפנים את הציבור לחוץ לארץ. אנחנו יוצרים פה שוק שחור בתחום של פרוות, אף אחד באמת לא יוכל לוודא האם פרווה שהגיעה לצרכי שטריימל לא עשתה סיבוב והגיעה למעיל פרווה. איך באמת יעשו את זה? לא יעשו את זה. אבל אנחנו הולכים להפוך פה מגזר שלם---

השאלה הזאת נשאלה והיתה תשובה חד משמעית מאוד ברורה של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. שאלנו על מנגנון פיקוח---

כבודכם, אני אומר שוב, יעלה בן אדם לטיסה ויירד לכאן---

את זה החוק לא אוסר.

אז אני אומר, אנחנו עוסקים פה בסוגיה של באמת נתח כל כך צר בשוק, שאנחנו לא נוכל באמת להגביל את הצריכה הזאת. מי שירצה לצרוך, יצרוך, רק הוא לא יצרוך את זה בארץ, אנחנו נגרום לכסף טוב שהיה מופנה ליצרנים בארץ ולרכישה בארץ להיות מופנה לרכישה בחוץ לארץ.

תודה רבה. עוד מישהו מהיצרנים רוצה לומר משהו?

יש כאן אורח שהוא---

לא, אני מצטער, קודם כל הישראלים. אני צריך לנהל דיון, יש תהליך חקיקתי שבו אני צריך לשמוע, אינני מחויב לשמוע יצרנים מחוץ לארץ. שמעתי אותם בישיבה הקודמת. תתנצל בפניו.

לא שמעת אותו בישיבה הקודמת.

לא אמרתי ששמעתי אותו. אמרתי שהיו נציגים מחוץ לארץ בפעם הקודמת והם דיברו.

הם לא ייצגו אותנו.

היו נציגים מצער בעלי חיים, נציגי הפרוונים, קולם לא נשמע.

חברים, הישראלים יודעים לדבר בכוחות עצמם? בתהליך החקיקה אינני מחויב לקחת בחשבון מה חושב אדם מחוץ לארץ. אני מחויב להתחשב בדעות של אזרחים ישראלים, ארגונים ישראליים, קודם כל אני צריך למלא את חובתי.

יש כאן נציגים ישראליים, כבודו.

סליחה, יש מי שמנהל כאן את הדיון.

אני רוצה להתייחס לכמה דברים, כי נאמרו כאן טענות, חלקן עובדתיות וחלקן חששות לא מבוססים שאפשר, אני חושב, להרגיע חלק מחברי הכנסת שמוטרדים.

קודם כל, לעניין חברי מהתאחדות הפרוונים הבין לאומית, את מרבית היום שלי אתמול ביליתי בעיון בקטלוגים שלהם ובדברי ההסבר שלהם, ועל פניו באמת נדמה כאילו החיות כמעט ששות לעלות על מזבח הפרוות, לפי החומר הפרסומי. אבל אני רוצה להגיד כמה דברים, נטענו כאן שתי טענות, אבל זה הפך לאקסיומה שכביכול 85% מהשוק בארץ הוא לצרכי דת ומסורת. הטענה הזאת הועלתה בהבל פה והיא לא נכונה בהכרח, לא עד כמה שידוע לנו.

אנחנו נבדוק את זה. ביקשתי ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לתת נתון.

וגם היית חושב שאם זה כל כך לא רלוונטי בארץ, אז לא היו מגיעים נציגים של התאחדות הפרוונים.

לגבי האמירה הקשה שהסרטים כביכול מזויפים, או שחוות הפרוות פועלות בסטנדרטים הומניים, היו לנו כאן עדי ראייה בישיבה הקודמת ויש לנו עוד חמישה או שישה עדי ראייה נוספים מהעולם שעשו ביקורת ב-2009, ביקורות מדגמיות במצלמות נסתרות, ויש לנו את החומר כאן, במאה חוות בנורבגיה, וב-30 חוות בפינלנד ועשו ונכנסו, לא בחווה אחת לדוגמה, שאליה נח להציג איך הכל נראה טוב, החוות האלה, שאני לא יודע אם חברי הכנסת רואים את הצורה שבה הן נראות, אין מדובר בתרנגולות או בכבשים, אנחנו לוקחים חיות בר, כולאים אותן בכלובים, מחכים שתגדל להם הפרווה ומיידית, בפרק זמן מאוד קצר, ממיתים אותן בדרכים של גז או בחשמול, בשביל לגזוז את הפרווה, ואין דרך טכנית לוודא שבעלי החיים האלה מתו לפני שהשתמשו בהן. אין מדובר בשחיטה, לא שוחטים בעל חיים ויודעים שהוא מת, מכניסים לקופסת גזים כזו, מוציאים ועושים את העבודה, ויש מספיק אנשים שהעידו. אני מודה, אני לא ראיתי במו עיניי, אני חושב שגם חברי לא ראה במו עיניו את ביקורות הפתע האלה, אבל כששישה אנשים יושבים פה, לקרוא להם ובעצם לכנות אותם שקרנים, אני חושב שזה לא יאה.

אני רוצה לומר עוד משהו, יש טענה כאילו ישנם סטנדרטים בין לאומיים ובאמת אפשר להבחין איך הדברים נעשים; אין אפשרות. יש סטנדרט שהוא מאוד טוב לצרכי שיווק, של התאחדות הפרוונים הבין לאומית, שאומרת 'אנחנו שומרים על מן סטנדרט כזה הומני', מה זה אומר? אם למדינה יש חקיקה לטובת בעלי חיים, גמרנו, מבחינתנו זה הומני. אבל, שוב, אם יש חקיקה שקובעת איך יומתו פרות או צאן בזמן השחיטה שלהם, זה לא רלוונטי לסיפור הפרוות שלנו ולסיפור חוות הפרוות שלנו, שהן עיקר הסחר.

איך אתה מסביר את זה שבכל העולם הנאור, המתקדם, הליברלי, לא חשבו על כזה חוק?

אני אגיד בדיוק. שני דברים, אל"ף, אנחנו בעיצומו של מהלך ולא סתם אנחנו הופכים להיות זירת התגוששות בין לאומית. ישנם אינטרסים כבדי משקל של מדינות שהן יצרניות הפרוות הגדולות ושל החברות שמייצרות את הפרוות הגדולות, וקנדה בהקשר הזה היא באמת יצרנית פרווה גדולה. יש כאן אינטרסים כלכליים מאוד חזקים. ותעשיית הפרוות היא באמת במגננה. אני מסתכל על רשימה, בשנת 2000 נאסרו חוות גידול בבריטניה, בשנת 2004 נאסרו חוות גידול באוסטריה, בשנת 2006 בקרואטיה, בשנת 2009 בדנמרק, לפחות חלקית על שועלים. התעשייה במגננה. ואני אציין עוד משהו שכדאי שחברי הכנסת יידעו, במדינות שבהן עשו רגולציה שהיא ייחודית לתעשיית הפרוות, התעשייה נסגרה, כי הם לא יכולים לעמוד בסטנדרטים האלה, דנמרק, שבדיה, שוויצריה וקליפורניה לא עשו על פרוות, הם אמרו להם 'רק תגדלו אותם בתנאים נורמליים', ברגע שהחוקים נכנסו לתוקף, תעשיית הפרוות שם נסגרה כי אין אפשרות כזאת.

לנושא התחולה של החוק ,אני רוצה לומר משהו אחד. אנחנו לא קיצוניים, ובכוונה הלכנו מה שנקרא לגרעין הקשה של ההתאכזרות וזה הפרוות וזה הנושא של המותרות וזה הנושא של דברים שאינם חיוניים לאנשים ובהקשר הזה, אני חושב שגם הארגונים, מצדנו, עשינו פשרות שלא בהכרח נוחות ותואמות את האידיאולוגיה שלנו כדי להגיע לציבור הרחב, וכדי שלא נצטייר כפנאטים ואיננו פנאטים ואמרנו את זה מהתחלה.

לגבי החששות לסוגיית הבשר הכשר. אני רוצה לומר כמה דברים. במדינות שבהן התקבלו איסורים על פרוות, לא חלה נסיגה במעמד השחיטה הכשרה. זה דבר אחד---

לא הוגבלה באף מדינה ייצור, שיווק---

שוב, בריטניה, אוסטריה, קרואטיה, דנמרק, ניו זילנד---

אין חוות, אבל אין איסור של יצוא, שיווק, מה שאתה---

כל מדינה והאיסור שלה. אני רוצה לומר, אבל, שלא נעשה כרסום בסוגיית הכשרות, ויתרה מכך, אני רוצה לומר לחברי הכנסת הדתיים---

אתם יכולים למשל להמציא אישורים של חמשת הארגונים החשובים של צער בעלי חיים באירופה שהם מתחייבים לא להמשיך הלאה לתמוך בהמשך של שחיטה כשרה באירופה.

אדוני, הארגונים לא מבינים בעצמם את הטיעון, הם אומרים שהשחיטה הכשרה כבר הוחרגה בחוק האירופי. יתרה מכך, אדוני, כשנכתב הפטור---

יש לך את החוק האירופי שזה הוחרג ממנו?

לגבי השחיטה?

כן.

אנחנו במאבק עיקש וכל פעם יש ערעורים על הדבר הזה.

אומר המנהל הכללי של הרבנות הראשית, אם לא שמעת, שאכן היא הוחרגה, אבל יש מאבקים חוזרים ונשנים כדי לבטל את הסעיף הזה.

לא מצד ארגונים שאנחנו לפחות מכירים ועובדים.

אלא מצד מי?

אני לא יודע, כי אני לא מכיר את התחום הזה.

זה יכול לבוא רק מצד ארגונים.

אבל הארגונים כאן ואפשר לשאול אותם ישירות. אני רק רוצה להעלות עוד נקודה אחת. בנושא ההחרגה לצרכי דת, היא נבנתה על כמה יסודות כשאחד מהיסודות האלה הוא ההחרגה שניתנה באירופה לשחיטה כשרה על ידי בתי המשפט ועל ידי הפרלמנט האירופי. לקחנו את הדין האירופי ואמרנו 'הנה החריגו שחיטה כשרה, אפשר להחריג את זה גם כאן'.

ואני רוצה לומר עוד דבר אחד, הארגונים שיושבים כאן ושפועלים כל אחד במדינה שלו, מוכנים להתחייב ומציינים בפנינו שהם מוכנים את אותה החרגה לצרכי דת להעביר הלאה, כדי שלא יהיה מצב שבו כשהחקיקה הזאת תאומץ במדינות האלה, יעמדו חלק מאנשי הקהילה החרדית ב---

הם לא נגד השחיטה. הם לא קיבלו את העדויות שלהם בבתי משפט באירופה.

יש היום חקיקה אירופית שמחריגה שחיטה למטרת פולחן. וזה בדיוק מה שאנחנו משתמשים בו פה.

אנשים שנמצאים פה, רק לא מבינים עברית, תבהיר להם את זה.

מאשימים אותם כאן כאילו הם פועלים בסטנדרט---

אני לא מאשים אף אחד בשום דבר.

אני רוצה לומר, זו ישיבה רביעית---

ישיבה שנייה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

נכון, ישיבה רביעית בסופו של דבר ואנחנו חושבים, חברי הכנסת, שהגיע הזמן להכרעה. אני לא חושב שיתקבל עוד מידע חדש ותובנות חדשות שאנחנו לא יודעים כרגע.

אתה רוצה שאני אעלה את זה להצבעה עכשיו? לא כדאי לך.

עוד נקודה אחת אחרונה, אם אפשר. אנחנו חוששים שאם לא יתקבל הרציונל הזה שהוצג על ידי הממשלה, שאין הצדקה מוסרית בגרימת סבל לבעלי חיים, אנחנו נמצא את עצמנו עוצרים הצעות חוק דומות שנמצאות, בין היתר, על שולחן הוועדה, כי יבואו כל השאר גם ויגידו 'סליחה, למה לנו מחילים איסור על התעללות ועל תעשיית הפרוות לא'?

אני יכול להביא סיפור על צער בעלי חיים?

כן. כתבת לי פתק שיש לך סיפור, כמו שמר בגין ז"ל היה אומר בממשלה אם יש סיפור, עוצרים את הדיון.

אז זה סיפור שבאמת מופנה אליהם, שמישהו צריך להעביר לארגונים בחוץ לארץ, זה סיפור שאני הייתי עד לו. אני ניהלתי קייטנה, מחנה קיץ, למאות ילדים בכפר הנוער כפר סיטרין, על יד עתלית, מי שמכיר את המקום הזה.

ודאי, הוא הוקם על ידי הציונות הדתית.

על ידי מר בורשטיין וחבריו. באותה תקופה היתה פעולה אטרקטיבית שהציעו לנו וסיכמנו עליה, לקחת את כל מאות הילדים האלה ולדוג בבריכות הדגים שנמצאים באזור מעגן מיכאל. לדוג דגים בתחרות, תכנית שלמה שהיתה בעצם התכנית המרכזית של אותו יום. לקראת העלייה לאוטובוסים למקום הזה, מעלה מישהו, 'תראה, מה זה? איך עושים דבר כזה? זה צער בעלי חיים', אמרתי לו 'מה אתה עכשיו מגיע עם צער בעלי חיים, ומה בכלל דגים?' יש כאלה שמכיוון שהדם של הדג לא חם, זה דם קר, לכן הדג לא מצווה בשחיטה, כפי שידוע, את הדג הורגים במכה על הראש, אין שחיטה. בכל אופן הוא בא וטען, שלחתי שליח מיידי בזמן מנחה לרב יוסף שלום אלישיב, שאלתי אותו אם מותר לעשות את הדבר הזה או לא. סיפור בצער בעלי חיים. הוא אמר 'בשביל מה ?' הוא אמר לו 'לשעשוע, הולכים לדוג דגים, יש היום בריכות דגים, ואתה משתעשע', הוא שאל 'אוכלים את זה אחר כך?' 'לא, לא בנינו את זה כדי לעשות על האש, לא בנינו את זה בצורה כזאת', הוא אמר 'לא, זה צער בעלי חיים ולא עושים דבר כזה'. כל האוטובוסים בוטלו.

לא דגים דגים לשעשוע.

כל האוטובוסים בוטלו. אלה החרדים החריגים שנמצאים פה, אתה מכיר עוד קבוצה כזאת חריגה שילדים היו מבטלים פעולת קיץ, פעולה מרכזית, כדי לא לגרום צער? ולא היתה שום תלונה של אף אחד, כולם בהבנה שלא עושים צער בעלי חיים.

הסיפור הסתיים.

אמרו לי שנמצא כאן אורח מקנדה, מר הרצקוביצי
, אתה אזרח ישראל?

לא, יהודי.

(מי זה מנהל החווה?

(מתרגם מאנגלית): הוא מנהל איגוד החוות בקנדה ומייצג את הארגון העולמי של הפרוונים.

בקיצור.

(דבריו מתורגמים מאנגלית ע"י מוטי ויניצקי).

אני מדבר אליכם קודם כל כיהודי. כיהודי, גאה ותומך בישראל. אני גם סופר וחוקר את הקמפיינים של אותם ארגונים עשרות שנים.

ידוע לו שנאמרו דברים נוראיים על התעשייה של הפרוונים ואם הם היו נכונים, הוא לא היה נמצא כאן. אני מקווה שישראל מודעת לסכנה של סוגים שונים של תעמולה שתוקפת את האינטגריטי של אנשים. כי ישראל ואירופה וצפון אמריקה סובלת מאותו סוג של קמפיינים דומים שלא תמיד הם אמת, והרבה פעמים אפילו בידי אותם גורמים שפועלים כנגד ארגון הפרוות. לפני שנוקטים באיסורים או בחרמות, צריך קודם כל לברר את העובדות, מה נכון ומה לא נכון.

ארגון הפרוונים העולמי תומך ברווחת החיות ומתנגד לצער בעלי חיים. גם הם מזועזעים מאותם צילומי וידיאו ואינם תומכים בפעולות מהסוג הזה.

בישראל, הוא אומר, לא מכריחים אף אחד ללבוש פרוות. יש חופש ביטוי שמי שמתנגד ללבישת פרוות יכול להביע את דעתו בצורה חופשית. למיטב הבנתו, עיקר השימוש בפרוות בישראל זה לצרכים דתיים, לכן מתי כל הלחץ הזה עליכם, על הוועדה, להטיל כזה איסור? למרות שאין כמעט תעשייה כזאת בישראל, יש פה ארגונים שמגיעים מחוץ לארץ ומפעילים פה את הלחץ על הוועדה. אני חושב שזה מסוכן להטיל איסורים, לבקשת אנשים שתוקפים ציבורים אחרים.

אם יש לכם שאלות או תהיות לגבי גידול החיות ותעשיית הפרוות, הארגון מזמין אתכם לבקר בחיות ולהיווכח ממראה עיניים, ממקור ראשון, לגבי גידול החיים.

לא רק אנשים מתחומי גידול הפרוות מאוימים על ידי ההחלטה של הוועדה. הרבה יהודים עוסקים בתחום הזה מדורי דורות, כך לדוגמה גם סבו שהגיע לקנדה מחוץ לארץ, וגם אביו עסקו בתחום הזה.

מי שיוזם את הקמפיינים האלה מאמין שאסור לעשות שימוש בחיות בכלל, לא רק בפרוות, אני מכבד את דעותיהם ואפילו כתב על זה ספרים, אבל אותן קבוצות, כמו שעלה כאן בדיון, הן גם נגד השחיטה הכשרה. אני בעצמי העדתי בפרלמנט הקנדי כאשר הציעו תיקונים לחוק הפלילי הקנדי, ויהודים קנדים ניגשו לפרלמנט וביקשו לקבל את הביטחונות שהשחיטה הכשרה לא תיפגע. והקבוצות שתומכות בזכויות החיות היו כנגד זה, ולא רצו להחריג את השחיטה הכשרה בחקיקה.

ומה הפרלמנט החליט?

(תרגום מאנגלית): בניגוד למה שנאמר על ידי נציג משרד המשפטים, אין אף מדינה בעולם שאסרה באופן גורף ייצור פרוות, אלא גידול של חיות מסוימות לצורך העניין. אבל אותן קבוצות שמתנגדות לנושא הפרוות, מתנגדות לכל שימוש בחיות, אפילו לצורכי מאכל. אני לא צריך ללמד אתכם שההלכה היהודית מתירה שימוש בחיות כל עוד הדבר נעשה בכבוד. התורה שלנו נכתבה על קלף, גם המזוזה וגם התפילין, וההלכה מתירה זאת כל עוד זה נעשה בכבוד.

חוקי הכשרות הם בעצם החוקים הראשונים לרווחת בעלי חיים בהיסטוריה האנושית, ואנחנו יכולים להיות גאים בזה.

בסדר, הדברים האלה נשמעו. אני חשבתי שהוא ידבר יותר על ניהול הפרווה וכדומה, אני מתנצל. משפט אחרון.

(תרגום מאנגלית). גידול בעלי חיים לפרוות חייב להיעשות בצורה הומנית. כל מי שגידל כלב או חתול יודע שאם בעל החיים לא מטופל כראוי, האיכות אינה טובה. אינך יכול להישאר בביזנס. הווידיאו שראינו מזעזע ואינו מקובל. תודה.

מר הרצקוביצי, תודה.

(אנגלית).

מה שהוא מבקש להדגיש שבכל מדינה יש חוקים שנועדו, כמו כאן, לדאוג לרווחת החיות, למנוע צער בעלי חיים, והיכן שבוצע אקט בניגוד לחוקים אלה, הדבר נחקר על ידי המשטרה ומה שהיה צריך להיות מתוקן על ידי החוות, תוקן.

תודה, מר הרצקוביצי.

רבותיי, קודם כל, אנחנו לא נצביע היום כיוון שבקשתי הבסיסית בישיבה הקודמת, שתהיה תוספת של החוק, עדיין לא מוכנה. אני מבקש בלוח זמנים מזורז, גם מהרבנות הראשית, אבל ביוזמת משרד המשפטים, תזמנו דיון כדי להשלים את התוספת.

הדבר השני, אני מבין שהממשלה הגישה לנו נוסח ואני מזמין את כולם לקחת את הנוסח הזה ואם יש הערות לנוסח הזה, נא להעביר את ההערות לעורכת דין מירב ישראלי.

הדבר השלישי הוא שאני מבקש מנציגי הממשלה להביא כל אחד לידיעת השר שלו, את עיקרי הדיון כאן היום, את הדברים שהושמעו, שבעיניי, כמי שתומך בחוק, הם לא פשוטים כלל ועיקר.

אני אתייעץ עם חברת הכנסת רונית תירוש, שחוזרת במוצאי שבת, באשר למועד המשך הדיון. אני חושש שכיוון שלא הושלמו כל הפרטים שביקשתי, אני בספק אם החוק הזה יוצבע בקריאה שנייה ושלישית במליאה, לא בוועדה, במושב הנוכחי. אני לא פוסל את זה, אני רק מביע כרגע ספק. אם היום היינו גומרים, היתה לי ודאות מוחלטת שזה יעבור, אבל לאור זה שהתוספת לא שלמה, אני בוודאי לא יכול להביא את זה להצבעה. כמו שראיתם, יש גם בקשות של חברי כנסת לעכב את הדיון.

אני גם אומר, בתור גילוי נאות, הואיל ויש מחלוקת בתוך הקואליציה, בין ועדת השרים לבין לפחות שתי מפלגות, ש"ס ויהדות התורה, אני מתכוון לבקש מיושב ראש הקואליציה להביא את זה לדיון בהקדם האפשרי, כדי שהקואליציה תגבש עמדה, בין אם מדובר בחופש הצבעה, בין אם מדובר על להתייצב מאחורי ועדת השרים, אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים בחוק הזה.

הרב מוזס, התייעצתי עם חברת הכנסת רונית תירוש, באשר לבקשתך להחזיר את החוק לוועדת השרים. אני לא מקבל את ההצעה הזאת, כי יש פה משרדי ממשלה, הם שמעו את בקשתך, רק עכשיו בתוך הדיון הזה הובאה בפניי הבקשה של שר החקלאות למזכיר ועדת השרים לענייני חקיקה, מבקש לקיים דיון בהרחבת החוק. כמו שאתה יודע, היתה לנו תעלומה איך נולד הדיון, אז אני מצהיר בפניך שיש בפנינו את הפנייה של שר החקלאות למזכיר ועדת השרים לענייני חקיקה מיום י' בשבט, 25.1.10, שזה בערך 25 ימים אחרי שהחוק הזה אושר בקריאה ראשונה במליאת הכנסת. אז אנחנו יודעים שאם השרים רוצים, הם יודעים להביא את זה בכח עצמם. בי"ת, יש גם את האפשרות שלש"ס יש שרים שיכולים להביא לדיון.

אני, כוועדה, ובכך אני רוצה לכבד את הבקשה של חברת הכנסת תירוש, שביקשה קודם כל לא לפצל את החוק ואני מתייצב מאחוריה, והיא גם ביקשה שהוועדה לא תפנה לוועדת השרים לדיון נוסף, אלא תאפשר לנו המשך הידברות בתוך חברי הכנסת, אני גם, כאמור, אביא את זה להנהלת הקואליציה בהקדם האפשרי מתוך מגמה להשלים את החוק הזה, לפחות מבחינת הוועדה, במושב הנוכחי, ואנחנו יודעים גם לקיים ישיבות בפגרה. אני מקווה שלא יצטרכו לקיים את הדבר הזה.

אני חושב שפחות או יותר סיימנו שמיעה של כל מי שאנחנו חייבים לשמוע אותו. אני מודה לכל האורחים מחוץ לארץ שהגיעו. פשוט הזמן אזל לנו בין הידיים והארכנו בלמעלה מחצי שעה מהזמן המתוכנן, ועל כן אני רוצה להודות לכולם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30