PAGE
26
ועדת הפנים והגנת הסביבה

10.3.10


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ד אדר התש"ע (10 במרס 2010), שעה 10:00

הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/241) – להכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

זבולון אורלב

עו"ד סיגל רקנטי, לשכה משפטית, משרד הביטחון

סרן יעקב דלאל, נציג דובר צה"ל, משרד הביטחון

אודליה אדרי, לשכה משפטית – רשות האוכלוסין, משרד הפנים

עמוס ארבל, מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים

אביטל שטרנברג, ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

לילך שרביט, מתמחה במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אלי בן-שם, יו"ר ארגון יד לבנים

שמואל ויכסלבאום, חבר הנהלה, ארגון יד לבנים

רחל לניאדו, מנכ"ל ארגון יד לבנים

אורטל יוכפז, היועצת המשפטית של מינהל הנפגעים בצה"ל

עו"ד משה עשת

תומר רוזנר




גלעד קרן

יפה שפירא

הדס צנוירט


הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/241) – להכנה לקריאה שנייה ושלישית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זבולון אורלב (פ/278) – להכנה לקריאה שנייה ושלישית.


אנחנו קיימנו כאן דיון אחד בהצעת החוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, וכמעט סיימנו את ההצעה על מנת להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית, ואז רצינו להיות מסודרים בנושא הזה. פנינו, על פי הצעתו ובהסכמתו של המציע, למשרד הביטחון. פנינו אליהם בכתב בצורה מסודרת, וביקשנו לקבל רשימה. לקח זמן רב עד שזכינו למענה, וזכינו למענה לא ענייני. על המכתב חתומה רות בר. מה שהיא אומרת, בשורה התחתונה: נתונים אלו של אזרחים אמורים להימצא באגף נפגעי איבה של המוסד לביטוח לאומי, ואולם ספק רב בעיניי אם נכון לעת הזו להרחיב את היריעה. אין ספק שהדבר מחייב מחקר היסטורי רחב יותר, וזה יעכב מאוד את ההכרה והטיפול ברשימת ה-136, מוצע לקיים דיון נוסף.

זה מה שנקרא לסבך את החיים שלא לצורך. קודם כל, אני מביע את מורת רוחי מהעניין הזה. לא רק שאתם לא עונים תשובה עניינית, ואתם עונים אחרי כל כך הרבה זמן – זה זלזול בכל מה שקורה מבחינתכם בוועדה. מה ביקשנו? בסך הכול חבר הכנסת אורלב ביקש להעביר הצעה, שהיא מצוינת, וצריך להודות לו שהוא לקח את היוזמה, במקום שאתם בממשלה תיקחו את היוזמה, הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל. אז ביקשו מכם להכין רשימה כדי למסד את זה, שתהיה מסגרת. על זה אתם מתפלספים אתנו כל כך הרבה זמן, ובסוף גם לא נותנים תשובה? אני מבקש לשמוע את התייחסותכם בעניין הזה.

קודם כל, אני מתנצלת על ההתנהלות. אני היועצת המשפטית של אגף משפחות והנצחה, ולצערי, לא הייתי שותפה לאורך כל הדרך לעניין הזה. הדבר היחיד שאני יכולה לומר, למיטב הבנתי זה, שתחילה נתבקשו נתונים, האם יש לנו סוג של פילוח, מי מהחללים היתה לו אזרחות, וסוג של פילוח כזה לא היה מצוי במשרד הביטחון.


אני רוצה לעשות סדר, מה כן יש במשרד הביטחון, וכמובן, כל נתון שיש, המשרד יוכל להעביר אותו, ואני מצרה על כך שזה לא נעשה במועד. יש במשרד הביטחון רשימה של כל החללים שנפטרו לאורך כל התקופות, גם בתקופה שתחילה הגדירו מ-47' עד 48'. הרשימה כוללת את כל החללים בכל נסיבות הפטירה. אין פילוח לפי מלחמות, וזה כולל גם חללים שנפטרו בנסיבות שונות – מחלות, תאונות דרכים, והפילוחים האלה נעשו אולי בשנים יותר מאוחרות, כשאפשר היה להעלות את זה לרמת מחשוב. גם כיום יש קושי לפלח לפי מלחמות. כמובן, במידה שהצעת החוק תעבור, ואני מניחה שהיא תעבור, ואגב, אני מקדמת אותה בברכה, וכנציגת משרד הביטחון, אין לנו שום התנגדות- -

עזרה מינימלית לא קיבלנו מכם.

אין שום התנגדות שתינתן אזרחות לחללים, אבל אני חייבת לציין את הקשיים מבחינת הנפקת הנתונים, כי אין לנו פילוח לפי מלחמות. אני מבינה שהצעת החוק מבקשת לתת אזרחות למי שנפל במלחמות ישראל ואין לו אזרחות, והוא נפל בעת מילוי תפקידו. אלה שתי הבעיות העיקריות, שאין פילוח לפי מלחמות, ולא תמיד רשום שנפל בעת מילוי תפקידו.

חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

קודם כל, אני מודה לך, אדוני היושב ראש. אתה נוהג בחוק הזה במסירות יתרה, ואני מעריך את זה מאוד.


דבר שני, היום זו ההזדמנות האחרונה לאשר את החוק לקריאה שנייה ושלישית, כי הכנסת מסיימת בשבוע הבא, ואלה הימים האחרונים לפני יום העצמאות, והייתי מאוד רוצה - אני חושב שזו חובה מוסרית של הכנסת, שעניין שנמשך כל כך הרבה שנים, שאגב, בזמנו גם משרד הביטחון כן פנה למשרד הפנים למצוא פתרון לעניין – יש בידי תכתובת ענפה בסוגייה הזו, ולכן גם משרד הביטחון תמך בוועדת השרים בהתלהבות בהצעת החוק הזו, לכן אני מבקש ממך בכל לשון של בקשה, שתעשה כל מאמץ לסיים היום את הקריאה השנייה והשלישית.


הדבר השלישי, כל היסטוריון זוטר שבקי בהיסטוריה הצבאית של מדינת ישראל יודע לעשות את הפילוח. כולם יודעים מי נפל בנבי יושע, וכולם יודעים מי נפל בל"ה, וכולם יודעים מי נפל על השיירות לירושלים. יכול להיות שיש איזו אי בהירת לגבי מספר מסוים של חללים, אז כל אחד בתורו – אין כאן דבר גורף. כתוב: שר הפנים יעניק אזרחות כבוד – אין כאן אזרחות כבוד קיבוצית. יש כאן אזרחות כבוד פרטנית, אישית.

לא מדובר באלפים.

לא. בפנייה הראשונה של משרד הביטחון למשרד הפנים, נדמה לי שדובר על 136. הערכתנו היא שמדובר בכמה מאות של אנשים.

לא בנוסח הזה.

לא. אני מדבר על חללי מלחמת הקוממיות, לא פעולות איבה. לא מדובר באלפים, והקרבות הגדולים שבהם נפלו הרבים, המערכה בגוש עציון, לא רק הל"ה, שיירת נבי דניאל וכדומה, הם דברים ידועים. הרוב הגדול ידוע. כבודם של חללי מלחמת הקוממיות – יושיבו צוות במערכת הביטחון, ויעברו קרב-קרב, ויראו מה קרה שם, ולכן אני לא חושב שזאת צריכה להיות בעיה שמעכבת, שאנחנו לא יכולים כרגע לתת את הפילוח המדויק. לא תהיה בעיה לעשות את הפילוח המדויק.

בבקשה.

אני עוסק בנושא הזה 11 שנים, והעליתי את זה לדיון עוד אז. מדובר בכמעט 6,000 חללים, כל מי שנפל לפני מרשם התושבים שהיה נובמבר 48'. לרובם הגדול יש מספרים אישיים בצה"ל. הסדרה העיקרית מתחילה מ-170, נגמרת ב-174. האחרון זה החלל הצעיר ביותר שהיה בן 10, בירושלים.


אין כאן שום בעיה כספית, כי אגף השיקום, יש לו כל הרשימות של כולם, לצה"ל יש כל הרשימות של כולם. מי שרוצה, יכול למצוא את זה באינטרנט עם המספר האישי והכול, באתר יזכור של משרד הביטחון. כל הפרטים של הדברים האלה ישנם.


זה התעורר אצלי כשהלכתי לרשום ירושה של חלל שליווה שיירה לירושלים, מדובר בקבר אחים בחולדה, ואז התברר שאין לו מספר תעודת זהות, והם לא ידעו איך להתייחס, אז הם קיבלו אותו ללא מספר תעודת זהות, ולא חייבו באגרה, כי הוא חלל צה"ל, אז הבעיה מתעוררת לגבי כל אלה שנפלו במלחמת העצמאות – לא קוממיות ולא שחרור – עד למרשם התושבים.


אפשר לעשות את זה כך – או לקחת את הרישום הזה שיש בצה"ל של מספר החללים, או לקחת את כל השמות שמופיעים ביום הזיכרון בטלוויזיה, שרצים שם – יש שם הרי שידור רץ ל-24 שעות, שמישהו קבע שהם חללי מערכות ישראל. מי שנפל לאחר מרשם התושבים, יש לו תעודת זהות.

לא נכון.

אני מדבר על ישראלים. בוא נחלק את מה שפשוט ומה שמורכב. מה שפשוט, אני מדבר על אלה שנפלו במערכות ישראל עד למרשם התושבים, שהיה בנובמבר 48'. מה שהיה אחר כך, פעולות איבה, אני לא יודע. אני גם לא חושב שמי שנפל כאן בפעולות איבה צריך להיות אזרח ישראלי רק משום שהוא נפל כאן, והזדמן לאיזשהו מקום. אם הוא היה בתפקיד באותה תקופה, זה כבר משהו אחר. רוב נפגעי פעולות האיבה לא היו כאן בתפקיד. היו אותם 6,000 חללים, שחלקם חיילים, חלקם אזרחים, כי גם אזרחים נפלו במערכות ישראל עד למרשם התושבים. זאת הבעיה.


מה שקומם אותי בהצעה שישנה כאן זה אזרחות של כבוד. אני חונכתי על מגש הכסף, ומגש הכסף לא עוסק בכבוד. הם נפלו כדי להקים את המדינה הזאת, אז הם צריכים לקבל אזרחות מן המניין. נכון שזה מעשה של כבוד, כשהמדינה נותנת להם את זה, וזה אקט של כבוד.


אני פניתי עוד לפני 11 שנים לשרי המשפטים לדורותיהם. פניתי לשר הביטחון, פניתי לרמטכ"ל. שר הביטחון חתם על מכתב שגוי, כי הוא הסתמך שם על 156 עולים שעוד לא הספיקו - יכול להיות שהתכוון ללטרון, לא יודע. שר הפנים, שלפני שבועיים שאלתי אותו, הקודם, אופיר פז-פינס, הוא הופיע בפורום מג'די בכפר סבא, הוא אמר: זה בסך הכול בעיה של חקיקה. אבל הוא לא עשה את זה, כשהוא היה שר פנים.

לי נראה שאתם צריכים להתאזר באומץ מסוים, מינימלי, ולהחליט שחללי מערכות ישראל שהיו בארץ עד מרשם התושבים הם אזרחים מן המניין במדינת ישראל, כמו שצה"ל נתן להם את המספר האישי, וכמו שאגף השיקום במשרד הביטחון טיפל במשפחות שלהם. רובם היו אז רווקים, היינו דור צעיר אז, ו-62 שנים עשו את שלהם.

מר עשת, כמו שאמרת, 11 שנה לא טיפלו.

כן טיפלו, היתה התכתבות, אבל לא יצא מזה שום דבר. גם חיים אורון פעם - לזכותך ייאמר שטיפלת.

הסוגייה של האזרחות; כשקיבלתי את הפנייה הראשונה שלך, נדהמתי, כי גם אני כחניך הציונות הדתית, כחניך בני עקיבא, גם אני חונכתי על גבורתם וחירוף הנפש של הלוחמים, שהביאו לנו את מדינת ישראל בנתיב הל"ה ובמצודת ישע ושיירות שער הגיא, נבי דניאל ועוד קרבות רבים, ולכן ניהלתי מאבק לא פשוט בסוגייה הזו של האזרחות, אבל לצערי, שוכנעתי גם מהלשכה המשפטית של הכנסת וגם ממשרד הפנים וגם ממשרד המשפטים שהדבר הזה הוא בלתי אפשרי מבחינת המשמעות של אזרחות בזמן שמדינה אינה קיימת; רק מדינה קיימת יכולה להעניק אזרחות, ואין אזרחות רטרואקטיבית.


לכן חיפשנו פתרון לתת אזרחות במובן גם המשפטי, והפתרון שנמצא הוא פתרון של אזרחות כבוד. יכול להיות שמי שאינו בקי בדקדוקי חוקים, חושב שזה אפשרי. גם אני חשבתי שזה אפשרי, כי גם אני לא הייתי בקי, אבל שוכנעתי שזה הפתרון. דנו בכך באריכות, ואם אתה רוצה שהחוק הזה יושלם, אני מציע לעצור כאן את הדיון, בסוגייה של אזרחות, נתתי הסכמתי לאזרחות של כבוד, ואיני רואה כרגע פתרון אחר, אחרת יעברו עוד חמישים שנה, ולא יהיה שום חוק.

תודה. אביטל.

ראשית, רציתי לחזור על הדברים הידועים, שהממשלה, כמובן, תומכת בהצעת החוק כפי שהיא היתה בנוסח בכחול, שזה מתן אזרחות של כבוד למי שנפלו במלחמת השחרור, אלא שלפנינו כרגע מונחת הצעת חוק רחבה בהרבה. היא אמנם משאירה את העניין לשיקול דעתו של שר הפנים, אבל מרחב הזכאים הוא לא רק מדינת ישראל אלא כל ארץ ישראל, ולמעשה מ-48' ועד נקודה בלתי ידועה בעתיד כל אדם כזה זכאי לאזרחות של כבוד, וכך יזכו לאזרחות של כבוד תיירים שאתרע מזלם, והיו בפיגוע, או הקורבנות של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה.

מה הקשר? זה לא נגד העם היהודי.

נגד העם היהודי זה רק ברישא. בסיפא זה לא.

לכן ביקשנו את הרשימה. אם היינו מקבלים את הרשימה, היה נמנע הוויכוח הזה.

אין רשימה. הבעיה, כפי שאמר בצדק המציע המקורי, היא על 48'.

יש לך ידיעה ודאית על העניין הזה לגבי חללי מערכות ישראל?

שיש חללים ממלחמות יותר מאוחרות, שהם לא אזרחים?

כן.

גם לך אין. אני לא חושבת שבגלל אי הוודאות הזו אנחנו צריכים להרחיב; עם מלחמות ישראל אין לי בעיה, אתה יכול להרחיב אולי למלחמות ישראל, אבל ברגע שאתה הולך גם לפעולות איבה, אנחנו בקושי מאוד גדול, במיוחד משום שההצעה הזאת לא אומרת שאזרחות של כבוד היא לא אזרחות אמיתית, וכך למעשה כל מי שאתרע מזלו ונקלע לפיגוע כאן בישראל, בכך שטח ארץ ישראל, למעשה זכאי לאזרחות, ומכאן גם, כנראה, בני משפחתו. אני לא חושבת שלכך אנחנו התכוונו. ההצעה שלי, לחזור לנוסח המקורי, אולי בהרחבה של מלחמות ישראל ובמילוי תפקידו, אבל לא בפעולות איבה. אני חושבת שבזה אנחנו עושים עוול לחוק ולהצעה המקורית.

אני מסכימה עם מה שהיא אומרת. כל השנים תמכנו בהצעת החוק הזו, ואנחנו חושבים שהיא חשובה, ולכן אנחנו רוצים שהיא תקודם ולא תעוכב, כי אם ההרחבה הזאת תעבור, זה ידרוש הקמת מנגנון, שמכאן ולהבא כל בקשה של תייר, של זר, של אדם שנקלע לפיגוע, שנקלע למלחמה, שנקלע לאיזשהו אירוע שבו הוא נהרג, יטען שהוא נפגע איבה, ולכן הוא זכאי. זה כרוך בעלות תקציבית. אני לא חושבת שלזה התכוון המציע.

אביטל, ההערות שלך לא היה על הכחול.

לא, על הנוסח שהונח היום. בכחול יש לי הערות מינוריות של ניסוח.

אני בדרך כלל מסתתר מאחורי הכתפיים הרחבות של ידידנו היועץ המשפטי, אבל אני מחויב להסכמת ממשלה, ולא הייתי רוצה להיכנס למחלוקת- -

היות שלא קיבלנו תשובות, כשפנינו, נאלצו לעשות את ההצעה הזאת. אני חושב שאם היו עונים לפניות שלנו, היה נחסך מאתנו הוויכוח הזה עכשיו.

אתה צודק. אני מקשיב לדברים. אני מציע אולי כן לעשות הפרדה בין חללי מלחמת הקוממיות לבין חללים אחרים. הכוונה הבסיסית שלי היתה לגבי מלחמת הקוממיות, לבין נפגעי איבה בכל שטחי ארץ ישראל, שאני בהחלט חושב שמן הראוי גם עליהם לתת את הדעת, להעניק להם אזרחות.

אולי בחוק נפרד.

יכול להיות, יכול להיות שאציע גם את החוק הזה.


מה שעוד אפשר לעשות – אני לא יודע אם זה מותר – פיצול החוק, כלומר את הכחול להעביר בקראה שנייה ושלישית, את היתר, התוספות, להשאיר את זה כרגע על שולחן הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

היתר לא עבר קריאה ראשונה, לא עבר טרומית. דיברתם עליו בדיונים לקראת ראשונה, אבל הממשלה מעולם לא נדרשה לנושא של פעולות איבה. אני חושבת שצריך להסתכל על זה מהותית.

אז אמרתי – נמתין. לא נביא את זה לקריאה שנייה ושלישית, את ההרחבה, ההרחבה שמציעה הלשכה המשפטית, שרעיונית אני תומך בה, אבל הייתי כן אולי רוצה לעשות הפרדה מחללי מלחמת הקוממיות, אני מציע לעשות בשני שלבים – שלב אחד, להעביר בקריאה שנייה ושלישית את מה שעבר בקריאה ראשונה, ולבקש אישור מהמליאה, כי פיצול צריך אישור של הוועדה ואישור המליאה לפיצול, ואז נחזור לדון בקריאה שנייה ושלישית בסוגייה הזו. נשב עם הרשימות. הרי ביקש היושב ראש, ואני הצטרפתי לבקשה – תנו לנו מידע, שנבין על מה מדובר - מיהם אותם נפגעי איבה שנפגעו בפעולות איבה, כמו שמוגדר כאן, והם לא אזרחי מדינת ישראל? על כמה מדובר? מיהם אותם אנשים? איך זה מגיע לגולדשטיין בכלל?

אם אנחנו חוזרים לנוסח הכחול, גם עליו היו לנו הערות, ואני רוצה להציג אותן. הנוסח הכחול שונה מהנוסח שהועבר אלינו באופן כזה שהוא מרחיב גם את חלל מלחמת הקוממיות, וכולל גם את פעולות האיבה. פעולות האיבה, בעניין הזה קיימנו ישיבה עם הגברת רות בר, ואני יכולה להבין את חוסר ההבנה כפי שאנחנו דיברנו עם הגברת רות בר – היא הבינה את הפנייה מהכנסת ככזאת שמתייחסת לכלל החללים לפי ההגדרה הזאת, כלומר גם נפגעי פעולות איבה, והיא אמרה שלה אין מידע לגבי אותם חללי פעולות איבה, והפרטים נמצאים אצל ביטוח לאומי.

נכון, בתור שר הרווחה לשעבר.

אם היה ברור שההתייחסות של הוועדה היא רק לחללי מלחמת הקוממיות, אני חושבת- -

בטרם הגעתי לדיון ניסיתי במשרד לשלוף נתונים. כמובן, אני לא מתייחסת עכשיו לנפגעי פעולות איבה, אלא רק חללים של צבא ומחתרות. לפי הנתונים שלנו יש, חללים שנפלו בין התאריכים 29.11.47 עד 31.12.48 – מדובר על 4,685 חללים. רשום לי: שירות חובה – 4,401. לדעתי, רובם מלחמת הקוממיות.

מלחמת הקוממיות לא הסתיימה ב-31.12.48.

ב-52' היתה אזרחות. אז יכול להיות שיש אותו פער של אנשים.

ה-4,685 זה כולל את כל הנסיבות, לא רק מילוי תפקיד, אבל לדעתי, רובם הם חללים שנפלו במלחמת הקוממיות.


ביקשתי במשרד להשתדל, מיחידת המחשוב, לנסות למפות באופן כזה שייתן לי את מי שבמילוי תפקיד, מתוך ה-4,600, ואז אני מניחה שזה יהיה יותר מדויק, ואני מקווה שהם יוכלו לעשות זאת.

הוריי ב-15 במאי 48' לא הפכו להיות אזרחי מדינת ישראל?

לא.

מה הסטטוס של אזרחי המדינה ב-16.5.48?

קיבלתי פנייה כזאת, וניסיתי לעשות מחקר. חוק האזרחות הוא משנת 52', והוא קבע רק מי שהוא תושב בזמן החוק. ניסינו לבדוק, מה היה מעמד האנשים לפני חוק האזרחות. מסתבר שהיה מגוון רב של מעמדות – היו מהגרים שלא נרשמו, היה מרשם האוכלוסין- -

גם כאלה ששירתו?

לא היתה אזרחות. היה להם מספר זהות- -

מספר זהות ניתן במפקד שהיה בנובמבר 48'.

מה קורה עם מי שנולד ב-16.5 פה בארץ?

הוא תושב. חוק האזרחות מ-52' כלל אותו.

קמה מדינה בלי אזרחות?

כן.

החוק מגדיר אזרחות מכוח לידה - מי שנולד עוד טרם החוק, אבל בזמן החוק היה תושב.

ומי שנולד לפני 48'?

מי שנולד לפני 48' ובמעמד חוק האזרחות היה תושב, קיבל אזרחות מלידה, אם הוא נולד בארץ ישראל, ועמד על שאר התנאים- -

אני נולדתי כמה ימים לפני 48'. הוריי, זיכרונם לברכה, הגיעו לארץ בשנת 35' – מה הסטטוס של מי שהיה יהודי, שהגיע לארץ לפני 48', והיה אזרח, לחם, לא לחם- -

אם הוא יהודי – מכוח שבות. אם הוא נולד בישראל- -

ב-52' החילו את החוק רטרואקטיבית?

כן.

בכל הנוגע לפעולות איבה אין לנו נתונים מדויקים.

יש בביטוח לאומי נתונים מאוד מדויקים. כיוון שבהר הרצל יש אנדרטה לאומית לנפגעי פעולות איבה, שם רשומים, אם איני טועה, כבר משנות ה-80 של המאה ה-19 חללי פעולות איבה, כלומר מאז חידוש ההתיישבות היהודית בארץ ישראל. הם לפחות מוכרים לצורך הטקסים וכדומה, שמותיהם חרותים. תחשבי מה ההבדל בין החייל שלוחם בשיירה שעולה לירושלים לבין הנהג, האזרח שנוהג שם במשאית, כמו ע"ח חללי שיירת הדסה.

אני רק אומרת שזה פתוח לפרשנויות עתידיות, לדוגמה בן אדם שטוען שהוא היה- -

זה מה שכתוב בכחול.

לכן אני חושבת שמי שצריך להמליץ לשר הפנים בעניין הזה זה לא שר הביטחון, כי אין לו המידע לגבי זה.

את צודקת. שר הרווחה מופקד על חוק הביטוח הלאומי. סליחה, אני חוזר בי. הפרוצדורה, למיטב זיכרוני, היא שמערכת הביטחון צריכה להכיר בפעולה הזאת כפעולת איבה, ואז חל עליו החוק, כי רק מערכת הביטחון יודעת אם הפיגוע שהיה הוא פיגוע ביטחוני או פיגוע פלילי או משהו אחר.

אתה מדבר על אירועים היסטוריים.

מי שאחראי להבין מה אירע בשטח, אם זה פעולה מלחמתית, פעולה חבלנית או משהו אחר לגמרי, זה שר הביטחון, כי גם היום זה כך. אז אני חוזר בי.

זו ההערה הבאה שרציתי להעיר לגבי ההכרזה על אירוע ביטחוני ששר הפנים צריך לקבוע אותה – אני חושבת ששר הפנים הוא לא המומחה לתחום הזה, לכן הוא לא יכול להכריז על האירוע הזה כפעולות איבה.

את כבר מתייחסת לגוף החוק. אני מציע שלפני כן נגמור את כל ההבהרות.

המונח "פעולות איבה" הוא מונח ישראלי טהור שבא אחרי הקמת המדינה. לפני זה קראו לזה מאורעות תרצ"ח, מאורעות תרפ"ט, כל הדברים האלה.

השמות שמועלים בטלוויזיה, כנראה, מה שזבולון אורלב אמר, זה אלה מ-1882. צריך לחתוך את זה – או זה כולל את התקופה מ-82' עד 30.11.1947, שאז היה הפיגוע באוטובוס של אגד, והיו ההרוגים הראשונים במלחמת העצמאות, שאני בכל זאת קורא לה עצמאות ולא קוממיות, כי לא התקוממנו ולא קוממו אותנו. מי שנפל, נפגע בפעולות איבה לאחר הקמת המדינה, לאחר נובמבר 48', היתה לו אזרחות ישראלית, כבר היה מרשם התושבים, אפילו אם חוק השבות או כל החוקים מ-52' עוד לא היו, אבל מספר זהות ישראלי היה לו. אני מתכוון לאלה שנפלו במערכות ישראל, או אם נצמצם את זה למלחמת העצמאות, מ-30.11.47 עד מרשם התושבים – יש להם מספר אישי בצה"ל, אגף השיקום טיפל במשפחות שלהם, ואין להם תעודת זהות, והם לא אזרחי ישראל.

תודה. תומר.

צריך להבחין כאן בין שתי אוכלוסיות – אוכלוסייה אחת היא אוכלוסיית חללי מערכות ישראל, קרי אלה שנפלו במלחמות במילוי תפקידם, ועל כך שמעתי שיש הסכמת הממשלה להרחיב את זה, לא רק למלחמת הקוממיות אלא גם למלחמות אחרות.

ההסכמה היא מסויגת, משום שבדיון בוועדת השרים עמדה על הפרק רק מלחמת השחרור. אם אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים לחקיקה, אני, כמובן, ארצה להעלות גם את העניין הזה. אין הסכמה של הממשלה.

על מה יש הסכמה של הממשלה?

ההסכמה של הממשלה היא לנוסח המקורי שהגיש חבר הכנסת אורלב בטרומית, שהתייחס בדיוק למה שאומר אדוני, דהיינו לאותם חיילים שנהרגו במלחמת השחרור, ואין להם אזרחות ישראלית.

גם לכחול היתה הסכמת ממשלה.

לא בוועדת שרים לחקיקה. בכל מקרה, מעבר למלחמת השחרור אין לנו הסכמת ממשלה.

אני מציע לחבר הכנסת אורלב ולאדוני היושב ראש לא להוציא תחת ידכם תקלה שבה יתברר מייד לאחר החוק שחלל שנפל במלחמת יום כיפור, כי הוא בא להתנדב בגדוד שריון מארצות הברית – בא להתנדב, חויל, אבל לא היה אזרח ישראלי – קודם כל, השירות בצה"ל לא מותנה באזרחות.

זה לא תקלה. זה שינוי מהותי של החוק. אנחנו רוצים לגמור את העניין הזה כמה שיותר מהר. נצטרך לבחון את זה לעומקו, אני חושבת שזה חבל.

ההצעה שלי, יש כאן שתי אוכלוסיות, אוכלוסייה אחת היא אוכלוסייה "פשוטה", שהיא אוכלוסיית חללי מערכות ישראל. יש במשרד הביטחון רשימה ברורה של חללי מערכות ישראל, שהם נכון להיום 23 אלף וקצת.

זה כולל מי שנפל בתאונת דרכים.

אם הוא מוכר כחלל צה"ל, הוא שירת בצה"ל, השם שלו מוקרא ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל כחלל מערכות ישראל, ואנחנו גם לא התייחסנו לזה, אלא אמרנו: רק מי שנפל במילוי תפקידו. זה שבתאונת דרכים – זה לא במילוי תפקידו, זה בעת שירותו. אז תלכו לבתי עלמין ותצלמו, וכתוב שם. אני לא מבין את זה.

זה בלתי אפשרי.

אם אתם מפצלים ממילא, למה להתעקש?

תומר, אנחנו כרגע לא מוותרים על החלק השני של החוק, אנחנו רק מפצלים אותו. השאלה שלי, איפה יכולה לצאת תקלה?

התקלה היא שאותה משפחה של חלל שנפל במלחמת יום כיפור- -

העלית נושא, הוא חשוב. אני לא מציע להוריד אותו מסדר היום, אבל בואו נעשה את הפיצול. מה שמוסכם כרגע, שהתכוונתי אליו במקור בעקבות הפנייה של מר עשת, נשלים אותו לקראת יום העצמאות - עליו אין מחלוקת. מה שיש בכחול הזה – אין מחלוקת, חללי מערכות ישראל גם אחרי מלחמת הקוממיות, הסוגייה של פעולות איבה כל השנים – שתי הסוגיות האלה, אותן אנחנו מפצלים, נשאר על סדר היום בוועדה. בינתיים יביאו את זה לוועדת שרים, ועדת שרים תקבע את עמדתה.

החלק הראשון מתכוון לתקופה הקובעת מהחלטת האו"ם 29.11.47 עד 31.12.48. זה התקופה הקובעת, גם חללי מלחמת העצמאות וגם פעולות איבה – זה המונח, לצערי, בעברית שקוראים לו, כי אמרנו: אי אפשר להפריד את הלוחם על המשאית בשיירה לבין הנהג של המשאית בשיירה לירושלים, ששניהם נהרגים באותה פעולה.

זה אין לכם רשימות.

רק של חללים שהתגייסו במסגרת- -

גם אם אין, תלכו לחפש. אין כאן חובה לתת. מסמיכים את שר הפנים אפשרות לתת. אני מבטיח לך שאני אושיב את יד בן צבי ונושיב עוד כמה אנשים. יש היסטוריונים, אנחנו עשירים בידע על מה שקרה במלחמת השחרור. אנשים יודעים מי נפל ומה קרה בשיירות ומה קרה בפיגועים. אנחנו נמצאים בארץ ישראל. חלפו 62 שנה, אבל הדברים ידועים. וגם כחוב מוסרי, בוא נברר מה קרה שם וניתן קצת כבוד לאנשים.

אתה רוצה שזה יהיה רשאי או שזה יהיה חייב?

חייב. אני לא רואה כאן שיקול דעת לא לתת. ואת היתר, נבקש אישור מהמליאה לפצל בהסכמת הממשלה, ואז נודיע שם, שיש על זה עדיין – ועדת השרים לא נתנה את דעתה, זה עלה תוך כדי הדיונים. אפשר לנמק את הנימוקים הצודקים שתומר מעלה כאן, למה מי שלחם במלחמת יום כיפור והגיע ועדיין לא הצליח לסדר את האזרחות שלו, כי הוא בא מהמטוס ישר לקרב, ונפל בקרב, למה ייגרע חלקו מבחינת אזרחות הכבוד – זה טיעון מאוד צודק. נביא את זה לוועדת השרים, נשמע את דעתם, וגם לגבי פעולות האיבה – כל ארץ ישראל, לא כל ארץ ישראל – שאלות שעלו פה, נשמע את דעתם, ונוכל להמשיך בחקיקה.

אדוני היועץ המשפטי, איך נתגבר על הבעיה הטכנית שאומרים כאן אנשי משרד הביטחון, שלתקופה הזאת אין להם רישומים מעודכנים של אותם חללים שאדוני מדבר עליהם?

יש יכולת למערכת הביטחון. יתאמצו. אין כאן קרבות עלומים. כל דבר ידוע. לכל איש יש שם. יש, נדמה לי, 20 או 22 חללים שלא זוהו או לא יודעים מה קרה אתם.

אין לי ויכוח אתך בעניין הזה, אבל אני רוצה שנהיה ברורים, שמה שעלול לקרות, שנחוקק חקיקה, ואז יגידו: חוקקו חוק, אבל אני לא יודע למי אתה מתכוון.

אני מתכוון לכל אלה שנפלו במערכות ישראל. כ"ח לוחמי נבי יושע יודעים, שירת נבי דניאל יודעים, השיירות לירושלים יודעים, הל"ה יודעים, ע"ח חללי שיירת הדסה יודעים. אם מישהו ממערכת הביטחון כתב שלא יודעים – יכול להיות שכרגע לא יודע, אבל אני לא חושב שהוא יכול להגיד שהוא לא יכול לדעת. הוא יכול לדעת בקלות רבה; ספרים, תחקירים. אני לא מאמין שמערכת הביטחון אמרה כזה דבר.

חלקם היו אזרחים. מה שאמרתי קודם – יש לנו רשימת חללים, 4,685. אין לנו פילוח כזה.

יעבדו.

אין לנו היסטוריונים. אני יכולה לדבר כמי שהיא יועצת משפטית של אגף משפחות והנצחה. אנחנו לא עוסקים בנושא- -

גברתי, את בהחלט יכולה לומר שכרגע אין פילוח, אבל את לא יכולה לומר שאי אפשר לעשות פילוח. זה לא נכון.

אני יכול לעזור לכם.

אנחנו הולכים להצביע על הפיצול, ואחר כך נעבור להקראה של החלק שיש עליו הסכמה. החלק השני שהוא בפיצול, נמשיך את הטיפול בעניין הזה בהמשך.

הנושאים שיפוצלו הם: חללי מלחמות ישראל שנפלו במילוי תפקידם לאחר התקופה הקובעת, ואין להם אזרחות - האם להעניק להם אזרחות כבוד או לא, והנושא השני הוא חללי פעולות איבה שנפלו לאחר אותה תקופה.

וגם במקום שנפלו - זו השאלה השנייה שהיא שאלה, באיזה אזור, מה הגבולות.

מי נגד ומי נמנע מהפיצול? אף אחד, לכן אנחנו מאשרים את הפיצול פה אחד.

זאת בעצם הצעת חוק חדשה.

לא. היא עברה קריאה טרומית ועברה קריאה ראשונה, ואנחנו מתחייבים להמשיך לדון בזה.

גם חבר הכנסת יושב ראש הוועדה וגם אני היוזם, שנינו חברי קואליציה. חזקה עלינו שאנחנו יודעים כל דבר לעשות בתיאום, ועובדה – גם הרעיון של הפיצול מפני המחויבות שלי הבסיסית כחבר קואליציה להיות מתואם עם הממשלה.

מה שעמד להצעה בקריאה ראשונה היה נוסח ההצעה ולא דברי ההסבר.

דברי ההסבר הם חלק מההצעה.

אבל זה לא מה שאושר על ידי הכנסת.

ודאי שכן.

ברגע שזה פוצל, כרגע כל הוויכוח נגמר. מה שנותר זה החלק שפוצל. הוא נמצא אצלכם. תביאו את זה לוועדת שרים, ועדת שרים תאשר את זה, נקיים בזה דיון. ועדת שרים לא תאשר – אנחנו נמצא דרכים אחרות.

רק אם אפשר לציין את זה בהחלטה.

ודאי. היות שהחוק המוצע בפנינו על ידי חבר הכנסת אורלב, הוועדה החליטה לפצל אותו, על החלק הראשון אנחנו מצביעים היום, ומביאים אותו לקריאה שנייה ושלישית. החלק השני שפוצל מן החוק, את זה אני מבקש להביא לוועדת שרים לענייני חקיקה. תביאו לנו תשובה, ובהתאם לזה נחליט על המשך דרכנו.

מה שקשור אליי כיוזם, אני רואה עצמי הולך בתיאום עם הממשלה. גם מבחינה ערכית איני רואה מקום למחלוקת בכנסת של מדינת ישראל כמדינה יהודית בסוגיות האלה של מתן כבוד לאנשים שחירפו את נפשם למען המדינה בכל תאריך ובכל מקום.

תודה. גלעד, בבקשה.

הצעת חוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע-2010

*
מטרה
1.
חוק זה מטרתו לקבוע הענקת אזרחות כבוד של מדינת ישראל לחללי מלחמת הקוממיות, גיבורי ישראל אשר חירפו נפשם בקרב על המולדת ונפלו בו בטרם הוקמה מדינת ישראל או בימיה הראשונים, אך לא זכו לקבל אזרחות ישראלית.


הגדרות
2.
בחוק זה –







"חלל מלחמת הקוממיות" – כל אחד מאלה: 1. מי ששירת בתקופה הקובעת בצבא ההגנה לישראל, בארגוני ההגנה, אצ"ל, לח"י או בשירות אחר ששר הביטחון הכריז עליו בהכרזה שפורסמה ברשומות כשירות צבאי לעניין חוק זה, ונפל במילוי תפקידו בתקופה האמורה.

2. מי שנהרג בתקופה הקובעת בארץ ישראל מפעולות איבה של כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת נגד העם היהודי, מפעולות איבה של ארגון עוין או מפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם מטרותיהם, ושר הפנים הכריז עליהן כפעולות איבה לעניין חוק זה.

התקופה הקובעת – התקופה שמיום ט"ז בכסלו התש"ח (29 בנובמבר 1947) ועד יום כ"ט בכסלו התש"ט (31 בדצמבר 1948).

3. הענקת אזרחות כבוד. (א) שר הפנים בהמלצת שר הביטחון יעניק אזרחות כבוד של מדינת ישראל לחלל מלחמת הקוממיות שלא הוענקה לו אזרחות ישראלית.

(ב) שר הפנים יפרסם ברשומות את שמות חללי מלחמת הקוממיות שהוענקה להם אזרחות כבוד לפי חוק זה.

4. ביצוע ותקנות (א) שר הפנים ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת להתקין תקנות לביצועו, לרבות לעניין סדרי הענקת אזרחות הכבוד של חלל מלחמת הקוממיות לקרובי משפחתו.

(ב) תקנות ראשונות לפי סעיף קטן (א) יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בתוך שלושה חודשים מיום תחילתו של חוק זה.

בסעיף 2 עשיתם הבחנה. "או מטעמם" – של מי? לא של מדינה עוינת.

יכול להיות גם ויכול להיות לא.

מדינה וארגון צריך למחוק, ולכתוב: פעולות עוינות, ואז זה כולל את הכול.

זה הגדרה של פעולות איבה, אני לא מציע לסטות ממנה בהקשר הזה. זו ההגדרה שמופיעה בחוק הפיצויים לנפגעי פעולות איבה.

בסעיף ההגדרות הייתי רוצה שיהיה כתוב: "אזרחות של כבוד למעט אזרחות על פי כל חוק אחר", שיהיה ברור שהאזרחות הזאת לא מעניקה אזרחות ממש. אזרחות ממש - יש לה השלכות לא רק לטובה. אזרחות ממש יכולה לשלול אזרחות אחרת, יש לה השלכה לגבי בני משפחה, לכן אני חושבת שצריך להיות ברור, שאזרחות כבוד היא לא אזרחות אחרת, אלא אזרחות של כבוד.

לנו אמרו כל הזמן, שרוצים לתת אזרחות, רק יש מניעה משפטית, שמדינה לא יכולה לתת אזרחות לתקופה שהיא לא היתה מדינה. עכשיו את אומרת: זה אזרחות של כבוד, אבל לא לשום עניין אחר, רק לעניין כבוד.

אזרחות ממש, יש לה הרבה נפקויות, כולל – אזרחות ממש שוללת אזרחות אחרת.

הוא נפטר, צריך לזכור.

אני לא מבין.

אזרח בלגי שמבקש אזרחות ישראלית, ברגע שהוא מקבל אזרחות ישראלית, האזרחות הבלגית – אוסטרליה, למשל, אם אזרח אוסטרלי מקבל אזרחות ישראלית, האזרחות האוסטרלית מבוטלת מיידית.

שלא יבקש.

לא רק זה, אתה מדבר על חלל. אני לא יודעת מה הוא רוצה. בנים לאזרחים שעלו מבלגיה, למשל, שרוצים לקבל דרכון בלגי, ולכן רוצים לחדש את האזרחות הבלגית של הוריהם, הם צריכים להוכיח בפני אותה מדינה שהוא לא רצה וכו' ודברים כאלה. אני חושבת שאנחנו לא יודעים מה אותו חלל רצה, אם הוא רצה לקבל אזרחות ישראלית ולבטל בכך את האזרחות האחרת שלו- -

זו הנפקות היחידה?

לא. יש נפקות על בני משפחה, שילד של אותו אזרח מקבל אוטומטית אזרחות.

זה אני רוצה שהוא יקבל.

אם הוא יהודי, הוא קיבל מכוח חוק השבות.

ואם הוא לא יהודי?

הוא יכול לפנות ולקבל.

כלומר למות למען המדינה הוא יכול, אבל הילדים שלו לא יהיו אזרחים.

אתה מדבר גם על נפגעי פעולות איבה- -

את מחזיקה את החבל משני קצוות.

אנחנו לא יודעים עד הסוף את ההשלכות של ההרחבה לחללי פעולות איבה.

כולנו כבר מבינים שהמילה "אזרחות" היא לא מה שהתכוונו בהתחלה.

אם היה תלוי בי, הייתי אומר "אזרחות" או "אזרח".

חבר הכנסת אורלב, אם מדובר על אזרחות כבוד, בוא נישאר במסגרת הזאת.

אני שומע בקולך.

אני לא יודע איך לכתוב את זה.

אזרחות כבוד.

אנחנו ניתקל בבעיות, משום שיכולים לבקש נפקויות מעשיות. אני מאוד בעד ההצעה של עו"ד אדרי.

אפשר לנסח: שאינה אזרחות על פי כל חוק אחר.

או שאינה אזרחות על פי חוק האזרחות.

כל החוק הזה הוא חוק מוסרי. אני מחנך. אני לא איש כלכלה ולא איש כספים. אני חושב שמדינה חיה על ערכיה. אז רצינו לתת אזרחות מלאה. הסברתם בסיבות משפטטיות שזה בלתי אפשרי. עכשיו אתם אומרים: ניתן לך אזרחות, ותדע – זה לא אזרחות מלאה. אז אני מוותר על החוק. באמת.

אמרנו את זה מלכתחילה, גם בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה. אני עמדתי על כך שייאמר: אזרחות זיכרון, בדומה למה שנעשה בחוק זיכרון השואה והגבורה, ואדוני אמר: אני לא רוצה לקרוא לה זיכרון.

נכון. הם לא חסידי אומות העולם.

ואת זה אני מקבלת. עדיין דובר על משהו שהוא לא האזרחות הרגילה.

על אזרחות זיכרון עשיתם גם את ה"למעט" הזה? גם שם חששתם לכל החששות האלה? שהילדים יבקשו אזרחות ויבטלו לו זה.

מבחינתנו, זה לא נושא חדש.

לא אמרתי נושא חדש. אתם עושים צחוק. אתם מבינים במשפט, אני מבין במוסר ובאווירה ובאקלים ובתרבות שמתנהלת. זה לא ראוי, לתת לו פה לטיפה ופה סטירה.

ממש לא. אם אתה יודע שאותו מתנדב שהגיע מארצות הברית ונהרג במלחמת הקוממיות רצה לקבל אזרחות ישראל ולא רצה לחזור לארצות הברית- -

אני רוצה לשאול שאלה. מה קורה עם אותו אדם שהחוק הזה חל עליו? הרי הוא כבר לא חי. הילדים שלו, אם יש, איני יודע מה מעמדם. הם באים ומבקשים אזרחות. יש להם היום האזרחות מכוח האב.

אם הם ירצו להוכיח שאבא שלהם היה אזרח אוסטרלי, ואוסטרליה תגלה שאותו סבא קיבל אזרחות ישראלית- -

זה לא אזרחות ישראלית.

היא אומרת שהאזרחות האוסטרלית שלו אוטומטית מתבטלת ברגע שהוא מקבל אזרחות ישראלית.

זה לא אזרחות ישראלית.

למה לגבי אזרחות זיכרון אין הסייג הזה?

מחר בבוקר אותו חלל קיבל אזרחות כבוד. יכול להיות שבנו מחר בבוקר יגיד: גם לי מגיעה אזרחות מתוקף האזרחות של אבי.

בחוק שהזכרת יש גם אזרחות זיכרון וגם אזרחות כבוד, ובשני המקרים אין שום סייג שאומר שזה לא אזרחות לפי חוק אחר.

אתה בטוח שאין הסתייגות?

בטוח.

אז אני מקווה שהפרשנות תלך באותו קו. אני רק אומרת, אם- -

אם יביא הילד מסמך מן היועץ המשפטי- -

באמת. אתם חושבים שהאוסטרלים מטומטמים?

הם לא רוצים לתת דרכונים אוסטרליים כל כך מהר, במיוחד היום. אני רק הצעתי את זה כהצעה.

תגידי לנו מה החששות? אני שם את זה על השולחן - החשש שלי היה, מה קורה אם אותו חלל, הילדים שלו לא יהודים, וכתוצאה מהחוק הזה הם באים לבקש אזרחות.

לא יקבלו.

אם אותו חלל היה אזרח מדינה אחרת, ולפי כללי אותה מדינה ברגע שאותו אזרח שלה מקבל אזרחות אחרת, האזרחות שלה בטלה מאליה, ויש מדינות כאלה, אז אותו חלל, שאני נותנת לו אזרחות כבוד, שזה לא בטוח שזה לא אזרחות, אני שוללת ממנו את האזרחות הזרה שהיתה לו. ואם הנכד שלו, ירצו להחיות את האזרחות של הסבא ולהגיד: אני רוצה אזרחות- -

אז הם יגידו: לא רוצה אזרחות כבוד.

אין פה שיקול דעת.

אז נאפשר לו. אני לא רוצה לכפות עליו.

אוטומטית זה חל על כולם.

אבל אם הנכד הוא בן 6?

המחיר של מה שאת רוצה הוא מחיר כבד, שהוא בלתי אנושי, הוא בלתי מוסרי. את לא יכולה לומר לאדם שמסר את נפשו, שאתה לא אזרח; בקושי אנחנו נותנים לו אזרחות כבוד, והוא כועס, בצדק. אומרים לו: תדע, זה אזרחות כבוד. אפילו לחסידי אומות העולם, לא אמרו להם שהם לא אזרחים, אבל אתה לא אזרח. באמת. יש גבול לדבר הזה.

אני חושב שיש פשרה, והיא מקובלת, לדעתי, על כולם: אנחנו אומרים: זה חל על כולם. העלית פה טיעון. יכול להיות שכתוצאה מקבלת אזרחות הכבוד הנכדים שלו באים עכשיו, ועלולה להישלל האזרחות שלהם האוסטרלית בגלל זה, אז הם יכולים – בוא נכתוב תוספת בחוק, שאם הם לא מעוניינים, אני לא מחייב אותם. מקובל עליך, אדוני?

כן.

אם כך, אפשר לתת אזרחות ולא אזרחות של כבוד, כי לא כופים שום דבר.

המדינה לא יכולה לתת אזרחות לתקופה שהיא לא היתה מדינה.

אני מציע שהפרוצדורה תהיה ששר הפנים יפרסם ברשומות את ההודעה על הכוונה לתת את אזרחות הכבוד, ותוך 90 יום יכול ילד או נכד או בן זוג לבקש שלא להעניק לו.

זה לא ריאלי, כי יכול להיות שהאנשים האלה לא גרים בארץ.

אל תגביל את זה בזמן.

למה להגביל בזמן?

מי שלא ירצה, שלא יקבל.

החשש של גברתי היה שהאזרחות מתבטלת מאליה, ולכן אם הוא יפנה בעוד שלוש שנים, והוא כבר שלוש שנים אזרח כבוד, ממשלת אוסטרליה תגיד: היתה לו האזרחות הזאת שלוש שנים- -

אל תגביל את זה בזמן.

אנחנו נודיע למשפחות.

לחלק גדול מהם אין משפחות.

הביטול צריך להיות רטרואקטיבי. ככל שמשפחה אחר כך אומרת: אנחנו לא רוצים, הביטול צריך להיות רטרואקטיבי מיום ההענקה. אתה מדבר על אנשים שיכול שאינם גרים בארץ.

אבל צריך להגביל בזמן.

לא.

למה להגביל בזמן?

לא צריך להגביל בזמן.

והביטול יהיה רטרואקטיבי מיום ההענקה כדי לא לייצר בעיות משפטיות.

למפרע, נכון?

זה יהיה סעיף בנפרד, שבן זוג, ילד או נכד של מי שקיבל אזרחות כבוד יהיה רשאי לפנות ולבקש. ואם ביקש, שר הפנים יבטל אותה למפרע מיום ההענקה.

סעיף 4(ב), קודם כל, אין צורך בתקנות, כי את הפרוצדורה אנחנו יודעים, והחוק כותב אותה, ואני לא מכירה עוד מקרה שבו הכנסת מחייבת את שר הפנים לקבוע תקנות שאין בהן צורך.

אסביר לך למה אני רוצה את הסעיף הזה. אם זה לא יחייב אתכם להביא את זה לוועדת הפנים, יש לכם כל הזמן שבעולם. יש לנו ניסיון מר בעניין הזה, לכן אני עומד על כך שהסעיף הזה יישאר כמו שהוא.

הניסיון שאדוני מדבר על העלאת תקנות לוועדת הפנים – אתה צודק, העלאת תקנות זו פרוצדורה ארוכה ומורכבת, שנדרש לה כמה משרדים, ואם לשם יישום החוק בפעם הראשונה אני חייבת להתקין תקנות, זה אומר שכל עוד אני לא מצליחה להעביר את התקנות כי השר מתנגד או שר הביטחון מתנגד, או לא יודעת מי, אני לא יכולה לתת את האזרחות, וחבל.

היא אומרת: תוותר על כל הסעיף של התקנות.

מרגע שלא יהיו תקנות שיובאו לוועדת הפנים, אני לא יודע מתי זה יקרה.

אני מסכים אתך, אבל מי אומר לך שמהניסוח הזה כתוב שהענקת האזרחות מותנית בתקנות?

שר הפנים רשאי באישור ועדת הפנים לקבוע סדרי- -

הוא רשאי, לא חייב.

אבל סעיף (ב) מחייב אותי להעביר תקנות ראשונות לקביעת סדרי הענקת אזרחות בתוך שלושה חודשים.

ואם אמחוק: לרבות לעניין סדרי הענקת – זה פותר לך את הבעיה?

אז איזה תקנות אני אקבל?

לא יודע.

אז אני חושבת שזה מיותר.

את תמיד צריכה לאפשר בחקיקה אפשרות להתקין תקנות.

אני מדברת רק על סעיף קטן (ב). למה לחייב אותי להתקין תקנות בתוך שלושה חודשים, ואני לא חושבת שיש בהן צורך? אני בכלל לא יודעת מה אני הולכת לכתוב בהן. שר הפנים רוצה לעשות טקס, גם שר הביטחון רוצה לתת להם את הכבוד. אתה רוצה שאני אתקין תקנות. אני לא יודעת מה אני צריכה לקבוע בהן, שדורש הסדרה חקיקתית. אני חייבת להתקין תקנות תוך שלושה חודשים? הרי מדובר בהפעלת חוק.

מי יתקע לידי כף, שאכן החוק יתבצע?

בוא נכתוב כאן שהענקה ראשונה תהיה ביום העצמאות התש"ע. אני מוכן לוותר על זה, אם את מוכנה להוסיף שהטקס הראשון יתקיים בשנת התש"ע. אתם מסכימים?

את הנתונים הקיימים אני יכולה להעביר גם מחר בבוקר, אבל רק מה שיש לי.

זה לא חייב להיות כולם.

חוק שלא נאמר בו דבר אחר חל מהרגע שהוא עובר את השנייה שלישית. בוא לא נגיד דבר לגבי הטקס של תש"ע, כי אני לא בטוחה שנצליח לעמוד בזה.

הנושא של התקנות – אני כבר שומע ספקות לגבי יום העצמאות הקרוב.

תסמוך עליי שאני אקים אוהל ליד הכניסה לשר הפנים. אעמוד שם עם 100 משפחות, תאמין לי – באנו לקבל את האישור, נראה מה יגיד שר הפנים. וגם ליד שר הביטחון. נראה אם יהיה טקס או לא יהיה טקס.

יש לי הערה טקסטואלית קטנה לגבי סעיף 4(א). לטעמי, הביטוי "לעניין הענקת" – צריך להיות: מסירת אזרחות הכבוד, כי הענקה – הפעולה המשפטית היא לחלל עצמו. בטקס אנחנו מוסרים את זה לקרוב המשפחה, לכן אני מציעה לשנות כאן את המילה.

נשמע הגיוני.

זה בא לידי ביטוי במספר תעודת זהות?

יהיה מספר זהות של אזרחות כבוד.

אני רוצה שוב להבהיר: את הנתונים שיש במשרד הביטחון אני יכולה להעביר גם מחר בבוקר, אבל אלה הנתונים שיש לנו.

שמענו.

לגבי סעיף 4(ב), אני עומד על כך שהתקנות הראשונות יובאו לאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה בתוך שלושה חודשים, אלא אם תגיד ששלושה חודשים זה זמן לא מספיק.

אני מציע לשקול – את המילה "לרבות לעניין סדרי הענקת אזרחות כבוד", את זה למחוק, כי הרגשתי, שאם לא יוגשו תקנות עד יום העצמאות לעניין סדרי הענקה, יגיד שר הפנים: אין לי תקנות לעניין סדרי הענקה. אני מציע: אחרי "ביצועו" לשים נקודה. רק את המילה "לרבות" למחוק כדי לאפשר לו להעניק כבר ביום העצמאות הקרוב.

גלעד, חבר הכנסת אורלב אומר: בואו לא נתלה את החקיקה בתקנות.

אז אפשר להוריד את סעיף קטן (ב).

מה שמטריד אותם זה (ב), שחובה להתקין תקנות.

אני לא חושבת שצריך לקבוע תקנות לעניין הזה. זה חוק מאוד פשוט.

אדוני היושב ראש, אני בראש אחד אתך, כי גם אני נכווה הרבה מאוד משרים שלא ממלאים את חובתם להתקין תקנות. אני עכשיו בא מישיבה של ועדת החינוך והתרבות על חוק שיזם חבר הכנסת פורז לפני 11 שנה, זה חוק נהיגה ספורטיבית, שרק היום השלמנו את התקנות, אחרי 11 שנה.


תראה, זה חוק שאנחנו לא כופים על הממשלה. אני חושב שיש אינטרס לשר הפנים ולשר הביטחון, לא רק שאני מכירם באופן אישי, אלא גם מהבחינה הלאומית כן לקיים את הטקס. יש כאן חוב מוסרי וכדומה. יש גם ההלך הציבורי. אנחנו יכולים לעמוד שם אתו – אף אחד לא רוצה לעמוד בפני כזאת מציאות. אומרים כאן נציגי משרד הפנים, שיש כוונה ורצון, שהשר יקיים את הטקס.

לא שמעתי את זה.

השר מאוד רוצה לקיים את החוק הזה.

האם הורדת סעיף 4(ב) יכול למנוע את יישום החוק הזה ביום העצמאות?

אם אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא, עד שאין תקנות, אין סדרי- -

אם נוריד את זה, זה יאפשר את הענקת אזרחות הכבוד ביום העצמאות הקרוב, הבא עלינו לטובה?

נקווה שנספיק. נפעל לכך.

אני מסתפק בכך.

אתה עומד על זה שטקס ראשון ביום העצמאות?

אני מסתפק בהודעה.

אנחנו התפשרנו פה על סעיף 4(ב), אנחנו מוחקים את סעיף 4(ב). אבל הוועדה שומרת לעצמה הזכות, באם יתקיים דיון בחלק השני של החוק, להעלות את הנושא הזה מחדש.


אין הסתייגויות. אחרי כל התיקונים, אחרי שהורדנו את סעיף 4(ב) ואחרי תיקון נציגת משרד המשפטים – במקום "הענקת", "מסירת", אנחנו יכולים להעמיד את הצעת החוק הענקת אזרחות כבוד לחללי מלחמת הקוממיות, התש"ע-2010, לקריאה שנייה ושלישית. אין נמנעים, אין מתנגדים, לפיכך החוק עובר בקריאה שנייה ושלישית פה אחד למליאה, לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני מאוד מעריך, מאוד מוקיר. אני חושב שהיום עשינו מהלך חשוב, מוסרי, חינוכי ותרבותי. אני מפציר בשר הפנים ובשר הביטחון, אני מבקש להעביר את בקשת הוועדה – אל תבזבזו זמן. תתחילו ממחר בבוקר לעבוד על כך. זה לא חייב להיות כולם. יש קרבות ידועים. אם לא יודעים, נא לפנות אליי, יש מספיק גורמים שיודעים, ובכל זאת להתחיל במסורת הזאת של מסירת אזרחות הכבוד, כבר ביום העצמאות.

יש לי בקשה למשרדי הפנים והביטחון – אנא מכם, אני חושב שחבר הכנסת אורלב הוביל את המהלך הזה הרבה זמן, והשאיפה שלו, שזה יבוא לידי ביטוי ביום הזיכרון לחללי מערכות ישראל הקרוב. אם אתם רואים שיש בעיה, שאי אפשר להתקדם בעניין הזה, אנא מכם, עדכנו אותנו כדי שנפעיל את השפעתנו בעניין הזה. אם יש בעיה, והממונים עליכם יוצרים קושי, אנא עדכנו אותנו.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.
* הצעת חוק מס' פ/241/18;