PAGE
52
ועדת המדע והטכנולוגיה

4.5.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 44
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ' באייר התש"ע (4 במאי 2010), שעה 12:30

תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעודה ושמירת תוצאותיה),

התש"ע-2009

חברי הוועדה: מאיר שטרית – היו"ר

ד"ר פרץ סגל, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד אדוארד ווייס, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד נורית פולק, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד שגיא לצ'א, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינה נשר, מרשם האוכלוסין, משרד הפנים

ד"ר מחמוד תאיה, ראש תחום ביוטכנולוגיה, משרד המדע והטכנולוגיה

עו"ד טליה אגמון, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ד"ר רון לבנטל, מנהל היחידה לסיווג רקמות, בית החולים שיבא

עו"ד עמנואל הלון, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

עו"ד עירית הרמל, הנהלת בתי המשפט

עו"ד נועה ברודסקי-לוי, המועצה לשלום הילד

עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפריון

נירה לאמעי-רכלבסקי

ענת לוי

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעודה ושמירת תוצאותיה),

התש"ע-2009

אני פותח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. אנחנו דנים בתקנות מידע גנטי (עריכת בדיקה גנטית לקשרי משפחה, תיעודה ושמירת תוצאותיה), התש"ע-2009.


אני מבקש להעיר, גם למשרד המשפטים, שלא יכול להיות שבדקה ה-90, אחרי שישבנו כאן ודנו, אתם מגישים אתמול נוסח חדש. האמת היא שעמדתי לבטל את הישיבה הזאת כי הדרך הזאת לא מקובלת עלי. היה דיון, אתם צריכים מראש להכין. אם אתם רוצים לשנות נוסח, שבו אתנו מלכתחילה ונדבר על הנוסח הזה, תשבו עם היועצת המשפטית שלנו, תשבו אתי, נבדוק מה אתם רוצים לשנות ונבוא לוועדה כאשר השינויים נעשו לא בדקה ה-90, כאשר אנחנו מקבלים פתאום נוסח אחר לגמרי, נוסח שונה, בכמה וכמה נושאים מהנוסח עליו סיכמנו בוועדה.


זאת פעם אחרונה שאני מכנס ישיבה בצורה הזאת. אם יגישו חוק יום לפני קיום הישיבה, אני אבטל את הישיבה. אני אומר את הדברים במפורש, כדי שלא תהיינה אי-הבנות.


אני מבקש מכם להסביר מה השינויים שאתם מכניסים ולמה. בפעם שעברה עברנו על סעיף 1 עד 5, ואני רואה ששיניתם בסעיפים האלה דברים שונים.

הוועדה הניחה על השולחן את הנוסח בעקבות הדיון.

יש את נוסח הדיון ויש את הנוסח החדש שלכם. תסבירו מה השינויים שאתם מכניסים ולמה.

אני רוצה לומר שאמנם הנוסח הועבר ברגע האחרון, אבל הסיבה היא לא בגלל שלא עבדנו במשך הזמן הזה אלא להפך, ניגשנו למעבדות, למדנו את הדברים והיו חילופי דברים ארוכים בין המשרדים השונים על מנת לקבל את כל ההערות. יכולנו להביא את הדברים תוך כדי הדיון כהצעות לשפר את הנוסח הישן, אבל חשבנו שיותר נוח יהיה שהנוסח הזה יהיה מונח לפני חברי הוועדה כדי שאפשר יהיה לראות את זה בכתובים ולא רק תוך כדי הדיון בעל פה.


אני מתנצל שמבחינת הזמן באמת היינו אולי יכולים לעשות את זה יותר מהר, אבל כך הדברים התגלגלו וזאת לא פעם ראשונה שדברים מגיעים ברגע האחרון.


לגופם של דברים. התיקונים אינם תיקונים מהותיים אלא באמת בעקבות הדיון הקודם, ניסיון להתאים עד כמה שאפשר את התקנות למציאות הנוהגת בשטח. לא שינינו מבחינת המדיניות. בפעם הקודמת למשל חשבנו, בנוסח הקודם, שבית המשפט ישלח יחד עם הצו את התמונות, את התעודות המזהות וכדומה, ובסופו של דבר אמרנו שחבל לעבור את ההלוך ושוב הזה. בית המשפט רק יורה על פי איזה תעודה מזהה ובמעבדה יזהו את האיש על פי התעודה המזהה, מה קורה אם אין מצב תעודה מזהה בדיוק, איך המעבדה תנהג וכדומה. למעשה הדברים אינם משנים את המהות אלא יותר התאמות טכניות של התקנות למציאות בשטח.


נראה לי שאם אנחנו רוצים לעמוד על השינויים, עדיף לקרוא אותם מאשר לומר את הדברים בעל פה.

נתחיל לקרוא מהתחלה.

אני חושב שהנוסח שמונח בפני אדוני הוא נוסח שמקובל על כל הגורמים השונים כי באמת ניסינו עד כמה שאפשר להתייחס לכל ההערות השונות, ואולי יש הערה אחת או שתיים שהבוקר עוד קיבלתי אותן. קיבלתי הערות מהאגודה לזכויות האזרח ומהפרקליטות, כך שאני חושב שאם אנחנו נקרא, לא יהיו לנו דיונים ארוכים יותר על הנושא.

בסדר. נתחיל.

אני אלך לסעיפים שכבר דיברנו עליהם.

נקרא את הכל מהתחלה.

בתוסף סמכותי לפי סעיפים 28יז ו-44(ג) לחוק מידע גנטי, התשס"א-2000 (להלן – החוק), לאחר התייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

1.
הגדרות


בתקנות אלה –

"אחראי על הגנת מידע" – מנהל המעבדה או מי שהוא מינה לכך, לפי תקנה 11(ב).


"אתר שמירת מידע מאובטח" – אחד מאלה:

(1)
מאגר מידע כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות אשר המידע בו נשמר בנפרד מכל מידע אחר, באופן המונע גישה אליו מכל תקשורת חיצונית ומונע גישה בלא הרשאה, ובכפוף להוראות בדבר מאגר מידע המכיל מידע מוגבל כאמור בתקנות הגנת הפרטיות (תנאי החזקת מידע ושמירתו וסדרי העברת מידע בין גופים ציבוריים), התשמ"ו-1986.



זאת הערה של הוועדה שהוכנסה בנוסח הקודם ונשמרה גם כאן.

(2)
אתר מוגן, אשר המידע בו נשמר בנפרד מכל מידע אחר באופן המונע חדירה וכניסה בלא הרשאה.


כאן, בתקנות שהיו בפנינו ואחרי שדיברנו, אנחנו כתבנו שהדגימות יישמרו באופן נפרד מפרט מזהה כלשהו, למעשה כמו במאגר הממוחשב וכך יהיה גם במאגר ידני, והייתה כאן הסיפא שיישמרו כאן גם צו לבדיקה או מצורפיו לרבות העתקי צילומי הנבדקים, הטופס האמור בתקנה 8(ג), תוצאות בדיקה וחוות דעת, ואלה בלבד. כלומר, הורדתם מאותו ארכיון את המסמכים וגם את העניין של שמירה באופן נפרד בין דגימה לבין פרט מזהה.

במקום ליצור רשימה של מסמכים שיכול להיות שיהיה עוד מסמך והוא לא מופיע כאן, פשוט השארנו את זה פתוח ונגיד בהמשך שכל המידע שיש עליו פרטים מזהים צריך להישמר באון מאובטח. לגבי הדגימות, אחד הדברים שלמדנו מהערות המעבדות הוא שהפרדנו בין דגימות הדם שנלקחות וה-DNA שמופק מהן. הדגימות מושמדות אחרי זמן יחסית קצר ועליהן יש פרטים מזהים והן יישמרו באופן מאובטח. ה-DNA נשמר רק עם קוד עליו כאשר הקוד, גם הוא, נמצא באתר שמירת מידע מאובטח.


בעצם אין צורך לומר שהדגימות יישמרו בו באופן נפרד מפרט מזהה כי הדגימות נשמרות עם פרטים מזהים, לא בנפרד מהם, ולעומת זאת ה-DNA נשמר רק עם הקוד.

חוק חסיון גנטי קובע הפרדה.

אפשר, אבל צריך לומר. זה מה שעשינו בהמשך התקנות. הפרדנו בין הדגימות לבין ה-DNA לבין הניירות. ברור שכל מה שיש עליו פרט מזהה, נשמר באופן מאובטח.

אם זה ברור, למה לא לכתוב את זה?

כי זאת הגדרה של אתר שמירת מידע מאובטח. אני מגדירה מהו האתר. אני לא מגדירה בשלב הזה מה נשמר בתוכו. אחר כך אני אומרת מה צריך לשמור באתר שמירת מידע מאובטח.

זה משהו יותר בסיסי מלשמור צו או לשמור תמונה. זה משהו בסיסי שהאתר הזה מאופיין בכך שלא שומרים בו דגימות ופרטים מזהים שמשויכים אליהם.

אני אדגיש עוד פעם. דגימות הדם הנוזלי בתוך המבחנה, יש עליהן פרטים מזהים וזה חייב להישאר כך.

אמרת שיש DNA ויש עליו קוד.

ה-DNA שמופק מתוך הדם נמצא בתוך מבחנות יותר קטנות עליהן יש רק קוד. זה כתוב בהמשך.

איפה נמצא הפרט המזהה? למי שייך הקוד הזה?

במסמכים, בפרטים, במחשב.

זה לא נשמר באתר?

כן, באתר מוגן שהוא מחשב לצורך העניין או במעבדות אחרות, הטופס שממלאים אחר כך. כלומר, יש מקום אבל זה בנפרד מה-DNA עצמו.

ב-DNA אין פרטים מזהים אלא יש קוד.

נכון.

איפה עושים את הקשר בין הקוד לבין השם של האיש?

במסמכים בהם מופיעים פרטים מזהים של האדם.

שנשמרים במקום אחר.

כן. ה-DNA נשמר במקרר עם קוד.

מה קורה כאשר אדם רוצה לזהות את הבדיקה המסוימת?

הוא צריך למצוא את המפתח.

המפתח נמצא במאגר אחר?

הוא נמצא במאגר מידע מאובטח, אם זה מחשב.

מאגר אחר. לא אותו מאגר בו נמצא ה-DNA. זה מה שאת אומרת?

ה-DNA הפיזי – יש DNA פיזי ויש את האינפורמציה – נמצא במקרר והוא שמור.

ה-DNA הפיזי לא אומר כלום לאף אחד. אני מדבר על האינפורמציה. האינפורמציה על ה-DNA נמצאת במחשב בדרך כלל.

נכון.

ואת אומרת ששם יש קידוד. נגיד, פלוני-אלמוני, הקוד שלו הוא חמש. איך קושרים בין הקוד לבין שם האיש? מי קושר ואיך קושרים? למיטב זיכרוני חוק חסיון גנטי אמר שתהיה הפרדה בין האינפורמציה של ה-DNA, כלומר, מה התוצאות של הבדיקה, לבין הפרטים או הקוד המזהה, הזיהוי של האיש. איך ההפרדה הזאת מתבצעת?

בשלב כלשהו זה חייב להתחבר ביחד כי כותבים את חוות הדעת.

כאשר רוצים לכתוב אותה. מי שרשאי, יכול לגשת ולעשות את הזיהוי.

זה במסמכים, בחוות הדעת, שכולם נשמרים באופן מאובטח. אי אפשר לעשות את ההפרדה לחלוטין כי אתה צריך את החיבור הזה כדי לכתוב את חוות הדעת.

במאגר המידע הממוחשב לצורך העניין, בסעיף 1, אנחנו שומרים את התוצאה של הבדיקה הגנטית ויש לידה גם קוד.

כן.

במאגר שאנחנו מדברים עליו כאן, שהוא מוגן.

זה מאגר שהוא מאובטח.

היכן נמצאים השמות? השמות שמפענחים את הקוד.

במסמכים.

לא על המחשב?

גם במחשב.

באותו מחשב?

התוכנה הזאת היא תוכנה מאובטחת וצריך סיסמה ואמצעי אבטחה כדי להשתמש בה ולא בכל המעבדות זה כבר ממוחשב.

באותו מחשב נמצאים גם הפרטים, גם המסמכים וגם הקודים? או שהם נפרדים? איך זה עובד?

אי אפשר שתהיה הפרדה מוחלטת. זאת אומרת, אתה צריך איזשהו חיבור והחיבור יימצא על המחשב. על המחשב שהוא מאובטח, עם קוד גישה, עם ניתוק מוחלט מכל המערכות האחרות של בית החולים, עם הרשאות לאנשים ספציפיים, נמצאים הפרטים של הדגימה. ה-DNA עצמו של האנשים נמצא במקום אחר לגמרי עם קוד מספרי בלי שום שם. זאת אומרת, זאת ההפרדה.

בחוק הראשי כתוב: "דגימת DNA שנלקחה לצורך מחקר ותוצאות בדיקה גנטית שנערכה לגביה, יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה ומתוצאות בדיקתה אלא אם כן נתן הנבדק הסכמה בכתב וכולי".

מדברים על מחקר. אנחנו כאן לא מדברים על מחקר. ההוראה הבאה שמדברת על הקליני, להפך, כתוב שלא יופרדו כי יש חשיבות לשמירה המזוהה, כדי שלא נתבלבל.

בקליני כתוב שלא יופרדו?

בקליני, כן.

אני לא יכול להפריד.

בכל מקרה, זה לא מחקר.

גם תוצאות בדיקות גנטיות בגנטיקה, יש את אותו סיפור.

דרך אגב, שומרים תוצאות של בדיקות גנטיות רגילות, נניח בדיקות לפני הריון, ביחד עם בדיקות לקשרי משפחה? זה אותו מאגר?

לא. קשרי משפחה נשמרים בנפרד.

סעיף 15 לא חל על מחקר.

סעיף 15(ב)(1) אומר ש"דגימה מזהה שנלקחה לצורך טיפול רפואי, לא יופרדו הפרטים המזהים מהדגימה". לעומת זאת, בדגימה של מחקר, כן. הדגימות האלה יותר דומות לדגימות שנלקחו לטיפול רפואי כי הזיהוי של הבן אדם הוא חשוב ברמה שצריך לחזור אליו אחר כך וצריך לכתוב חוות דעת. זה לא דומה לבדיקות מחקר שאחרי שלקחנו, פחות חשוב לנו כבר מי הבן אדם עצמו ובודקים מה יש לו בדם. כאן עדיין צריך לחזור ולכתוב חוות דעת. אי אפשר לעשות את ההפרדה המוחלטת שנדרשת.

סעיף 16 לגבי זה שנבדק רשאי להורות בכתב על מחיקת הפרטים המזהים שלו מדגימת DNA שנלקחה ממנו, זה משהו שאתם מציעים לאנשים שנותנים דגימה?

זאת שאלה משפטית טובה, כמה הסעיפים האלה חלים לגבי הבדיקות של קשרי משפחה שיש להן פרק נפרד ומיוחד והוראות ספציפיות לגבי השמירה ולגבי הזיהוי. ברור לי שיש בעייתיות גדולה בזה שמישהו שעשה בדיקה גנטית לקשרי משפחה, יכול אחרי חודש או חודשיים לבקש למחוק את הפרטים המזהים, כי אם יצטרכו את הבדיקה הזאת לצורך הליך משפטי בהמשך, היא לא תהיה זמינה כי מחקו את הפרטים המזהים.

מה גם שבשונה מדגימה שנלקחת לצורך טיפול רפואי מהבן אדם עצמו, באמת הוא יכול לבקש שזה יימחק אבל בדיקה גנטית שנערכת לצורך בחינת קשרי משפחה, זה משליך על אנשים אחרים.

גם בסעיף 44 של החוק לגבי הסמכות של שר המשפטים להתקין את התקנות כתוב במפורש גם לגבי שמירת תוצאותיה.

נשאלת השאלה למה לשמור בכלל תוצאות של בדיקות גנטיות שלא לקשרי משפחה, בטח אם הנבדק ביקש למחוק את השם שלו, כאשר אז זאת סתם דגימה שאין מה לעשות אתה.

אלה לא התקנות האלה.

אנחנו מדברים על תרומות זרע ותרומות ביצית שהאפקטיביות שלהן היא לטווח של 20-25 שנים. אם רוצים אחר כך לברר, אח ואחות, אם הם רוצים לבדוק את זה, בהחלט צריך לאפשר שמירה להרבה מאוד זמן.

אז אסור לאפשר מחיקה של פרט מזהה.

לעניות דעתי לא. יכול להיות שהבן שלי ירצה לברר לגבי אחיו או אחותו.

איך בתרומת זרע יכולים לברר מי זה האבא או האימא?

על ידי בדיקה גנטית פשוטה.

מי ייתן להם לבדוק? יבדקו את כל דגימות הזרע?

לא. יגישו שני מספרי תעודות זהות לפי חוק התרומות החדש ואז בית המשפט יכול יהיה לבדוק אם שתי תעודות הזהות האלה מתאימות על פי הרישומים ואם יהיה צורך, גם על פי בדיקת רקמות.

על פי חוק הביציות החדש, הוא בדרך, אם יהיה שם מאגר של תעודות זהות של מי שתרמו ביציות ולאן הביציות הלכו, לא יהיה צורך במאגר הזה. זה לא קשור אחד לשני אלא אלה שני דברים נפרדים לחלוטין. הדגימות האלה, עליהן אנחנו מדברים היום, הן רק לצורך של בדיקות לקשרי משפחה.

מישהו מערער ורוצה להוכיח שהילד הזה הוא של פלוני-אלמוני.

מישהו רוצה להוכיח שהילד הזה הוא של האישה או שמישהו רוצה להוכיח שהמנוח היה אבא שלו.

ברזולוציה אנחנו יודעים את זה ואנחנו מבינים למה צריך לשמור. אנחנו ברזולוציה של איך אנחנו שומרים ומאבטחים את המאגרים האלה.

המידע הזה נשמר בצורה מאובטחת וזה מה שנכתב בתקנות. הוא צריך להיות מאובטח ולא צריכה להיות גישה אליו לתקשורת חיצונית, שרק מי שיש לו הרשאה יכול לגשת אליו, אבל אי אפשר לעשות את רמת ההפרדה הנוספת שעלולה לגרום לכך שלא ידעו למי שייכת הדגימה לצרכים של המעבדה.

בשני האתרים האלה – הממוחשב והלא ממוחשב – אפשר להחזיק את הדגימות ביחד עם פרטים מזהים אחד עם השני. התקנות לא מונעות את זה.

לא את הדגימות. רק את התוצאות.

זה נכון שיש את יכולת החיבור בין הקוד.

לכן ההגנה היא בדרך שמגבילים את זכות הגישה אל המידע.

כן, אבל דיברנו על זה. לגבי האתרים הממוחשבים, אני פחות מודאגת יחסית כי החלנו עליהם גם את התקנות של הגנת הפרטיות ואלה מאגרים מאובטחים. דווקא האתר בסעיף 2 שהוא אתר פיזי ששומרים בו דגימות, אני לא יודעת איזה כללים יחולו לגביו, זה משהו הרבה יותר מטריד כי גישה לתוך מחשב היא יותר מסובכת לפעמים מאשר גישה לתוך ארון בו נשמרות דגימות ולידן פרטים מזהים.

אתם שומרים את הדגימות ולידן פרטים מזהים?

לא. ה-DNA נשמר בנפרד.

אז אין פרטים.

אין שום פרטים.

בפעם הקודמת כתבנו שזה יישמר בנפרד עם פרטים מזהים והורידו את זה.

הם אומרים שזה בנפרד.

דגימות ה-DNA נשמרות בנפרד.

בסופו של דבר, הנייר הסופי שיצא לבית המשפט, חוות הדעת, הוא יישמר באתר המידע המאובטח במעבדה, העותק שלו יישמר במעבדה, ובחוות הדעת הזאת יש את הפרטים המזהים של כולם עם התוצאות שאומרות האם יש קשר או אין קשר משפחתי. לא ניתן להימנע מזה.

זה מאגר של הפרטים. זה בסדר. לפרטים מופיע מקום אחד. איפה נמצאות הדגימות עצמן? במקום אחר?

הדגימות נמצאות במקרר. בוודאי. הן לא נמצאות עם הניירות.

אם כך, את צודקת. ברור שבסוף יהיה מסמך שיאמר מה הקשר המשפחתי ואתם שומרים אותו. אם כך, אין שום סיבה מבחינת המידע הגנטי, אנחנו שומרים כאן על עוד משהו, על מידע גנטי של אדם ואין שום סיבה שזה לא יישמר בנפרד מהפרטים המזהים.

אני הבנתי שהם שומרים את זה בנפרד.

למה לא לכתוב את זה?

זה המידע הגנטי. השאלה אם אני מתאים או לא מתאים למישהו שאומרים שהוא אבא שלי, היא המידע הגנטי.

את מדברת על התוצאה. תוצאות הבדיקה שמורות במקום אחד. נכון? את אומרת שהדגימות שמורות במקום אחר.

נכון.

אני שואל איפה זה כתוב שזה שמור במקום אחר.

זה לא כתוב, אבל זה לא נשמר במקום אחר דווקא בגלל זה אלא בגלל שאלה שני סוגים של בדיקות.

תסתכלי בנוסח הקודם שאושר על ידי הוועדה, בסעיף 2 נאמר: "אתר מוגן אשר מידע בו נשמר בנפרד מכל מידע אחר ואשר הדגימות יישמרו בו באופן נפרד מפרט מזהה כלשהו". למה הורדתם את העניין שיישמר בנפרד?

במעבדות בעצם יש שלושה סוגים של חומר כאשר האחד הוא הניירות, חוות הדעת וכולי, אחד הוא בדיקות הדם, הדגימות שנלקחות.

הדגימות הביולוגיות.

זאת מבחנה שיש עליה פרט מזהה.

למרות שלא אמור להיות עליה פרט מזהה.

לא, אמור להיות עליה פרט מזהה.

אמור להיות קוד.

לא. צריך להיות פרט מזהה כי הנבדקים רואים שזה נלקח, מזהים שזאת המבחנה שעכשיו נלקחה מהם, מאשרים שזה הדם שלהם.

יש את דגימות ה-DNA.

אז יש את ה-DNA. המבחנה עם הפרטים המזהים. מכניסים לאיזשהו מכשיר, לכמה מכשירים, אחד אחרי השני, ובסוף יוצאת מבחנה קטנטנה יותר עם DNA שהיא מסומנת רק בקוד. בהמשך התקנות עשינו את ההבחנה הזאת שלא הייתה בסיבוב הקודם כי לא ירדנו לשורש העניין. זה נושא שכרגע מנסים להסדיר אותו. אמרנו איך שומרים את הדגימות ואמרנו איך שומרים את ה-DNA. זה בהמשך. אם שם זה לא כתוב מספיק ברור, נגיע לזה.

באיזה סעיף?

סעיף 8 לגבי סימון הדגימות וסעיף 9 לגבי סימון ה-DNA. ב-DNA כתוב ש-DNA שהופק, יוחזק בנפרד.

נמשיך.

להניח את דעתו של יושב ראש הוועדה. זאת הוראה נורמטיבית ולכן בדרך כלל לא מכניסים את זה להגדרה אלא רק לתוך התקנה עצמה. באים ואומרים שהשמירה תיעשה בנפרד. לכן זה לא בהגדרה של האתר אלא מה אנחנו מציינים ואיפה זה.

מההגדרה "בדיקה" עד הגדרת "מעבדה", לא השתנה.

אחד הלקחים מהביקור במעבדה היה שצווי הבדיקה, כל שופט כותב מה שנראה לו וחסרים לפעמים פרטים. לכן החלטנו ליצור טופס מובנה והוספנו אותו בתוספת הראשונה.

הגדרה נוספת שהשתנתה היא תעודה מזהה.

התוספת כאן מתייחסת בעיקר לתעודות מזהות שהן לא ישראליות ובמיוחד תעודה מזהה של הרשות הפלשתינית.

להגדרה המקורית הוספנו בסוף: "או תעודה מזהה עם תמונה שהונפקה על ידי הרשות המוסמכת במדינה בה הוא אזרח או תושב". ההגדרה החדשה אומרת:

"תעודה מזהה" – לגבי אזרח או תושב ישראל – תעודת זהות, רשיון נהיגה ישראלי עם תמונה או דרכון ישראלי תקפים, ולגבי מי שאינו אזרח או תושב ישראל – דרכון תקף או תעודה מזהה עם תמונה שהונפקה על ידי רשות מוסמכת במדינה בה הוא אזרח או תושב, ולגבי מי שרשום במרשם האוכלוסין באזור – תעודת זהות שהונפקה מכוח תחיקת הביטחון ובהתאם להסכם הביניים בין מדינת ישראל והרשות הפלשתינית.

ההגדרות המשפטיות כאן הן יותר מורכבות. התייעצנו עם רמ"ד איו"ש וזאת ההמלצה שקיבלנו.

אני מבינה שיש כאן כמה הפניות לאזור אבל אנחנו לא רוצים להפנות לאחת מהן?

הם המליצו לכתוב באופן כללי לתחיקת הביטחון והסכם הביניים.

אבל מרשם האוכלוסין באזור, בדרך כלל אנחנו מוסיפים איזושהי הגדרה לפי חוק כזה או אחר, מה זה האזור, עם עזה או בלי עזה וכולי. מי שקורא את התקנה, לא יכול להבין מה זה האזור.

אני מוכנה להתייעץ אתם שוב.

נראה לי שאנחנו חייבים להוסיף כאן איזושהי הגדרה.

אין בעיה. אני אתייעץ אתם שוב.

בסדר. זה נותן מענה למה שסיכמנו וגם לרשות הפלשתינית.


אנחנו עוברים לסעיף 2, בו יש את 2(א) אותו הוספתם.

2.
בקשה לבדיקה

(א)
לבקשה לביצוע בדיקה בנבדק שהוא תושב ישראל הרשום במרשם האוכלוסין, תצורף תמצית רישום, המעידה על פרטי הנבדק כפי שהם רשומים במרשם האוכלוסין, בהתאם לסעיף 29(א) לחוק מרשם האוכלוסין התשכ"ה-1965.


זה משהו שלא היה בתקנות הקודמות.

זה לא היה בתקנות. אנחנו ניסינו לחשוב איך אנחנו כמדינה יכולים לייעל את הטיפול בתיקים האלה. אחת המחשבות הייתה לבקש מאנשים לצרף תמצית רישום כדי שזה ייתן איזושהי תמונה ראשונית האם מדובר בתושב או באזרח, האם מדובר במישהו זר, האם מדובר בבן אדם נשוי שיש חשש ממזרות.

מי נותן את תמצית הרישום?

כל תושב רשאי לקבל על עצמו תמצית רישום. זה סעיף 29(א) לחוק מרשם האוכלוסין.

בעבר היית צריך לצרף רק תעודת זהות.

לפי התקנות אתה צריך לבוא לבדיקה עם מסמך מזהה או אם בית משפט רוצה לזהות. החוק עצמו שותק בעניין הזה. אנחנו פשוט ניסינו לחשוב איך אנחנו יכולים לייעל את הטיפול שלנו כדי לא לעכב מבחינתנו את הדברים.

אתה אומרת שזה מייעל וזה לא מטיל נטל.

לא.

אנחנו ממשיכים.

(ב)
החליט בית המשפט על מתן צו לבדיקה, יפרט בצו את שמות הנבדקים, סוג התעודה המזהה ומספרה, וכן רשאי הוא לקבוע דרכי זיהוי נוספות במעבדה ככל שיראה לנכון, בשים לב לנסיבות המצריכות זהירות מיוחדת בזיהוי וכן רשאי הוא, בנסיבות המקרה, להורות היכן תבוצע הבדיקה. היה הנבדק קטין, שגילו פחות משדש עשרה שנים, יורה בית המשפט על צרוף תצלום של הנבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה וזיהויו על ידי דרכון תקף או תעודת לידה, אם יש לו. היה הנבדק עובר – תזוהה האישה הנושאת את העובר על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה.

(ג)
לא הייתה לנבדק אפשרות סבירה להשיג תעודה מזהה או לחדש את תוקפה, רשאי בית המשפט לקבוע כל הוראה שיראה לנכון לעניין אופן זיהוי הנבדק.

את המילה "דרכי זיהוי נוספות במעבדה", התבקשנו למחוק כי לפעמים הוא רוצה לזהות בבית המשפט או במקום אחר בו לוקחים, אם לא אומרים היכן, אפשר בכל מקום. המילה "מעבדה" מצמצמת מדיי והיא מיותרת. אנשים הרי מזוהים במקום שאיננו המעבדה, כמו בכלא או במקום אחר.

זה מרחיב את שיקול הדעת של בית המשפט ולא מגביל.

אתם רוצים להוריד את המילה "מעבדה".

כן. לקבוע דרכי זיהוי נוספות ככל שיראה לנכון.

בסדר.

המשפט הזה שבית המשפט מצווה על ביצוע בדיקה, יזהה את הנבדקים בפניו על פי תצלום עדכני ותעודה מזהה. את המשפט הזה הורדתם לגמרי.

נכון. זה היה חלק מהחסכון שהסברתי בתחילה עת אמרנו שכאשר התוצאות תחזורנה מהמעבדה, אז הוא יעשה את פעולת הזיהוי ולא שזה ייעשה פעם אחת בבית משפט, במעבדה ושוב בבית המשפט.

הסיבה היא שלפעמים לוקח זמן מאז ההליך בבית המשפט עד שבפועל מבוצעת הבדיקה, בעוד שמביצוע הבדיקה עד חזרת התוצאות לבית המשפט, זה עניין של שבועות ספורים. לכן במקרים מסוימים עדיף מבחינת היעילות לעשות את זה הפוך. לכן השארנו את זה כאן באופן פתוח, כדי להסמיך אותו לקבוע דרכי זיהוי נוספות ככל שיראה לנכון.

אם הוא ירצה לזהות אותם בבית משפט עוד פעם, הוא יכול.

בסדר. הגיוני.

אבל בית המשפט לא מחויב בכלל לזכות את הנבדקים.

רק בשלב הסופי.

מאחר שהתוצאות מגיעות רק לבית המשפט, אין כאן איזשהו חשש שיעשו בדיקות שלא לצורך.

לסעיף קטן (ג), אני רואה שהורדתם כאן את "ובלבד שיזוהה גם על ידי תצלום עדכני שיועבר למעבדה".

נכון, כי לא תמיד יועבר תצלום עדכני למעבדה. אם יש תעודה מזהה עם תמונה טובה, לא צריך להעביר צילומים.

דרשנו שכאשר האיש בא למעבדה, הוא יבוא עם צילום עדכני.

למה נתנו כאן אפשרות להשיג תעודה מזהה?:

או למשל אם יש מישהו שהוא בן 18 ואין לו תעודת זהות, זה לא תירוץ. שילך להשיג תעודת זהות במשרד הפנים ויחזור.

יש מקרים שאין להם תעודה מזהה עד שהם לא הוכיחו אבהות.

לכן כאן מדובר על אפשרות סבירה כדי להשאיר את שיקול הדעת.

יש כאלה שאין להם תעודה מזהה עד שלא יוכיחו אבהות?

כן. היה לנו מקרה בשבוע שעבר, מישהו נפטר ובא בחור וטען שמי שנפטר הוא אביו. פלשתינאי. אמרו לו להוכיח את זה. אין לו שום מסמכים כרגע. הוא בא להוכיח, הוא בא עם תמונה שלו, הוא בא עם אחיו שהם מוכרים, ואני צריך לבדוק האם הילדים המוכרים הם אכן אחיו.

אין לו תעודת זיהוי עד שהוא לא עשה את הבדיקה והוכיח שאכן הוא זכאי לישראליות.

בתקנות המקוריות ומה שאנחנו תיקנו היה שלבית המשפט יש אפשרות לתת כל הוראה נוספת שהוא יראה לנכון, כולל לגבי עריכת הבדיקה והעברת התוצאות שלה. אני רואה שכל זה ירד, מה שנאמר לגבי איך מעבירים תוצאות וכדומה. זה מיותר כרגע?

זה עבר למקום אחר.

אם במקרה זה נשמט, אנחנו נחזיר את זה.

צריך להחזיר את זה. אני מדברת על מה שהיה לפני כן הסעיף הזה, שבית המשפט רשאי לתת כל הוראה נוספת שיראה לנכון, עריכת הבדיקה, העברת תוצאותיה.

עריכת הבדיקה נמצא כאן. בית המשפט רשאי לקבוע את המעבדה.

לא, זה משהו אחר. למעבדה אנחנו עוד נגיע.

יכול להיות שהורדנו את זה.

נחזיר את זה לכאן?

כן. לא הייתה כוונה לוותר על זה.

נדמה לי שזה נמצא במקום אחר. אם זה לא נמצא, צריך יהיה להכניס את זה.

אני אישית לא ראיתי. אם אתם מוצרים את זה, תאמרו לי. בינתיים אני מוסיפה את זה.

באיזה סעיף אנחנו?

אנחנו כרגע בסעיף 2(ב) של הנוסח החדש, מה שהיה בנוסח המתוקן (ג). יש כאן איזה משפט שירד לגבי סמכות בית המשפט לכתוב איך יעברו התוצאות וכדומה. לא נראה לי שהתכוונתם להוריד את זה.

לא התכוונו.

אני חושב שהסיבה היא בגלל שלפי החוק יש לו את הסמכות לעניין הזה. בסעיף 13(א) הוא מפנה לסעיף החוק. אם צריך להוסיף משהו, נוסיף.

לגבי קביעת המעבדה. אנחנו קבענו שבית המשפט בצו גם את המעבדה.

ראיתי שזה בהמשך התקנות.

כן, אבל הם שינו את ההוראות.

עוד לא הגענו לשם.

הגענו לשם עכשיו.

(ד)
לצו הבדיקה יצורפו פרטי המכונים והמעבדות בהם רשאים הצדדים לבצע את הבדיקה, שהוכרו לעניין זה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק, בהתאם לסוג ההכרה בהם. ראה בית המשפט כי בנסיבות המקרה עליו להורות היכן תבוצע הבדיקה – רשאי הוא לעשות כן.

מה רצינו לעשות זה שבמקום שבית המשפט יקבע מראש לאיזה מעבדה הם צריכים ללכת, לאפשר לנבדקים בכל זאת את החופש לבחור בין ארבע המעבדות הקיימות כאשר לפעמים אחרי שיש את אישור בית המשפט, הם יעשו סקר שוק, יבדקו איפה זה יותר מהיר או איפה זה עולה קצת פחות ואיפה יותר נוח לכולם, והם ילכו לאחת מארבעת המעבדות המוכרות. אם בית המשפט מתרשם שבנסיבות של המקרה הם לא מצליחים להגיע להסכמה או הם מתכוונים ללכת למקום שאסור, הוא יוכל להורות להם.

אולי אפשר להוסיף כאן באין הסכמה, כי אז קבענו את זה ברור.

כתבנו בנסיבות המקרה. אני חושבת שבאין הסכמה, זה סוג ספציפי של נסיבות.

זה לא רק אין הסכמה, כי יש מקרים - למשל בדיקות של כרומוזום – שהבדיקות מבוצעות במעבדה אחת ולא באחרת.

לא תמיד יודעים את זה בשלב שבית המשפט נותן את הצו.

לגבי סעיף 2(ב), לגבי הקטין מתחת לגיל 16, אני חושבת שזה לא לגמרי ברור מה הכוונה כאן. בית המשפט יורה על תצלום של נבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה. התצלום אושר על ידי המעבדה?

הצילום, כן.

מישהו במעבדה הסתכל על כך שזה אכן הילד שבא להיבדק.

שלא יבדקו ילד אחר.

מבחינת הניסוח.

גם לי זה נראה לא לגמרי ברור.

אתם מוותרים לחלוטין על הדרישה שהייתה בהתחלה שהבדיקה תיעשה ביחד?

לא, זה נמצא בהמשך.

3.
הוראות בדבר מקום ומועד נטילת הדגימה

(א)
הדגימות יינטלו מכל הנבדקים יחד, באותה מעבדה ובאותו מועד, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת, כאמור בתקנת משנה (ב) או בתקנות 4, 5 או 6.

סליחה, אני חוזרת לסעיף הקודם רק כדי לסגור אותו. אולי אפשר לומר צירוף תצלום של הנבדק שאושר בידי המעבדה בעת עריכת הבדיקה.

להפוך את סדר המלים, למרות שזה ברור גם כך.

יש משהו נוסף שירד. מה שהיה (ד) בתקנות האלה.

זה היה קשור לזה שבית המשפט קובע את המעבדה ושינינו את זה, כך שזה יורד. קודם בית המשפט היה אומר לאיזה מעבדה הולכים, ואם הם רוצים לשנות, הם צריכים לחזור ולהודיע. עכשיו, הם בוחרים.

כן, אבל מי מוסר למעבדה שנבחרה את הצו?

לזה נגיע בהמשך.

הערה לגבי 3(ב), לגבי "נימוקים אחרים שיירשמו".

עוד לא קראנו את 3(ב). עכשיו אני קוראת אותו.

(ב)
על אף האמור בתקנת משנה (א), רשאי בית המשפט להורות על נטילת דגימה מנבדק מסוים במוסד רפואי אחר, או במועד נפרד, אם ראה שנבדק אינו יכול להגיע למעבדה בשל מצבו הרפואי או כאשר הנבדק הוא עובר, או מנימוקים מיוחדים אחרים שיירשמו. לא הייתה אפשרות לנטילת הדגימה במוסד רפואי, ייתן בית המשפט בצו הבדיקה הוראות בדבר מקום נטילת הדגימה, אופן נטילתה ובדבר דרך זיהוי הנבדקים והעברת הדגימה והמידע אודות הזיהוי למעבדה.

בסדר. זה מכסה. עד כאן הגענו בישיבה הקודמת.

לגבי "נימוקים מיוחדים שיירשמו", ברור לנו שזה כולל את טובת הקטין אבל אנחנו כן חושבים שכדי לכוון את שיקול הדעת של בית המשפט לנושא הזה - כאשר הוא בעצם מורה על הבדיקה, הוא כן יבדוק אם זה נכון שהקטין יפגוש את ההורים שלו או את אחד ההורים שלו - לרשום גם לרבות משיקולים של טובת הקטין.

זה ברור מאליו.

אני במיוחד הוספתי את המשפט הזה בפעם הקודמת והוא מכוון בדיוק לדברים האלה. עדיף שזה יישאר רחב.

אני מסכימה שזה טוב שהוא יישאר רחב. אני חושבת שכדי לכוון – ואני הייתי בדיון הקודם ואני זוכרת שזה הוסף בגלל ההערה הזאת – צריכה להיות איזושהי אמירה בנושא הזה, אמירה שתכוון את שיקול הדעת של בית המשפט.

כל הסעיף הזה בא כדי להבטיח שבית המשפט אכן מתחשב בטובת הילד. לא צריך לכתוב את זה מחדש כי זה ברור מאליו.

4.
הוראה על נטילת דגימה מחוץ לישראל

(א)
הורה בית המשפט על נטילת דגימה מנבדק מחוץ לישראל, היא תילקח, ככל שלא הורה בית המשפט אחרת, בנציגות דיפלומטית או קונסולרית של ישראל במדינת החוץ ששוהה בה הנבדק או במדינה אחרת שיש בה לישראל נציגות כאמור או על פי הסדר שנקבע מכוח הסכם בין מדינת חוץ לבין מדינת ישראל, המנוי בתוספת השלישית.

היינו צריכים את אישור משרד החוץ והוא אכן נתן את אישורו לכך.

אני חושבת שגם כאן צריך לתקן את הניסוח. במקום היא תילקח – תילקח הדגימה.


את הסעיף הזה אנחנו מאשרים עם ההערה. נראה את התוספת השלישית.

יש כרגע רק הסכם אחד עם ארצות הברית.

לא ציינתם אותו בתוספת?

ציינו בתוספת השלישית.

(ב)
נבדק כאמור בתקנת משנה (א), יזוהה במקום נטילת הדגימה כאמור בתקנות 2(ב) ו-8(א), או בדרך זיהוי אחרת שתיקבע על פי הסכם כאמור בתקנת משנה (א), והדגימה שניטלה מהנבדק בצירוף העתקי מסמכי הזיהוי והתצלום העדכני יועברו למעבדה בישראל.


ויישמרו בהתאם לכללים של התקנות האלה.

זה חל על הכל. זה חל גם על זה.

הבדיקה נעשית בישראל. הדגימה מועברת אבל הבדיקה עצמה נעשית בישראל.

(ג)
המנהל הכללי של משרד החוץ, בהתייעצות עם המנהל הכללי של משרד המשפטים ועם ראש רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול ובהסכמת המנהל הכללי של משרד הבריאות, יקבע הנחיות לביצוע סעיף זה.

זאת אומרת, אף פעם הם לא ייקבעו.

יש כבר הנחיות.

אם אתם רוצים שיהיו הנחיות, להשאיר את זה בידי המנהל הכללי של משרד החוץ בהתייעצות, זה לא יקרה.

כבר יש הנחיות.

זה כבר עובד זמן מה.

5.
עריכת הבדיקה במעבדה מחוץ לישראל

הוראות תקנות 2, 3, 4, 6 ו-8 בדבר צו לבדיקה, זיהוי נבדקים הנמצאים בישראל על ידי בית המשפט, מקום ומועד נטילת הדגימה וזיהוי הנבדקים במעבדה יחולו גם לעניין עריכת בדיקה במעבדה מחוץ לישראל לפי סעיף 28ז(ג) לחוק אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת בשים לב לנסיבות המקרה.

המספרים מודגשים כי אחרי שעשינו את כל השינויים, יהיה צריך לשנות את המספור.

הסעיף הזה, לעניין עריכת בדיקה במעבדה מחוץ לישראל, זה רק במקרה של אמנות.

יש סעיף בחוק שמאפשר בנסיבות מאוד מיוחדות לעשות את הבדיקה במקום אחר.

6.
עריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר

הורה בית המשפט על עריכת בדיקה שאחד הנבדקים בה הוא נפטר – יורה על עריכתה במעבדה שהוכרה לעריכת בדיקה מסוג זה לפי סעיף 28ז(ב) לחוק, ויקבע בצו כל הוראה שיראה לנכון בדבר אופן זיהוי הנפטר, אופן נטילת הדגימה, העברת דגימה מגופו של הנפטר והמידע למעבדה, וכן מועד ומקום נטילת הדגימות מן הנבדקים האחרים, והכל לפי נסיבות העניין.

7.
תנאים מוקדמים לעריכת הבדיקה

(א)
לא תילקח דגימה ולא תיערך בדיקה אלא לאחר שהוצג בפני איש צוות המעבדה צו בדיקה המורה על ביצוע הבדיקה.


למה הורדנו את מה שנאמר במקור?

בנוסח הקודם, זה שהונח, לא היה כתוב המקורי. אנחנו הוספנו את המקורי ומחקנו את המקורי. עוד אחת המסקנות, גם מהביקור במעבדה וגם מהשינוי שעשינו לגבי זה שלא בית המשפט יודע מראש לאיזה מעבדה זה הולך ולא הוא שולח וכולי, אלא הנבדקים בעצם קובעים תור ומגיעים למעבדה, בדרך כלל הם יבואו עם המקורי, אם יש להם אותו, אבל קורה לפעמים שהם שוכחים או כבר כולם נמצאים שם ואין את הצו המקורי. אנחנו חושבים שבגלל שהיום התשובות מוחזרות ישירות לבית המשפט בלבד, אין איזה חשש שכאן יהיו זיופים. לא נתקלנו אף פעם במקרה כזה. גם אם יגיעו התשובות לבית המשפט ובית המשפט יאמר שהוא לא נתן את הצו הזה, התוצאות האלה לא יגיעו לנבדקים בסופו של דבר.

אי אפשר לזייף צו בדיקה של בית המשפט?

אפשר, אבל זה לא יעזור כי התוצאות יגיעו לבית המשפט ולא יגיעו לצדדים.

הצדדים לא מקבלים את התוצאות.

אם מישהו מגיע עם צילום או שלח פקס, האם אנחנו נדרוש ממנו ללכת להביא את הצו המקורי?

למה לא?

אחרי שכולם נמצאים שם? השאלה כמה רוצים לטרטר.

המעבדה לא תקבל אותם בלי שיהיה צו מקורי. זה כל הרעיון.

זאת השאלה.

אני בעד החמרה. בדיקה של הורות היא עניין מאוד מאוד חשוב.

עובדה היא שזה קורה.

לפעמים עורך הדין מקבל במשרד את הצו והוא נותן להם צילום.

אתה יודע שעמדתי המקורית הייתה שלא צריך לעשות בדיקות הורות בכלל. זאת הייתה עמדתי המקורית. זה ששינו את החוק, אני מצטער על כך. אני חושב שזה לא נכון אבל שינו את החוק, אז שינו. אני לא רוצה להקל ראש בעניין הזה ואני מציע שבעניין הזה הבדיקה תיעשה רק על פי צו מקורי. שיטרחו, כל מי שמעוניין בכך, לקבל צו מקורי או העתק מאושר.

אני אנתח מה קורה אם זה בוצע בלי צו מקורי ומישהו עשה את הבדיקה.

אתה אומר שהבדיקה תגיע רק לבית המשפט.

היא תגיע לשופט.

אולי כן ואולי לא. אני לא סומך על זה.

רק לשופט.

מבחינת אחידות החקיקה, כל כך הרבה דברים שקשורים למסמכים, מטרטרים את האזרח על מקוריות. אני לא מבינה למה כאן צריך להיות פטור.

צריך להיות צו מקורי או העתק נאמן למקור.

החשש לזיוף כאן הוא לא משמעותי, בגלל שהתוצאות לא מגיעות לנבדק.

יכול להיות אבל עדיף להקשות. הנוסח שלכם כתוב מקורי או העתק מאושר שהוא מתאים למקור המורה על ביצוע הבדיקה. הנוסח הזה יישאר.

אין סיבה לעשות הנחה דווקא כאן.

חברים, זה הוחלט.

הערה לסעיף 7 בקשר לאיש צוות מעבדה. למה לא להתייחס למנהל המעבדה?

כי זה לא תמיד מנהל המעבדה.

זה בהחלט יכול להיות לבורנט או מזכירה.

אם כן, אנחנו משאירים את הנוסח המקורי. שמעתי את דבריך, אבל אני לא מקבל. אני רוצה להקשות ואני רוצה שיהיה צו מקורי או העתק נאמן למקור, כמו שכתוב בנוסח המקורי.

אנחנו העדפנו במקרה הזה, בזמן שזה חוזר לבית המשפט, שבית המשפט יבדוק.

אני מבין את זה, אבל למרות זאת אני מעדיף שיהיה צו מקורי.

אני רואה שלפני כן ירדה תקנה של זיהוי הנבדקים והדגימות.

לא, היא עברה.

(ב)
לפני עריכת הבדיקה יזהה איש צוות במעבדה את הנבדקים על פי צו הבדיקה ועל פי תעודות מזהות ובכל דרך אחרת שהורה בית המשפט בצו הבדיקה.

זה מה שהיה קודם 8(א).

בדיוק.

הנה למה צריך צו מקורי.

(ג)
התייצבו כל הנבדקים במעבדה ונמנע זיהויו של אחד הנבדקים באמצעות תעודה מזהה, יצורף לתוצאות הבדיקה תצלום של הנבדק בעת עריכת הבדיקה שאושר על ידי המעבדה ובלבד שהתמלאו כל יתר התנאים שבצו בדיקה. תצלום הנבדק שלא זוהה כאמור יועבר לבית המשפט יחד עם תוצאות הבדיקה בצירוף הערה על כך שהנבדק שלא זוהה בדרך שנקבעה בצו.


מה זה שאושר על ידי המעבדה?

נחליף את הנוסח, כמו קודם.

8.
סימון הדגימות

(א)
לאחר נטילת הדגימה, יאשר כל נבדק בגיר בחתימת ידו, על גבי המכל בו מוחזקת הדגימה, כי הדגימה שבמיכל היא הדגימה שניטלה מגופו, וכי הפרטים הרשומים על המכל הם נכונים. על מכל בו מוחזקת דגימה של נבדק קטין יחתום בגיר שהתלווה אליו, וכל אדם אחר שנטען כי הוא הורהו של הקטין, ונמצא במקום בעת עריכת הבדיקה.

זה בעצם המקום שנועד לוודא שאנשים מאשרים שנלקח מהם דם וזה הדם שלהם.

יש מקום על המבחנה לכתוב את הדברים האלה?

מדבקה שמדביקים אותה על המבחנה.

(ב)
עובד המעבדה שנטל את הדגימה יתעד את הליך זיהוי הנבדקים ונטילת הדגימות וירשום את כל הפרטים לפי הטופס שבתוספת השנייה (להלן – הטופס). הטופס, בצירוף צו הבדיקה ומצורפיו, יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח.

תיקון קטן. במקום "וירשום", צריך להיות "ויתעד" כי לרשום עלול להתפרש דווקא בנייר ויכול להיות שזה נעשה במחשב. לכן חשבנו מבחינה מינוחית לכתוב "יתעד את כל הפרטים לפי הטופס שבתוספת השנייה".

בסדר.

(ד)
הורה בית המשפט על נטילת הדגימה מחוץ למעבדה - יזהה מי שנוטל את הדגימה את הנבדק, כאמור בתקנות משנה (א) עד (ג), יתעד את הזיהוי והנטילה בטופס, ויעביר את הדגימה, במכל חתום ובתיאום מראש עם המעבדה, למעבדה שתיערך בה הבדיקה, בצירוף הצו המורה על ביצוע הבדיקה עם מצורפיו כמפורט בתקנה 2(ב) ותיעוד הזיהוי שערך. הדגימה לא תועבר למעבדה באמצעות הנבדקים או מי מטעמם. הייתה הדגימה דגימה של מי שפיר או סיסי שיליה, רשאי בית המשפט להורות אחרת באשר לדרך העברת הדגימה למעבדה.

כאשר לוקחים מי שפיר או סיסי שיליה, זה תמיד נעשה במקום אחר.

בחדר לידה.

היכן שעושים דגימות מי שפיר. הם לוקחים רק את מי השפיר ואין בעצם מניעה לתת את זה לנבדקים ביד כדי שיעבירו למעבדה כי במעבדה לוקחים דם מהאישה ומי השפיר צריכים להתאים אחד לשני, ואם הם לא מתאימים, אין כאן אפשרות לזייף את מי השפיר.

אני כותבת כאן לפי סעיף כי אני רוצה שזה יהיה ברור שנפנה כאן. "הורה בית המשפט על נטילת הדגימה מחוץ למעבדה לפי סעיף", נדמה לי שזה היה סעיף 3.

9.
סימון ה-DNA
DNA שהופק מדגימה שניטלה לפי תקנות אלה יסומן באמצעות קוד בלבד, ויוחזק בנפרד מהפרטים המזהים של הנבדק.

יפה. הנה, זה כתוב במפורש.

10.
קביעת הממצאים, חוות דעת ושמירת תוצאות הבדיקה

(א)
קביעת הממצאים בדבר קשרי משפחה על בסיס בדיקות הדגימות וה-DNA של הנבדקים, הכוללים את הפרטים המזהים שלהם, תיעשה על ידי איש צוות המעבדה שיערוך את חוות הדעת לבית המשפט.

(ב)
ממצאי הבדיקה ייערכו כחוות דעתו של מומחה, כמשמעותה בפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971 (להלן – חוות הדעת) שתכלול את הפרטים הבאים: שמות הנבדקים לגביהם נתבקשה קביעת קשרי המשפחה, מספרי התעודות המזהות שלהם, תאריך נטילת הדגימה, השיטה שעל פיה נבדקה הדגימה, ממצאי הבדיקה ביחס לקשרי המשפחה בין הנבדקים, וכל מידע אחר שהתבקש על פי צו בית המשפט.

אני רואה שבסעיף 3 יש לנו (א), (ב) ואחר כך (ד). סעיף (ג) מהנוסח הקודם ירד.

נכון. צריך לתקן את זה ל-(ג) במקום (ד).

גם ההתייחסות בסעיף (ד) היא לתקנות משנה (א) עד (ג) וזה צריך להיות (א) עד (ב).

נכון. אתה צודק.

לסעיף 10, אולי צריך גם אישור ביחד עם אישור מנהל המעבדה.

יכול להיות מנהל מעבדה שהוא איש מקצוע.

הוא איש מקצוע. אתה מוסיף כאן עוד פיקוח ועוד אמינות לתוצאות, כאשר יש לך פיקוח ברמה יותר גבוהה. אני מדבר על סעיף 10(א) ו-(ב).

יכול להיות שמנהל מעבדה הוא לא איש מקצוע, הוא לא איש DNA.

מנהל מעבדה הוא מנהל מעבדה.

מי שנותן חוות דעת מומחה לבית המשפט, הוא רופא מומחה.

מנהל מעבדה יכול להיות בירוקרט.

האיש שמבצע בדיקה, הוא לא רופא.

אני רופא ואני גם עושה את הבדיקה.

בדרך כלל מי שעושה בדיקות גנטיות, אלה לבורנטים ואנשים שהוכשרו לזה.

יש מי שמבצע את העבודה הטכנית ויש מי שמנתח את התוצאות.

יש שני דברים. ביצוע בדיקה הוא טכני ואת זה לבורנט יכול לעשות.

נכון.

מי שעושה את הניתוח של התוצאות, זה מומחה וזה יכול להיות מי שהוא לא מנהל המעבדה.

זה לא ברור. איש צוות המעבדה, זה לא בדיוק ברור שזה המומחה.

כתוב שיערוך את חוות הדעת. לא כתוב מי ביצע את הבדיקה.

מי שעורך את חוות הדעת, הוא מומחה והוא זה שקובע את הממצאים, הוא זה שמסתכל עליהם ואומר שזה מתאים, זה מתאים, זה לא מתאים ולכן המסקנה היא כך וכך.

הערה לסעיף 7(ב). כאן צריך להיות לא "ובכל דרך" אלא "או בכל דרך". בדרך כלל בית המשפט, אם אין תעודה מזהה, הוא יבקש לעשות בדרך אחרת.

במקום ו, יהיה או.

אני רוצה לחדד עניין אחד. בסעיף 8(ב), התיעוד שהוא יכול להיות גם מחשובי.

זה כתוב בהערות. מקובל עלי.

שינינו את המילה "ירשום" ל"יתעד".

יש עוד הערות? אין.

עד סעיף 10 – מאושר

11.
שמירת המידע ואבטחתו

(א)
פרטי הנבדקים, ממצאי ותוצאות הבדיקה, חוות הדעת, וכן צו הבדיקה ומצורפיו וכל חומר שצורף אל כל אלה, יישמרו במעבדה באתר שמירת מידע מאובטח, ואם הוא מאגר מידע – יחולו הוראות פרק ב/ לחוק הגנת הפרטיות ככל שהן מתיישבות עם האמור בחוק.


גם התקנות. אנחנו החלנו על כל האתרים של מאגרי מידע גם את התקנות.

כן. לא אמרנו את זה במפורש קודם? צריך לומר את זה שוב? אמרנו שמאגר מידע הוא בכפוף להוראות או לתקנות. אני לא יודעת אם צריך לומר את זה פעמיים.

מאחר שאנחנו מציינים את זה שוב, אנחנו קבענו לא רק חוק הגנת הפרטיות אלא גם תקנות הגנת הפרטיות לגבי מאגרים רגישים.

אולי נכתוב למעלה: להלן תקנות הגנת הפרטיות או משהו כזה.

כן.

(ב)
מנהל המעבדה או איש צוות בכיר במעבדה שהוא מינה לעניין זה יהיה אחראי לניהול אתר שמירת המידע המאובטח במעבדה ולאבטחת המידע במעבדה, בהתאם להוראות התקנות והוראות כל דין.


יש שם אנשים מקצועיים לאבטחת מידע?

כל המעבדות שפועלות כיום נמצאות בתוך בית חולים.

אמור להיות מישהו שהוא איש מחשוב.

כן, אבל בתוך המעבדה אין איש מקצועי לעניין של מחשוב כי מדובר במעבדות של ארבעה-חמישה אנשים. מי שאחראי על אבטחת המידע, הוא אחד מאנשי הצוות.

מבחינת התקנות, צריך לראות את זה. לדעתי שם כתוב איש מקצוע מנהל את האתר, אבל יכול להיות שאני טועה.

בנוסף לניהול של האתר מבחינה מחשובית, יהיה מישהו מאנשי המעבדה שהוא אחראי שמקפידים במעבדה על ההוראות. במקרה של מעבדה קטנה, יהיה מנהל המעבדה.

בכל מקרה, יש את זה בתקנות.

(ג)
מידע מזוהה אודות נבדקים יימסר לאיש צוות במעבדה רק במידה בה המידע דרוש לו לשם ביצוע עבודתו ותפקידו במעבדה.

בעניין הזה רצינו לחדד אולי לאיש צוות במעבדה שהוסמך לעניין זה. לצמצמם מעט את הרשימה לאנשים שהם עובדים קבועים של המעבדה.

למה זה סומן בכחול?

כי היה לנו ויכוח פנינו על זה.

אתם רוצים לתקן את זה עכשיו?

רק להוסיף כאן.

להוסיף.

איש צוות מעבדה שהוסמך.

אין לי בעיה עם זה.

מי שהורשה על ידי מנהל המעבדה לעניין זה.

איש צוות מעבדה שהוסמך לעניין זה.

רק במידה שהמידע דרוש לו.

לביצוע עבודתו ותפקידו לפי תקנות אלה.

כן.

(ד)
שמירת תוצאות הבדיקה באתר שמירת המידע המאובטח תיעשה לפי הוראות מנהל המעבדה או האחראי על הגנת המידע, באופן שיגן על סודיות המידע ופרטיות הנבדקים.

12.
תקופת שמירת תוצאות הבדיקה במעבדה

מידע אודות הבדיקה ותוצאות הבדיקה יישמרו באתר שמירת מידע מאובטח לפחות שבע שנים מהמועד האחרון בו בוצעה במעבדה פעולה ביחס לאותה בדיקה, ולגבי נבדק קטין – לפחות עד שמלאו לו שלושים שנה, לפי המאוחר. בתום התקופה כאמור יבוער או יימחק כל המידע על הבדיקה ותוצאותיה מאתר שמירת המידע המאובטח.

למה אתם מתכוונים שבוצעה פעולה ביחס לאותה בדיקה?

למשל אם יתבקש לחזור על התוצאות ולבדוק אותן שוב או אם בית המשפט ביקש לקבל את החומר שוב. איזושהי פעולה שאומרת שהתיק לא נגמר. יש כאן שאלה. מצד אחד אפשר היה לקבוע לשמור את זה לתקופת התיישנות.

שלא יוציאו את זה ידני למחשוב?

לא, פעולה ביחס לבדיקה.

אני אתן לכם דוגמה. עושים בדיקה של אבהות ופתאום צץ איזה אח נוסף. אני יכול להשתמש בתוצאות הקודמות כי הן נשמרות אצלי.

זאת הפעולה.

כן.

זאת פעולה שאומרת שעכשיו סופרים את התקופה מחדש כי לא גמרנו את העניינים עם התיק הזה.

כתוב כאן בדיקה ולכן זה ברור שזה ספציפי ולא משהו כללי שעושים.

כתוב פעולה ביחס לאותה בדיקה.

אחת האפשרויות החלופיות היו להתייחס לא לתקופה של שנים אלא לתקופת התיישנות. יש בעיה עם זה מאחר שהתיישנות הוא עניין משפטי, אם הוגשה תביעה או לא, אם מישהו חסוי או לא. לא תמיד יודעים את זה במעבדה.

מבחינת התקנות, די בכך שהמידע נשמר בבתי המשפט. ברגע שהמעבדה עשתה את התפקיד שלה, אין סיבה שהמידע יישמר אצלה. היא עשתה את הבדיקה הזאת לפי צו של בית משפט, העבירה את כל המידע לבית המשפט ומבחינת הרציונל די היה בכך. אני מבין שהמעבדות שומרות את המידע הזה אצלן משיקולים מקצועיים שלהן, שיקולים כאלה ואחרים.

זה לא נכון. אם למשל חוזרים ובודקים, המידע שיש בבית המשפט הוא לא יהיה כל המידע הגולמי.

אפשר להעביר את כל המידע ואין סיבה לא להעביר את כולו לבית המשפט. אין סיבה שהמידע יישמר.

להעביר את הדגימות לבית המשפט?

הדגימות זה משהו אחר. אם הדגימות מקודדות, הדגימות יכולות להישאר במעבדה ואין בעיה עם זה כי הזיהוי נמצא בידי בית המשפט. אם צריך, ילכו לבית המשפט ויבקשו לתת הוראה ויעבירו.

למה צריך לשמור את הבדיקות האלה?

אני לא מבינה למה צריך לשמור. למה שה-DNA של אנשים עם התוצאות יסתובבו בעולם?

אם בעוד שלושים שנים לילד שנולד מתרומת זרע או מתרומת ביצית תהיה חס וחלילה מחלה שהוא יצטרך.

אבל יש דף שאומר מי האבא שלו. אני מדברת על ה-DNA, על הדגימות שהמעבדה שומרת.

אנחנו מתקדמים טכנולוגית ואם האבא או התורם זרע או תורמת ביציות נפטרה, מה-DNA אפשר יהיה בעוד כמה שנים לקבל עזרה ולכן צריך לשמור את זה. היום הטכנולוגיה כבר מאפשרת לקחת תאים למיניהם ולייצר כל מיני עזרות רפואיות כמו תאי לב אם צריך או כל דבר אחר.

עם ה-DNA אי אפשר לעשות שום דבר.

את מדברת על בדיקה לענייני בדיקה ולא מאגר. זה לא המאגר שרוצים לבנות. זה סיפור אחר.

זה נושא אחר מנושא תרומת ביציות או תרומת זרע כי כאן מדובר על DNA כדי לבדוק קשרי משפחה בין אנשים שקיימים ואין שימוש אחר בחומר הזה. אסור שיהיה שימוש אחר.

נולד לבן שלי שהוא מתרומת ביצית ילד והוא מכיר בעוד שלושים שנים מישהי ורוצה לדעת אם אין קירבת משפחה מדרגה ראשונה.

יעשו בדיקה. זה לא קשור לזה.

למה צריך לשמור את זה? כל העניין הזה נועד כדי לוודא הורות של מישהו. בגמר הבדיקה יש החלטה, נגמר.

השאלה מתי מסתיימת הבדיקה.

כאשר בית המשפט יחליט. כאשר יש החלטה חלוטה של בית המשפט.

כמו שאמר דוקטור לבנטל, כאשר אחרי איזושהי תקופה עוד אח.

יבדקו מחדש.

יש לנו תיקים שלמשל בן אדם נפטר והוא נבדק בתיק אחר.

כמה בדיקות כאלה נעשו בשנה?

יש בדיקות.

אני לא יכולה לתת לך מספר. יש מקרים.

על פי הצו הזה? כמה?

ה-DNA לא נמצא.

כמה בדיקות כאלה נעשות בשנה על פי החוק החדש? על פי החוק של זיהוי הורות?

מאות.

מאות בשנה? רק במעבדה שלך, בצווים של בית משפט?

חלק מהן זה בגלל שלא יודעים מי האבא, חלק מהן יודעים מי האבא ורוצים לוודא את זה כדי לקבל אזרחות לילד, חלק מזה קשור לירושה.

צריך להבחין בין שני דברים. כאן נאמר המידע, השאלה אם אנחנו לא רוצים לבוא ולומר שמה שיישמר, זה ה-DNA שהונפק. התוצאות יועברו לבית המשפט.

אני עוד יותר לא מבינה למה אתם רוצים לשמור DNA של אנשים. אני ממש לא מבינה את זה.

למה לשמור DNA בבית משפט?

אני תוהה, יש לכם את המידע, שמרתם אותו, ולמה שמישהו ירצה שיהיה DNA של אנשים אצלו בארון.

יש תקופה ראשונית שאנשים צריכים.

הם צריכים לשמור את זה לצורך בדיקה רפואית. מחר תתבעי את בית החולים כי חלילה הם לא ראו או כן ראו. יש להם בדיקה.

אבל זה לא משתנה. זה מה שיש ב-DNA ואפשר תמיד לקחת.

לכן יש להם תוצאה.

לכן זאת למעשה הגנה על בית החולים עצמו. זה עד תום תקופת ההתיישנות כי תקופת ההתיישנות משתנה לפי כל חוק. למשל, לעניין חוק חוזה ביטוח, זה שלוש שנים, מחר משנים את החוק לארבע שנים, ולכן חשבנו שאין טעם להיכנס לדברים האלה אלא לומר עד תום תקופת ההתיישנות ובית החולים יחליט מתי תקופת ההתיישנות לגביה הוא מחליט להפסיק לשמור או לא, כי האינטרס הוא של בית החולים להגן על עצמו ולא אינטרס שלנו כמתקיני התקנות.

גם הדגימה מושמדת?

דגימת הדם מושמדת זמן יחסית קצר. אין טעם לשמור אותה לאחר שהופק ה-DNA.

מה זה כל המידע על הבדיקה?

ה-DNA נשמר ו-DNA בעיקרון יכול להישמר עד שתשמידי אותו והאינפורמציה, המידע, מי בא להיבדק, מה מספר תעודת הזהות שלו, התמונות שלו, הטופס שלו.

אחרי שבע שנים או עד שלושים שנים לקטין לפי המאוחר, גם ה-DNA מושמד.

כן. הכל.

לאחר הנקודה הזאת הכל מושמד.

כן.

לפחות. גם לא, זה לא מחייב אותם.

אז יש את המשפט הסופי שאומר שבתום התקופה יבוער או יימחק וכולי.

האם כל המטרה היא להגן על בית החולים מתביעת נזיקין?

לא. זאת לא המטרה היחידה.

בכל מקרה לא צריך עד גיל שלושים.

לא, זאת לא המטרה היחידה.

למה צריך שלושים שנים? בדרך כלל עושים את זה לתינוק או לילדים קטנים.

ההתיישנות לגבי תביעה פוטנציאלית של ילד היא 25 שנים. מאחר שילדים לפעמים מכל מיני סיבות לא מממשים את הזכות שלהם ברגע הראשון אלא קצת אחר כך, לוקח להם זמן, אנחנו יודעים מהניסיון שלנו ש-25 שנים בדיוק, זה מוקדם מדיי. תביעות מגיעות בחודש האחרון של ה-25 שנים. אם אתם רוצים, אפשר לכתוב 27 שנים. 30 זה מספר עגול.


יש כמה סיבות לכך. האחת, המקרים בהם נדרש בגלל איזשהו צורך ובית המשפט יבקש או המשפחה תרצה לערער וירצו לעשות בדיקה חוזרת על אותו DNA ולבדוק אם לא טעו, אם לא התבלבלו עם מישהו אחר חלילה.

כאשר אתם מדברים בסעיף 12 על מידע אודות הבדיקה, למה הכוונה? לאיזה מידע אתם מתכוונים?

הפרטים, הצו, התמונות שצורפו, כל הדברים שקשורים. אם לא אמרנו כאן במפורש DNA, אז נאמר גם DNA.

צריך להדגיש כי זה לא ברור. אנחנו בהגדרות מדברים על הדגימה וכאן אתם לא מתייחסים בכלל לדגימה. מידע אודות הבדיקה, זה לא כולל דגימה דווקא.

כתוב ותוצאות הבדיקה.

אנחנו מדברים גם על דגימה.

לדגימה הם לא חייבים לשמור. הם יכולים לזרוק אותה לזבל. רק את ה-DNA הם שומרים. אם לא שומרים את הדגימה עצמה. הם לקחו דם, ואת הדם זורקים.

מהי הגדרת DNA?

אין לנו הגדרה של DNA.

אני חושב שעדיף למחוק את התקנה הזאת ולהשאיר את זה למדיניות של בית החולים.

שכל אחד ישמור כמה שהוא רוצה?

הוא יחליט לעצמו.

אבל זה לא רק לצורך בית החולים.

הוא לא צריך לשמור בכלל את זה, הוא יעביר את זה לבית המשפט, ומה שהוא צריך אולי לשמור, זה את הדגימה של ה-DNA עצמה בלי הסימנים המזהים. מעבר לזה, אין צורך לבית החולים.

זה מה שכתוב בהוראה. אתה לא מחייב אותם לשמור את הדגימה עצמה.

אני מחייב.

מה יישמר? תוצאות הבדיקה.

הכל. הצו, המידע על הפרטים האישיים וכדומה.

כתוב: מידע אודות הבדיקה ותוצאות הבדיקה. זה הכל. לא כתוב הדגימה.

גם לא כתוב DNA.

DNA הוא דגימה. הוא לא תוצאה.

אבל יש דגימת דם ויש את ה-DNA שהופק.

DNA זה בעצם החומר שנבדק. הוא לא תוצאה של משהו.

התקנה הזאת למעשה נבעה משאלה שאנחנו שאלנו את משרד הבריאות. שאלנו עד מתי אנחנו צריכים לשמור את הדגימות. זאת השאלה ששאלנו כי לא ידענו. כאן אנחנו יוצאים גם מבולבלים מזה.

מה אומר משרד הבריאות?

כרגע זאת התשובה. התשובה היא כאן. התשובה ניתנת.

זאת התשובה של משרד הבריאות. זה מה שמשרד הבריאות רוצה.

אלא שזה לא עונה לך על הדגימות.

הנה, משרד הבריאות יושב כאן. מה משרד הבריאות אומר?

את הדגימות אתם משמידים לאחר זמן יחסית קצר. אמרתי שאם שכחנו לכתוב כאן DNA, נכניס את זה.

DNA במכון גנטי נשמר שנים רבות. אנחנו חשבנו שאולי אנחנו דומים בנושא הזה של השמירה כמו במכון הגנטי. נשמור את זה שנים רבות, את ה-DNA עצמו.

בסדר.

אבל לא חייבים.

לא חייבים את זה.

אני מציעה שנוסיף את ההגדרה של DNA או את המלים DNA ונקבע איך לאבחן דגימת DNA כדי שכן תיכנס התקנה הזאת כי כרגע היא לא נמצאת.

יתר הפרטים, לדעתי מספיק שנשמרים בבית המשפט ואין צורך לשמור אותם במעבדה.

בתום התקופה יבוער או יימחק כל המידע, כולל הדגימה.

כן. זה לא צריך להיות לפחות אלא להפך, זה צריך להיות מקסימום. זאת תקופת המקסימום. ה-לפחות מרמז כאילו אפשר לשמור יותר.

מה זה מפריע אם ישמרו יותר?

אנחנו לא רוצים שישמרו בכלל. הם אומרים שהם חייבים, חייבים, חייבים לשמור.

לא צריך כאן כי זה עד לפי המאוחר.

ה-לפחות הוא רק לגבי קטין. לגבי נבדק קטין, לפחות עד שמלאו לו שלושים שנים. נוריד את המילה לפחות.


אם כן, תקנו את הניסוח.

אני מציע שנבדוק אם צריך באמת את התקנה הזאת.

אני חושבת שהמידע הגולמי כולו, חומר הגלם של הבדיקה, לא צריך לעבור לבית המשפט כי זה לא מעניין אותו.

למה שלא יישמר בכספת בית המשפט? הרי זה הגיע לבית החולים מכוח צו של בית המשפט. כל הפעולה נעשתה לצורך בית המשפט. כל החומר יישמר ממילא בכספת בית המשפט ולפי תקנות הארכיוניות ותקנות בתי המשפט. למה שיהיה דופליקט של מה שיש בבית המשפט במקום אחר?

זה לא דופליקט. זה בדיוק העניין.

בבית המשפט יישמר רק הנייר או על מחשב. לא תהיה שם שום דגימה ושום דבר.

הדגימה תישאר בבית החולים עם הקידוד, אבל הצו, הזיהוי וכדומה, יהיה בבית המשפט.

היום נעשות כל מיני בדיקות פורנזיות במכון לרפואה משפטית לפי צו של בית משפט בהליכים. אתה חושב שכל החומר הגולמי מועבר לבית המשפט לשמירה בכספת בית המשפט? המקום לשמור את החומר הגולמי של עבודת מעבדה, הוא במעבדה. אני לא מדברת על ה-DNA אלא ההשוואה בין כל הרצף שעשו אותו.

אני מדבר על כל הפרטים המזהים והצו.

פרץ סגל צודק במובן הזה שאנחנו שומרים את התוצאות לצרכים ראייתיים משפטיים.

לא בהכרח.

אני מדברת עכשיו רק על הטופס של התוצאה.

אבל אני לא יודע אם זו הכוונה של השמירה של משרד הבריאות. משרד הבריאות מבהיר שהשמירה יכולה להיעשות גם לצרכים אחרים ולאו דווקא לצרכים משפטיים.

לאיזה צרכים אחרים?

אני לא יודע לומר. אם משרד הבריאות יאמר שהוא לא צריך, אין בעיה.

אולי משרד הבריאות יבהיר.

אני אומר לך למה אני צריך את זה. לפעמים באים ומערערים על התשובה שלי ואני רוצה להסתכל שוב על מה שעשיתי. זאת הסיבה העיקרית.

אבל כאשר מערערים, מגישים בקשה ואומרים שאתה קבעת ביום זה וזה ש-א' הוא אבא של ב' והנה התוצאה שלך.

אני צריך לדעת על סמך מה אני קבעתי את זה.

פרץ סגל צודק, שאם אנחנו הולכים כאן על הקונספט של אבטחת מידע, אין צורך שבאמת בשני מקומות יהיה ארכיון של תוצאות.

אין ארכיון. חברים, זה נשאר. נקודה. אנחנו ממשיכים בסעיף 13. הוויכוחים הם ויכוחי סרק. יישמר כמו שמקובל בדברים אחרים.

13.
מסירת תוצאות הבדיקה

(א)
המידע לגבי תוצאות הבדיקה הנו חסוי ויימסר לבית המשפט בלבד לפי הוראות סעיף 28ט(א) לחוק.

זה הדבר היחידי שיישאר בבית המשפט. רק המידע.

(ב)
חוות הדעת, בצירוף העתקי מסמכים ותמונות לפיהם זוהו הנבדקים תישלח במעטפה סגורה וכפולה, לבית המשפט אשר הורה על עריכתה, בדואר רשום עם אישור מסירה. על המעטפה החיצונית יירשם "סודי". המעטפה הפנימית תהיה חתומה באופן שיאפשר לזהות שנפתחה, ועליה יירשם "מכיל מידע חסוי לפי חוק מידע גנטי – לעיון השופט בלבד", בציון שם השופט אשר הורה על ביצוע הבדיקה ומספר תיק בית המשפט.

(ג)
החליט בית משפט להורות על קבלת תוצאות בדיקה שנערכה לחפי צו שנתן בית משפט אחר, כאמור בסעיף 28י(ב) או 28טו(א) לחוק, יעביר את החלטתו לבית המשפט אשר נתן את הצו כדי שיעביר לו את תוצאות הבדיקה. הוראות תקנת משנה (ב) יחולו, בשינויים המחויבים, על העברת תוצאות בדיקה בין בתי המשפט.

לגבי ההוראה לציין את שם השופט ולסייג את זה רק לעיונו של השופט. יש לנו בעיה עם זה כי העניין הזה לא ישים מבחינה פרקטית ומבחינת המזכירות. השופט יקבל את המעטפה אבל הבעיה היא שמישהו צריך להיחשף באיזשהו שלב לחומר הזה. צריך לסרוק את החומר הזה, לא?

לא, למה צריך לסרוק אותו? אחרי שהשופט ראה אותו, קרא, אם תרצו לסרוק, תסרקו.

אם כן, המידע יכול להיחשף אחרי פתיחת המעטפה.

הוא לא יכול להיחשף. בית המשפט ישמור עליו.

זה כמו תיקי האימוץ שנשארים בכספת. גם זה יהיה בכספת.

השופט לא ילך עם המעטפה עצמה לכספת.

ישים את זה במעטפה כפולה ויאמר לשים את זה בכספת. כמו בתיקי אימוץ, בהם יש מעטפות כפולות.

השופט מקבל מעטפה, נייר, והוא לא מקבל שום דבר אחר. בנייר כתוב שהייתה בדיקה האם הוא אבא של זה, והתשובה אומרת או כן או לא. זאת כל התוצאה. אין שם שום דגימה ושום דבר.

לפעמים יש שם תמונות.

ניירות. הכל ניירות. השופט מקבל את התיק, הרי לא יכול לדון בזה שופט אחר אלא רק השופט שנתן את הצו. השופט מקבל את המעטפה והוא חייב לקבל את המעטפה הוא ולא מישהו אחר. על בסיס התוצאה של הבדיקה הוא מקבל החלטה לגבי התביעה. השופט רואה את זה ואומר אם האיש צודק, הוא אבא שלו והוא מוציא צו על כך שהוא האבא שלו.

לא, בחוק עצמו נאמר שהוא יכול לא לגלות את הממצאים.

בסדר. הוא יכול לא לגלות. הוא לא רוצה לגלות, שלא יגלה.

אם בית המשפט אסר לגלות את המידע אפילו לנבדקים עצמם, למשל הוא חושב שמחר מישהו עלול לטעון טענה כזאת או אחרת לגבי ממזרות, הרי שאנחנו לא רוצים שזה יגיע לידי מישהו אחר.

בסדר. ברגע שהשופט ראה את החומר הזה, מבחינתו הוא מעביר אותו לתיוק בהנהלת בתי המשפט.

המעבדה תקבל את הצו ועל הצו רשום שמו של השופט.

זאת לא בעיה.

זה לא שייך. אני מדבר עכשיו על בית המשפט. אחרי שהשופט ראה את המעטפה וקיבל החלטה במה שהוא קיבל, הוא מעביר את הנייר שהוא קיבל ביד לתיוק בהנהלת בית המשפט.

הוא צריך להכניס את זה שוב פעם לתוך מעטפה סגורה ולרשום על זה סודי ביותר?

השופט צריך לעשות את זה?

אני לא יודע אם זה ישים.

זה לא ישים. מה אתם עושים עם חומר סודי? אם היום שופט מקבל חומר סודי ומשתמש בו, גמר להשתמש בו, מחזיר אותו לכם אותו, מה אתם עושים אתו?

יש לנו שתי מערכות בבית המשפט, כאשר מערכת אחת היא המערכת החדשה שכל החומר בה סרוק. בתוך המערכת הזאת יש לנו אפשרות, חומר שהוא חסוי מעיני הצדדים, הוא מאובטח בתוך תיקייה והצדדים לא רואים אותו כאשר הם רואים את התיק. זה רק לעיני בית המשפט.

מי כן רשאי לראות אותו?

מי שסורק אותו. צוות העזר של הלשכה של השופט.

אתם יכולים למדר את זה. ברגע שאתם סורקים חומר לתוך המחשב, אתם קובעים גישת הרשאה רק לפלוני-אלמוני, לשופט או לעוזרים שלו.

יש עוד חומר חסוי בתיקים.

יש עוד תיקים.

תיקי אימוץ ותיקים אחרים שיש עליהם חסיון.

זה מה שאני שואל.

יש תזכירים ודברים מהסוג הזה.

יש תזכירים חסויים בפני הצדדים.

בבית המשפט יש פרוצדורה שמבטיחה את האפשרות של חסיון של חומרים חסויים. לגבי שופט מסוים, יש הרשאה לגישה רק למי שרשאי לגשת. תעשו אותו הדבר לגבי זה.

יש את תקנה 14 שאומרת את זה מפורשות.

תקנה 14 היא כאשר בית המשפט יוכל לאסור על גילוי.

אם זה גלוי, זה גלוי ואין בעיה.

אבל כאן לא כתוב שהשופט יחזיר את זה במעטפה סגורה וכן הלאה. אתם צריכים לעשות את הפרוצדורה שמקובלת בבתי המשפט לגבי שמירה על חומר חסוי.

היכן שכתוב "יירשם מכיל מידע חסוי לפי חוק מידע גנטי לעיון השופט בלבד", אולי במקום זה נבקש שעל המעטפה יהיה כתוב לעיון בית המשפט בלבד.

לא.

כל שופט יראה את זה.

כאן אנחנו רוצים שבאמת השופט ייתן את דעתו.

הכוונה היא שהשופט יראה את זה קודם כל והוא יפעיל שיקול דעת האם זה מקרה שהוא רוצה לחסות את התוצאות.

האם אנחנו צריכים להכניס את זה לתוך מאגר מסוים כזה?

אחרי שהשופט יראה את זה.

אחרי שהשופט יראה את זה, הוא יחליט איך לנהוג בחומר, האם זה חומר שהוא יכול לתת למזכירה לסרוק ולעשות או לא.

השאלה אם מבחינה חוקית אפשר, לפי מה שכתוב כאן בתקנה, שהשופט יעשה את זה.

בוודאי.

התקנה הזאת אומרת שהראשון שיראה את זה בבית המשפט, יהיה השופט.

זה לא כתוב כך. אפשר להסיק את זה, אבל זה לא כתוב כך.

לא, זה כתוב.

זה מה שאומרת התקנה. התקנה אומרת שעל המעטפה יהיה כתוב כך וכך כדי שידעו שזה לא ייפתח באופן רגיל במזכירות אלא את זה פותח השופט ואז הוא מחליט מה לעשות עם זה בהתאם להוראות החוק.

בבתי המשפט יש תקנה שקובעת את ההסדרים לשמירת חומר חסוי?

יש לנו כספת בה אנחנו שומרים את החומר החסוי.

בכל בית משפט?

כאשר הכספת הזו מתמלאת, אנחנו מעבירים את החומר הזה לכספת בבית המשפט העליון ומשם אחת לכמה שנים אנחנו מעבירים את זה לגנזך המדינה.

זה מעוגן באיזשהו הסדר משפטי? בתקנות שאפשר להזכיר כאן?

לא יודעת. כך אנחנו פועלים.

תקבעו את זה אצלכם. חוק מידע גנטי מדבר על כל הפסיליטיס שעושים את הבדיקות.

על פי תקנות של שר המשפטים.

בסוף סעיף (ג) כתוב ש"הוראות תקנת משנה (ב) יחולו בשינויים המחויבים על העברת תוצאות בדיקה בין בתי משפט". כאשר בית המשפט רוצה להעביר למקום אחר, יש פרוצדורה וצריך להבטיח את החשאיות של זה.

אם הוא מדבר על סיטואציה בה מישהו נבדק לפי צו של בית משפט א', ובית משפט ב', גם הוא רוצה לראות את התוצאות של הבדיקה.

יעבירו לו את החומר באותה צורה.

לפי החוק זה אפשרי. מעבירים באותה צורה, אבל זה נכון שיכול להיות שצריך לומר שגם כאן הנהלת בתי המשפט תקבע או משהו.

אולי בסיפא לסעיף (ב) אנחנו יכולים לכתוב.

מה שנכתב בסעיף 14.

השופט ימשיך על המשך הטיפול במעטפה. פשוט ניתן אפשרות למזכירות, שזאת לא תהיה חריגה מהתקנות.

השופט יחליט על המשך הטיפול.

אחרי שאמרנו שהוא פותח את המעטפה, הוא ימשיך על המשך הטיפול בה ואז זה עובר למזכירות וזה מאפשר לנו לפעול.

אני לא יודעת אם זה השופט עצמו, אבל תקבעו כלל בעניין.

מנהל בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות.

יש לכם כלל לגבי תיקי אימוץ למשל, לגבי איך שומרים עליהם בבית המשפט?

יש לנו כללים.

אולי פשוט נייבא אותם לסיפא של סעיף (ב).

אני מזכיר שזה בית משפט לענייני משפחה.

זה אותו הדבר. גם תיקי אימוץ הם בבית המשפט.

יש שם כל מיני סוגיות חסויות.

אנחנו מדברים כאן רק על בית המשפט כי אחרת גם לא הייתי מסכימה לכספת כי אין לנו כספות בבתי משפט אחרים. אנחנו מדברים כאן רק בתוך בית המשפט לענייני משפחה.

אותו נוהל.

14.
שמירת תוצאות הבדיקה בבית המשפט

הורה בית המשפט לאסור על גילוין של תוצאות הבדיקה לפי סעיף 28ט(ב) לחוק, יישמרו תוצאות הבדיקה בכספת בית המשפט או בכספת בגנזך המדינה. מנהל בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות מיוחדות לעניין זה.

זאת ההוראה של החסיון מפני הצדדים.

אפשר להוציא משהו דומה, שמנהל הנהלת בתי המשפט רשאי לקבוע הוראות לגבי שמירת המסמכים.

15.
תחולה

הוראות תקנות 11 ו-12 יחולו גם על שמירת תוצאות בדיקה שנערכה לפני תחילתן של תקנות אלה, על כל מצורפיה, שטרם בוערו או נמחקו.

16.
תחילה


תחילתן של תקנות אלה תשעים ימים מיום פרסומן.

אם אתם רוצים, נעבור על הטפסים. עד כאן יש למישהו הערות?

הערה לגבי נושא שאין אליו התייחסות בתקנות ואני חושבת שכן ראוי שתהיה התייחסות. הנושא הוא הגבלת זמן של ביצוע הצו. אם בית המשפט מוציא צו לבדיקה, שלא יוכלו לבוא הצדדים אחרי שנתיים שיכול להיות שהשתנו הנסיבות ואולי בית המשפט יחליט אחרת. תהיה הגבלת זמן לתקופה בה אפשר לבצע את הצו.

למה?

יש שינוי נסיבות לפעמים. יכול להיות ששלוש שנים אחר כך כבר בית המשפט יחשוב שזה לא לטובת הקטין. יכול להיות שהמצב משתנה. אנחנו מדברים על קטינים ושנתיים-שלוש, זה פרק זמן ארוך.

הצדדים עצמם פועלים ואם הם לא פועלים, סימן שהם לא רצו לפעול על פי הצו.

השאלה מה קורה אם אנשים נזכרים אחראי חמש שנים ממתן צו בית המשפט.

בסעיף 5 יש התייחסות לזמן.

לא, זה לא הסעיף הנכון.

בואו אני אסביר לכם מה הדברים המגבילים בדרך כלל בזמן. הדברים שגורמים לעיכוב, הם אחד משנים: או גורם שתלוי בסיוע המשפטי ואנשים מחכים למימון מהסיוע המשפטי והמימון מתעכב. זה יכול לקחת לפעמים חודשים. יש עניין של תורים במעבדות כאשר לפעמים יש תור ארוך. יש מעבדות שהזמן שם הוא יותר קצר ויש מעבדות שם הזמן הוא יותר ארוך.

קרה פעם שמישהו בא עם צו מלפני שנתיים?

לא. לפני שנה, יכול להיות.

לצו בית המשפט אין תוקף?

הצו הוא רק אם הצדדים מעונינים. יכול להיות שהם יגיעו לפשרה ויאמרו שהם לא רוצים.

בהינתן צו, אין לו תוקף?

אפשר להכניס את זה בהסדר לגבי אופן ביצוע הבדיקה או עריכת הבדיקה.

או מועדי ביצוע .

אמרנו ששכחנו משהו לגבי הוראות לגבי העברת התוצאות.

לא נשמע הגיוני שצו כזה יהיה בתוקף יותר משישה חודשים.

שנה.

או שנה, בסדר. לא הגיוני שבאמת יהיה לו תוקף בלתי מוגבל.

אפשר בהגדרות לקבוע: צו לבדיקה, צו של בית המשפט לענייני משפחה לפי סעיף 28א לחוק או צו של בית דין דתי לפי סעיף 289יד לחוק, לפי הטופס שבתוספת הראשונה שתוקפו שנה.

זה צריך לומר בתקנות עצמן.

נמצא איפה להוסיף את זה.

בכל זאת הייתי משאיר שיקול דעת לבית המשפט. פשוט להפנות את תשומת לבו או לנווט את שיקול דעתו.

אפשר לומר: אלא אם כן קבע בית המשפט אחרת.

כן, שייתן את הדעת לעניין של התקופה.

לקבוע איזשהו בסיס.

אבל לא לקבוע מסמרות.

בסדר. אפשר לקבוע שנה. עד שנה.

שנה או אם קבע אחרת.

אלא אם בית המשפט קבע אחרת. זה יהיה הניסוח.

צריך לשנות גם בתקנות עצמן.

עוד הערות?

אנחנו לא עוברים היום על הטפסים?

בעיקרון אין לי מה לעבור על הטפסים.

יש תיקון אחד בטפסים שהוא תיקון מקצועי. לגבי המקום בטופס שיש טבלה וכל מיני שאלות ששואלים את הנבדקים, הפנו אותי שלגבי השאלה האם נבדק קיבל השתלת מח עצם, זה לא בחצי השנה האחרונה אלא אי פעם בכלל. זה עניין מדעי.


אני מדברת על הטבלה של חלק ב', נבדק מספר אחד, בעמוד השני של הטבלה, לקראת הסוף יש שאלה: האם הנבדק קיבל השתלת מח עצם. בחצי השנה האחרונה, זה למחוק.

למחוק את המלים "בחצי השנה האחרונה"?

כן.

יש משהו נוסף ברובריקה הראשונה של הטבלה הזאת, שם אנחנו כותבים כל מיני צורות זיהוי, אבל אנחנו צריכים להפנות למסמך אחר לפי החלטת בית המשפט כי קבענו שבית המשפט יכול לקבוע גם דרך זיהוי אחרת. אם זה לא אחד מאלה - ההערה של האגודה לזכויות האזרח מוצדקת – להוסיף עוד ריבוע כזה של מסמך אחר לפי החלטת בית המשפט.

בסדר.


עוד הערות למישהו לגבי הטפסים? אין.


חברים, בזאת אני מאשר את התקנות כולל הנספחים שלו והטפסים. אם יש תיקוני ניסוח, היועצת המשפטית תעבור עליהם ותנסח אותם באופן סופי ותביא את זה לאישורי בסוף הדרך.

זה יעבור לממונה על נוסח החוק במשרד המשפטים.

בסדר.

אנחנו מאשרים את התקנות כולל הנספחים ועם התיקונים עליהם החלטנו.


תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00