ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 08/03/2010

שיקום ושידרוג אתרי מורשת ישראל והציונות

פרוטוקול

 
com_alex

2010-04-11Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ב אדר תש"ע (8 במרץ 2010), שעה 10:00
סדר היום
שיקום ושדרוג מורשת ישראל והציונות
חברי הוועדה
זבולון אורלב - היו"ר

מנחם אליעזר מוזס

אלכס מילר

אנסטסיה מיכאלי
מוזמנים
שרת התרבות והספורט לימור לבנת

ח"כ אורי אורבך

עדנה סולודר – חברת כנסת לשעבר ומנהל מוזיאון לוחמי הגטאות

צבי האוזר – מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

שלמה הלל – נשיא המועצה לשימור אתרים

פרופ' סעדיה מנדל – הועד המנהל, המועצה לשימור אתרים

עומרי שלמון – משנה למנכ"ל, המועצה לשימור אתרים

משה פקמן – החברה להגנת הטבע

ד"ר יוסי לשם – מנהל המרכז הבינלאומי לציפורים, החברה להגנת הטבע

יוסי ליברמן – סמנכ"ל חינוך, החברה להגנת הטבע

ד"ר צבי צוק - ארכיאולוג רשות הטבע והגנים

עמיקם ריקלין – מנהל יחידת הפיקוח, קרן קיימת לישראל

צח גרנית – ראש מינהל תרבות, משרד התרבות והספורט

ד"ר צבי צמרת – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

אלי שיש – מנהל תחום של"ח וידיעת הארץ, משרד החינוך

צבי עדן – ראש יחידת המוזיאונים, משרד הביטחון

רס"ן ג'וני ברהנו – אכ"א, משרד הביטחון

יעל סיוון גייסט – יועצת שימור אגף פיתוח ובקרה, משרד הפנים

ערן גלזר – רכז פרויקטים, מועצת תנועות הנוער

שוקה דורפמן – מנהל רשות העתיקות

רענן כסלו – ראש מנהל שימור, רשות העתיקות

דני דיין – יו"ר מועצת יש"ע

ד"ר חיים גרטנר- מנהל ארכיון, יד ושם

יהודה סקר – מ"מ יו"ר ארגון הורים ארצי

יאיר כהן – מנהל מחלקת הדרכה, גשר

הרב הלל הורוביץ – שדולת ארץ ישראל
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רשמה וערכה
נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו פותחים ישיבה מאוד מיוחדת של ועדת החינוך, התרבות והספורט שתוקדש היום ליוזמה הברוכה של ראש הממשלה להעמיק את הזיקה לערכים של מורשת התרבות היהודית והציונות במדינת ישראל ובארץ ישראל כולה. לכן ביקשנו משרת החינוך, התרבות והספורט שעיקר האתרים נמצאים בתחום טיפול משרדה וגם ממזכיר הממשלה שריכז את עבודת ההכנה וריכז את החלטת הממשלה שהתכנסה בשבוע שחל בו י"א באדר בתל חי. י"א באדר נפל בצום תענית אסתר אז אי אפשר לכנס את הממשלה, אז בראשית אותו שבוע, לפני 3 שבועות התקיימה ישיבת הממשלה שהחליטה על התוכנית הזאת.

ועדת החינוך עוסקת פעמים רבות בקדנציות השונות בכל הסוגיה של החינוך הערכי. כלומר תחושתנו היא שבגלל סיבות שונות ומשונות מערכת החינוך לא ממלאת את חובתה כראוי להנחיל לדור הצעיר את הערכים הבסיסיים שהם השורשים העמוקים שיכולים להבטיח כאן את קיומנו בכל מה שקשור לערכים של ציונות ושל יהדות. עד שוועדות שונות עסקו בסוגיה הזאת עדיין אנחנו נתקלים בבורות מדהימה ואדישות די מופגנת של בני הנוער בכל הסוגיות האלה. ייתכן שמדובר בכך שהיו קיצוצים רבים במערכת החינוך ולכן מערכת החינוך מתרכזת יותר בהישגים הפורמאליים של הלימודים, בחינות הבגרות וכדומה. ייתכן מאוד שמדובר אולי במחלוקת בתוך החברה הישראלית באשר לערכים האלה של יהדות וציונות.

תחשבו חבריי על אותה מחנכת נאמר בכיתה ח' שצריכה להתייחס לערכים של ציונות ויהדות ובכיתה הזאת יושבים מצד אחד הילדים של ראש הממשלה נתניהו ובספסל הלימודים השכן יושבים נכדיו של יוסי שריד השר לשעבר. מה תעשה בדיוק אותה מחנכת? האם החברה הישראלית קיבלה הכרעות ברורות באשר להתייחסות לערכים? אולי הפיתרון הקל ביותר זה פשוט בורחים מההכרעות האלה.

אין ספק שהמכשירים החינוכיים הטובים ביותר הם האמצעים הדידקטיים של שמיעה וגם ראייה. ואין לך כמו סיור בשטח, מפגש בלתי אמצעי של תלמיד עם אתר מורשת יהדות או ציונות כהרי הוראה פרונטאלית בתוך הכיתה. החלק החווייתי יש לו משקל גדול ונכבד מאוד. ברוך השם ארץ ישראל התברכה באתרים רבים שהם גם אתרי עתיקות שבמדינת ישראל מוגדרים על פי החוק עתיקות עד 1700 וגם באתרי מורשת הציונות שמטפלת בהם העמותה לשימור אתרים, אתרי מורשת. נמצא איתנו כאן מי שהיה יושב ראש הכנסת והיום יושב ראש אתרי מורשת מר שלמה הילל, ועוד אתרים רבים מאוד שמטפלת בהם רשות הגנים הלאומיים וגם מסגרות מבורכות רבות נוספות. אשר על כן התכנסנו כאן היום להכריז גם בוועדת החינוך על התוכנית הזאת ואני מודה למזכיר הממשלה כמו גם כמובן לשרת התרבות שהיא בת בית בוועדה. אבל עבור מזכיר הממשלה נדמה לי שזו הופעה ראשונה בקדנציה הזאת בוועדה. אשרינו שיש לנו מזכיר ממשלה שניתן להזמין אותו גם בעניינים חינוכיים תרבותיים וערכיים.

סדר הדיון יהיה כזה: מזכיר הממשלה ידווח לוועדה על החלטת הממשלה, על עיקרי התוכנית. לאחר מכן שרת התרבות תאמר את דבריה. לאחריה מר שלמה הלל ואז ייפתח הדיון. את רוצה לפתוח? בבקשה. שרת התרבות תמיד יש לה זכויות מיוחדות כאן בוועדה. בבקשה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
שלום, בוקר טוב. אני אומר מספר מילים לפני שתוצג כאן התוכנית כולה. הרעיון כפי שאמרת קודם אדוני יושב ראש הוועדה הוא לחבר את הציבור לסיפור הציוני. אנחנו מדברים כאן גם על שיקום תשתיות של אתרים היסטוריים ארכיאולוגיים. אבל לא פחות חשוב מכך הוא גם התוכן. אני אתן דוגמה. תיאטרון מראה, תיאטרון קטן בקריית שמונה שהיה על סף סגירה בכל זאת ממשיך לפעול, ודאגנו ככה בציפורניים שהוא לא יפול מקריטריונים החוצה ויוכל להמשיך לפעול. לאחרונה הוא עשה פרויקט מאוד מעניין על תל חי בתל חי וזה הביא לנהירת הציבור להפקה המיוחדת והמעניינת הזאת. עוד דוגמה. בחצר כנרת ששוקמה אם לא יהיה תוכן, ואפשר למלא אותה בתוכן, כמובן שוב אפשר להביא לשם את הציבור. אני מדברת על החובה שלנו לצקת תוכן באותם אתרים שיביאו אנשים רבים לסייר ולבקר ולהכיר את אותם אתרים חשובים ברגליים.

מעבר לזה יש כאן גם חשיבות בשימור המורשת הרוחנית. אני אתן דוגמה קצרה. ברשות השידור יש ארכיון אדיר שפשוט הולך ומתכלה משום שמדובר בסלילים ישנים נושנים, בתקליטים של פעם שלא ניתן יהיה לשמר אותם. התחילה עבודה חשובה של שימור אבל צריך להמשיך ולשמר. אני מדברת על עבודה מאוד חשובה שעשה נחצה היימן שהתחיל בסיוע שלנו עוד בקדנציה הקודמת שלי במשרד התרבות. כמובן זו לא עבודה של אדם יחיד. אני מדברת על הצגות. מי לא זוכר את רובינא ב"הדיבוק"? את ההצגות הנהדרות של גיורא גודיק. כל הדברים האלה הם דברים שצריך לשמר אותם. מכאן לא רק להציל אלא גם להתחיל ולתעד דברים שקורים היום, יצירות תרבות, כדי שלא נצטרך בעוד 62 שנה לשאול מה קרה ולאן כל זה נעלם. את כל הדברים האלה אנחנו צריכים לבצע. נעשתה כאן עבודה חשובה ביותר שמזכיר הממשלה יציג אותה. נמצא כאן ראש מינהל תרבות צחי גרנית והוא ימשיך לדבר בדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מזכיר הממשלה בבקשה.
צבי האוזר
תודה רבה אדוני יושב הראש. אני שמח להתארח כאן ולהציג את תוכניתו של ראש הממשלה שמבחינתנו זאת תוכנית לאומית לשיקום והעצמת תשתיות מורשת. התוכנית הזאת היא שלב יישומי של תוכנית ביתא, תוכנית מבחן שראש הממשלה השיק עוד בקדנציה הקודמת ב-1998 במלאת 50 שנה למדינה, תוכנית שגם שרת התקשורת היתה שותפה מלאה לשיקום 50 אתרי מורשת ציונית, תוכנית שנתנה את ההשראה לתוכנית הזאת וראש הממשלה עם מינויו ביקש ממני להכין תוכנית בראייה הרבה יותר כוללת. זאת אומרת לנסות ולבחון לראשונה תפיסה כוללת של אותם מקורות שהם פסי הייצור של החוסן הלאומי, ובהסתכלות הן של מורשת מוחשית, זאת אומרת אתרים, בין אם זה אתרי ציונות אבל גם אתרי ארכיאולוגיה, בין אם מדובר במורשת בלתי מוחשית של ארכיונים, של זמר, של שירה וכולי. כל הדברים האלה יפורטו.

הוקמה מעין ועדת היגוי. משרד ראש הממשלה לקח למשימה הזאת צוות של מומחים ובהיוועצות עם כל הגורמים נבנה מתווה פעולה לשיקום והעצמת תשתיות מורשת לאומית שהוא היווה את המסד ואת הרקע להחלטת ממשלה שהתקבלה ב-21 לחודש בז' באדר בתל חי. המתווה הזה כולל 150 פרויקטים איננו מתווה שאותו אימצה הממשלה והוא בבחינת "כזה ראה וקדש". הוא מתווה שהיווה את הבסיס להחלטת הממשלה שעיקרה שניים: אחד, מציאת סכום משמעותי. הממשלה אמרה, הנושא הזה מבחינתנו חשוב והוא יעבור לקדמת סדר העדיפויות וההקצאה של התקציב הממשלתי הוא של 400 מיליון שקל. בנוסף הכוונה היא לייצר השלמה ממקורות חוץ תקציביים של עוד כמאתיים מיליון שקל. לאור התגובות שקיבלתי לאחר התוכנית אני מאמין שאנחנו יכולים לעשות matching וכך להגדיל את התקציב אולי אפילו להכפיל אותו. יש הרבה מאוד ארגונים חוץ ממשלתיים שהביעו נכונות להתממשק לתוכנית ולשתף כאן פעולה. ההחלטה היתה ראשית להקצות את הכסף ושנית לסמן מה הם התחומים והכיוונים. אותם פרויקטים, חלקם אתרים, חלקם אחרים אינם בחזקת החלטת הממשלה. המתווה הזה, מי שכלול בו, אין בזה הבטחה שלטונית. מי שאיננו כלול בו לא צריך להרים ידיים. זה לא אומר שהוא לא יטופל בתקופת הפרויקט. תוקם ועדת היגוי בינמשרדית שתקבע איך יוקצו אותם סכומים, מה הם סדרי העדיפויות בתוך הפרויקט, מי יהיה בפנים, מי ידחה לפרויקט הבא. זה הרקע לדברים. היה לי חשוב לומר את הדברים כי בדיון הציבורי שהתקיים לאחר מכן היו אי בהירויות לגבי מה באמת היתה החלטת הממשלה.

אנחנו ניגשנו לדברים בראייה הכי מופשטת והכי כללית, בעצם למה ועל מה אנחנו מתעסקים כאן. אנחנו הבחנו בדבר שאני מכנה אותו הפרדוקס הישראלי. מדינת ישראל נמצאת בסיטואציה ייחודית בעולם המערבי החופשי. אנחנו מדינה עם רמת חיים מאוד גבוהה. 27 אלף דולר תל"ג. דמוקרטיה באזור של מדינות שאינן דמוקרטיות. מדינה מפותחת באזור של מדינות מתפתחות. מדינה שנחשבת כחלק מהעולם המערבי. אל מול הפן הזה במשולש הפרדוקס הישראלי יש לנו רמת איומים שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם החופשי. יש פה מדינה שסובלת כל מספר שנים ממלחמה. מוטרדת כל הזמן מטרור. מוטרדת מאיומים כך שאף פרט במדינה חופשית איננו מתמודד עם הטרדה כזו. ומצד שלישי, מדינת ישראל היא מדינת חופש מוחלט. אין פה שום הגבלות, לא על תנועה, לא על תנועת הון, לא על שום דבר אחר. שוב המודל הזה כאשר מסבירים אותו לגורמים בחו"ל אומרים איך זה עובד? אין לזה הסבר, זה עובד. השאלה למה זה עובד? אותו פרדוקס ישראלי מתקיים בין השאר כי הוא יושב על חוסן לאומי או לכידות חברתית. אותו לכידות חברתית יושבת על בסיס משותף של אתוסים לאומיים, של מורשת משותפת, של סיפור היסטורי מאחד. אלה אותם דברים שמייצרים את ה"ביחד" ומאפשרים למערכת הזאת, הנס הישראלי, להמשיך ולהתקיים.

החוסן הלאומי מושתת בארבעה מרחבים. בראש ובראשונה הסביבה הביתית. מה אנחנו מעבירים בשיח המשפחתי, בהעברה הבין דורית? בנושא הזה אי אפשר להכחיש ואי אפשר להתכחש. הדור שלנו מעביר ככל הנראה פחות ממה שהוא קיבל מדור אבותינו מכיוון שדור ההורים שלנו היה הדור שחווה את האין וחווה את היש. חווה את האין מדינה וחווה את היש מדינה. הדור שלנו כבר נולד לתוך מדינה, חווה את היש ועל כן האתוסים, הסיפורים, החוויה, התובנות של ההורים שלנו יורדים ברמה כאשר אנחנו מגיעים לדור שלנו. אנחנו מעבירים כנראה פחות.

מערכת החינוך גם היא שינתה פניה ב-40-50 שנה אחרונות. נדמה לנו שהיא מערכת שהיא פחות מוטה ערכים, יותר מוטה ידע, יותר מוטה הישגים. אנחנו כמובן לא שוללים את זה. אבל אין אותו נרטיב שהועבר בשנים הראשונות של מדינת ישראל במערכות החינוך. אפילו לא בשנים הראשונות. אני כבוגר מערכת החינוך הישראלית של שנות השבעים קיבלתי יותר בהקשרים שאנחנו מדברים עליהם מאשר הבנים שלי היום ב-2010 וצפונה.

לגבי המרחב התקשורתי נדמה לי שאין מה להרחיב. הביקורת הציבורית יודעת. אנחנו סיכמנו זאת במשפט דיפלומטי, מרחב מנמיך ולא מגביה. השיח הציוני הוא שיח שמודר מאמצעי התקשורת באופן כללי, לא קיים בהם, ואם הוא קיים בהם הוא שיח ביקורתי, שיח ציני, שיח שהשוליים הופכים להיות מרכז והמרכז הופך להיות שוליים.

נותר לנו המרחב הציבורי. גם המרחב הציבורי כל אותה חוויה שמסביב שאנחנו מאפיינים אותו בעולם הולך ונעלם. יושבים פה אנשים שפועלים בארגונים ומסגרות במרחב הציבורי. אנחנו רואים תופעה שהחזק מתחזק אבל יש פריפריה שהולכת ונחלשת.

כשאנחנו מדברים על עולם הולך ונעלם, שתי דוגמאות. בית טרומפולדור, אגב תל יוסף, לא ידענו מה חזינו. בית טרומפלדור בשבוע שעבר בסערה, מים נכנסו לתוך הבניין. כל ארכיון גדוד העבודה ששכן בתוך בית טרומפלדור בארגזים, לא מסודר נרטב בשל דליפה משמעותית. הכול שוחה שם במים. יש שם אולמות תצוגה שנס ליחם. החומר שם אם לא יצילו אותו ילך לאבדון. מגרסת ההיסטוריה תחול על מה שיש כאן. שכיות חמדה, דברים מאוד מהותיים שאף אחד לא מציל אותם, לזה אנחנו קוראים עולם הולך ונעלם. הארכיון הישראלי לסרטים. שוב חומר תיעודי בסכנת כליה.

תל חי. זה היה לראשונה הישג היסטורי זוטא לישיבת הממשלה בז' באדר. הוסכם הסכמה היסטורית בין תל יוסף לתל חי איפה תשכון הפרוטזה של טרומפלדור. הצלחנו להביא אותה לתצוגה ארעית לכבוד ישיבת הממשלה. החזרנו אותה מידית ואני מקווה שהיא לא ניזוקה בסופה האחרונה.

מה הוא המרחב הציבורי שאנחנו רוצים לטפל בו? המרחב הציבורי הוא מרחב שמצד אחד כינינו את זה תשתיות מורשת מוחשיות. אנחנו מדברים על אתרי ארכיאולוגיה, מבנים ואתרים לשימור, מוזיאונים, ארכיונים, אנדרטאות, אוספים. זה עולם תוכן אחד. עולם תוכן שני זה תשתיות מורשת בלתי מוחשיות. זה לשון וספרות עברית, זה זמר עברי, זה מוסיקה מסורתית, זה סרטים וקולנוע, זה מחול עממי, זה חגים, טקסים, תיעוד היסטורי, כל אותם דברים שהם tangible והיופי בתוכנית הזאת והחידוש הוא שלראשונה הממשלה מסתכלת בראייה אחודה על שני הדברים ואומרת אלה הם מנועי החיזוק, אלה הם המקורות מהם יונקת אותה מורשת שלנו כאן בארץ. זה עולם התוכן שהממשלה בהחלטתה אמרה, טפלו בדברים האלה בהיקף סכום משמעותי, בואו נשדרג את כל הדברים האלה, נעביר אותם למאה ה-21.

מה צריך לעשות? כמו שאמרנו שימור ושדרוג אתרי מורשת. אותם אתרי ארכיאולוגיה, אתרי התיישבות, אתרי ראשית הציונות. אצירה, שיקום ושדרוג של ארכיונים של מורשת לאומית. נתתי דוגמה צועקת תל יוסף. ארכיון שקודם כל צריך להציל אותו, לאצור אותו, לסדר אותו. אנחנו עכשיו עוסקים בייבוש הדפים. אוצרות תלויים ליבוש בארכיון הזה. אנחנו צריכים לתת לו תנאי אחסון נאותים, קטלוג, לאצור אותו שנדע מה בכלל יש שם.

הדבר הבא זה לקחת את אותם אוצרות ולהעלות אותם לרשת האינטרנט. כל עולמות התוכן של תיעוד היסטורי, של ספרות, של תמונות, של סרטים, של שמע, הדברים האלה צריכים לעבור. מהפכת המידע של האינטרנט שינתה לחלוטין את צריכת האינפורמציה והיום רוב החומר שנצרך הוא חומר שיושב ברשת האינטרנט. השרה הזכירה את פועלו של נחצ'ה היימן מבחינת מורשת זמר. אני עצמי עשיתי בשבתי כדירקטור באוצר מפעלי ים בנמל תל אביב, הוצאנו 3 תקליטורים של שירי הנמל והים. נחצ'ה עושה את הדברים שהוא עושה בהתנדבות, עושה את זה בקצב שלפי הצרכים הוא צריך לחיות עוד 120 שנה ואני מאחל לו. המדינה לא מתעסקת בזה כמעט. צריך לקחת את כל אוצר הזמר העברי הזה, להעביר אותו לטכנולוגיות עדכניות, להנגיש אותו לציבור, לייצר השראה להמשך היצירה.

מדברים על הכשרת כוח אדם מקצועי. כלומר עידוד תחרות בין גופים הפועלים בתחום. אלה הם המשימות שמוטלות. המתווה שעל פיו התקבלה החלטת הממשלה דיבר על הצעה שהיא בבחינת "הכול צפוי והרשות נתונה". זאת אומרת הוועדה תבחן מה כן ומה לא. אבל בנינו את זה על מודל של כ-37 אתרים ארכיאולוגים, 62 אתרים של מורשת הציונות, 39 מוזיאונים, בתי אוסף, מונומנטים היסטוריים, 13 פרויקטים של מורשת בלתי גשמית, דיגיטציה, לשון, ספרות עברית, זמר, ריקודי עם. אנחנו מדברים על פרויקט על, פרויקט מסגרת ופעילות שכוללת הסגרה ושיווק. אנחנו מדברים על 150 פרויקטים עם מתווה תקציבי של 600 מיליון שקל. הממשלה החליטה על 400 מיליון שקל. אנחנו מדברים על פרישה ל-6 שנים.

ההשקעה היא, אם אנחנו מסתכלים על חלוקה גיאוגרפית, בעיקרה היא השקעה פריפריאלית כאשר אנחנו מדברים על הנכסים, על אתרי מורשת מוחשיים אנחנו מדברים במתווה על 250 מיליון שקל של השקעות על אתרים בגליל, 100 מיליון שקל בנגב. זו תוכנית שגם כמטרת משנה היא תוכנית שמעודדת פריפריה. קהלי היעד הם בראש ובראשונה נוער וצעירים. אנחנו מקווים שתוצרי התוכנית הן המוחשיים והן הבלתי מוחשיים יכללו במערכת הלימודים. אנחנו נמצאים בדיאלוג קונסטרוקטיבי עם משרד החינוך. יש גם נספח פרק בתוכנית של משרד החינוך שמדבר על איך הם רוצים להשתלב. זה אתגר גדול למערכת החינוך איך היא לוקחת את הדברים האלה. אנחנו משקיעים בתשתיות. אנחנו מדברים על עולים.
היו"ר זבולון אורלב
יש כאן יתרון שחבר הוועדה ד"ר צבי צמרת שהיה מנכ"ל יד בן צבי הוא עכשיו יושב ראש המזכירות הפדגוגית של משרד החינוך.
צבי האוזר
צבי היה שותף מלא לדיונים ואני מאמין שהוא שותף מלא להמשך הדרך. אנחנו מדברים על קהל עולים, למעלה ממיליון עולים ב-20 שנה האחרונות. אנחנו מאפשרים להם אמצעים עדכניים רלוונטיים בדפוסים של המאה ה-21 לגיבוש זהות והזדהות. יהודי תפוצות, רבותיי. כל הדברים האלה בפרט כל העולמות הוירטואליים. העלאה לאינטרנט מאפשר לא רק שיח פנים ישראלי אלא גם שיח של קהילות יהודיות. אגב, אותו matching אנחנו נמצאים עם ארגונים יהודיים שאומרים, זאת תוכנית נפלאה. יש לנו עניין לשתף את יהדות התפוצות במודלים של "אמץ אתר". יש לנו פניה לאוכלוסיה הותיקה. בזמן הפנוי צאו לבלות, המשיכו לטייל, לראות את הדברים, אבל לא רק לקניונים לקניות. ישנה מה שנקרא edutainment. גם ליהנות אבל גם ללמוד. וגם כמובן אנחנו מדברים על פרויקט שבהסתכלות אחרת רואים אותה כפרויקט תיירות מרכזי. משרד התיירות מייחס לו חשיבות גדולה הן לתיירות פנים והן לתיירות נכנסת יהודית ולא יהודית שמעוניינת גם בסיפור הארכיאולוגי, גם בסיפור הציוני.

כשדיברנו על העברת תכני המורשת למאה ה-21 אנחנו נשענים על פרויקט משותף. אנחנו נמצאים בקשר תמידי עם הספרייה הלאומית. אגב באותה ישיבה בתל חי קיבלנו עוד החלטה חשובה להקצאת שטח והקמה של ספריה לאומית חדשה. אנחנו רואים בספריה הלאומית את השדרה המרכזית שתייצר למערכת של התשתיות הבלתי מוחשיות, תיתן תשתית טכנולוגית, תיתן מסד מידע משותף, וכמובן תפעל לדיגיטציה של אוספי הספרייה שזה אולי האוסף הכי חשוב במדינת ישראל. אני רוצה פה לספר קוריוז. ההבנה שלי שבאמת מתקופת בן גוריון כראש ממשלה ועד תקופת נתניהו כראש ממשלה לא בא ראש ממשלה ואמר, יש לי עניין אישי לקחת את הדברים האלה ולקדם אותם. הקוריוז, דוד בן גוריון ב-1950 הורה לחברי הממשלה ולשר האוצר דאז קפלן להקצות 50 אלף לירות לפרויקט של צילום של כל כתבי יד יהודים ברחבי תבל. יצאו משלחות, צילמו במיקרופילמים. היום שוכן בספרייה הלאומית אוסף של מיקרופילמים של 75 אלף כתבי יד יהודים. זה האוסף הכי גדול שקיבץ את כל כתבי היד הידועים. באמצע חורף 1950, גשם, קליטת עליה, צרות צרורות, מדינה קטנה מוקפת אויבים, מקצה ראש הממשלה 50 אלף לירות לפרויקט הזה. זה נתן לנו השראה. אותה שדרה מרכזית של ארכיב דיגיטלי בספרייה הלאומית יהיה שותף לארכיונים, מוזיאונים, ספריות, אוספים. הכוונה שלנו היא לאפשר לכל אחד מהם להקים אתר משלו, להתממשק למסד מידע משותף מול הספרייה הלאומית כאשר הפעולה הזאת תאפשר שימור לדורות הבאים של תיעוד היסטורי, תמונות, סרטים, שמע, הנגשה מכל מקום לכל אחד. אנחנו לא מדברים רק על מחשב. סלולר. שלל מסכים, כל הטכנולוגיה מסתערת על הדברים. אנחנו מייצרים את הדברים את אותו soft ware לעולם ה-hard ware שמתפתח. אנחנו רוצים להבטיח סטנדרטיזציה, שכל אחד ידבר עם כל אחד.

יש לנו דוגמה יפה. אתר אירופאנה, פעולה נחשונית של האיחוד האירופי לממשק את כל מאגרי המידע שלו באוספים, במוזיאונים, בגלריות. יש פה דוגמה. אתה לוחץ מכל מקום בעולם ערך מסוים, ירושלים, יש 3000 תמונות, מאות סרטים. שרת התרבות נפגשה עם שר התרבות הצרפתי לגבי החשיבות שהאירופאים נותנים לפרויקטים האלה.
שרת התרבות והספורט לימור לבנת
באירופה, בצרפת, באונסקו, היום זה דבר בעל חשיבות ממדרגה ראשונה.
צבי האוזר
אנחנו רוצים לצאת מהסטטוס של מדינת עולם שלישי בתחום הזה ולעבור לקדמת הבמה. יש לנו יתרון של קטנות. מדינת ישראל היא מדינה קטנה. סיפור מרתק אבל מדינה קטנה. אנחנו יכולים לקחת את כל הדברים האלה להעביר אותם למאה ה-21.

תרומה ערכית חינוכית. אנחנו מצפים בהשלמת התוכנית לגידול של לפחות 50% במספר המבקרים באתרי המורשת הלאומית. אנחנו רואים גידול מהותי דרמטי בכניסות מישראל ומחו"ל לאתרי אינטרנט בתחום המורשת. הערכה: 10 מיליון כניסות בשנה. התוכנית הזאת היא לא רק נטל אל תקציב המדינה, היא גם נכס. אנחנו מאמינים שזה חלק מגלגל שמסובב את גלגלי הכלכלה ובסופו של דבר מביא לנו גידול של כמיליארד וחצי בתמ"ג. המחלקה הכלכלית במשרד ראש הממשלה עמלה על זה קשה. הפרויקט הזה הוא תרומה של צמיחה. אנחנו מדברים על יצירה של 4300 מקומות עבודה. לכן גם משרד התמ"ת שותף מלא לתוכנית הזאת במימון גם כמשרות קבועות, גם משרות בתיירות וגם משרות זמניות ב-6 השנים של תקופת השדרוג.

התוכנית בשל הגיאוגרפיה מוטה לפריפריה. תוספת של 1600 משרות בנגב ובגליל. 70% מאתרי המורשת נמצאים בפריפריה. זאת אומרת אנחנו מגדילים את התיירות לנגב ולגליל. אנחנו מוסיפים מקומות תעסוקה. אנחנו מגדילים הכנסות ישירות ועקיפות, הצימרים, המזנונים, מדריכי התיירות, תעשיית שירותים זעירה קטנה. אנחנו מקרבים את הפריפריה לא רק למרכז אלא ללבבות.

הכוונה במתווה בהיבט השיווקי, מי שמטייל מתחבר. הצענו אופציה של שני מסלולים. שביל היסטורי של ארץ ישראל שמתרכז יותר באתרי ארכיאולוגיה ושביל החוויה הישראלית שמתרכז יותר בציונות ובהיסטוריה החדשה. הדברים מוכרים לרובכם. בשביל לשבר את האוזן אנחנו נותנים במחנה המעפילים בעתלית אבן ראשה של הפעילות של המועצה לשימור אתרי מורשת. 1980 היה אתר נטוש ומוזנח. צבי צמרת היה פעיל אישית וגם שלמה הלל. היום אנחנו מדברים על 75 אלף מבקרים. יש שם תוכנית יפה להשקה של אוניית מעפילים. נקנתה לפני שנתיים. אנחנו מתכוונים לשדרג ב-2013 ל-150 אלף מבקרים. אין לי ספק שכל מי שמבקר שעתיים במחנה המעפילים זה משהו שנצרב בתודעה. יש לזה אפקט משמעותי של שעתיים ששקולים ל-20 שעות הרצאה פרונטאלית. בית ליברמן בנהרייה גם הוא משודרג.

הפרויקט הזה מובל על ידי משרד ראש הממשלה. נקים אופרציה חסכנית ויעילה במשרד ראש הממשלה שתובל באמצעות צוות יועצים. יש לנו מעורבות של מספר רב של משרדי ממשלה שבאה לידי ביטוי גם בהקצאת כסף. חלק מהכסף הוקצה מתקציבי משרדים יועבר לתקציב לאיגום תקציבי במשרד ראש הממשלה. המדובר במשרד התיירות, האוצר, הביטחון, התמ"ת, ותחבורה וחינוך ותרבות וספורט, הגנת סביבה, נגב וגליל. זה יושב על קומה של רשויות וארגונים שחלקם מסונפים למשרד כזה או אחר, הקק"ל, רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות, מועצה לשימור, החמ"ל של משרד התיירות, מטה ההסברה של משרד ראש הממשלה, הסוכנות, רשויות מקומיות, עמותות, רשויות מיכלים, רשויות ניקוז. אופי התוכנית הוא אינטרדיספלנארי, גם בתעסוקה, גם בהסברה, גם בקירוב פריפריה, וגם בהיבט הביצועי.

ב-21 לחודש קיבלנו החלטת ממשלה. תוקם ועדת שרים בראשות ראש הממשלה. זה לא שכיח שראש ממשלה יושב בועדות שרים. הוא ביקש להוביל את הנושא האישית. לזה יש לו זמן. הוא מקציב כסף. כשראש הממשלה מדבר על זה אתה רואה את הלהט. הוא לחץ, הוביל גם במקרו, גם במיקרו, התווכח על אתרים. הסברתי לראש הממשלה הרשימה הזאת איננה רשימה סגורה. אנחנו מקימים ועדת היגוי בין משרדית ליישום התוכנית. אותה ועדה תבנה תוכנית עבודה רב שנתית משותפת עם כל משרדי הממשלה ותפעיל את זה לאורך 6 שנים. לפעולה הזאת היו שותפים רבים וטובים. צח גרנית כמינהל תרבות ליווה את הדברים. זה פחות או יותר הרקע.
היו"ר זבולון אורלב
שאלה אדוני. כשפורסמה התוכנית באותה ישיבה בז' אדר ואני שואל על מערת המכפלה וקבר רחל. השאלה היא מה היה הקריטריון שלפיו נבחרו אתרים? האם מצבם הרעוע והצורך בשיקומם או חשיבותם הלאומית אף על פי שהם מסודרים?
צבי האוזר
אני מאוד אשמח להבהיר. הרשימה הזאת איננה רשימה של אתרי החשיבות, מה היא המרושת הלאומית של ישראל. בפולמוס שהתפתח חייכתי. אף אחד לא עלה על זה שהכותל לא נמצא. וגם לא הר הרצל. אין מדובר בשבעת פלאי עולם, 120 האתרים החשובים או משהו כזה. מדובר באתרים שהחשיבות להציל אותם מפני כליה ואבדון כאשר ההסתכלות היתה בעיקר של שימור, נגיד בעולם הארכיאולוגיה, של שימור של דברים שאם לא ייכנסו אליהם בשנים הקרובות הם פשוט ייעלמו. גם כאן אינספור אתרים ואינספור פרויקטים. אנחנו מדברים על אתרי ארכיאולוגיה, יש 30 אלף אתרי ארכיאולוגיה. אחרי זה יש קריטריונים נוספים, עוצמת הסיפור, תרומה צפויה לביקושים, אפשרות לחבר את זה לאתרי מורשת, אפשרות שיהיה להם אבא.
היו"ר זבולון אורלב
שלא נבין את זה שלא כהלכה שקבעתם סולם ערכים של חשיבות לאומית ומורשת ציונית. אני שומע את דבריך ואני חושב שיש טעם רב בקריטריון הזה. אני שואל בכל זאת, השומע התמים, מערכת החינוך, תנועות הנוער, האזרחים יגידו, זה היה ברשימה של ראש הממשלה זה חשוב. ההוא לא היה ברשימה זה לא חשוב. איך מגשרים על הפער הזה?
צבי האוזר
אני אתייחס ספציפית למערת המכפלה וקבר רחל כי הם עלו לדיון. מערת המכפלה וקבר רחל הם אתרי מורשת יהודית מהחשובים והמרכזיים. מערת המכפלה המקום השני בחשיבותו ליהודים. צריך להבטיח תנאי תפילה נאותים במקומות הללו בין אם יש תוכנית ובין אם אין תוכנית. חלק מהאנשים ראו ברשימה פגיעה ברגשות הציבור ואמרו, האם זה אומר שזה לא כלול באתרי מורשת יהודים? אמר ראש הממשלה, חד משמעי האתרים האלה הם אבני יסוד במורשת היהודית בארץ ישראל. זה לא אומר שאנחנו פוגעים בחופש תפילה של דתות אחרות. איכשהו השתרבב הויכוח הזה לדיון על הפרויקט.

יבוא פלוני ויגיד האוסף המצוין והחשוב במקום כלשהו איננו מופיע ברשימה. על מה ולמה?
מנחם אליעזר מוזס
על מה ולמה לא מופיעים יד אבשלום? חולדה הנביאה? עוזיה המלך? כל המקומות של מזרח ירושלים.
צבי האוזר
אני מתנצל אבל זה כן מופיע. מופיע בירושלים גם פארק סובב חומות העיר, עיר דוד, קברים ומצבות מימי בית שני, קבורה מימי בית שני, פאר ירושלים מימי בית שני בעיר הקברים המקיפה את ירושלים, קברים מפוארים בנויים בסגנון מיוחד.
היו"ר זבולון אורלב
עוד שאלה אחת. עד שאנחנו באים לשקם אתרים שאנחנו מכירים אותם ועדת החינוך עוסקת פעמים רבות בפניות להציל אתרי מורשת שעומדים בפני כליה מפני שרשויות התכנון לא שמו לב לאותם אתרים והם עומדים בפני הרס. אותו דבר גם ברשות מינהל הדיור הממשלתי עדיין אין רשימה מעודכנת בכל מה שקשור בדיור שהוא בבעלות המדינה מה ראוי לשימור. אני שואל האם במסגרת התוכנית ראוי לחשוב איך גם עתידית צריכים להבטיח את השימור של אותם אתרים? הדוגמה הבולטת ביותר זה בית שטיינברג במוצא. זה הבית הראשון שנבנה במוצא אי שם בסוף המאה ה-19. הבית הזה היה הבית של הרב, הבית של היקב, הבית של המקווה. איכשהו בתאריך מסוים החלק המזרחי של מוצא עבר מהמועצה האזורית מטה יהודה לרשות עיריית ירושלים. כביש מס' 1 חוצה. מה שמזרחית לכביש – עיריית ירושלים, מה שמערבית – מטה יהודה. התוכנית שהיתה במטה יהודה וההכרזות לשימור לא עברו לעיריית ירושלים. הנכס נמכר. הוא היום בבעלות של זכיין. יש לו היתר להרוס את הבניין מחר בבוקר ועד שיתעוררו יתברר שהחוק עומד לצידו של הזכיין. אחרי מאמצים רבים, אני מקווה, הצליחה עיריית ירושלים בלחץ כבד מאוד שלנו לשכנע אותו לפרק את הבניין ולבנות אותו מחדש מאה מטר על יד. שאלתי המזכיר, האם לא ראוי שבמסגרת התוכנית הזאת ועדת השרים וועדת ההיגוי גם תיתן דעתה כדי שלא נצטרך עוד 60 שנה עוד הפעם לעשות תוכנית כי יהיה מחדל מצטבר, גם לקבוע נורמות מסודרות של שימור נכסים שקשורים במורשת הלאומית שלנו.
צבי האוזר
יש לי תחושה שאולי היית נוכח-נסתר בדיונים המקדימים כי אתה ממש קולע למטרה. אחת הסיבות שהרשימה איננה סגורה היא בדיוק מהסיבה הזאת. ישנם מקומות שחשוב לטפל בהם שם לפני אבדון אבל המעטפת הרגולטורית שאותו אתר נמצא בתוכה איננה מאפשרת בכלל טיפול. המבנה נמצא בידיים פרטיות או מינהל מקרקעי ישראל יש לו תוכניות אחרות לגביו, ואנחנו יכולים לשבת ולהחליט. כל מקרה לגופו. "כל חליפה לכל יתום" צריך פה לתפור. אחת הסיבות אם דברים הופיעו או לא הופיעו זה מה המצב הסטטוטורי הרגולטורי שלו. דבר שני, כדי להשלים את העבודה הזאת, אותה ועדת היגוי תצטרך לשבת וגם לכתוב פרק רגולטורי ולנסות ולפעול לשינויי חקיקה שיבטיחו תמך רגולטורי לכל אותה פעילות שמתקיימת כאן.

למשל, יש היום חובת הפקדה של ספרים בספרייה הלאומית. אין חובת הפקדה של דיסקים של מוסיקה. אני שואל את עצמי מדוע?
היו"ר זבולון אורלב
זה באחריות הוועדה ואני חושב שאפשר להתמודד עם האתגר הזה.
צבי האוזר
מה שאני אומר זו דוגמה קטנה. ועדת ההיגוי צריכה לשבת ולסרוק את כל התחומים הרלוונטיים בנושא ולראות מה הם השינויים הרגולטוריים שצריך לעשות כדי להבטיח את אותה פעולת שימור גם בנושא של רשימות שימור. יש עולם ומלואו משפטי שלא טופל בהמלצות וצריך להיות מטופל. אני מקווה שנעשה זאת ואני מקווה שהוועדה תהיה פרטנרית מצוינת לדברים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חבר הכנסת אלכס מילר בבקשה.
אלכס מילר
תודה אדוני היושב ראש. מה שהממשלה החליטה זה דבר מאוד חשוב ואני מברך על כך. שימור המורשת והתרבות הציונית והיהודית והנחלה לדורות הבאים מהווים מרכיב מרכזי בחוסן הלאומי. החיבור הפיזי, הביקורים באתרי המורשת מהווים חלק בלתי נפרד בתהליך הקליטה והחינוך בהקשר למולדת ולתרבות. אני כמישהו שעלה בגיל 15 למדינת ישראל, הלוואי כשהייתי תלמיד בבית ספר היה לנו את הנגישות שיש היום. חשוב שילדי בתי הספר יגיעו לאתרים, יכירו. אנחנו נמצאים במצב בעייתי היום. המוטיבציה של הנוער להתגייס לצה"ל, לקחת חלק בעיצוב המורשת מתדרדרת. עצם ההחלטה שקיבלה ממשלת ישראל חשובה בכך שאותם ילדים יצליחו להגיע למקומות האלו כך שעתיד הם יביאו לשם גם את ילדיהם. בנוסף לכך, יש לנו שני מוסדות אקדמיים שמחייבים ללמוד מורשת. זו אוניברסיטת אריאל ואוניברסיטת בר אילן. כל שאר המוסדות חייבים לאמץ את העניין הזה. מפלגת ישראל ביתנו לקחה חלק בהשקעה. מההסכמים הקואליציוניים תקצבנו משהו כמו 2 מיליון למנהרות הכותל. אני מקווה שגם מפלגות אחרות תהיה להם אפשרות לתרום בהיבט הזה לאותם אתרי מורשת. העניין הזה נמצא בקונצנזוס שחייבים להשקיע ולחשוף את כל האתרים לנוער, לסטודנטים, לחיילים. חשוב שבמו עיניהם יראו את המקומות וזה לא חומר יבש באינטרנט. בטיולים שנתיים חייבים לשלב ביקור באתרי מורשת. זה בסופו של דבר יחדור להם ללב.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מר שלמה הלל, יושב ראש הכנסת לשעבר וכיום יושב ראש המועצה לשימור אתרי מורשת. בבקשה.
שלמה הלל
תודה לך אדוני היושב ראש. אני רוצה גם לברך את מזכיר הממשלה צבי האוזר שהוא פעיל מאוד בכל הנושא של השימור עוד מתקופות קודמות וגם בתפקידו הנוכחי. המועצה לשימור אתרים חוגגת בדיוק בימים אלה 25 שנים לפעילותה, בעצם להחלטתה של ועדת החינוך של הכנסת על הקמתה של המועצה לשימור אתרים. אז החליטה ועדת החינוך בהיסוס מה. עם הקמתה הצמידו אותה לחברה להגנת הטבע. עד לפני שנתיים פעלנו יחד. מאז שנסתבר שהמועצה פועלת בתחומים רבים ונכבדים יצאנו לעצמאות.

בתחילת הדרך כל הפעולה של המועצה לשימור אתרים נתפסה בציבור כדבר הזוי לגמרי. אחד ההישגים של המועצה לשימור אתרים היא בכך שהצליחה להטמיע בציבור את החשיבות. כך שכיום שאתה מדבר על צורך לשמר אתר אתה כבר לא נתקל בחיוך סלחני. ממשלת ישראל בכבודה ובעצמה נותנת לנושא הזה חשיבות גדולה. ממשלת ישראל עוד בשנת 1998 בשנת היובל של הקמת המדינה לפי בקשתנו אז אישרה תקציב בזכותה של השרה לבנת יחד עם מר נתניהו, הם אישרו לשמר 50 אתרים. הצלחנו כך להציל דברים מהרס. כיום כאשר הגיעה לאוזנינו הנכונות לטפל בנושא המועצה לשימור אתרים הכינה רשימה של למעלה מ-60 אתרים שאנחנו חושבים שצריך לטפל בשיקומם. 14 אתרים מתוך הרשימה כבר נמצאים בפעולה של שימור כמו משמר הירדן, סדום, חצר כנרת. יש עוד 15 אתרים שאנחנו יכולים להתחיל מיד בשיקומם. הכול תלוי כמובן בתקציב שיועמד לרשותנו. אני רוצה לפנות אליך אדוני היושב ראש וגם אליך צבי האוזר אם אתם יכולים לקדם את העניין של התקצוב. אם לא נמהר להעמיד לרשות העניין הזה את התקציב הדרוש אז השנה הזאת תחלוף מבלי שנוכל לעשות חלק גדול מהמוטל עלינו.

אנחנו שייכים לאותה קטגוריה שאם אתה דוחה את הביצוע אז זו לא דחייה זה ביטול. מה שאנחנו לא מצליחים לשמר אז הבולדוזרים עולים על זה ואחר כך כבר אין מה לשמר. הסמל שלנו זה הגימנסיה הרצלייה. אנחנו לא נבנה מחדש את גימנסיה הרצלייה. לשמר אותה כבר אי אפשר. כך יש שורה שלמה של דברים.

הזכירו פה את עתלית. אנחנו עומדים להשלים את הכנתה של אוניית המעפילים באלה הימים. באו בעלייה בלתי ליגלית שזה היה עיקר המאבק שלנו להקמת המדינה, המאבק על עלייה חופשית, זה הנושא המרכזי, הגיעו 120 אלף איש שהגיעו לארץ טרם הקמת המדינה בעלייה בלתי ליגלית. ואין רישום בשום מקום. אנחנו מנסים כרגע לרכז את הרישום של שמות האנשים שהגיעו. כבר יש לנו 20 אלף שמות. כיום יכול נכד לבוא למחשב ובנגיעת אצבע הוא ידע מתי הסבא הגיע, באיזה אוניה ובאיזה דרך. אין לנו כרגע כספים כדי להמשיך את הרישום הזה. אם האנשים האלה ילכו לעולמם, שעוד יכולים לתת עדויות אז זה נעלם לגמרי במדינה שאחד המאבקים שלה היה לעלייה חופשית. דחייה היא פשוט חיסול לגמרי של היכולת לשמר.

אחת הבעיות היא להנחיל לדור הצעיר ולעולים החדשים ולתיירים את הערכים. הגעתי למסקנה שאתה יכול להרצות על דברים שעשינו בעבר, על העלייה הבלתי ליגאלית, על ההגנה, על ייצור תחמושת בתנאים מחתרתיים וזה לא נקלט. אם האדם לא חש את זה במו גופו אז זה לא משפיע עליו. אתה צריך להגיע לעתלית ולחוש את הצריפים ששם חיו האנשים שנתפסו על ידי הבריטים, או למכון איילון או לתל חי או לחצר כנרת. כהמשך חינוך אם אנחנו רוצים באמת ולא רק כסיסמה להנחיל לדור הבא את הערכים האלה אז אל המקום הזה הם צריכים לסור כדי לחוש את זה.

שרת התרבות ביקרה לאחרונה במכון איילון והתרשמה ממנו מאוד. גם ראש הממשלה ביקר שם. ואני מזמין את כל מי שיכול לבוא לראות את המקומות האלה שאם אנחנו לא היינו מצליחים להציל אותם אז לא היינו מצליחים להגיע למעט שהצלחנו להציל מתהום הנשייה והם היום אבני יסוד בחינוך לערכים. בכל פעולות השחזור יש לנו קבוצה של עולים מברית המועצות שיש להם ניסיון רב בשחזור לאחר מלחמת העולם השנייה וההרס שקרה שם. הם עושים עבודה יוצאת מן הכלל בשחזור אתרים בצורה מתודית. אנחנו בזה גם תורמים לקליטתם של העולים החדשים. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.
צבי האוזר
הזכיר שלמה הלל את הפרויקט הנפלא של המועצה לשימור במחנה עתלית לתיעוד סיפור החיים של המעפילים. מי שצופה בנו והיה מעפיל או שההורה שלו או הסב שלו היה מעפיל, לכו ותספרו את הסיפור. כל יום שעובר אנחנו מפסידים סיפורים. אנשים לא מכירים את הפרויקט הזה וזו משימה לאומית דחופה.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת לשעבר עדנה סולודר, היום יושבת ראש הנהלת בית לוחמי הגטאות.
עדנה סולודר
אני רוצה להודות לממשלה על הראייה הכוללת של נושא השימור. אני מאלה שעוד התחנכו לתרום כסף כל יום שישי לקופסת הקרן הקיימת ועל זה שגאולת הארץ נעשית דונם אחרי דונם. כך התחיל הסיפור של אתרי מורשת. אין לנו זמן. כשהתחיל הנושא הזה כבר מאות אתרים לא היו בנמצא. לכן אני רואה חשיבות עצומה להחלטת הממשלה. אני יושבת גם בעמותה של שימור אודיו ויזואלי. אלה דברים שאין שיעור לחשיבותם. גם החוברת שהוצאתם היא תחת הפסוק שהוא בעצם המוטו לכל השימור: "עם שאינו יודע את עברו ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל". לדאבוני היום בני נוער לא מכירים את העבר, לא מכירים מקומות או אישים או מוסדות. אני מלווה את הנושא של שימור אתרים כאן בכנסת מראשיתו. היה לי הכבוד לחוקק את החוק היחיד. אנחנו יודעים שהטוב מאוד הוא האויב של הטוב. אבל אם לא נתחיל בטוב לא נגיע גם לטוב מאוד. צריך להכניס שינויים רבים בחוק הקיים. אני אומרת את זה לאוזניו של מזכיר הממשלה. אנחנו בד בבד עוסקים בחוק הרפורמה שהבג"ץ עיכב. אחד מהאויבים של השימור הפיזי עלול להיות חוק הרפורמה.
היו"ר זבולון אורלב
אני ציינתי בדבריי שאני מציע שועדת ההיגוי תעבוד גם על האפשרות שלא נצטרך עוד 50 שנה להתדיין על זה.
עדנה סולודר
בשעתו לקחתי את חברי הכנסת לסיור בעין שמר ששם יש חצר שמזכירה את ראשית החקלאות בארץ ובעתלית. לקחנו סירה עם משוטים כדי שיחוו את החוויה להגיע למחנה המעפילים. אני מציעה לחברי הכנסת קצת לצאת אל האתרים, לנשום מניחוחם ולדחוף את הנושא הזה.
היו"ר זבולון אורלב
רשות הדיבור לד"ר צבי צמרת יושב ראש המזכירות הפדגוגית. בבקשה.
צבי צמרת
אני רוצה לפתוח ברשותכם בסיפור אישי. מחנה עתלית – 1976, אני מקבל טלפון מקבוצה של מכון ציוני בניר עציון שמודיעים לי שהורסים את מחנה המעפילים בעתלית. כל מיני דרכים לעצור את זה לא הועילו. הוריתי לתלמידים לעצור את האוטוסטרדה חיפה-תל אביב. והאוטוסטרדה נעצרה לחצי שעה וכתוצאה מזה התקיים הדיון בכנסת וכתוצאה מזה קמה המפה של שימור אתרים וכך בעצם התחיל העניין. אחרי שעצרנו את ההרס התחיל ההרס. אחרי ששימרנו את הצריפים שנותרו כיוון שלא השקיעו דבר אז למשל המקלחות של אותם ימים שעליהם היו חרוטים כל מיני שמות ביניהם שמו של אפלפלד שכעולה כתב על המקלחות, המקלחות נהרסו לחלוטין כי לקח 4 שנים בין ההחלטה לשמר את המחנה ובין הזמן שהכספים הגיעו לשימור שלו. כך קרה באתרים אחרים. אני מאוד מאוד מעריך ומברך גם את צבי האוזר וגם את ממשלת ישראל שהייתי בתוך הישיבה שבה הוחלט על האתרים. ברור שהקומץ איננו משביע את הארי. אבל אין ספק שצריך להתחיל. אני מקווה שנעשה זאת.

אחד התפקידים שלי כיושב ראש מזכירות פדגוגית הוא בין היתר למשוך את מערכת החינוך לא רק לכיוון ההישגי אלא גם לכיוון הערכי. וכבר בתוך המערכת נעשים צעדים בכיוון הזה. למשל, אחד הדיונים שמתרחשים עם מינהל חברה ונוער ועם המינהל הפדגוגי הוא על תעודת בגרות חברתית. כלומר לנסות לבחון את התלמידים ולציין את התרומה שלהם לפעילויות שונות. אני מקווה של שימור תהיה חלק מזה.

יש לי חשש שבמקביל אנחנו פוגעים בלימודי היהדות, פוגעים בשעות ואם לא יינתן זמן מספיק ללימוד של גיאוגרפיה של ארץ ישראל שהולכת ונכחדת מתוך המערכת, למשל של תורה שבעל פה שבחינוך הממלכתי כמעט נעלמה ועוד שעות לימוד אחרות, לא נוכל לחבר פה את הידיים. היד האחת צריכה ללמוד והיד השנייה לטייל ולסייר ולשיר ולצפות בסרט וכולי.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה ד"ר צבי צמרת. ד"ר יוסי לשם בבקשה.
יוסי לשם
אני מברך את צבי האוזר ואת הממשלה על היוזמה. באמת נעשתה פה פעילות מאוד ייחודית. אולי כמי שמומחה לציפורים אני יכול לכנות אותה תוכנית עם מעוף. נעשה פה מהלך דרמטי. אבל לשמחתי בדקה ה-90 כשהחוברות כבר היו מודפסות אני התיישבתי על הטלפון של מזכיר הממשלה אבל ביוזמה של השר להגנת הסביבה ברגע האחרון, נכסי המורשת הלאומיים הוגדרו גם לשמירת המגוון הביולוגי, החי והצומח של ארץ ישראל. יש לזה משמעות אדירה מכיוון שהשנה היא גם שנת המגוון הביולוגי הבינלאומי ולישראל כמו שידידי שלמה הלל עושה נפלאות הרבה מהמגוון שלנו הוא באותו מצב. דוגמה הקרובה לליבי – הנשר למשל. הנשר מוזכר 28 פעמים בתנ"ך. נאמר במשלי: "שלושה המה נפלאו ממני, ארבעה לא ידעתים, דרך הנשר בשמיים". יש לזה משמעות לא פחות קטנה מאתרים היסטוריים, ארכיאולוגיים וכדומה. לא סתם הרמב"ם נקרא "הנשר הגדול". אני לוקח את הסטודנטים שלי והגנת הטבע ורשות הטבע והגנים, מטיילים בגמלא. בגמלא עד לפני 4 שנים היו 49 זוגות של נשרים. נכון לאתמול 3 זוגות נשרים. הם נכחדים, הם נעלמים. וכדי לקחת תלמידים או חיילים, השבוע זה גם שבוע האהבה לסביבה. יש פה קצין חינוך ראשי של צה"ל. הם באים ורואים את זה וזה תופס אותם בגרון. זו מערכת שיש לה כוח אדיר ואני שמח שהיא חלק, כמו שאמרת מזכיר הממשלה וגם יושב ראש הכנסת ואחרים, כמובן ועדת חינוך, זה נושא שתופס את האנשים. אנחנו ערכנו תוכנית גדולה שנקראת "רשת מוקדי צפרות" של 15 מוקדים, 8 כבר פעילים, כדי שהמורים ומערכת החינוך יתחברו אל זה, החיילים והתיירים. ורק כדי שתבינו את הכוח של זה, עשו עכשיו סקר באגמון החולה. השנה הגיעו לשם 320 אלף מבקרים. חלק משמעותי תלמידים ועשו סקר כלכלי, זה הכניס בשנה שעברה לכלכלה של הגליל 82 מיליון שקל. כך שזה גם חינוך, גם כלכלה. זה מקדם את העניינים האלה. אני מסיים בדבר הכי מופלא. פה בשטח של הכנסת נמצאת תחנת ציפורים שהשנה 60 אלף תלמידים באו לראות את הפעילות המדעית חינוכית. חברי הכנסת באו. יושב ראש המזכירות הפדגוגית בעוד חודש עם כל המזכירות הפדגוגית מגיע לעמק בית שאן כדי לראות את הפעילות בקיבוץ שדה אליהו עם תנשמות ובזים. אני מדבר על ציפורים אבל זה המכלול הרחב של הנושא.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מוטי ליברמן, סמנכ"ל החברה להגנת הטבע.
מוטי ליברמן
ראשית אני רוצה לברך על התוכנית, מזכיר הממשלה זו יוזמה מדהימה. אני רוצה לחזק את דבריך שהוצגו במצגת. מה שיגרום לילדים שלנו לחיות כאן זה הקשר הרגשי למקום ולאו דווקא הציונים בתעודת הבגרות. גם וגם. אבל הגם השני משום מה חסר. הקשר למורשת זה גם הקשר לנוף, לטבע ולסביבה. קשר רגשי כזה נוצר בתהליכים חינוכיים שהם לאו דווקא בכיתה. למשל בואו ניקח את הטיול השנתי כדוגמה. יושב ראש הוועדה מודע לכך שתשלומי ההורים, אחד מהגורמים שכרגע מקצרים את מספר הימים בטיול השנתי. ברגע שתהיה לנו יכולת להוציא את הילדים, אני חוזר על מה שאמרת חבר הכנסת מילר, האתרים יהיו מוכנים, הם יהיו ללא נשמה אם לא יבקרו בהם והטיול השנתי ימשיך להיות יומיים. דוגמה נהדרת לכך זה שביל ישראל, דבר שהושקעו בו שנים של עבודה. היום עשרות אלפי צעירים שמסיימים את הצבא מגיעים אלינו כל יום רביעי בערב לקבל תדריך. הולכים או במקום טיול בהודו או לפני טיול בהודו וזה הקשר שמחזיק את הילדים שהם ירצו לחיות כאן. לכן אני קורא לוועדה ולמזכיר הממשלה להכניס תוכניות חינוכיות ולא רק לגעת בתשתית. תוכניות חינוכיות במקביל. זה יעלה הרבה פחות כסף משיפוץ אתר. תוכניות חינוכיות אינטנסיביות שיועברו לבני הנוער באתרים האלה שישופצו. התוכניות האלה חייבות לגעת גם בנוף וגם בטבע כמו שד"ר יוסי לשם אמר. כי זה מה שמקשר אותנו לפה. לא רק ההיסטוריה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר צביקה צוק, ארכיאולוג ראשי ברשות הטבע והגנים הלאומיים.
צבי צוק
אני רוצה להצטרף לברכות וגם להביא ברכות מהשטח כי ברשות הטבע והגנים זה שבוע האהבה לטבע ולסביבה. רוב האנשים שלנו נמצאים בשטח. השבוע אנחנו חונכים גם 3 אתרים חדשים, או יותר נכון שבילים בתוך אתרים ששניים מהם הם שבילים מאוד מיוחדים לאנשים עם מוגבלויות בעין גדי ובעינות צוקים וגם השביל התלוי בבניאס. בקרוב אנחנו נחנוך את השבילים במערות בית שערים שיושב ראש הכנסת השתתף פעמיים באירועים שם והכנסת גם תרמה. לנו השבוע זה חג.

כשבאו אלינו עם הבקשה לפרויקט הזה בהחלט ראינו בה חשיבות רבה מאוד. יש לנו הרבה מאוד תוכניות מגירה שנים רבות ואני מקווה שנוכל להגשים חלק מהם. כי רעיונות יש הרבה. הדבר הקשה ביותר זה להוציא רעיון אל הפועל.

אתמול הייתי באירוע שדיבר על הקמת חברת מקורות. לוי אשכול ופנחס ספיר היו מעורבים בהקמה של החברה. והדבר הכי חשוב היה שהם הצליחו להוציא את הדברים לפועל. אני מברך ומקווה שבהקדם האפשרי נוכל להוציא את הדברים לפועל. אנחנו מוכנים. יש לנו צוות ברשות שעומד ומחכה לביצוע החלטות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה קבוע יחד עם רשות העתיקות שהנציג שלהם פה רענן כסלו יושב לידי. דבר אחרון, היושב ראש ציינת לגבי אבטחה של אתרים שלא ייהרסו שזה נושא כללי יותר. אני פה רוצה להעלות שחלק גדול מהאתרים שברשימה הם גם אתרי מורשת עולמית של אונסקו. חלק מהם מוכרזים וחלק לא. והיה חשוב בלי קשר לעניין הזה ועם קשר שתהיה איזו חקיקה בנושא הזה. שיהיה חוק אתרי מורשת עולמית של אונסקו כדי להגן עליהם כי מחר נבוא להכריז אתר והוא כבר לא יהיה. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מחשיב את הנקודה הזאת. אמרתי את הסוגיה העתידית של השימור בין אם מדובר באתרי מורשת עולמית של אונסקו בין אם מדובר באתרים מאוד ייחודיים של העם היהודי ושל הציונות, ושהם לא ייכנסו. המשימה צריכה להיות שלא עוד 60 שנה יבוא ראש ממשלה ומזכרי ממשלה שוב ויציגו את הצורך לשמור מורשת כמו מוזיאון טרומפלדור וכדומה. התוכנית הזאת צריכה למנוע. עמיקם ריקלין מקק"ל.
עמיקם ריקלין
ראשית אני מברך את המברכים ואת כל הכנס. הדבר החשוב הוא חוק להגן על אתרים. זה אולי מרכז לב ליבו אבל לתת את הסמכויות שיהיו כאלה שאם מאן דהוא ייכנס לשטח שעדיין לא מוכרז ולא מופיע כגן לאומי אלא סתם אתר ארכיאולוגי ידע שהעונש הוא עונש אמיתי. ללא עונש של 500 שקל או 1500 שקל. אין היום חוק כזה. עכשיו אני מדבר עם כובע אחר שלי כמנהל יחידת הפיקוח של קרן קיימת לישראל. לכן אני אומר את זה. אחת הבעיות הקרדינאליות שלנו זה הואנדליזם באתרים. אי אפשר להתמודד. קרן קיימת קשה לה מאוד כי יערות קק"ל פתוחים לכול. האתרים נמצאים. אנחנו מוכנים שכל עם ישראל יבוא ללא תשלום אבל צריך לספק פה מערכת אמצעים כדי להגן.

מדברים על י"א באדר. נדמה לי בכ"א באדר עליה לביריה. חגיגה כזאת גדולה שאני ראיתי ביום חמישי שעבר, לראות את בני עקיבא עולים מקבר חוני המעגל לביריה אין את זה באוכלוסייה שאיננה דתית ציונית. לראות את החגיגה הזאת חגיגה אמיתית. אחד הדברים ששכחנו שפעם היו עולים בי"א באדר לתל חי. זה איננו כבר.
צבי האוזר
אגב בביריה על פי המתווה מדובר על חידוש החיזיון, התצוגה האתר וסביבתו. הקצאה של 500 אלף שקל.
עמיקם ריקלין
אני אומר אחד זה נושא החוק. כנסת ישראל חייבת לחוקק חוק אמיתי. לא כמו פקודת הערות או חוקים כאלו, מקבל 1500 קנס. באה לנו הפגיעה בעבדת. אנחנו מדברים כאן על אתרים שעדיין לא נמצאים בתוך מסגרת מפותחת ועליהם אנחנו צריכים להגן. הדבר הנוסף, אחרי שפיתחנו אתרים צריכים גם להשאיר כסף להמשך כי אתה בונה משהו, אתה עושה משהו, אבל אתה צריך אחר כך לתחזק את אותו דבר. לכן אני יוצא כאן בקריאה אחת, חוק, שניים, לתת מערכת הגנתית, פקחים נוספים, והדבר השלישי להכין תקציב לשנים הבאות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. דני דיין יושב ראש מועצת יש"ע.
דני דיין
ראוי שלתוכנית הזאת ימחאו כפיים. אני רוצה לברך את ראש הממשלה ואת מזכיר הממשלה ואת שרת התרבות על היוזמה ועל הבאת הנושא להכרעת הממשלה. אני לא זוכר ממשלה שהתפנתה לקבל החלטה ערכית כזו מאז ממשלתו של לוי אשכול הורתה על העלאת עצמות ז'בוטינסקי לארץ שהיה מעשה ערכי. אני לא זוכר ממשלה שהתפנתה לנהל דיון כזה בתל חי. ומגיע יישר כוח עצום לכל מי שהיה מעורב בעניין הזה.

בענייני שיקום הוא תנאי הכרחי לזה שהתוכנית תצליח אבל הוא לא תנאי מספיק. כדי שבאמת ההצלחה תהיה אמיתית צריך הטמעה חינוכית של העניין. זה יתרום למדינה חוסן לאומי. אולי מי שהיה צריך לממן את זה זה משרד הביטחון כי זה תורם לביטחונה של מדינת ישראל. התלישות שקיימת היום בנוער היא בעיניי סכנה אסטרטגית לקיומה של מדינת ישראל והתוכנית הזאת היא מרכיב גדול מאוד בהחזרת החוסן הלאומי של החברה הישראלית. תנאי הכרחי נוסף כדי שהתוכנית תצליח הוא שהפוליטיקה לא תקלקל את השורה. אני שמח ממה ששמעתי ממזכיר הממשלה שרשימת האתרים היא לא רשימה סגורה היא רק סוג של דוגמה. למשל שביל המורשת ההיסטורית שמופיע בחוברת פעל בכיוון הלא נכון. הוא גורם נזק חינוכי מסוים. מי שרואה אותו, ופתאום רואה גוש ריק דווקא באזור שומרון ובנימין שבו מרוכזים בין בית שאן לקומראן והרודיון גוש ריק, כאשר אנחנו יודעים שזה אזור שטוף באתרי מורשת מהמדרגה הראשונה, זה דבר שחייב לבוא על תיקונו כי אחרת חס וחלילה עלול לצאת שכרה של תוכנית נהדרת זו בהפסדנו. ייכנס נער מרעננה לאתר האינטרנט של המנהלת הזאת שתרכז את העניין, יסתכל על המפה ולא ידע ששומרון העתיקה היא חלק מרכזי במורשת ההיסטורית של העם יהודי, לא ידע שתל שילה הוא חלק אינטגראלי של המורשת, בירת ישראל במשך מאות שנים, הר גריזים, הר עיבל, אלה דברים שחייבים לבוא לידי תיקון כדי שהתוכנית תשיג את מטרתה. בדבר שיש לו כזאת חשיבות ערכית לחוסנו של הציבור במדינת ישראל אסור ששיקולים פוליטיים ייכנסו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. ד"ר חיים גרטנר מיד ושם.
חיים גרטנר
אני מנהל את אגף הארכיונים ביד ושם. אנחנו מעורבים בפרויקטים רבים שדומים להם נמצאים באירופה ובעולם. הזכרת את הפרויקט של אונסקו, הזכרת את אירופאנה. יש פרויקט בהולנד. דווקא לאור העובדה הזו ולאור העובדה שמדינת ישראל מצטרפת מאוחר יחסית אבל מצטרפת לדבר הזה אני מצטרף למברכים. זה חשוב מאין כמוהו. יש ניסיון רב בעולם וגם בארץ אמנם בצורה מפוזרת. לא צריך להגיע לדוגמה הקטסטרופאלית שאיתה אנחנו מתמודדים ביד ושם כדי להבין שכשאתה מנסה לשחזר זיכרון וכשאתה מנסה להתחבר התחברות של זהות אל העבר שלך ואין לך במה אז יש בעיה. ביד ושם אנחנו מחברים פיסה לפיסה, שרידים של זיכרון דרך תיעוד, דרך תצלומים ודרך עדויות דווקא משום שאין במה להיאחז. לכן אני מברך את מזכיר הממשלה ואת הממשלה על הפרויקט. אני רוצה להדגיש נקודה שמצאתי בפרויקט וראוי אפילו להרחיב אותה וזו העובדה שנוסף לאתרים הפיזיים ונוסף לתיעוד שנמצא בארכיונים ממוסדים, בנוסף למוזיאונים יש הרבה מאוד מורשת משפחתית, קהילתית ולאומית שנמצאת בציבור הרחב. גם היא בסכנת כליה. הרבה נמצא גם בזיכרון של אנשים. החיבור הזה בין הידע לבין מה שיש בבית חשוב גם אותו לשמר. שמחתי לראות גם את זה בתוך התוכנית וזה נתון שצריך לתת עליו את הדעת במסגרת היישום. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה. לפני דקות ספורות מזכיר הממשלה הזמין את אזרחי הממשלה לתת עדויות לאלה שהיו קשורים בסיפורי העפלה כדי שיוכלו להנחיל את זה לדורות הבאים. אנחנו ביקשנו מערוץ הכנסת שיופיע על המסך אתר האינטרנט שאפשר לחבור אליו על מנת לתת עדות. אחרון הדוברים פרופסור סעדיה מנדל יושב ראש הוועד המנהל של המועצה לשימור אתרי מורשת.
סעדיה מנדל
אחת התופעות בציבור היא שנדמה להרבה אנשים ואנחנו הרי עוסקים במודעות של הציבור לאתרי מורשת שנדמה לציבור שאנחנו עוסקים בנוסטלגיה. למעשה אנחנו מדגישים שאנחנו עוסקים בתרבות גם כשמדובר בבניינים. מדובר על התרבות החומרית של האדם. זה נדבך על נדבך. כלומר שכאתה מבקר בעיר כדי להבין אותה רצוי שתראה מאין היא באה ולאן היא הולכת. כלומר את ההתפתחות הפיזית של אותה עיר. לכן כשאנחנו מדברים על המורשת הבנויה אנחנו עומדים בלחצי נדל"ן קשים. בכיוון הזה אנחנו פועלים.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. הרב הלל הורוביץ משדולת ארץ ישראל.
הלל הורוביץ
אנחנו מצטרפים למברכים. תודה מיוחדת למזכיר הממשלה שברגע האחרון הבין את המשמעות של הכללת מערת המכפלה וקבר רחל באתרי המורשת כי צריך לזכור שההיסטוריה שלנו התחילה בחברון ובמערת המכפלה. כל הכוח של השאיפה לחזור לארץ ישראל והכוח של המעפילים והכוח של הלוחמים בכל הדורות הכול התחיל מהזיקה לאברהם, יצחק ויעקב בחברון. כך שאנחנו אמרנו וברוך השם אנחנו רואים את הברכה שראש הממשלה אמר שהמערה היא בפנים וקבר רחל בפנים כי אי אפשר לחנך על מורשת וחיבור לארץ ישראל בלי שמתחילים בנקודה הראשונה שלנו. מי שמבקר במקום רואה כמה הזנחה מזה 40 שנה של האתר הראשוני שלנו בארץ. אנחנו מקווים שהממשלה והצוות שיעמול עכשיו להוציא לפועל את החלטת הממשלה ייקח את מערת המכפלה ואת קבר רחל כאתרים ראשוניים, כשורש היהדות שלנו. ולא רק לשדרג את המקום אלא לראות איך כל ילד, כל שגריר, כל אורח יבוא לבקר ויבין למה אנחנו יושבים בארץ ישראל. תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אני רוצה לסכם את הישיבה ולומר שוועדת החינוך, התרבות והספורט מברכת את ראש הממשלה, שריה ואת מזכיר הממשלה על ההחלטה המבורכת לקיים ולבצע תוכנית של שיקום והעצמת תשתיות המורשת הלאומית בהיקף של כ-400 מיליון שקל מתקציב המדינה ועוד כ-200 מיליון שקל מתקציבים חוץ ממשלתיים במהלך 6 השנים הקרובות. הוועדה גם רשמה לפניה את סקירתו המפורטת של מזכיר הממשלה על התוכנית שפירטה את העקרונות והקריטריונים לבחירת האתרים, את המטרות ואת דרכי הביצוע והוועדה תעקוב במהלך הזמן על ביצוע התוכנית. הוועדה רואה חשיבות חינוכית ותרבותית רבת ערך בהעמקת הזיקה לערכי מורשת היהדות והציונות של תלמידי מערכת החינוך וכל אזרחי המדינה כדי לקיים את הקשר העמוק עם מדינת ישראל וארץ ישראל. הוועדה קוראת למערכת החינוך לערוך ולתגבר תוכניות חינוכיות ערכיות שיצקו תוכן לתוכנית השיקום של התשתיות של המורשת הלאומית על מנת שתלמידי ישראל יוכלו לעצב לעצמם זהות יהודית וציונית כפי שכתוב בחוק מטרות החינוך. הוועדה רשמה לפניה כי רשימת האתרים אינה סופית ועדיין מתקיימים דיונים בוועדת השרים ובוועדת ההיגוי כדי לבחון שינויים ותוספות לרשימה בהתאם למטרות התוכנית. הוועדה גם מזמינה ארגונים, גופים ואישים שונים שרוצים להשפיע לפנות פשוט במישרין על מנת שבקשתם תוכל להיבחן בצורה עמוקה. הוועדה קוראת לוועדת השרים ולוועדת ההיגוי לתת את דעתן כדי ליזום חקיקה והסדרים אחרים כדי להבטיח שבעתיד יתנהל שימור אתרי מורשת כראוי ולא נזדקק לתוכנית שיקום לאומית בעוד כמה שנים. הדבר האחרון שמתייחסים לדברים שאמר יושב ראש מועצת יש"ע, דעת הוועדה היא שלהיסטוריה ולמורשת היהודית והציונית אין גבולות מדיניים או פוליטיים ולכן טוב וראוי שהתוכנית תכלול את מרחבי ארץ ישראל כולה. האם יש למזכיר הממשלה או למי מהיושבים כאן הערות לסיכום? אין. תודה רבה למזכיר הממשלה ואני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:47

קוד המקור של הנתונים