ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/03/2010

לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי

פרוטוקול

 
p_yaffa

2010-04-26Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 187

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, כ"ג באדר תש"ע (9 במרס 2010), שעה 9:00
סדר היום
לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – יו"ר

חיים אמסלם

אלכס מילר
מוזמנים
ד"ר צבי צמרת - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

דרורה הלוי - מפקחת מרכזת על הוראת תנ"ך, משרד החינוך

יוספה משולם - מפקחת מרכזת על הוראת תורה שבע"פ, משרד החינוך

צילה מירון - מפקחת מרכזת על הוראת מחשבת ישראל, משרד החינוך

עו"ד יעקב פרידברג - משרד המשפטים

אבי לבסקי - ראש מרחב דרום, קרן תל"י - תגבור לימודי יהדות

אפרת גולן - מנהלת התיכון המסורתי ע"ש בראון שוויג

מרים בלומנטל - ראש צוות מקרא, מרכז טכנולוגיה חינוכית (מט"ח)

חיה פז כהן - נציגת רשת מורשה

יפה ישר - מנהלת בית ספר ניל"י

יהודה סקר - נציג ועד ההורים בכנסת

איתי פידלמן - מרכז מחקר ומידע, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
רשמה וערכה
נחמה - חבר המתרגמים בע"מ

לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הנושא שעל סדר היום, לימודי יהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי.

נמצא איתנו ד"ר צבי צמרת, שהוא היושב ראש החדש של המזכירות הפדגוגית. קיבלתי אתמול טלפון מבני איש-שלום, שאמר לי בפגישה שקיים אתי לפני כחודש, שהוא נקרא לדגל גם כן לעסוק בנושא בתחום זה, והוא התנצל שהוא המריא לחוץ לארץ ולכן לא יוכל להשתתף איתנו, ולא היה לי רצון לדחות את הישיבה.

כמו כן, ביקשתי להזמין במיוחד את המנהלת של תל"י, שגם היא נמצאת פה.
אבי לבסקי
להבהרה, מנהלת התיכון המסורתי, ואני נציג קרן תל"י.
היו"ר זבולון אורלב
לא יעזור לך. אצלנו זה נקרא "גרסא דינקותא", גרסת היסוד שלי. עוד לפני שידעת על תל"י, אני כבר ידעתי.

הסוגיה הזו של לימודי היהדות ומורשת ישראל בחינוך הממלכתי היא סוגיה שעומדת על סדר היום של מערכת החינוך שנים ארוכות. ד"ר צבי צמרת,כידוע, בין יתר הדברים שהוא מומחה בהם ברמה הגבוהה ביותר, זה ההיסטוריה של מערכת החינוך. בדרך כלל כאשר היו לי שאלות והבהרות, הייתי פונה אליו לדעת איך, מה, מתי ואיפה זה קרה. הוא בוודאי יכול למנות את התקופה שלפני השר המר את כל ההתייחסות של מערכת החינוך לסוגית לימודי היהדות.

אני אומר לצערי הציונות הכללית, אני לא אוהב לקרוא לה הציונות החילונית. אני חושב שזו טעות שוועדת שנהר נתנה לגיטימציה לקרוא לחינוך הממלכתי חינוך חילוני. אני חושב שזו הגדרה מאוד לא נכונה. על כל פנים אני חושב שראשית החטא זה שהציונות הכללית, אולי בגלל סוגיות פוליטיות, אני לא יודע לנתח את זה באופן מדויק, אבל ראתה בציונות מעין תחליף ליהדות. כלומר, עצם העובדה שקמה מדינה או תקום מדינה בריבונות יהודית והמדינה הזו היא נחלת אבותינו, ארץ ישראל שלעם היהודי יש זיקה עמוקה אליה, כפי שזה גם בא לידי ביטוי בהיבט הציוני הכללי במגילת העצמאות.

עצם העובדה שאנחנו מחיים את השפה העברית ומדברים עברית, עצם העובדה שאנחנו רואים במדינת ישראל את המקור העיקרי לקיבוץ הגלויות של כל העם היהודי המפוזר והמפורד בין העמים הם בעצם התחליף או הם הלבוש החדש המודרני של יהדות. מספיק שתדבר עברית. היום הם יכולים להוסיף עוד שלא רק שתדבר עברית, אלא גם שתשרת בצה"ל ותלבש מדים, אז אתה בכלל סופר ישראלי וסופר יהודי.

אני גם סבור, ואמרתי את זה בהזדמנויות קודמות, אני לא מחדש, שגם בגלל שהחברה הישראלית והמנהיגות החינוכית לא הכריעה, לא קיבלה הכרעות ערכיות. וסלחו לי אם אני משעמם אתכם, שוב את הדוגמה של הכיתה שבה לומדים הבנים של ביבי נתניהו מצד אחד. נגיד שהוא מצפה שהחינוך הציוני יהיה חינוך ציוני בפירוש של ז'בוטינסקי, ומאידך לומדים שם הנכדים של יוסי שריד, והם מצפים שהפירוש יהיה בזווית של א. ד. גורדון, לצורך העניין, או ברל כצנלסון, שאני רואה בו את הדבר החיובי ביותר. אזי המחנכת צריכה להתבלבל. היא לא יודעת בדיוק ואין הכרעה של מערכת החינוך.

מה שקרה, שהחברה הישראלית בעצם פסחה על כל הסעיפים ולא התמודדה עם השאלה הערכית של המשמעות היהודית. כתוצאה מזה אמר פעם פרופסור דוד הרטמן משל יפה. למה המשל דומה? לכך שתלמיד בחינוך הממלכתי מקבל מכתב מהקדוש ברוך הוא, ומהמעטפה הוא רואה שהקדוש ברוך שלח לו את המכתב. הוא אומר: "הקדוש ברוך הוא שלח לי מכתב? אין צורך בכלל שאפתח אותו." זה שייך לחינוך הממלכתי דתי. הוא כותב לדואר: "נא להעביר את זה לחינוך הממלכתי דתי. לי אין שום עסק עם בורא עולם."

כל הוועדות שטיפלו בסוגיה הזו, ובאופן אישי נדמה לי שגם צבי וגם אני, שנינו כיהנו בוועדת שנהר המפורסמת, הוועדה שהקים המר בראשית שנות ה-90 לבדיקת מצב לימודי היהדות בחינוך הממלכתי. אני אומר צבי ואני, ואני עושה לו עוול, מפני שהוא עבד שם קשה. אני עבדתי קל.
צבי צמרת
אתה התפטרת בשלב מסוים.
היו"ר זבולון אורלב
אני התפטרתי גם בשלב מסוים.
צבי צמרת
אני כתבתי גם את דוח הוועדה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא רק כתבת את דוח הוועדה, גם אחרי זה אתה ופרופסור אבי רביצקי כתבתם מכתב מחאה חריף לעיתון הארץ, שעם חילופי השלטון וכניסתה של שולמית אלוני להיות שרת החינוך, יושבת ראש הוועדה, פרופסור שנהר כתבה הקדמה שהיא לא הייתה מוסכמת על חברי הוועדה, ונתנה אינטרפרטציה שלא עלתה בקנה אחד עם מהות הדוח ועם כוונת הדוח, ולפחות חלק נכבד, הייתם ארבעה, אני לא זוכר מי השניים הנוספים.
צבי צמרת
לא הקדמה, אלא מסיבת עיתונאים.
היו"ר זבולון אורלב
אה, מסיבת עיתונאים. הם נתנו פירוש מעוות לדבריהם. בקיצור כבר אז התברר, ואנחנו מדברים על כמעט עשרים שנה. הדוח הושלם ב-1992.
צבי צמרת
הוא פורסם בדצמבר 1993.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי, אני לא יכול להתחרות איתו. מאז היו שוב הרבה פעילויות. הוקמה וועדת מטה שנהר קרמניצר, ופעולות מן הסוגים השונים. אבל הנתונים מלמדים שלא רק שהמאמצים הצליחו לשמור על סטאטוס קוו, אלא יש ירידה מתמדת במעמד לימודי היהדות בבית הספר, כפי שזה בא לידי ביטוי בנתונים במסמך שהכין איתי פידלמן, שאני רוצה להודות לך עליו. חבל שאני מקבל אותו בערב. ממש בקושי הספקתי לעיין בו. הגעתי הביתה רק ב-11:30 בלילה. בבוקר קמתי למניין הראשון ב-5:30, כי עכשיו אי אפשר להתראיין ברדיו או בטלפון. צריך לרוץ לאולפן. ב-7:00 הייתי באולפן קול ישראל, אז אני בין לבין הצלחתי להציץ במסמך. כמו שנאמר במסמך וכפי שהנתונים מלמדים שיש מגמה. 90% מהניגשים לבגרות מכלל מערכת החינוך לא בוחרים במקצוע היהדות כמקצוע בחירה. אלה הנתונים משנת תשס"ח לגבי מספר התלמידים בחינוך הממלכתי והממלכתי דתי, בכל המגמות.מאחר ואני יודע שבחינוך הממלכתי דתי 100% ניגשים לתורה שבעל פה, הם מחויבים לפי ההנחיות של החינוך הממלכתי דתי אפילו לחמש יחידות. אזי פירושו של דבר שאם 11% הם מכלל מערכת החינוך, אז בחינוך הממלכתי זה יותר מ-90% שלא בוחרים.

לכן הנתון הזה הוא מטריד ומדאיג כמו גם אותם אחוזים שניגשים לבחינות במקצועות היהדות בחמש יחידות שגם הוא נתון מטריד ומדאיג, וגם יש בו עליות, וראיתי שבאיזשהו מקום בשנים האחרונות יש עלייה קטנה, עוד איזה אחוז או שניים. זה ממש לא שמחת עניים. כיוון שאם עלו מארבעה אחוזים לחמישה אחוזים זו בעיה מאוד חמורה. אני שמח על כל תלמיד שלומד, אבל לא זאת הבשורה. אלה נתונים קשים מאוד.

מאידך גיסא אני מוכרח לומר. אתמול החלטתי להזמין את מנהלת התיכון המסורתי שנמצאת כאן, כיוון שאני חושב שסיפרתי לך בפגישה בינינו על הפגישה שהייתה לי עם התיכון המסורתי, וכן ראיתי גם תוכניות אחרות, כמו תוכנית בארי שנקראת של מכון הרטמן. בקרתי בבית ספר תיכון חדש בסיום שנת הלימודים הקודמת בדיוק ביום שהייתה בחינה בתורה שבעל פה, ושמה כל השכבה מחויבת לעשות, נדמה לי, יחידה אחת. ויש שמה מה-11% שבוחרים במקצוע בחירה, ונדמה לי שרובם עושים חמש יחידות בתורה שבעל פה. ישבתי שם בשיעור פרקי אבות, ולמרות שאני בדיאטה השמנתי כמה קילו מרוב נחת.

כלומר בצד זה שאתה רואה בורות מדהימה, אתה רואה ניכור, התעלמות, אדישות. כל המילים נכונות. אתה רואה איים מדהימים שרק מלמדים שיש תקווה ושזה אפשרי. כלומר אין כאן כשלון מתודי, אין כאן כשלון פדגוגי, אין כאן כשלון של תוכנית לימודים. עובדה שבכמה מקומות בשיטות שונות, ויש כמה שיטות, זה עובד. אני לא ביקרתי בבית הספר המסורתי, אבל מאוד התרשמתי. העברתי בפגישתי במזכירות הפדגוגית, סיפרתי וגם מסרתי את החומר ובקשתי לסייע, ואני מקווה מאוד שבקשתי זאת תיענה. אני בעד לעודד מאוד את אלה בבונוסים, בסיוע ובעזרה, כמו שהמשרד יודע לעודד כשרוצים לעשות זאת.
חיה פז כהן
אפשר להוסיף את רשת מורשה שעוסקת בזה ושקשורה לכי"ח.
היו"ר זבולון אורלב
אני מודה לך, כיוון שלפני כשנתיים הוזמנתי לבניין כלל לקומה העשירית לישיבה מאוד מרשימה. אני מודה שאני לא זוכר את כל האנשים. גם שם למדתי על תוכנית מורשה שעובדת בעשרות בתי ספר. באחד מהביקורים שלי שאני לא זוכר איפה, לא דרככם, בביקור בעיר מסוימת, הכרתי את התוכנית הזו. מאוד התרשמתי. יש תוכניות שונות, אלו ואלו דברי אלוהים חיים. תל"י, נדמה לי, היא הרשת הגדולה, אם אינני טועה. אינני יודע אם זה בחינוך העל יסודי. זה ביסודי בעיקר. בארי פועל בחמישים בתי ספר. מורשה פועלת בשלושים ושלושה בתי ספר. אבל עדיין עם כל המספרים שכרגע מנינו, אני לא יודע עם הגענו לעשרה אחוז מבתי הספר העל יסודיים. וזה בדיוק ה-11%.

אני חושב שאני לא צריך לשכנע, בוודאי לא את יושב ראש המזכירות הפדגוגית שאולי יכול לתת לי שיעור בעניין הזה, על החשיבות. זה לא עניין של איזה חוב מוסרי שאני מאמין בו. זה לא רק העניין של האמונה. זה לא רק עניין של הצורך התרבותי שכדאי שאדם יידע את מקורו. אתמול בעיון על אתרי מורשת אז ציטטו את האמירה המפורסמת של יגאל אלון שאתמול היה היארצייט שלו, שעם שאיננו יודע את עברו, אז ההווה דל ועתידו לוט בערפל.
צבי צמרת
אפשר היה לצטט את הבעש"ט שאומר שבזכירה סוד הגאולה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. וכולנו מבינים שאנחנו כאן עוסקים בשאלה קיומית. כלומר בעיניי לימודי היהדות והמורשת הם סוד קיומנו כאן במדינת ישראל. אני לא מאמין שהעם היהודי היושב בציון יכול להמשיך ולקיים את עצמו במדינה ריבונית אם אזרחיו יהיו מנותקים מהשורשים היהודים שלהם. אני לא מדבר על קיום תורה ומצוות.

בוא נוציא את החזרה בתשובה כרגע מחוץ לדיון. זה לא שאני פוסל אותה ולא שאני נגדה ולא שאני בעדה. זה לא רלוונטי כרגע. אבל אנחנו אומרים – תדע. קודם כל לדעת. קודם כל להכיר. אחרי זה לשמור ולעשות. כל אחד יחליט מה הוא יעשה במעגל החיים שלו ובמעגל השנה שלו. כמובן שאני חושב שחלק מהעניין של סוד הזכירה הוא גם סוד העשייה. עשה כהבנתך. שבת צריכה להיות שבת. תפרש אותה ככה, תפרש אותה אחרת.
צבי צמרת
גם השבת היא זכור ושמור.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. העיסוק שלנו כאן בעבודה הוא בעיקר וקודם כל זה סוד הקיום. לימודי היהדות והמורשת הם סוד הקיום שלנו, ואנחנו רואים, לצערי, פרי באושים ממערכת החינוך הממלכתית, של-90% מבוגריה ממש בורות מדהימה. מי הוא בעל האמרה שאמר שמוטב שיהיו אפיקורסים ולא בורים ועמי הארצות? חזן.
צבי צמרת
אתה יכול לצטט את ד"ר בורג שאמר שכשעם הספר הגיע לארץ הוא הפך להיות עם הארץ.
היו"ר זבולון אורלב
זה נכון. אז היה לו ויכוח עם חזן.

אני מלא תקווה שבקדנציה הזו יש חלון הזדמנות. כיוון שהשר גדעון סער הכריז יותר מאשר פעם אחת שהסוגיה של החינוך לערכים היא חשובה בעיניו, והוא איננו מהשרים שמתביישים לומר כן. כוונתי בין היתר לומר בעדיפות גבוהה יהדות וציונות.

אנחנו רואים את זה גם בתוכנית הממשלה שאתמול דנו בה על אתרי מורשת היהדות ואתרי הציונות. להעמקת הזיקה של התלמידים ושל אזרחי מדינת ישראל לארץ ישראל. המנכ"ל שגילה גם יותר מפעם אחת את עמדתו המאוד חיובית לגבי תחום זה. והמינוי של יושב ראש המזכירות הפדגוגית, שזה בוודאי עולה על כולם, כי בסופו של דבר מהכרזות לא ייצא כלום. מתוכנית לימודים, מקביעת נורמות והסדרים, מהקצאת שעות, מהשתלמויות, מהכשרת מורים, מעשייה פדגוגית, בסופו של דבר מזה תצא התועלת.

אני כבוגר מערכת החינוך יודע כמה קשה, אדוני היושב ראש, לשנות דבר במערכת החינוך, להוציא את מערכת החינוך משגרתה. ולהוסיף עוד קרון או לשנות משהו הם דברים מאוד מאוד בעייתיים, אבל אני אומר, הדבר הזה הוא בנפשנו. גם המינוי, כפי שציינתי בראשית הדיון, של פרופסור בני איש שלום, מעורר תקווה גדולה. אני גם מרגיש שהיום החברה הכללית הרבה יותר בשלה לשינויים. כבר ירדנו מהעניין הזה שלימודי יהדות ומורשת שייכים, כמו שפרופסור הרטמן אמר, שייכים לדתיים. לא. אני חושב שכבר התבגרנו.

אולי אני אסיים בזה שאומר לך שלפני חצי שנה או שלושת רבעי שנה קבלתי פנייה מגוף שנקרא רשת בתי מדרש שמורכב מעשרים ושניים גופים ארגונים, שרובם הגדול לא גופים דתיים. נדמה לי שרק מרכז יעקב הרצוג הוא יוצא דופן. כל היתר נחשבים למרכזים כלליים, לא מרכזים אורתודוכסיים. הם בקשו ממני שנהפוך את החדר הזה לבית מדרש משותף של כולם. אחת לחודש או חודשיים נקיים שיעורים משותפים עם חברי כנסת, אנשים מגופים וארגונים שונים ומדעות שונות, נשב ונלמד פרק במקורות.

קיימנו כבר שניים או שלושה מפגשים מאוד מרשימים. באים חברי כנסת, ואני רואה עשרה או שנים עשר חברי כנסת, שאחד מהם הוא דתי, כל היתר הם לא אנשים דתיים, ויושבים ולומדים בשקיקה. אני רואה מה קורה בשיעורים שמארגן יושב ראש הכנסת של פרופסור זקוביץ.
דרורה הלוי
אנחנו כבר שנה שנייה מארגנים זאת במשרד החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. אני רואה את ההתעניינות הגדולה של חברי הכנסת בעניין הזה של הציבור. כלומר יש תקווה שאנחנו לא הולכים לכפות על מערכת החינוך אלא עומדים לענות על צורך. אני אומר שאנחנו עומדים לענות על רצון. כל המחקרים, כל הסקרים מלמדים שיש נכונות ויש פתיחות, ורק אנחנו בעוונותינו הרבים כשלנו בסוגיה שאני רואה בה סוגיה קיומית. עד כאן דברי ההקדמה שלי. יש לנו ציפייה מאוד גדולה ואני אשמח אם היום משרד החינוך בראשותך יוכל לפרוס בפנינו את התוכניות מה הכוונה לעשות. הדברים נרשמים. זה נושא שאנחנו לא נעזוב אותו ואחת לכמה חודשים נקיים דיון כדי לוודא שגם פה יהיה כפי שאמרת – "שמור וזכור".
צבי צמרת
אני לא התכוונתי לפתוח, חשבתי לתת זאת למפקחות הראשיות (מפמ"ריות) שלי, אך בכל אופן אפתח. אני מכיר את רוב היושבים פה, ומכיר את רוב היושבים פה בהקשרים שונים של פעילות שקשורה למסורת ישראל. אתה צודק שהנושא מאוד בנפשי. לא רוצה להגיד הכי בנפשי כי היום כולם בניי. הנושא שהוא מאוד בנפשי הוא הנושא של קידום לימודי היהדות.
היו"ר זבולון אורלב
ראיתי במשפחות לילדים עם ליקויי למידה, שילד עם ליקוי למידה מקבל יותר תשומת לב מן הילד הרגיל. ודי לחכימא.
צבי צמרת
כל הכיסופים קשורים בכספים. מה שאמר ד"ר בורג, אני מזכיר לך את השושלת, הוא אמר שבגימטרייה ההבדל בין רצוי למצוי זה כסף.

חלק גדול מכל הנושא של לימודי יהדות קשור בפגיעה שפגעו במספר השעות בבתי הספר. כי מורים והורים ומנהלים, בסופו של דבר, הדבר הראשון שהם הורידו זה כמובן לא מתמטיקה, כמובן לא אנגלית, כמובן לא לימודי מחשב, כמובן לא עוד כל מיני דברים אחרים, אלא תנ"ך., ואני רוצה להסב פה את שימת הלב שאפילו הדבר הזה שהציונות החילונית הלכה איתו כדגל מובן אליו. איך אמר בן גוריון לוועדת החקירה ב-1937 : "התנ"ך הוא המדד שלנו". ועוד. התנ"ך היה מובן מאליו, אפילו התנ"ך נפגע. מצאתי בבתי ספר מסוימים, שים לב, שלא מלמדים תנ"ך. כלומר, בדרך כלל שנה מסוימת, בדרך כלל עם כל מיני טענות, יש שש שעות בשלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר תיכון משגב בחטיבת הביניים לא מלמדים בשנתון כתה ז-ח תנ"ך.
דרורה הלוי
הוא לא היחיד. יש גם שמלמדים סמסטר אחד בלבד במשך שלוש שנים.
צבי צמרת
נתתי פה את הדוגמה הזו, ואגב יש פה גם פרשה אחרת שקשורה לזה. אין די מורים לתנ"ך וזה אחד הנימוקים שמנהלים מנפנפים איתו. תורה שבעל פה, אנחנו מיד נשמע את המפמ"רית, מקצוע שכתוב כמקצוע שצריך ללמד אותו בחטיבת הביניים. כמעט אף חטיבת ביניים בארץ לא מלמדת אותו. יושבת איתנו מפמ"רית למחשבת ישראל. מימין דרורה הלוי מפמ"ר תנ"ך, לידה יוספה משולם המפמ"רית לתורה שבעל פה וצילה מירון המפמ"רית למחשבת ישראל. הן יוצאות מן הכלל בכל מיני כיוונים. אם היה תלוי בהן הדברים היו נעשים הרבה יותר ובאופנים אחרים. ויש התקדמות יחסית. מחשבת ישראל בכל אופן צומחת ואפילו התורה שבעל פה צומחת וגם במקרא יש כל מיני שינויים, כולל שינויים נפלאים בתוכנית הלימודים שאנחנו מיד נשמע עליהם. אבל פתחתי בגנות ואני בכל אופן רוצה לסיים בשבח, לפחות בסיבוב הזה לפני שנעבור לשלוש המפמ"ריות, כך אני מציע, כי להן יש דיווח מאוד מדוקדק. אמרתי להן שמלכתחילה אני חושב שצריך לומר הכול. לא לשחק בפוליטיקה בנושא הזה.

אז נתחיל בשבח. אתה צודק שגם השר וגם המנכ"ל וגם באופנים אחרים מאוד רוצים לקדם ועושים לקדם, ואני אתן מיד דוגמאות ספציפיות שהן אפילו בגדר של "סקופ" לידיעה עיתונאית. בשנה הבאה כל כיתות ח', על פי ההמלצה של הוועדה לתרבות ישראל שהקים גדעון סער, ילמדו פרקי אבות. כל כיתות ח' כחלק ממקצוע של תרבות ישראל ילמדו פרקי אבות בשיטה של חבורות. אני אומר חבורות ולא חברותות, כלומר שלושה, ארבעה, חמישה, עם מורה בכיתה שיישב עם קבוצה של תלמידים.

אני רואה בזה גם הכנסה בדרך אחרת של פרק מאוד משמעותי של התורה שבעל פה. אני רואה בזה הכנסה של מקצוע רלוונטי לתלמידים כי יש פה אפשרות לשיחה, לדיון, לניתוח. מקצוע שאני מקווה שיאהיב על התלמידים את התורה שבעל פה. אנחנו נלך עם פרקי אבות כסדרם. עם פרקי אבות אנחנו בשלב של החלטה, בשלב של דיון ביישום ההחלטה, על המורים, על הכשרת המורים, על החומרים המדויקים.

הזכרת פה את נושא ההיסטוריה של החינוך. על פרקי אבות כתב פירוש בעצמו שר החינוך בן ציון דינור, שר החינוך השלישי של מדינת ישראל. בזמנו חוקק חוק חינוך ממלכתי, ושוב זה היה חלק מהקונספציה המובנת מאליה שלו. אני מקווה מאוד שזה יתקבל בשמחה על ידי הציבור.
היו"ר זבולון אורלב
זה סיפור ידוע שפרופסור אבי רביצקי , כשהיינו יותר צעירים (אנחנו מאותו גרעין), הוא שירת במילואים בקצין חינוך ראשי ונתן הרצאות. בין היתר הוא העביר את החלק של החינוך בקורס טיס. והוא מספר שהוא תמיד שאל בתחילת הקורס: "מה אתם רוצים ללמוד בפילוסופיה? פילוסופיה יהודית או פילוסופיה כללית?" ואז היה נוקב בשמות. כולם אמרו לו: "שמע, עזוב אותנו מיהדות. אנחנו רוצים ללמוד פילוסופיה כללית." הוא אמר "בסדר". נקב בשם הזה ובשם הזה. אין בעיה. בסוף הקורס הוא שאל איך היו הלימודים. הם ענו: "שמע, פתחת לנו עולם ומלואו." הוא ענה להם: "חבר'ה, עבדתי עליכם. למדתם פרקי אבות."
צבי צמרת
אני מכיר את הסיפור הזה בגלגול אחר. אני מכיר אותו עם יושב ראש המזכירות הפדגוגית לשעבר, מאיר איילי ז"ל, שעשה את זה בקיבוץ יפעת בצורה של אמירות על הלוח של פסוקים מסוימים והוא אמר להם שזה פסוקים בסינית.

גם המתודה חשובה. גם הרלוונטיות חשובה. גם העובדה שדובר פה במקצוע שהוא לאו דווקא מקצוע לבחינות והוא לאו דווקא מקצוע להספק שאפשר להתבטא בו. אנחנו מקווים שהוא יתחבב על המערכת ויהיה בגדר של מתאבן לקראת תורה שבעל פה, לקראת מחשבת ישראל, לקראת מקרא, לקראת דברים אחרים.

חדשה אחרת היא החדשה שדובר פה בוועדה הזו על שנת השפה העברית. אנחנו לוקחים את שנת השפה העברית רחב מאוד. ושוב, זה באחריות המזכירות הפדגוגית, ומתכוונים להשקיע מכל כיוון, גם חידוני תנ"ך ושירת ארץ ישראל. למשל נוסח "מדרש נעמי" של נעמי שמר, שמראים את המקורות היהודיים של השפה העברית. וגם סיור וטיול וגם שורה של דברים אחרים. אנחנו מתכוונים לבצע בכל חלקי הארץ, ודרך השפה להגיע למקצועות שונים שאני מקווה שיקרבו מאוד ליהדות.

פתחתי פה בכמה דברים כלליים שהמשמעות שלהם אגב שיש השקעה של משאבים רבים שמשרד החינוך מתכוון להשקיע, ואני בכל אופן רוצה להציע להחזיר את הדיון למפמ"ריות כדי לשמוע על המציאות בשטח.
היו"ר זבולון אורלב
אם אפשר לבקש, לגבי המציאות בשטח, שיש לנו את מרכז המחקר והמידע (מ.מ.מ) של הכנסת. יש מסמך מוכן שנעשה בהידברות גם עם אנשי המשרד. המידע שנמצא כאן הוא מידע שמרכז המידע והמחקר, ויש כאן את איתי שהכין את המסמך, הוא שואב מן המשרד. ובדיוק לחסוך את זמן הדיונים. אלא אם כן דברים בולטים. אם אפשר, את עיקר הדברים – לדבר על החזון. איך אנחנו רואים את בניית העתיד. המצב מונח לפנינו.

אפשר לצאת ידי חובה במספר משפטים, אבל לא להקדיש את עיקר הזמן למצב הקיים, אלא איך אנחנו מתמודדים אם אנחנו באמת רוצים לעשות שינוי, לפרוץ את הטבעת הזו שאנחנו לא נחלצים ממנה הרבה מאוד שנים תחת שרים שרצו מאוד, כולל השר המר, שמאוד מאוד רצה. הוא הציע לעשות כמה פריצות. ואני לא רוצה לזלזל בפריצות האלה: ועדת שנהר, תל"י. רק על תל"י היה לו מאבק פוליטי פנימי קשה מאוד. "מה? אתה הולך להקים את התנועה הקונסרבטיבית בישראל? איך אתה עושה כזה דבר?" היה לו מאבקים מאוד קשים. והוא נתן לנו גיבוי מלא.

נניח את כל הדברים האלה בצד וכל מי שיכול להרבות יהדות, ייכנס וירבה יהדות, מה עוד שאין כאן עניין של זרמים בתוך מערכת החינוך. אני לא בעד להכניס את כל המחלוקות של הזרמים לתוך מערכת החינוך. מי שרוצה ללמוד יהדות, שילמד יהדות. לכן מאוד חשובה הפריצה. אני אומר שוב, זו קדנציה שאם היא לא תצליח לממש את הפריצה, אנחנו בבעיה מאוד קשה, ולדעתי בבעיה קיומית.

אם אפשר, מה הסדר? התנ"ך מוביל.
דרורה הלוי
התנ"ך היה הראשון. מה לעשות? על אף שאין מאוחר ואין מוקדם בתנ"ך.

אני רוצה לצאת ממה שאתה אמרת ולהתעלם כרגע מהדף, כי יש פה משהו שהוא חוט שזור לכל אורך העניינים שאנחנו נדון בהם עכשיו. המבחנים הבינלאומיים מהווים איום לא רק עלינו אלא גם על מנהלי בתי הספר. ומנהלי בתי הספר נמנעים מלשלוח את המורים שלהם להשתלמויות שעוסקות בתחומי היהדות אלא יותר שולחים אותם או מבקשים מהם ללכת ולהשתתף בהשתלמויות והדרכות ממדריכים שעוסקים לא בתחומים שלנו אלא בתחומים של מדעים, מתמטיקה ושפה, שאלה באמת המבחנים, כל ה- PISA וה TIMMS .

כלומר, יש פה איזה משהו שהוא מלווה אותנו באיזו מלחמה, אני חושבת, בקו הזה של המקצועות האלה, ואני עכשיו אדבר רק על תנ"ך. זה מקצוע שמעמדו ירד והזוהר שלו הועם במערכת. הוא ירד מגדולתו כי הוא לא חומרי והוא לא עומד בתוך היעדים של מבחנים שאתה צריך להוכיח. בית ספר חייב להוכיח הצלחה ושם יש ממדים לבדוק אותם במבחנים הבינלאומיים. וזה נכון. אנחנו עומדים מול זה בצורה מאוד קשה. אבל זה מכתיב למנהלים הוראה מסוג מסוים במקצוע התנ"ך. צמצום של שעות, פחות הדרכות. אפילו הדרכה שאני שולחת מורים לבתי ספר יסודיים, ששם יש מורים כוללים.

עוד חולי אחד, שם אין מורים מקצועיים בבית ספר יסודי. מנהלי בית ספר דוחים את ההדרכה שאני שולחת להם. הם לא צריכים הדרכה בתחום הזה. הם כבר יסתדרו. המורים שמלמדים, אם נתעלם מזה אנחנו לא יכולים לבנות משהו חדש בלי להתייחס למשהו הקיים לפרטי פרטיו. מורים במערכת בבית הספר היסודי יכולים להיות מורים "שמלה לך, קצין תהיה." הם היו נחמדים מאוד שהם חילקו דואר והוא היה בדיוק בשנת חופש ובדוק היה מורה התעמלות שהיה חסר, אז הוא כבר הופך להיות מורה. אני מציגה פה מצב שאולי הוא באמת נשמע מוגזם לכל הדעות, אבל הרבה מאוד מורים, ואני מקבלת תשובות כאלה ממנהלים.

הם כבר הרבה שנים במערכת, הרבה מאוד מורים לא מיומנים. כלומר, הם לא מורים שיכולים להלהיב. אם מורה שלא עובר בעצמו את התהליך דרך הבטן, שלא רואה בעצמו את היופי של התנ"ך, את הגדולה שלו, את השפה שלו, את הסיפור שבו שיכול להשוות איתו את הרלוונטיות, לדבר איתו על הרלוונטיות לעולם הילד. מי שלא ידבר בצורה כזו אל תלמיד, איבד. אם איבדנו את התנ"ך, אנחנו מאבדים את עצמנו לדעת. וזה מה שקורה לנו כל הזמן בבתי הספר היסודיים וזה הולך כמו רעה חולה ומתפתח הלאה. כי אחר כך ככל שהם מתבגרים, ניבים וביטויים, אני מבקשת ניבים וביטויים, קשה לנו עם הדברים האלה.

הם לא יודעים לקרוא. קריאה זה דבר שאתה צריך להתחיל אותו מאיזשהו מקום. אני רוצה לעשות מבחנים בקריאה, קשה לי עם המבחנים בקריאה כי קשה להחדיר כל דבר חדש למערכת, כי המוגבלות היא של שעתיים. פעם לא מזמן היו שעות ללמד תנ"ך. היום שעתיים מכתה ב' ועד י"ב. אני כתבתי את זה, אני חושבת שזה ישנו פה. אני לא ממש קראתי, אבל הרבה מאוד בתי ספר בגלל ארגון למידה מלמדים שעות כל כך בודדות, בשתי שעות שגם הן מתבטלות בגלל הוצאות, חוגים ויציאות והופעות ונסיעות. כלומר, אתה מדבר על בורות. כשאני אומרת אין לי את הזמן ליצור איזושהי תשתית בריאה באמת כי הזמן הוא רעה. ואם לא נתקן את זה, שזה הקיצוצים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זמן ההוראה האידיאלי מבחינתך?
דרורה הלוי
אני אדבר על אידיאלי? אני יודעת שארבע שעות תנ"ך זה לא נראה לי מוגזם. מלמדים היום שעתיים. ומלמדים שעתיים כשעל כל דבר אומרים: "אין לנו זמן." אתה לא יכול להוריד. עד איפה תרד עם העומס, עם ההיקף.
היו"ר זבולון אורלב
שוב אני שואל, מה הזמן האידיאלי מבחינתך, ארבע שעות?
דרורה הלוי
ארבע שעות שבועיות, כשבנטו זה יוצא הרבה פחות. אבל ארבע שעות, שמזה אפשר לעשות משהו.
יהודית גידלי
אבל בנטו, זה מתבטא גם במתמטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, בשבוע הבא יש לנו את הסוגיה של ניצול שעות הוראה. יש הרגשה שעד 25% משעות ההוראה הן מבוזבזות. יש לנו בשבוע הבא דיון גדול מאוד עם המנכ"ל.

בבקשה תמשיכי. תזכרי את בקשתי ותשאירי לעצמך זמן לדבר על התוכנית החדשה. אם אנחנו מצטטים היום את גדולי החינוך, יש עוד ציטוט של השר המר ז"ל, שתפקידם של משרתי ציבור ושל עובדי ציבור זה לא לומר רק מה הבעיות אלא בעיקר לומר גם מה הפתרונות.
דרורה הלוי
נכון. ואני הולכת כמובן לזה. אבל בכל זאת אתה מוכרח לראות איזשהו קו, כי אם לא יהיו שעות ואם לא תהיה השתלמות לבתי הספר, לא תהיה הדרכה לבתי הספר, אני לא אוכל לעשות את כל מה שעכשיו אני הולכת להגיד שאני רוצה ללכת לעשות. וחוסר במורים, לא אמרתי את הדבר שהוא כל כך חשוב בכל מקום, בחטיבה ובעל יסודי. אני זועקת, אין לי מורים. אנחנו מנסים עכשיו ליצור כל מיני מסלולי הכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
כל המסלולים שהציעה ועדת שנהר, תוכנית רביבים נדמה לי, לא נתנו את התוצאה המיוחלת?
דרורה הלוי
בתוכנית רביבים ניזונים מקרן אבי חי שצמצמו בשנים האחרונות בחצי את המימון שלהם, כך שמעטים מאוד יוצאים מרביבים.
צבי צמרת
מרביבים יש לי פה בשורה בשמו של שושני. אבי חי יוצאת לגמרי מהתוכנית, ומשרד החינוך לקח את זה על עצמו. הייתה השבוע פגישה של שושני ופרופסור בן ששון ושלי. תמכנו בזה ותמכנו בהמשך שלו.
דרורה הלוי
באמת משהו כמו 20 מורים ייצאו לנו בשנה משם בשלושה מקצועות. אבל אני חושבת שצריך משהו יותר מסיבי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך נתונים למשל, אינני רואה אותם במסמך, יש להשלים את המסמך הזה, לגבי כמה סטודנטים היום לומדים הוראת תנ"ך באוניברסיטה?
דרורה הלוי
לא. אין לי ואני אשמח לעשות את זה. אני אברר.
היו"ר זבולון אורלב
איתי, אני אבקש ממך, תרשום לפניך להשלים את הנתונים לגבי כל אחד מהמקצועות, לתת תמונת מצב לשנה א, שנה ב ולשנה ג וגם במכללות להכשרת מורים, באותן מכללות שיש מגמה כזאת. אני לא יודע כרגע להצביע. נדמה לי שבבית ברל יש, וגם באוניברסיטאות, מורים שמכשירים את עצמם להוראה בכל אחד משלושת המקצועות: תנ"ך, תורה שבעל פה ומחשבת ישראל.
דרורה הלוי
וזה דבר שהוא באמת בעוכרינו. חייבים לעשות עם זה משהו ולצאת עם איזושהי קריאה, קול קורא- מוכרחים מורים פה.
היו"ר זבולון אורלב
אם עוד אפשר, אם יש פרופיל גילאי של המורים הקיימים, שיש לי הרגשה שגם המורים הקיימים הם המורים היותר מבוגרים.
דרורה הלוי
שעוד רגע מפנים את המערכת, ואנחנו נשארים גם בלי המורים האלה.

עכשיו אני אלך באמת על העניין הזה של איך אני רואה את ההמשך שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות. קודם כל עבדנו במהלך השנה הזו בצורה מאוד אינטנסיבית על תוכנית לימודים חדשה. תוכנית לימודים שבעצם בונה תוכנית לימודים חדשה, כיוון שזו ששבע שנים אנחנו מלמדים אותה ראינו שהיא לא טובה.

תוכנית הלימודים שלנו מזה שבע שנים היא תוכנית שבנויה על פי נושאים. מדרכו של נושא הוא חותך את הפרקים לקטעים, לפסוקים, לא למשהו שיש בו איזושהי התפתחות, אלא נושא. חוצה את התנ"ך בכל מיני מוקדים שלו. למשל, נושא החוק או נושא הנבואה. נושא הנבואה לא נלמד ישעיהו, ירמיהו או יחזקאל, אלא נלמד ישעיהו, ירמיהו, יחזקאל בהיבט של מוסר ופולחן. איך המוסר מכריע את גורל העם, איך המוסר מכריע את גורל הממלכה. לא למדו אותו באופן רציף, כמו שאני חושבת שצריך לעשות זאת.שבע שנים אני מחכה כבר לראות איך אנחנו באמת משנים. אני נכנסתי לתפקיד עם המשימה שצריך להחליף את התוכנית הזאת כדי ליצור סיפור התהוות עם. איך העם שלנו, מי אנחנו, מי ההורים שלנו, איך הסיפור של העם הזה התהווה. אני פה רוצה להוביל מהלך שמספר בראשית ועד החורבן, אבל לא להפסיד את חמישה חומשי תורה.
יהודית גידלי
עד התקומה?
דרורה הלוי
התקומה? אני מכירה את התנ"ך.
היו"ר זבולון אורלב
עד כורש. התנ"ך נגמר בחורבן. כן.
דרורה הלוי
ובשאיפה. הוא נגמר במילה "ויעל". אז אנחנו מקווים שתהיה עלייה.

בכל אופן מה שאני רוצה לומר שכאשר הולכים לסיפור התהוות העם, שאנחנו לא מדלגים על ספרי חומש. כלומר הם פותחים בכתה ב בספר בראשית ומסיימים בכתה י"ב את ספר בראשית. זאת התוכנית שהיום אני מקווה שאנחנו נסיים אותה, נחתום אותה. שהתוכנית שלנו לא תדלג על ספרות החוק, ספרות הנבואה, על החוכמה, על ספרות תהילים, על חמש המגילות. לא ניקח קצת מכל דבר וניתן איזושהי תמונה שהיא מוחקת מי הוא הנביא, שהיא מוחקת את החוק, איזה חוק זה מדובר, אלא כולם ביחד, ונותנת באמת משהו שכולנו, אלו שגדלו פה בארץ ורוצים את התנ"ך שילדים יאהבו אותו, זאת התוכנית, שמובילה, שהיא מראה עיסוק בדילמות מוסריות, שהיא מראה את הדמויות, שהיא מסובבת, שהיא יוצרת איזשהו עיצוב דמות.

לשים דגשים על כל הדברים האלה שהם כל כך יפים בתנ"ך ולהראות לא רק את ה"מהר, מהר", אלא "בואו ונראה מה יש לנו בתנ"ך." מה היופי שלו, מה המסר שלו לדורות. ניבים וביטויים. להשתמש בו. טקסטים שבעל פה. אני מקווה לעשות בחינות על טקסטים בעל פה. לתוך הבגרות אני רוצה עכשיו להכניס מה שניסיתי לפני מספר שנים. ארגוני המורים בלמו אותי. אבל מבחן בקריאה. חלק מהבחינות שלנו גם בכתה ו בכתה ט ובכתה י"ב, חלק מהבחינות תהיינה בחינות בקריאה, על קריאת טקסטים ועל אמירת טקסטים בעל פה. זה דבר שאנחנו מנסים להוביל בצורה מאוד רצינית, משהו כמו שמונה או עשר נקודות מתוך הבחינה.
צבי צמרת
זו בינתיים שאיפה ששנינו ביחד מקווים שנצליח לקבל לה גיבוי. הגיבוי שנדרש, קצת אוצר, קצת ארגוני המורים. בחינות בעל פה הן תהליך מסוים שצריך תוספת.
דרורה הלוי
אני חשבתי שמורה יבחן בעל פה חמש דקות, נגיד עשר דקות, וזה יעבור. אבל המבחן היום בנוי כבר וכבר היה ממש את כל התהליך. כבר מזמן, עוד לפני שש שנים עשיתי את זה. עוד לפני השביתה הגדולה.

להכניס לתוך התנ"ך את המשאבים. שיתנו לנו אפשרות לסייר בעקבות אירועים ודמויות בתנ"ך. וזה דבר שאני מבקשת בתי ספר והם אומרים שהם לא יכולים לעשות את זה. אני רוצה התמצאות במפה, שילדים יכירו את המפה שלנו. אלה דברים שמאוד קשה לעשות אותם גם במסגרת תקציבית וגם במסגרת השעות המעטות שיש לנו.
היו"ר זבולון אורלב
בשבוע שעבר כתבתי מאמר בעיתון מקור ראשון בעקבות החלטת הממשלה על אתרי המורשת, שאני מאוד מכבד את ההחלטה ומאוד תומך בה ואני מברך את ראש הממשלה. אבל מי שחושב ששיקום פיסי של אתרים יפתור את הבעיה של הזיקה, הוא טועה. אם לא תהיה תשתית חינוכית, ואתמול בדיון גם בקשנו חלק מהמשאבים האדירים שהולכים להשקיע בדבר הזה, שישקיעו גם בתוכן. לא רק שהאבן תשב נכון. לא יעזור שום דבר אם ישקמו אתר ארכיאולוגי או אתר מורשת ציונות, ובעצם ימי הטיול של תלמידים הולכים ומתקצרים בגלל בעיות של תשלומי הורים או בגלל בעיות של מחסור בשיעורים וכדומה. אני מאוד מסכים איתך.
דרורה הלוי
אני רוצה שיסיירו, שיידעו מה זה הגלבוע, מה קרה שם.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. אגב, איני יודע מי הלך על השאלה הזו של הנושאים, אני תמיד אומר, וזה גם כלל בחיים שלי. לפני שאני הולך לקלקל מכונה מתוקנת, אני אומר אם המכונה היא מתוקנת, מה אני בכלל צריך לעשות בה. העם היהודי, סוגיית לימוד התנ"ך וסוגיית הלימוד של התורה שבעל פה היא לא סוגיה חדשה פה. אולי זאת התרבות היהודית אצרה בתוכה את הניסיון הגדול ביותר שיש לאיזושהי תרבות איך להנחיל מורשת ואיך ללמד. אולי זה הדבר החשוב ביותר. ויש כאן ערבוב של דברים של לימוד שיטתי של בראשית ושל שמות וכדומה מאשר סוגיות.

הדיון הבא כמו שאמרתי לכם הוא דיון פרוות. אז אני שאלתי את הרבנות הראשית. יש כאן עניין של צער בעלי חיים וכדומה. אז עכשיו קיבלתי חוות דעת של שני הרבנים הראשיים שמצטטים מהשו"ת הזה ומשאלות ותשובות של הרב הזה ומהקור הזה ומהמקור הזה. זה בסדר. כשאני מברר איזו סוגיה, אז אני לוקח מקורות שונים. אבל זה לא קשור ללימוד תנ"ך. ללמוד תנ"ך תלמד תנ"ך. תלמד "בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ והארץ הייתה תוהו ובוהו" ואחרי זה תלמד "ואלה שמות". זה שני דברים שונים שמערבים. מי שעושה את הדבר הזה לא לומד תנ"ך. יכול להיות שהוא לומד מחשבת ישראל.
דרורה הלוי
זה גם מוכח בשטח, הכול מבולבל לו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה לך גברת הלוי. עכשיו לפי הסדר. הלא אנחנו הולכים לפי הסדר הכרונולוגי. אז נלך לתורה שבעל פה. לאחר התורה שבכתב מתחילה התורה שבעל פה.
יוספה משולם
למרות שכתבו אותם ביחד.
היו"ר זבולון אורלב
רגע. החבר'ה שלי פה הם מקצועיים. הם נתנו לי דוח שכתב ירון אונגר ממש לפני כמה שבועות לוועדה למצב לימודי היהדות. גם דיון שקיימנו פה כי לימודי היהדות, כמו שאתם מבינים לבד, קרובים מאוד ללבי ואני רואה בה בעיה קיומית. מאוד מוצא חן בעיניי מה שאמרת שזה ממש התאבדות לאומית ההתעלמות והמחסור בלימודי היהדות. קיימנו דיון על מצב לימודי היהדות במוסדות להשכלה גבוהה. דיון מאוד מעניין. אחד הממצאים הוא, אני ממש בקצרה אומר, שבעוד שבעשור האחרון חלה עלייה של חמישה אחוזים במספר הסטודנטים הלומדים לתואר ראשון באוניברסיטאות במדעי הרוח, חלה ירידה של כחמישה עשר אחוז בלימודי מדעי הרוח, ובלימודי היהדות חלה ירידה ניכרת ביותר של כשלושים ושישה אחוז.
יוספה משולם
נכון. וגם בספרות עברית.
היו"ר זבולון אורלב
זאת אומרת מספר הסטודנטים במדינת ישראל עולה, ומספר הלומדים במדעי הרוח יורד בחמישה עשר אחוז, ובתוך מדעי הרוח מדעי היהדות מספר הלומדים יורד בשלושים ושישה אחוז.
צבי צמרת
אתה מכיר את ההגדרה הנפוצה שהחוג לתלמוד הפך להיות חוג לתלמיד.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני היושב ראש המזכירות הפדגוגית. אחרים יכולים להתבדח, אבל אתה צריך להתמודד עם הבעיה הזו. ובזאת תיבחן.
צבי צמרת
במקרה הזה בהשכלה הגבוהה אני לא מתמודד לצערי.
היו"ר זבולון אורלב
מי ישפיע על השר? השר שלך הוא גם יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה.
צבי צמרת
נסכם שנשפיע יחד.
היו"ר זבולון אורלב
לפני חודשיים, קיבלתי מכתב חגיגי מהמפמ"ר לחינוך גופני, מר אברהם זוכמן, שהוא שמח לבשר שהם הגיעו להסדר עם המועצה להשכלה גבוהה כדי שלימודי החינוך הגופני בחמש יחידות ייחשבו גם כבונוס לכניסה לאוניברסיטאות. אני בירכתי אותו. איפה התנ"ך, איפה מחשבת ישראל? יש בונוסים?
יוספה משולם
יש בונוסים, אבל תורה שבעל פה עדיין לא מוגדר כמקצוע מן התרבות הכללית.
צבי צמרת
תסבירי מה המשמעות של ההגדרה.
היו"ר זבולון אורלב
תנ"ך חמש יחידות יש בונוס?
יוספה משולם
לא. אין בונוס.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר לא מכיר פה את מערכת החינוך, תפסו אותי על חם.
אפרת גולן
מתמטיקה ואנגלית הם מקצועות ייחודיים, אבל כל השאר הם אותו דבר.
צבי צמרת
את צודקת. כל השאר הם אותו דבר, כלומר אין בונוס.
אפרת גולן
יש, אבל הוא לא מספיק, הוא לא כמו מתמטיקה.
היו"ר זבולון אורלב
המסר של החברה, של מערכת החינוך עם ההשכלה הגבוהה, ותעזבו אותי מהחלוקה הזו, הוא מסר שתנ"ך הוא לא חשוב. לא נורא. נסתדר גם בלעדיו.
אפרת גולן
חשוב כמו ביולוגיה, צריך לדייק.
היו"ר זבולון אורלב
גם ביולוגיה הם לא חושבים שזה חשוב. תראי כמה עושים ביולוגיה בחמש יחידות. אני לא יודע מה עושים יותר. בסוף אני אמצא שלא עושים יותר ביולוגיה בחמש יחידות מאשר תנ"ך.

גברתי הצעירה, יוספה משולם. כמה זמן את בתפקיד?
יוספה משולם
שנה ראשונה באופן רשמי. הייתי קודם בתפקידי הדרכה וגם מורה. לימדתי בתיכון קריית שרת בחולון. הגשתי שם לבגרות חמש יחידות. הייתה שם מגמה מפוארת, ושנה אחת בקיבוץ גבעת ברנר. כל בית הספר הוא ברוח יהודית. כולל בית מדרש פנטסטי שפועל שם מספר פעמים בשנה.
היו"ר זבולון אורלב
יפה. אבוא לבקר שם.
יוספה משולם
אני רוצה להדגיש מספר נקודות שאני מקווה, ועם אוריינטציה עתידית. זו נקודת המוצא שלי ולפיה אני מנסה לבנות את החזון. יש פער עצום, ואדוני כבר עמד על זה, בין הצמא שיש בחברה שלנו, בחברה היהודית הלא דתית, נקרא לזה כך, לבין מה שקורה במערכת החינוך, לבין התוצאות של מערכת החינוך. אנחנו רואים עמותות שפורחות. אנחנו רואים גופים וארגונים, למשל מכון הרטמן. אנחנו רואים מכללות חילוניות, עלמה ובינה, שציבור חילוני ממלא אותן. הצמא הוא צמא גדול. אפשר להגיד אפילו ביחס הפוך בשנים עברו-מערכת החינוך הממלכתית.

לשמחתנו בשנים האחרונות, ואני עושה דילוג גדול, ואני לא אבכה את מעמדו של המקצוע ושחיקתו לאורך השנים. הוא היה מקצוע חובה החל מכיתה ג, ושהוא נעלם היום למעשה מבתי הספר גם בבתי הספר היסודיים וגם בחטיבות הביניים למרות המלצות ועדת שנהר. בחטיבה העליונה יש התעוררות חסרת תקדים. המספרים קצת לא מדויקים בטבלה. בערך חמשת אלפים תלמידים ניגשים ברמה זו או אחרת לבגרות בתורה שבעל פה מדי שנה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה תלמידים בכלל, ניגשים לבחינות הבגרות? איזה אחוז הם?
יוספה משולם
הייתי אומרת שזה אחוז אפסי, ויש הרבה מה לעשות.

אני חושבת שמה שמגיע לחברי הכנסת, מגיע גם לתלמידי ישראל. אותה חוויה של לימוד מקורות היהדות, התמודדות איתם בצורה ערכית, בצורה תרבותית, בצורה פלורליסטית מגיעה לכל ילד מילדי ישראל. אין צורך לקפח אותם. חייבים ללכת לקראת זה.
היו"ר זבולון אורלב
אני חסיד גדול של הפלורליזם, אבל אני חושב שהיא שגיאה גדולה מאוד של מערכת החינוך. מערכת החינוך צריכה לקבל הכרעה כזו או כזו. אני חושב שזו שגיאה גדולה. אני חושב שזו שגיאה חינוכית ללכת על מודל של חברה רב תרבותית ורב פלורליסטית. מה שקורה כאן – בלבול מאוד גדול. כאן כל אחד הוא עולם אחר לגמרי. צריכה איזו ליבה אחת משותפת. הפלורליזם יכול להיות בהתנהגות, הוא יכול להיות באורח החיים. אבל לא יכול להיות פלורליזם במה אני רוצה ללמוד. יש כאן איזשהו בלבול של כל מיני מילים דמוקרטיות שלדעתי פוגעות בנרטיב שמערכת החינוך צריכה להנחיל לתלמידיה.

קודם דיברתי עם הקושי של המורה עם הילדים של ביבי נתניהו והנכדים של יוסי שריד. אין ברירה. צריכים לקבל הכרעות ערכיות. ביהדות, בציונות, בדמוקרטיה, בהומניזם. מערכת החינוך לא יכולה לבלבל את הילדים. היום המורה היא פלורליסטית מסוג א, אז היא תלמד אותו. זה בכיתה ה. ובכיתה ו יש לו מורה פלורליסטית מהצד השני והיא תלמד אותו, זה לא יכול להיות הדבר הזה. יש איזשהו ערך מנחה, בסיסי, רחב. תנו את הכלים לילדים. אחרי זה שהם יגיעו לגילאים, כל אחד יעשה מה שהוא רוצה. אבל אי אפשר לבלבל אותם. סליחה שאני מעיר. פעם ראשונה שאני אומר את זה בגלוי. אני עד היום שתקתי בעניין הזה. כי יש איזה ערך, אתם יודעים, הדמוקרטיה, רב תרבותי. זו שגיאה מאוד גדולה.
יוספה משולם
הפלורליזם הוא לאו דווקא בבחירת המקורות אלא בצורה שבה אנו קוראים אותם. זו הכוונה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש? אז כל מורה תקרא את זה באופן אחר?
יוספה משולם
לא. זאת אומרת שאנחנו רואים את עצמנו בחינוך הממלכתי, בשונה מהממלכתי דתי, אנחנו רואים את הדור שלנו כדור שהוא רצף. הוא חלק משלשלת שקדמה. ולכן תורה שבעל פה היא ממשיכה. היא לא נעצרה עם השולחן ערוך.
היו"ר זבולון אורלב
לא. מה זה קשור לפלורליזם? את מסכימה איתי שלא יכול להיות שכל שכבת גיל או כל שלב חינוך יהיה פירוש אחר של המורה את התנ"ך ופירוש אחר... לא יכול להיות כזה דבר.
יוספה משולם
תוכנית הלימודים היא תוכנית אחידה. יש לה סילבוס אחיד. יש לה תפיסת עולם.
היו"ר זבולון אורלב
אין פלורליזם אגב בלימודי המתמטיקה ואין פלורליזם גם בלימודי האזרחות. מה זה הפלורליזם? זה לא יכול להיות הדבר הזה. או שאני בעד שמירת חוק או נגד החוק. אין למחצה, לשליש. מערכת חינוך לא יכולה לגמגם. היא צריכה להשאיר איזה מרחב פעולה. היא צריכה להשאיר ברור איזה מרחב, היא צריכה לתת כלים, אבל אי אפשר... אני לפעמים נתקל בדוגמאות שאני פשוט המום מהן בשם הפלורליזם. פלורליזם תשאירו וויכוח למבוגרים. נריב בינינו. הזרמים וכל אלה. יש לנו הרבה על מה לריב.
יוספה משולם
אדוני היושב ראש, כשאני מדברת על פלורליזם, אני אתן לך דוגמה. אני מדברת למשל- ביחידה שלנו "עם ישראל וארצו" עוסקים בסוגיות של יישוב הארץ, אז אנחנו מביאים את שלוש השבועות ושש השבועות אחר כך "שלא תעלו בחומה" וכד'. אנחנו מביאים אותם מהגמרא, אבל אנחנו רואים את ההתפתחות שלהם לאורך השנים. אתה קורא לזה זרמים, ואני קוראת לזה גישה פלורליסטית שמראה את הפרשנות של המקורות מהגישות השונות. זו התפיסה שלי.
היו"ר זבולון אורלב
מה את מלמדת? המחלוקת בתוך האורתודוכסיה על שלוש השבועות. אם יש שלוש שבועות איך הציונות הדתית בכלל מספרת.
יוספה משולם
על זה אני מדברת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא פלורליזם. אלה המקורות.
יוספה משולם
המקורות מדברים בעד עצמם.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. בעיניי זה לא פלורליזם. אלה המקורות. מלמדים אותם שבסוגיה של לעלות בחומה, מה הייתה המחלוקת, מה הדעות שהיו, מה הרקע.
יוספה משולם
אנחנו משתדלים לעשות את זה בכל יחידות הלימוד. לתת נקודות מבט אחרות וכוללות על כל החומר.
היו"ר זבולון אורלב
ואם יש פירוש של ברל כצנלסון בעניין הזה, זה בסדר גמור.
יוספה משולם
נכון. בהחלט.
היו"ר זבולון אורלב
אי אפשר להסתיר מהתלמיד. אסור להסתיר מהתלמיד. אך המונח פלורליזם הפך להיות בשיח הישראלי שכל אחד מותר לפרש מה שהוא רוצה וכל אחד מותר לו לעשות מה שהוא רוצה, ורב תרבותיות, לכל אחד שמירת הייחודיות שלו. זה הכול בסדר גמור. במערכת החינוך לא יכול להיות דבר כזה.
צבי צמרת
תרשה לי להעיר בוויכוח העקרוני, במושג הדמוקרטיה אחד הדברים המפריעים לי זה התייחסות לדמוקרטיה רק כאל זכויות מיעוט וזכויות יחידים. דמוקרטיה יסודה קודם כל הדמוס, קודם כל העם, קודם כל הרוב, ואחת הבעיות שלנו היא בדיוק בנקודה זו, שלא שומעים את הרוב. שומעים רק את היחידים, שצריך לשמוע אותם אבל לא רק אותם.
היו"ר זבולון אורלב
אני מזמין אותך לקרוא את המחקר שנעשה על ידי המכון לאסטרטגיה ציונית על לימודי האזרחות.
צבי צמרת
הייתי שותף לזה.
יוספה משולם
אחת הנקודות שאני רוצה לקדם זה אותו תלמוד שמביא לידי מעשה, אותה דוגמה שאתה פגשת בתיכון חדש ושדוגמאות רבות ממנו נמצאות כאיים בודדים, אבל אני רוצה שאיים בודדים אלה יצטרפו ויהיו ליבשת. למשל, תוכנית שלנו שמתחברת עם תוכנית אתרי מורשת – מסע בעקבות הסנהדרין. יש לנו תוכנית ניסיונית שהיא נתקלת בקשיים תקציביים.

הגענו לקמח. דווקא במקומות של כפרי נוער עם עולים חדשים, שחלק מהם לא יוגדרו כיהודים על פי ההלכה, תלמידים מרקע סוציו אקונומי לא פשוט שאין להם את האפשרות לטייל ולצאת לסייר באתרי מורשת, והנה התוכנית שלנו מסע בעקבות הסנהדרין, שמשלבת גם לימודי ארץ ישראל ולימודי מקורות בנושא ארץ ישראל ויוצאת בעקבות הסנהדרין. גלתה סנהדרין וכד', אנחנו יוצאים לציפורי ולבית שערים ולירושלים ולכל מקום שהתלמידים מגיעים הם לומדים איזשהו מקור. יש להם כמובן עבודה. הם צריכים לבחור דמות מן הסנהדרין באותו מקום. פרויקט שהוא פנטסטי.
צבי צמרת
פה מוכרחים לשבח. השר הוא הראשון שהכריז על חמישה עשר מיליון שקל בכל שנה לסיורים בירושלים. זה בהחלט מתקשר עם הנושא הזה, ואחת השאלות שלנו היא איך לקשר את כל המימוש של התוכנית של עלייה לירושלים עם המקורות שאנחנו עובדים עליהם.
יוספה משולם
גם עניין השפה העברית הוא בנפשנו, הייתי אומרת. אחד מהעקרונות של בחינת הבגרות בתורה שבעל פה, בשונה מבית הספר הממלכתי דתי, שם קוראים לזה תלמוד ונבחנים ב כל החמש יחידות, אם אינני טועה, בעל פה. כאן יש שלוש יחידות בכתב ושתיים הנוספות הן בחינה בעל פה, כאשר אחד החידושים שאנחנו הכנסנו הוא קריטריון מאוד חשוב, מובהק וברור גם לבוחנים שמדגיש את הקריאה הנכונה והמותאמת של המקורות.
היו"ר זבולון אורלב
תני לי את שלושת הטקסטים המכוננים בתורה שבעל פה בחינוך הממלכתי.
יוספה משולם
אני יכולה לומר לך מיחידת הבסיס שלנו. יש לנו תנור של עכנאי. או משנה סנהדרין כיצד מאיימין על העדים. או טקסט מכונן. פרקי אבות אנחנו לא לומדים ביחידת הבסיס. היא משולבת. סוגיה שתלמידים מאוד מאוד אוהבים, ואני מדברת רק על היחידה הכללית שהיא מעין לקט. אני אספר לך סיפור שסיפר לי חבר וועדת מקצוע, ד"ר שהוא מסתובב ועושה מחקר על בעלי התוספות בגרמניה, והוא טס באיזו טיסה פנימית במטוס קטן ופתאום הוא שומע מאחוריו מדברים עברית. הוא מסתובב ורואה "הייטקיסטים" והם מתווכחים ויכוח מר. שניהם לא חובשי כיפות, הם לא דתיים. הבחורה נוזפת בבחור ואומרת לו: "אתה לא מתבייש מה שעשית, ב- Duty free, בלבלת למוכרת את המוח. סתם שאלת אותה. והוא אומר: "מה יש? העברנו את הזמן." והיא אומרת: "תשמע, זה הונאת דברים." הוא אומר: "על מה את מדברת?" היא עונה: "למדתי בשיעור תושב"ע. זו הונאת דברים."

אני אומרת שאלה הם הדברים שהולכים איתם. אם אנחנו מקבלים מכתבים ממנהלי בתי ספר על מכתבי תודה ששלחו להם אזרחים על תלמידים שמצאו כל מיני מציאות בציבור וטרחו והחזירו להם את האבידות. אלה לא דברים שמובנים מאליהם. אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אנחנו חייבים ללמוד מהצלחות כי באמת לבכות כל הזמן. מההצלחות האלה ומאיים האלה בשטח צריכים ללמוד איך להעצים אותן, איך להעצים את המערכת, כי תקציב בסופו של דבר, כאשר אנחנו מדברים על הקמח, הוא מבטא גם את סדר העדיפויות הלאומי שלנו. תקציב מבטא את סדר העדיפויות הלאומי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אם כבר מצטטים את ד"ר בורג, אז הוא אמר שצריך לקרוא את המשנה בשלמותה.

"אם אין קמח, אין תורה. אם אין תורה, אין קמח." איך הוא אמר? "מתחיל בקמח ונגמר בקמח."

גברת מירון, מפמ"ר מחשבת ישראל, בבקשה.
צילה מירון
קודם כל אומר מילה היסטורית, כיוון שהמקצוע שלנו היה בעבר אחד המקצועות אחת האופציות של היחידה החמישית של התורה שבעל פה, שהיה אז מקצוע חובה. כיוון שהוא היה אחת האופציות כמעט אף אחד לא הגיע ללמד אותו. לפחות היו מתי מעט שלימדו אותו.
היו"ר זבולון אורלב
מתי הוא הפך להיות מקצוע צבאי?
צילה מירון
בשנת 1986. התחלנו את דרכנו כמקצוע בחירה רק לחטיבה העליונה, שתי יחידות לימוד. אני קופצת, אני לא אאריך בזה. לאחר פרסום דוח שנהר בנינו את המקצוע לחמש יחידות לימוד. אנחנו גם אי שהולך וגדל משנה לשנה. מבין עשרה לעשרים וחמישה אחוז גדל מספר בתי הספר. אבל אם היום אנחנו נמצאים בכ-120 בתי ספר, זו באמת עשייה מבורכת. באמת דברים מופלאים. גם בתוך הכיתות, גם מחוץ לכיתות. עדיין אנחנו מדברים על כשליש מסך כל בתי הספר הממלכתיים העל יסודיים.
היו"ר זבולון אורלב
שליש מבתי הספר לומדים או נבחנים?
צילה מירון
לומדים ונבחנים.
היו"ר זבולון אורלב
לבגרות? הוא עושה איזושהי יחידה לבחינות בגרות?
צילה מירון
הרבה יותר מיחידה. רובם ככולם מגיעים לחמש יחידות בבחינות הבגרות. יש לנו

370 בתי ספר תיכוניים על יסודיים. נכון, אני מדייקת?
היו"ר זבולון אורלב
יש יותר. את יכולה לדבר איתי במושגים של נבחנים?
צילה מירון
כן. מושגי הנבחנים שלנו - יש לנו למעלה מ- 5,000 . התחלנו עם מאה. חשוב מאוד לראות את התהליך.
צבי צמרת
זה פחות מעשרה אחוז.
צילה מירון
פחות מעשרה אחוז. ללא ספק. אני בדיוק רוצה לומר – הנה דבר שאפשר היה ללמוד מהצלחות.

מה המלכוד פה? המלכוד פה שזה מקצוע בחירה. ברצותו המנהל יבחר בו, וברצותו לא יבחר בו. כמו שאמרת קודם, צבי, כל הנושאים האטרקטיביים של אומניות או מחשבים או מקצועות מדעי הטבע הם כמובן הפופולאריים. זה שדר מהבית. זה הרבה פעמים שדר מבית הספר.

יש כאן מלכוד נוסף. מאחר שמתחילים ללמוד את המקצוע בחטיבה העליונה, אין שום תשתית שתאפשר לתלמיד שבוחר מגמה, לבחור דווקא מחשבת ישראל. אלא אם כן אנחנו חושבים, ואכן זה מה שאנחנו עושים, על כל מיני מחשבות שיווקיות, חינוכיות, שבהן אנחנו מתחילים להיכנס לכיתות ולהסביר על מה בכלל המקצוע. מאחר שהמקצוע קיים ברוב הפעמים הוא נמשך.
היו"ר זבולון אורלב
מי יושב ראש ועדת המקצוע?
צילה מירון
פרופסור יונתן כהן. בזמנו היה פרופסור אבי רביצקי, שכמוך גם אני מאחלת לו החלמה מלאה.

יושבים אנשים מאוד רציניים בוועדת המקצוע.

כמו שאמרתי, ברגע שהמקצוע יהיה מקצוע חובה באופן ברור, אני חושבת שלפחות למעלה ממחצית הבעיות שלנו נפתרות. זה שדר של משרד החינוך. אגב, השר החדש באמת הולך לקראת הדבר הזה. אני מאוד מקווה שיקום איזשהו מקצוע שלא תהיה עליו שאלה, שהוא יהיה ברור מאליו. מה לעשות אחר כך בתכניו, אני מאמינה שאנחנו נסתדר.
היו"ר זבולון אורלב
מה שלושת הטקסטים המכוננים היום במחשבת ישראל?
צילה מירון
אתה שואל שאלה מאוד ממלכדת. מחשבת ישראל היא מחשבה רבת אנפין, שמתחילה ממחשבת המקרא.
היו"ר זבולון אורלב
אני מרשה לך לומר את חמשת הטקסטים.
צילה מירון
הייתי מדברת קודם כל על שמונה פרקים לרמב"ם. זה חומר קלאסי שבדרך כלל בתי הספר מלמדים. אנחנו מדברים כמובן על הכוזרי. הייתי לוקחת כמובן משהו מודרני. ליבוביץ, אתה אומר? הייתי אומרת פרנץ רוזנצוייג ב"נהריים". טקסטים חשובים ביותר. בובר, הרב קוק. אני חושבת שזו שאלה שאנחנו לא שואלים אותה. אנחנו לא שואלים מה הכי חשוב. אני אומר יותר מזה. כל הספרות התלמודית והמקראית הן ספרויות מכוננות. תיקח הוגה מודרני כמו לוינס. מה הוא עשה לוינס שאנחנו נותנים לו מקום במחשבת ישראל? הוא לקח את הטקסט המקראי עם הפרשנות החז"לית ונתן את הפרשנות שלו. אני חושבת שזה כל היופי. וזאת הגישה שלנו באמת לראות את ההתפתחות, את התרבות כתרבות של פרשנות.

הגיעו הנה תלמידים, יש לך הזדמנות לשאול אותם.
היו"ר זבולון אורלב
מאיזה בית ספר אתם?
התלמיד
מיחידה קדם צבאית.
היו"ר זבולון אורלב
איפה למדת בתיכון?
התלמיד
ב"אור תורה סטון" באפרת.
היו"ר זבולון אורלב
והחברה לידך?
התלמידה
במכללת "אורט" בגבעתיים.
צבי צמרת
"אדרת" זו מכינה קדם צבאית מעורבת, דתית חילונית.
היו"ר זבולון אורלב
כולם מהמכינה הקדם צבאית "אדרת" פה? (לאחר תשובה חיובית מהתלמידים) ברוכים הבאים. אתם נכנסתם לדיון שעוד מעט יסתיים בסוגיה של לימודי היהדות ומורשת ישראל במערכת החינוך.

תאמרי לי, עשית איזושהי יחידה , אם את לא רוצה אל תעני, כמה יחידות עשית בתנ"ך בבחינות הבגרות?
תלמידה
שתיים.
היו"ר זבולון אורלב
שתיים. המינימום. כמה עשית בתורה שבעל פה, אם עשית?
תלמידה
לא עשיתי.
היו"ר זבולון אורלב
כמה עשית במחשבת ישראל, אם עשית?
תלמידה
לא עשיתי.
היו"ר זבולון אורלב
יש פה מישהו שעשה? ד"ר צבי צמרת הוא יושב ראש המזכירות הפדגוגית. אתה רוצה לשאול?
צבי צמרת
אותה גברת. בכלל למדת אי פעם תורה שבעל פה? אני שואל את כולם בהצבעה, מי לא למד בכלל תורה שבעל פה?
זבולון אורלב
יפה. אפשר להוריד. מי עשה תנ"ך חמש יחידות? צדיקה אחת. חוץ מהחינוך הדתי, אתה ב"אור תורה סטון" לא עשית תנ"ך חמש יחידות?
צילה מירון
היא מהחינוך הדתי.
היו"ר זבולון אורלב
כן? מאיזה בית ספר את?
תלמידה
"אור תורה".
היו"ר זבולון אורלב
מי עשה תנ"ך יותר מאשר שתי יחידות? (לאחר ההצבעה) אלו שבחינוך הדתי יורידו את היד. יש בחינוך הממלכתי? אין. יש פה מישהו שעשה איזושהי יחידה בתורה שבעל פה? חינוך דתי להוריד את היד. שתיים. איפה למדת?
תלמידה
אורט ארן.""
היו"ר זבולון אורלב
יפה. כמה יחידות עשית?
תלמידה
חמש יחידות מחשבת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
יפה מאוד. קיבלת ציון טוב?
תלמידה
96 זה טוב?
צבי צמרת
למה למדת חמש יחידות מחשבת ישראל?
תלמידה
למה למדתי? זה התחיל בתור יחידת בגרות אחת בכיתה י , כאשר בדרך כלל בבית ספר שלנו לא ממשיכים לחמש יחידות. בשכבה שלנו שאר המקצועות ההומאניים שנפתחו לא היו מספיק מבחירה. דרשנו לפתוח עוד מגמה. פתחנו מגמה של מחשבת ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. תודה רבה. גברת מירון, את סיימת, נכון?
צילה מירון
שורה תחתונה. אני קיבלתי הכי פחות זמן וזה בסדר. אך ורק מבט לעתיד: א. שהמקצוע יהיה חובה ; ב. בעניין משאבים – שעות. כמעט כל בית ספר שאני אבוא אליו ואני אומר: "יש לי סל שעות. בוא תלמד מחשבת ישראל", או אני מניחה גם מקצועות אחרים, ילמד.
היו"ר זבולון אורלב
אגיד לך את האמת. אנחנו במפד"ל או כיום הבית היהודי תמיד חשבנו מה אנחנו יכולים לעשות כדי להתגבר על הבעיות שעליהן דברנו, והרעיון שלנו היה מאוד פשוט ולא הצלחנו בו. שחוק החינוך במדינת ישראל יהיה כזה שלימודי יהדות לא יהיו מוגבלים בשעות. במדינה היהודית שלנו היחידה כל מי שרוצה ללמוד אחד ממקצועות היהדות, כל המרבה הרי זה משובח. אגב ככה נוהגים בחינוך הישיבתי. הורים משלמים הרבה כסף בשביל זה. כי לא מוכנים להסתפק בשעתיים תנ"ך וכד'. לא מוכנים.
צילה מירון
אבל אתה מסכים איתי שבמציאות הקיימת זה נקרא הרע במיעוטו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. עכשיו אעביר את רשות הדיבור לאפרת גולן, שכמו שאמרתי לכם שהייתה לי פגישה איתה ועם קרן תל"י, ואנחנו בהחלט בעלי זכויות בהקמת הרשת הזאת. שמעתי דברים מופלאים ואני מציע שתתייחסי, ובעיקר מה לפי דעתך מערכת החינוך צריכה לעשות כדי להצליח במשימה הזו של שינוי דרמטי בלימודי היהדות מניסיון בית הספר שלך. ושוב, תקצרי. מה אתם עושים וכד'.
אפרת גולן
אני בכוונה לא אדבר על מה יש, אלא על מה אני חושבת שצריך לעשות עוד. אני אגיד שני דברים קודם כל. אני חושבת שצריך לצאת מהתפיסה הזאת של כמה נורא המצב וליילל עליו, ולעבור ולעשות איזה היפוך. בשעתו, לפני הרבה שנים הייתי מורה צעירה ולא הייתה מגמה לספרות עברית בתיכון המסורתי. ואז אבי לבסקי, שיושב פה לידי, היה מנהל בית הספר, ואמרתי לו: "בוא נעשה הפוך. אני אעשה בחינות כניסה כדי להיכנס למגמת ספרות." עשיתי בחינות כניסה ולא קיבלתי כל מי שרצה להיכנס למגמת ספרות עברית.

בהמשך היינו מקום ראשון, אז הם נתנו מקומות בארץ מבחינת ציונים למגמת ספרות, וזו הפכה להיות מגמה מאוד מקובלת. אני חושבת שצריך לשנות את הראש. זאת אומרת, אם אני חוזרת לעניין של יהדות ושל המצב העגום וכד', צריך לעודד הצטיינות דווקא בתחומים שכל כך מפחדים מהם. לא להגיד: "לא נורא. תעשו יחידה אחת. יהיה בסדר." אלא הפוך. להגיד לתלמידים: "אתם מצטיינים. אתם תלמידים מאוד טובים. לא רק הצטיינות במתמטיקה, אנגלית וכד', אלא בואו תהיו מצטיינים דווקא ביהדות, ארץ ישראל, לימודי ירושלים, בספרות עברית."

אני גם רואה אחת הטעויות שעושים פה, לא להתייחס ליהדות כאיזה דבר מנותק מהתרבות העברית העכשווית, ולכן צריך לפתוח ולבנות יחידה שיהיה קשר ישיר בין תורה שבעל פה, מחשבת ישראל, ספרות עברית, תרבות בכלל. אני עכשיו יחד עם קבוצה של תלמידים מצטיינים מעלה הפקה של "הגשש החיוור" כדי להסביר להם שהתרבות העברית קשורה גם לתנ"ך, גם לתושב"ע וגם ל"גשש החיוור". אלה לא דברים מנותקים.

חשוב מאוד לקשר בין הלמידה, וזה עושים פה במכינות הקדם צבאיות, וזו מטרה, בין למידה לעשייה. כל תלמיד שהופך להיות תלמיד שלומד ברצינות יהדות ומדעי הרוח, חייב להתחייב, להתנדב, לעשות מעשה, לתרום לחברה הישראלית. רק תרומה אמיתית, מעשית לחברה הישראלית יכולה לעודד באמת הפנמה של הלמידה. צריך שיהיה קשר בין הדברים.

כדאי שתהיה איזושהי היכרות, וזה קשור למה שאמרו המפ"מרים, כבר בחטיבת ביניים עם יהדות, עם תרבות עברית, שזה לא יבוא מנותק לגמרי. אם יש את התשתית, אתה יכול לרוץ הלאה ובאמת ללכת בגדול. עכשיו אצלנו בבית הספר כל התלמידים ניגשים לחמש יחידות מחשבת ישראל. כל התלמידים לומדים לימודי ירושלים. כל התלמידים לומדים כל השנים שלוש שעות תנ"ך, ולא שעתיים. זאת אומרת יש תשתית, אבל זה לא מספיק. כי אני גם לימדתי באוניברסיטה העברית גם בתוכנית "רביבים" וגם בהכשרת מורים ואין כמעט סטודנטים, וכדי שיהיה לנו המשך, כדי שיהיה עתיד, כמו שאומרים, חייבים לעודד לא סתם שכולם יעשו, אלא שהמצטיינים הם אלה שיסתערו על מדעי הרוח ועל היהדות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. גברת מרים בלומנטל, שהיא ראש צוות מקרא במרכז לטכנולוגיה חינוכית.
מרים בלומנטל
תודה. אני רוצה לומר כמה מילים על זירה שלא דובר בה קודם בחדר הזה. דובר פה הרבה על בורות ועל תחושה שבסופו של דבר מסיימים את המערכת עם חסרים גדולים וגם על המצב של המורים בתוך המערכת ועל מה שהם יודעים. אני רוצה לומר כמה מילים על המקום של האינטרנט בתחומים האלה כזירה שיכולה להיות משלימה ותומכת לדברים שנעשים בתוך המערכת.

אני חושבת שמהניסיון שלנו בשנים האחרונות חווינו בעיקר סביב לימודי המקרא את היכולת להציב חומרים טובים ומונגשים ברשת ולראות שמערכת החינוך, גם מורים וגם תלמידים, מרימים את הכפפה ונמצאים בתוך הסביבות האלה ולומדים מהן כתלמידים וכמורים, ויוצרים מהם גם דברים עבור המערכת.

אני חושבת שגם מה שאנחנו רואים מכניסות ופעילות בתוך האתרים וגם מה שאנחנו יודעים מקצת הערכה בשדה שעשינו, גילינו שהדבר הזה במקרא סייע באמת למורים וגם לתלמידים.

אני חושבת שהמקום הזה הייתי מאוד רוצה לראות אותו. יש לנו גם פרויקטים גם בתחום של תלמוד וגם יש דברים שקצת משיקים למחשבת ישראל.

אני חושבת שמה שאפשר ללמוד מהניסיון של ההצלחה שלו ולקחת ולהרחיב אותו בשיתוף עם המערכת, בשיתוף עם גופים אחרים שיכולים לתרום מהדברים שכבר נעשים בתחום הזה ולפתוח אותם כמה שיותר כסביבות פתוחות שכל מי שרוצה. שיהיו זמינות גם למורים וגם לתלמידים לבוא ולעשות בהם פעילות חינוכית. היום באמת זה קיים, שהתלמידים בוודאי, ואני חושבת שגם יותר ויותר מורים, נמצאים ברשת גם כמקום לשאוב ממנו ידע, לשאוב ממנו פעילויות, וגם כמקום לעשות בתוכו דברים. זה דבר שכדאי לקחת אותו ככיוון למחשבה ולעשייה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חיה פז כהן מרת מורשה, בבקשה.
חיה פז כהן
רשת מורשה פועלת גם בממלכתי וגם בממלכתי דתי בנושא של קידום לימודי יהדות. אני רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן את הנושא של החינוך החברתי שהוא מעבר לתוכניות הלימודים ומעבר לשיעורים. כל מה שאנו כוללים בהגדרה של חינוך לערכים. ציון חגים בבית הספר. אנחנו עוסקים ברשת מורשה בכתיבת חומרי לימוד גם בנושא הזה של חגים, גם בנושאים חינוכיים נוספים שמקושרים לעשייה.
היו"ר זבולון אורלב
גברת כהן, גם אותך אני פוטר מלתאר את הקיים, ובעיקר מעוניין לשמוע איזה שינוי דרמטי צריך לעשות כדי שלימודי היהדות על כל המקצועות שדברנו ישנו את פניהם במערכת החינוך.
חיה פז כהן
קודם כל אנחנו רואים לגבי הקיים שיש ביקוש, שיש צמא, יש עניין. יש מורים שיש להם ידע ואוריינטציה, ושאם הם מקבלים אור ירוק מהנהלת בית הספר, ואם אנחנו אומרים שהאור הירוק מגיע מהנהלת המשרד, הם פתאום פותחים את הלב ואומרים: "יש לי חומרים. אני עושה שיעור על פדיון שבויים, על כל הנושא של עסקות חילופי שבויים." פתאום יש לי עולם יהודי. פתאום שמקבלים אור ירוק להביא עולם יהודי, הם נזכרים שיש גם תכנים יהודים שאפשר להביא. עצם העובדה של נתינת כיוון כזה היא חשובה.

נושא שני זה השתלמויות למורים. גם מורים שמעוניינים לא תמיד יודעים מה ואיך. בתחום של החינוך היסודי "אופק חדש" מאוד מצמצם את האפשרויות לתת השתלמויות מורים. הוא נותן מסגרת מאוד מצומצמת של השתלמויות. יש לנו מערך ענף של השתלמויות שנתקל בקשיי הפעלה לנוכח "אופק חדש".

כתיבה של תוכניות לימודים דרך האינטרנט היא דרך חשובה להפצה. יש עלויות הפקה שלפעמים מאוד יקרות, אבל בהפצה של תוכניות דרך האינטרנט אנחנו עוסקים בזה הרבה שנים. יש לנו אתר מפותח ואנו עוסקים בהעלאה של כל יוזמה שאנחנו פוגשים בבתי הספר. יש לנו גם יוזמה בנושא של פרקי אבות.

אנחנו מדברים על ידע, חוויה ומעשה. לימוד חווייתי. אנחנו עוסקים בהוראת פיוטים בדרך חווייתית שפוגשת את הטרנד של מוסיקה יהודית וגם נכנסת ללבבות. תחום אחד שאנחנו עוסקים בו הרבה זה קישור לבית ההורים. התחברות ופעילות משותפת עם המשפחות. הזמנה של התלמידים שלא יחוו נתק בין בית ההורים לבין העולם האקדמי. אנחנו עוסקים בתלמיד המסורתי והמשפחות המסורתיות שנמצאות גם בבתי הספר הממלכתיים. ילדים באים עם מטען והורים באים עם מטען וצריך להזמין אותם. חשוב להגיד שיש לזה מקום. אנחנו אומנם בית ספר ממלכתי אבל ממלכתי יהודי, ממלכתי ישראלי. זה גם שאלה של תקציבים וכל הדברים שדיברו, אבל גם של גישה ושל אוירה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. מנהלת בית ספר ניל"י, יפה ישר.
יפה ישר
כן. בית הספר שלי הוא חלק מרשת מורשה. בית הספר שלי קיים בישוב נילי ליד מודיעין.
צבי צמרת
שם הייתה המכינה הקדם הצבאית הראשונה.
יפה ישר
נכון. הדבר שאני חושבת שבאמת מה שיכול לעשות את השינוי זה אם אנחנו ננכיח בבתי הספר היסודיים שלא היה להם כל כך מקום בדיון הזה, באיזשהו אזכור, כי הילדים לא מנותקים בתקופה הזו ומתחילים את התיכון ואת החשיפה למקורות היהודיים. זה היה צריך לקרות עוד קודם. זה מה שאנחנו עושים בבית הספר, אבל אני מצטרפת כאן לאפרת ולאמירה שלה. צריך לחבר את מקצועות הלימוד בכל מיני דרכים למקורות היהודיים. שזה יהיה נגיש לילדים, שזה יהיה ברור להם. שזה לא יהיה זר ומרוחק.

איך אנחנו עושים את זה? יש לנו את הסיוע של ההדרכה של מורשה שעוזרים לנו להתפתחות המקצועית, להשתלמויות מורים ולעבודה של פיתוח תוכניות לימודים. אנחנו פיתחנו תוכנית לימודים של בית הספר סביב חגי ישראל, וחיבור של מקצועות שונים בתוך בית הספר לנושאים

הקשורים למקורות היהודים.

אני אוכל לומר לכם שבבית הספר שלנו החל מהכיתות הנמוכות יש את הלמידה הבית מדרשית, יש את הכניסה לבית הספר.
היו"ר זבולון אורלב
עדיין לומדים רק שעתיים תנ"ך?
יפה ישר
לא. שלוש שעות תנ"ך ביסודי.
צבי צמרת
על חשבון מה זה בא?
יפה ישר
יש לי את זה בתקן. בגלל שאנחנו בית ספר בעדיפות לאומית יש לנו יותר שעות תקן, אז שלוש שעות תנ"ך. יש לנו שעת מורשת בכל כיתה.
צבי צמרת
חוץ משלוש שעות תנ"ך?
יפה ישר
כן. בנוסף שעת מורשת. זה ארבע שעות. ערכים חברתיים יהודיים כמו שדובר כאן. יש משהו שגם מתחבר לכל העשייה הזו. אם בשנה הראשונה שהגענו, לפני תשע שנים, מה שהישובים חרתו על דיגלם זה החילוניות, והיה איזה ניסיון להסתיר את המסורת שבאה לידי ביטוי בבתים. היום הצורך והרצון שבית הספר יעמיק עוד ויעשה בנושא הזה וישתף את הבית ואת ההורים הוא צורך מאוד גדול והוא בא כאיזשהו תהליך טבעי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. יהודה סקר.
יהודה סקר
שלום לכולם. אני מוועד הורים ארצי וועד הורים של "הימלפרב" ו"פלך". אדוני היושב הראש, לא צריך לשבח, אבל אתה מוביל את הדברים בצורה נפלאה. אני מכיר אותך כבר עשרים שנה, מאז שאני בירושלים. את ד"ר צבי צמרת שהוא 'בולדוזר' שהצטרף למשרד החינוך, ואני מכיר אותו עוד מתקופה שהוא עשה דוקטורט באוניברסיטה. ד"ר צבי צמרת, אני בטוח שהוא 'בולדוזר רציני'.

אני רק רוצה לומר בקצרה. לא רק שאם אין קמח אין תורה, ואם אין תורה אין קמח. רק דוגמה קטנה – "הימלפרב" בעבר קיבלו 700 אלף שקל ללימודי יהדות ל- 800 תלמידים. שנה שעברה קיבלו 220 אלף שקל. ירידה דרסטית בצורה בלתי רגילה, ומי שמשלים את זה – זה בשתי שיטות. האחת – על חשבון ההורים. אנחנו ההורים משלמים 5,000 שקל כל שנה רק לתגבור הלימודים. ודבר נוסף – אנחנו לוקחים בחורי י ישיבות מישיבות שונות, והם מלמדים בחברותא. גם המנהל שמה הוא רב של חטיבה והוא גם מעביר שיעורים. אנחנו מביאים גם רבנים כמו הרב שרלו. בחינוך הממלכתי המצב גרוע ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
טוב. תודה רבה. אבי בבקשה. רק בקצרה. לא תכננתי דובר נוסף.
אבי לבסקי
אם מדברים על חינוך יהודי אסור להסתכל רק על הצד הלימודי. מדברים רק על שעות ועל לימודים ולימודים. חינוך יהודי זה לא רק לימודים. צריכה להיות אוריינטציה בבית הספר בנושא של יהדות. זאת אומרת הסביבה החינוכית בבית הספר צריכה לשדר יהדות. צריכים בטקסים לחשוב על הנושא הזה. צריכים באירועים לחשוב על הנושא הזה. רק לדבר על לימודים זה בהחלט לא מטמיע את הנושא של החינוך היהודי. בקרן תל"י עובדים על כל הדברים האלה ביחד כמכלול, למרות שחשוב גם תגבור לימודי היהדות.

אם מדובר על העתיד, זה להכשיר מנהלים או יותר נכון להכשיר לבבות של מנהלים. לדעתי הבעיה היא פחות תקציבית ויותר רצון עז של המנהל. אם מנהל יהיה בעד הנושא הזה וזה יהיה חשוב לו, ויראה את זה כמהותי לחינוך של בית הספר, וישיג תקציבים. איך משיגים תקציבים? שעות, מעבירים שעות, עושים רעש, משיגים פה, משיגים שם. המנהלים זה המפתח לעניין.
היו"ר זבולון אורלב
פונים ליושב ראש ועדת החינוך. שפונה ליושב ראש המזכירות הפדגוגית, ויהיו עוד שעות.
אבי לבסקי
כי למנהל זה חשוב. כי אם למנהל זה לא היה חשוב, הוא לא היה מגיע אליך.
חיה פז כהן
תוכנית הכשרת מנהלים היא בידי המזכירות.
אבי לבסקי
היום "הרטמן" מצליח. הוא לקח את המנהלים. הוא הכשיר את המנהלים. זה גם נותן שעות.
צילה מירון
סליחה שאני מתפרצת. אתה מאוד צודק, אלא שמכל 70 המנהלים שמכון הרטמן התחיל להכשיר, אף מנהל אחד היום שנשאר במערכת. כולם עזבו פשוט וזה לא עבר הלאה. הלכו ללמוד והלכו.
אבי לבסקי
הכישלון של תל"י שזה רק עשרה אחוז מבתי הספר. ובאמת אני חושב שאם מערכת החינוך רוצה כלי לקדם את מערכת החינוך ואת מערכת החינוך היהודי, תל"י זה כלי נהדר בשבילה. גם בנושא של תוכניות לימודים, גם בנושא של ידע וניסיון. קשר עם בתי ספר. מערכת השתלמויות. זה לא עולה הרבה כסף.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, רבותיי. דברי סיכום.
יאיר קבון
אפשר בבקשה להוסיף?
היו"ר זבולון אורלב
מי אדוני?
יאיר קבון
אני מ- "גשר".
היו"ר זבולון אורלב
תודה שנזכרת ברגע האחרון. מבקשים רשות דיבור, מעבירים פתק שרוצים לדבר. יש לך בדיוק דקה אחת.
יאיר קבון
לצערי, מתוך ההבנה של השטח, אנחנו עובדים בשטח מזה כמה שנים ב"גשר" שהוא ארגון חינוך בלתי פורמאלי. החינוך הבלתי פורמאלי נעדר פה באופן משמעותי מהדיון. אנחנו ב"גשר" לא מפעילים ימי עיון שלנו וסמינרים בתנועות נוער, אלא בתוך בתי הספר הממלכתיים. אם אנחנו מדברים פה על נושא של העצמת לימודי היהדות והרצון להגביר את לימודי התנ"ך והתושב"ע ומחשבת ישראל, הנושא המרכזי ש"גשר" מתעסק בו זה זהות.

אנחנו מפעילים כבר שנה רביעית את מכרז קרמניצר של לימודי אזרחות וזהות ישראלית, אם רוצים שתלמידים יובילו את עצמם לתוך תחומים של יהדות, צריך לברר את הזהות היהודית שלהם. כשאני מגיע לבית הספר ומציע להם פעילויות בנושא זהות יהודית, אני מקבל שתי תשובות: התשובה הלגיטימית היא שאין לנו כסף. והתשובה השנייה – זה לא כל כך מעניין אותנו. מדינת ישראל רצתה להנכיח את לימודי האזרחות והדמוקרטיה והקצתה משאבים.

כמויות רבות של תלמידים ברחבי הארץ בלימודי אזרחות ונושא זהות ישראלית מהפן הדמוקרטי האזרחי – צריך להקצות משאבים כמו על אותו מכרז, אבל קצת יותר ריאלי. להקצות משאבים רציניים לימי עיון, לסמינרים בחינוך הבלתי פורמאלי - לא שאני מזלזל כהוא זה בחינוך הפורמאלי. צריך להקצות משאבים גם בתחום זה בחינוך הלא פורמאלי. אם התלמיד מאבד את זהותו היהודית למה שתעניין אותו מחשבת ישראל? אם אני לא יודע למה אני יהודי אז תנ"ך ומחשבת ישראל והתורה שבעל פה לא מדברים אליי בכלל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
צבי צמרת
אני מאוד שמח שישנה פה המכינה הקדם צבאית "אדרת", שאגב שאני מכיר אותה ומלווה אותה הרבה שנים. לא את החבורה הזאת. עמדתי להופיע שם בעוד כמה ימים, אלא שביטלתי את זה בגלל כניסתי לתפקיד הזה.

למה המכינה חשובה? כי בדיוק היא מידה לצורך שאנחנו מדברים עליו. היא אחד הגופים המאוד יפים שקיימים היום במערכת זה מכינות קדם צבאיות ולימודי יהדות באופן פורמאלי ובאופן בלתי פורמאלי שמתרחשים בתוך המכינות כולל לימודי ארץ ישראל, שלא הוזכרו פה היום בהרחבה, כולל נושאים אחרים.

להערה שנשאלה פה על אור ירוק. אני שוב אשחק במילים, אבל המשחק הוא על אותו כיוון שכולנו הולכים. אור ירוק וירוקים הולכים אחד עם השני. והשאלה הקשה שלי היא ירוקים, כלומר דולרים או כלומר כסף. אנחנו חוזרים לאותו עניין ואותו עניין הוא לא רק משרד החינוך. הוא קודם כל הקצבות לאומיות. מה שמתרחש במשרד החינוך, שמעתם פה כמה דברים. שמעתם פה על שינויים בתוכנית לימודים במקרא. על פרקי אבות שיהיו בשנה הבאה בכיתה ח' במסגרת התורה שבעל פה. על גידול בנושא של מחשבת ישראל. על שנת השפה העברית. על טיולים לירושלים וכל המשמעויות שלהם. ואמרנו רק אפס קצה. אבל שוב, הכול תלוי במסגרות אחרות.

אבי, לגבי תל"י. אני פעם כתבתי מאמר. אני לא יודע אם אתה זוכר אותו, שמציע לתל"י להחליף את השם "תגבור לימודי יהדות" כלומר תל"י לשל"י – "שילוב לימודי יהדות". וזאת התקווה שלי לגבי לימודי היהדות, שהם יהיו שלי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה למדה על המציאות העגומה והקשה של לימודי היהדות במערכת החינוך הממלכתית המהווה פגיעה מוחשית בחוסן הלאומי וביכולת של תלמידים ובוגרים לעצב את זהותם כאזרחים במדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית.

הוועדה נוכחה לדעת מהדיווחים כי קיים ביקוש ויש רצון הן בקרב הורים והן בקרב תלמידים להרחיב את לימודי היהדות ואולם קיימת בעיה של מחסור בשעות הוראה, במורים, בהשתלמויות כדי להרחיב את תוכניות הלימודים.

הוועדה רשמה לפניה בסיפוק והערכה את כוונת שר החינוך, המנכ"ל ויושב ראש המזכירות הפדגוגית, שדיווח על כוונה לערוך שינויים משמעותיים על מנת לחולל שינוי בכל היחס והיקף לימודי היהדות במערכת החינוך. כך גם נשמעו הדברים באשר לתוכניות העתידיות למפקחים המרכזים של תחומי הדעת ולימודי היהדות - תנ"ך, תורה שבעל פה ומחשבת ישראל.

הוועדה, מתוך הבנה כי מדובר באחד מיסודות קיומנו כאן במדינה, תחזור ותקיים דיוני מעקב אחת לכמה חודשים כדי לסייע ולהבטיח את התקדמותה של התוכנית עליה הודיע מערכת משרד החינוך.

יש הערות?
צבי צמרת
תודה רבה על הדיון.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45

קוד המקור של הנתונים