הכנסת השמונה -עשרה

PAGE
36
ועדת החינוך, התרבות והספורט

04.03.10

הכנסת השמונה -עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום חמישי, י"ח באדר, התש"ע (4 במרץ, 2010) בשעה 09:00

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009 של חה"כ אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון (פ/1699)

חברי הוועדה: זבולון אורלב- היו"ר

אלכס מילר

אייל רק - משרד החינוך

מיכל שדות

מירב כהן

עו"ד אבו אלהיגא מיסווא

שלום בן משה - משרד התמ"ת

יורם לווינשטיין – מנכ"ל בית ספר למשחק

מירב ישראלי

יהודית גידלי

"חבר" לאה קיקיון

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009
של חה"כ אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ,
דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון (פ/1699)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009. אנחנו נפרדנו בישיבה הקודמת בכך שמשרדי הממשלה ביקשו פרק זמן נוסף כדי לגבש איזושהי הצעה סביב הנוסחה שאני הצעתי בישיבה הקודמת, כמו כן השתתף אתנו מנהל הבקרה והתקציב באגף הכשרה מקצועית של משרד התמ"ת בישיבה הקודמת שהעלה גם הוא שורה של בעיות, ולכן ביקשנו את השתתפותו האישית של ראש האגף, מר שלום בן משה, כדי להציג את הבעיה. העניין הוא שאנחנו חוששים או רוצים לוודא שאנחנו מחוקקים חוק שהוא קודם כל לא מפלה, ושלא – בגלל שמישהו לומד - - למרות שהכוונה הבסיסית של המציעים, שבראשם עומד חבר הוועדה, אלכס מילר, היתה לבתי הספר לאמנות, אבל אין לנו רצון שבתי ספר אחרים ירגישו שהם מקופחים, שישאלו – למה דווקא אמנות, מה הסיבה? ולכן ביקשנו שמר שלום בן משה גם ישתתף ויציג את הבעיה כפי שהוא רואה אותה מנקודת המבט שלו.


אני קצת מושך את הזמן כי אני רוצה שחבר הכנסת אלכס מילר ישמע, והוא מתעכב. הכוונה הבסיסית שלנו היתה היום להצביע לקריאה הראשונה, אבל שוב – אני לא קובע מראש, רק אם נהיה בשלים ואם יהיה תיאום עם משרדי הממשלה, כפי שאלכס מילר התחייב. אני צריך לשמור על ההתחייבות הזו של אלכס מילר, שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה.


קודם כל – נשאל את משרדי הממשלה, משרד החינוך ומשרד התרבות. אני מבין שבלילה נשלח איזשהו נוסח.

אז באמת – עשינו מאמצים רציניים על מנת לנסות לעמוד בלוח הזמנים ועל מנת שכן נוכל לקדם היום את הצעת החוק, ואכן הצלחנו לגבש טיוטה מתואמת מבחינה משפטית על שלושת משרדי הממשלה: חינוך, תרבות, ספורט ומשפטים, שאנחנו רוצים להציג בפניכם. כפי שתשמעו מהצגת הטיוטה, בין היתר חסרים בה הפרמטרים המספריים, המדידים, שדיברנו עליהם, כמו – מספר תלמידים, שנות לימוד, ואפילו הוספנו מספר שנות לימוד שמירב תסביר עוד מעט את הסיבות לכך. לשכת השר גם ניסתה להשיג את חבר הכנסת מילר על מנת לתאם את זה איתו, אמש והבוקר, שבהסכמה אנחנו מבקשים לא לקיים הצבעה הבוקר. בהתאם לבקשתך , בפעם הקודמת, שאני אבקש בצורה ישירה ומפורשת את הדברים. הסיבה העיקרית היא ששר החינוך, ואם אינני טועה גם שרת התרבות והספורט מבקשים לקרוא בעיון, כמו שאת כל ההצעות שר החינוך קורא אישית ומעיר הערות, על הנוסח עצמו, ולא היה סיפק בידו לעשות את זה עד הבוקר. זו העובדה. לכן הוא ניסה לבקש מחבר הכנסת מילר, כמובן בהסכמה - -

הוא הצליח לבקש?

לא, כי הוא לא היה זמין, לא אמש ולא הבוקר.

אלכס מילר לא היה זמין?

זה מה שנמסר לי מלשכת השר.

· - -

לי היא אמרה גם אמש וגם הבוקר.

אני קיבלתי טלפון אחד ב-8 בערב. אמנם הייתי באיזשהו עניין אישי ולא הספקתי לענות. זה היה משהו כמו שתי שניות. שני צלצולים. ניסיתי לחזור ולא יכולתי- או שממתינה או שלא עונים. הטלפון השני שקיבלתי היה היום ב-08:34, כלומר, כ-20 דקות לפני הישיבה. גם – ניסיתי לחזור, ולא הצלחתי. ראיתי אתמול את השר גדעון סער במליאה, דווקא דיברנו על הישיבה שעומדת להיות ביום ראשון לזכרו של אברהם סוצקובר - -

הוא אמר לי שהוא רוצה להיות.

כן, כי הוא גם היה באירוע ב "צוותא" של המשפחה. אני חושב שגם שרת התרבות לא תתנגד להגיע.

היא קיבלה הודעה.

בדרך כלל, וזה לא חוק ראשון, כשאנחנו מגיעים לאיזשהו מצב שיש בעיה - - אני לא חושב שהיתה איזושהי פעם שגדעון חיפש אותי ולא מצא אותי, גם אם זה ב- 11 בלילה עם משהו דחוף. אז כמו שבישיבה אז, הראשונה, כאשר החוק לא מדבר בכלל על משרד החינוך – אם יש למשרד החינוך בעיה, כי השר מופיע כמי שצריך להיות הראש של החוק, תוציאו אותו מזה, אם זה העניין. אם עדיין יש איזשהו משהו שאתם לא מסתדרים, תראה – אני לא חושב שיש פה איזושהי הרחבה שקשורה למשרד החינוך. אני לא חושב שיש פה איזשהו עניין משמעותי ומהותי למשרד החינוך, שאתם לא תסתדרו.

תצא רגע, תשיג את השר, דבר אתו.

ניסיתי גם למצוא אותך כדי לחבר אותך לענת, כדי שתוכל לדבר אתה.

אתה רוצה שנדבר עכשיו עם השר?

כן, בוא ננסה לתפוס אותו.

אני רק רוצה לומר, שיהיה ברור: זה לא עניין שקשור למשרד החינוך או לשר החינוך למשהו ספציפי, שיש לו התנגדות או משהו, אלא – הוא צריך לקרוא את ההצעה, הוא צריך שיהיו בה נתונים מספריים - -

מבחינת משרד התרבות אתם מוכנים להצבעה? אפשר להצביע, ולהמשיך להכין את זה לקריאה שניה ושלישית, אחר כך?

אנחנו מעדיפים שלא - -

אני מדבר עם שר החינוך בטלפון. אומר לנו הנציג של המשרד, אייל, שענת אתמול ניסתה להשיג את אלכס מילר ולא הצליחה. היא באמת התקשרה פעמים והוא לא הצליח לענות לה. היא ניסתה לומר לו בשם השר שהשר מבקש לא לקיים היום הצבעה, כי הוא עדיין לא עיין בנוסח שמוצע לקריאה ראשונה, והשר נוהג לראות באופן אישי, ולכן – בקשת השר לא לקיים היום את ההצבעה. למשרד יש נוסח, רק אמרה ענת שהיא מבקשת - - אתה תחזור אלי. אנחנו נדון ואני ממתין לטלפון ממך, תודה.


לכבודנו הוא מייד יברר את העניין הזה ויחזור אלינו.

דייקתי באינפורמציה שמסרתי לו?

אני מציע שנתקדם בדיון.



מירב, ממשרד התרבות, את מוכנה להציג?

אני רוצה להקריא, ברשותכם, את הטיוטה של ההצעה שלנו לנוסח:

"1. בחוק זכויות הסטודנט, בסעיף 1 בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) מוסד על תיכוני או מסלול לימודי במוסד על תיכוני בתחומי האמנות, אשר מקיים את כל אלה (הלן- בית ספר לאמנות):

(1) מספר התלמידים הלומד בו אינו פחות מ - -

(2) מספר שנות הלימוד בו אינו פחות מ - -
(3) מספר שעות הלימוד במהלך שנות הלימוד בו אינו פחות מ- - "
כלומר- מספר שעות לימוד מצטברות לתואר.

לא לתואר.

לתעודת בוגר.


אני ממשיכה בקריאה:

"2. אחרי סעיף 1 לחוק יבוא:

"תחולת החוק – לא ייכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט, לעניין זה, כי מתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה.

(ב) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע תנאים להכללת מוסדות או מסלולי לימוד נוספים בהגדרת "בית ספר לאמנות" אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים שבפסקאות משנה 1 (8)(א) עד (ג)..." – שזה מה שהקראתי קודם לעניין השעות, שנות הלימוד ומספר התלמידים.


אני ממשיכה בקריאה:

"(ג) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע כי הוראות סעיפים 10 עד 22 לחוק, כולם או חלקם, לא יחולו על בתי ספר לאמנות או סוגים של בתי ספר לאמנות" – זה, באמת, מה שדיברנו בדיון הקודם שלנו, להחריג חלק מהסעיפים שלא יכולים לחול על כולם.

הכוונה היא קודם כל שהכל חל אלא אם כן אנחנו מחריגים?

אני הייתי חושבת שכדאי לעשות בחינה מראש כי יכול להיות שיש דברים שהם מראש לא כל כך מתאימים.

אז אני חושב שהתכוונו , אני מנסה לראות אם זה באמת מתבטא בנוסח הזה - - -

התקבל SMS משר החינוך: "הנוסח לא תואם אתנו, הצעת החוק לא בשלה להצבעה".

לא תואם – במובן שהוא לא קרא.

זה מה שהוא כתב ב-SMS.

"אתנו" – זה לשכת השר.

הוא אמר לי שהוא ידבר עם ענת, וזו ההודעה, מהשר עצמו.


האמת היא כזו – שלו אני הייתי יודע את הדבר הזה אמש או הבוקר, אז קודם כל – לא הייתי מטריח אותו.

אני חושב שאתה עשית את הישיבה הזו כי הם היו אמורים לסגור את הדברים האלה, ולא ב- 8 בערב. אז זה קצת נראה לי מוזר. במיוחד כשאני מופיע, רואה פה את העניין שזו התייעצות עם שר החינוך.

מה אני משיב לשר, בשם שנינו? שאנחנו מכבדים את בקשתו?

קודם כל אני רוצה להבין איפה שר החינוך בכל הסיפור של החוק הזה.

קודם כל – בחקיקה נהוג שהשר שממונה על ביצוע החוק, הוא השר הראשי, והדוגמה, בחוק הספציפי הזה, שגם תקנות שנוגעות למוסדות שפיקוח משרד התמ"ת, מי שמוסמך בחוק שאתה הצעת – זה ששר החינוך מתקין את התקנות לגבי מוסדות התמ"ת.

התשובה היא יותר פשוטה: אתה עושה תיקון לחוק זכויות הסטודנט. בעל הבית, השר הממונה על חוק זכויות הסטודנט הוא שר החינוך. אם היית מחוקק חוק נפרד, בלי חוק זכויות הסטודנט, אז אתה יכול לקבוע שהשר האחראי הוא שר התרבות, ולהוציא את שר החינוך בכלל. פה, בגלל שזה תיקון - -

אבל אני לא מבין מה יש לו לעשות עם הסעיפים האלה, עד למצב שתוך שבוע לא יכלו לסגור את הפינה המסוימת שקשורה לשר החינוך.

את זה אל תשאל אותי כי אני מצטרף לשאלה שלך.

אז אני אענה על השאלה. אני ניסיתי מקודם גם לענות. זה ממש לא ה – שקשור לשר החינוך או לחלוקת הסמכויות בינו לבין שרת התרבות. אני לא יכול להתחייב בשם השר, כי הוא לא קרא את זה עדיין, אבל הנוסח שאנחנו מציעים, שזה יהיה בהתייעצות אתו, לאחר אישורו, והסמכות הראשית תעבור באופן חריג לשר אחר – זה מקובל עליו לחלוטין. זאת אומרת, על זה כבר דובר בישיבה אתך. הנקודה הזו היא ממש לא הנקודה שמונעת מאתנו להצביע, ממש לא.

הבעיה היא השלכות הרוחב, אני מניח.

גם חסרים לנו נתונים, אם אתם לא רואים – לא הקראנו את המספרים. כי לא יכולנו בשבוע – בארבעה ימי עבודה –

אני מציע כך – אני אענה לשר שאנחנו מכבדים את בקשתו, אבל אנחנו לא מתפזרים. אנחנו נדון עכשיו בהצעה, נשמע את מר יורם לוינשטיין, נשמע את התמ"ת, נדון בנוסח כדי שהיה והשר נחה דעתו, ואני מבין ששרת התרבות – נחה דעתה מהנוסח הזה, נצטרך בפעם הבאה להתכנס לשלוש דקות, לעשות הצבעה טיקסית ובזה ל - -

· - -

לא, לא. אם עד יום ראשון הוא יודיע לי, אני מודיע לך שאני קובע מהיום ליום ראשון, וביום ראשון נעשה את זה. העיכוב לא יהיה בוועדה. אני רק רוצה לשאול את מירב- אני לא יודע את לוח הזמנים - -

כבר קיבלנו הודעה מהנסחית שהקריאות הראשונות – יש עדיפות לשניות ושלישיות. הראשונות הן בעדיפות שניה. ככל שנספיק – נספיק, אבל כרגע אין התחייבות לקריאות ראשונות.

אם היינו עושים את העניין הזה של רביזיה, והיינו מתקדמים – במידה ויש בעיה - -

מפאת כבודו של השר, רק מפאת כבודו, אין הבדל אם זה רביזיה או לא רביזיה. אם לא נשתמש ברביזיה – אז אני מכנס את הוועדה לשלוש דקות בדיוק, וזה אותו הדבר.

אבל אז אתה תצטרך לעשות את ההליך של הנוסח.

לא, אני רוצה לגמור את הנוסח היום. אני מקווה שלא נעבוד בחינם.

אני חשבתי להשאיר את זה - -

בשלוש הדקות האלה, שאנחנו - - ישלימו את הנתונים.

מה שאני רציתי להציע זה שהחוק יהיה כמה שיותר כללי, רק שבקריאה השניה והשלישית הם יוכלו - -

אתה לא יכול. אתה אמרתי לך בפעם הקודמת. יכולת בכלל לעשות חוק ולהגיד ששר החינוך יקבע כללים.

לא הבנת אותי. פה, כשאתה לא כותב את המספרים - -

· - -

אני יכול להישאר רק עם שנות הלימוד, וכל השאר אפשר להשלים אחר כך.

אולי אתקן את הרושם – אם אמרתי שאין נתונים, הכוונה שלי היתה שהנתונים הגיעו עד אמש, בלילה, ואנחנו זקוקים לכמה שעות על מנת לעבד אותם, כך שביום ראשון אפשר יהיה בהחלט להכניס את ההצעה המעובדת והמאושרת על ידי כל המשרדים, והיחיד שאני לא יכול להתחייב בשמו זה השר עצמו, כלומר- אם הוא יספיק לאשר את העיבוד של הנתונים.

בקיצור, ביום ראשון אתם תעבירו את הנוסח הסופי לשרים. אם אתה אומר שעד יום ראשון אתם תעבדו את הנתונים - -

היום. אמרתי מספר שעות. אני לא יכול להתחייב בשם השר - -

אולי אחרי הישיבה על אברהם סוצקובר נוכל להביא - -

אני לא צריך תירוץ, אני יכול גם סתם לקבוע שביום ראשון תהיה ישיבה.

השאלה היא האם אנחנו מתאמצים בשביל משהו שגם ככה לא נספיק.

אני לא יודע. אתה לא רוצה שנתלבט? נוכל לפזר את הישיבה.

אם זה כמה דקות – זה יכול להיות גם בשני, שלישי או רביעי. אין בעיה.

אז אולי אני אחזור לשאלה לגבי ההחרגה או הוספה של סעיפים ספציפיים, שהכוונה שלנו היתה – ואני קורא את זה שוב, בקול רם: "השרים, באישור ועדת החינוך של הכנסת רשאים לקבוע שהוראות הסעיפים האלה לא יחולו...." - -

זה למעשה תקנות.

נכון. אני אומר שהכוונה היתה שההוראות האלה לא יחולו אוטומטית.

אני מבינה את הכוונה, רק מה שאני אומרת – יכול להיות שראוי לעשות פה דיון ולבחון את הנושא. יכול להיות שיש סעיפים שאנחנו כבר בחקיקה הראשית יכולים להוריד.

זאת אומרת שאת אומרת שיש סעיפים שבטוח לא יכולים לחול על אף בית ספר לאמנות.

יכול להיות. עוד לא הסתכלנו על זה.

אין לנו גם יכולת - -

תשמעו גם את הטענות של בתי הספר לאמנות. יכול להיות שכל בתי הספר לאמנות שתדברו אתם יגידו לכם – הסעיף הזה, בלתי אפשרי לנו ליישם אותו. צריך לבדוק את זה, נראה לי.

אני רושם לעצמי. אני פשוט מציג את הצד הפוזיטיבי במובן הזה שעד סעיף 10 נבדק הנושא, נשמעו כל בתי הספר לאמנות - -

הנושא של התאגדות - -

החרויות, שהיו חשובות מאד לחבר הכנסת מילר. וגם לוועדה. אז מבחינה זאת – הם כולם חלים אוטומטית על כל בית ספר שנכנס להגדרה.

כן, אבל ייתכן שיגידו לך – כל המועד ב', כל הערעור - - אני לא יודעת - -


בנושא של החרגה של סעיפים מסוימים מחוק זכויות הסטודנט, לגבי בתי הספר האלה – לבדוק מה רלבנטי ומה לא.

כלומר, ממה שאמרו פה, מובן שעד סעיף 9, כולל – חל. ורק מ- 10 עד 22- - אז מה? צריכים מוסד-מוסד?

לא. יש אפשרות גם באופן כללי וגם באופן ספציפי. זה לא שמות, דרך אגב. זה סוגים של בתי ספר.

זה לא מה שכתוב ב- (ג). ב- (ג) כתוב: "שר התרבות והספורט בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך....רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 10 לא יחולו על בתי ספר...." – אני לא מבין את הסעיף הזה.

ככה: בעיקרון, הסעיפים הכלליים שנוגעים לחופש ביטוי, התארגנות - -

עד 9 – יחולו. איך יקבעו מ- 10 עד 22?

זה בדיוק מה שאני אומרת. שלדעתי, יכול להיות שאנחנו צריכים - - תהיה להם בעיה אם אחר כך הם יצטרכו לעשות את זה לפי סוגים. יכול להיות שצריך לדון, למשל – אם יש נושא של דמי רישום. דמי רישום יחולו על חלק ולא יחולו על חלק? זה לא נראה לי. צריך להחליט.

אני לא מבין את (ג). מה תביאו לוועדה?

נגיד – השר הביא תקנות, סעיפים 10 ו – 11 לא חלים על סוג כזה של תקנות, סעיפים 20-22 -לא חלים על סוג כזה של מוסדות. או על כל המוסדות.

זה לא מה שכתוב פה.

אבל מה השוני בין המוסדות?

זה – מי שצריך, האנשים המקצועיים, לאחר שישמעו את בתי הספר, יוכלו לקבוע את זה, ויביאו את זה כהצעה מקצועית.

אתה יכול שתוכל לעשות את מה שאתה אומר עכשיו, כרגע, מהיום למחר?

אני אומרת ככה : עקרונית, החוק הזה בנוי בעיקר למוסדות אקדמיים. הוא בנוי על המודל של איך מוסד אקדמי עובד. המוסדות האלה- אנחנו יודעים מראש שהם לא אקדמיים. לכן אני אומרת – לדעתי, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, לשמוע את המוסדות, וכבר בשלב של החקיקה הראשית, להחליט מה לא חל.

אני מסכים, אבל להבהרה –שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה. לכתוב את זה בדברי ההסבר.

בסדר. אנבל אני חושבת שיש דברים שמראש – דמי רישום, למשל. או שזה חל, או שזה לא חל. צריך להחליט.

גם לא היה לנו זמן לעבור סעיף- סעיף ולהתייחס לכל אחת מההתייחסויות של בתי הספר. אני יכול להגיד כבר, על דמי הרישום, כמובן – בלי להתחייב, שזה, כנראה, יוחרג מכל בתי הספר. בין היתר, כיוון שיש לזה השלכות תקציביות. אם הכנסת רוצה להגביל את דמי הרישום במוסד לא אקדמי, היא צריכה למצוא תקציב על מנת לסבסד את זה.

זה גם מבוסס על המצב - -

המצב שהיה קיים.

אני לא ראיתי שמצאנו תקציב לסבסד את המכללות הפרטיות, כשהגבלנו אותם.

הכל היה בהסכמה. אני יודע שאין הסכמה - -

זה לא ממש היה הסכמה.

הסכמה של פשרה.

אם כל זכויות הסטודנט, כל הסעיפים, היו באים בהסמכה- לא היה חוק זכויות הסטודנט, סמוך עלי. אנחנו עשינו את העבודה, אני, אישית, ישבתי עם ור"ה ועם כל המכללות הפרטיות, עם כל הלחצים וכל הדברים, ובסופו של דבר הכנסנו את הסעיפים שרצינו להכניס. אבל יש דברים ויש דברים. אי אפשר לעשות מזה דבר - - אם אני נכנס, אם אני עושה רגולציה –אז אני עושה רגולציה.

משפט אחד לעניין דמי הרישום, ואולי מר לוינשטיין יעזור לי – דמי רישום במוסד אקדמי נועדו על מנת למלא טפסים, לרשום את האדם, המנהלה והביורוקרטיה שקשורה בכך. בבתי ספר לאמנות יש מעבר לכך, בקבלה - - חבר הכנסת מילר, אנחנו מאשרים את בתי הספר האלה לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים. אנחנו בודקים אותם, בוודאי.

אני מציע שאתם תתייחסו לנושאים שקשורים אליכם, ספציפית. יש לי פה הרגשה שאתם מובילים את החוק הזה, ומי שבסופו של דבר מיישם אותו זה מישהו אחר. זה הבדל. אתה רוצה להתאים אותו לעצמך, ומי שמיישם אותו, בסופו של דבר, ירצה דברים אחרים. אז תן לאנשים שיישמו אותו להתעסק במה שזה. כל מה שקשור אליך, כל מה שלא תוכל להתמודד –תגיד את הדברים שלך ואנחנו נמשיך, כי יש לי הרגשה שאתם פשוט משתלטים על העניין הזה, כשאתם הכי פחות קשורים לחוק הזה.

אני רוצה להבהיר שבדבריי אני מתואם עם משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים, דהיינו – הדברים שאני אומר הם דברים שעלו בדיונים הפנימיים שלנו, שחלקם נאמרו גם על ידי משרד התרבות והספורט.

אז או שאתה מייצג את כולם, או שכל אחד מדבר על הדברים שקשורים אליהם.

זה לא או-או. זאת אומרת, בחלק הדברים שכבר סיכמנו ותיאמנו – אז כן, אני מייצג גם את משרד התרבות והספורט - -

עד שאתם מתחילים להתווכח אחד עם השני.

לא זכור לי שהיה לנו ויכוח אחד בנושא.

בסדר, עוד לא הגענו לנוסח החוק.

זה נוסח שמתואם, משפטית.

כשאנחנו נגיע לכל סעיף וסעיף – אתם בטוח תתווכחו. אז אני מציע שתן להם - -

אני סבור שלא –כי יש לנו גם הסכמה בין השרים.

מה זה "בית ספר לאמנות"?

בנוסח של הצעת החוק הפרטית – גם, לא הגדרנו את זה באופן ברור. אפילו – לרבות

לא צריכה להיות הגדרה מה זה "בית ספר לאמנות"?

בהצעת החוק הפרטית היה איזה פירוט של "לרבות".

מה זה "בית ספר לאמנות"? קורס של סופרי סת"ם במשרד התמ"ת זה - - כתיבת ספרי תורה ומזוזות?

תזכירי לי למה לא הכנסנו את זה להגדרה?

כי הפתרון הוא בזה שיש לכם את (ב), שהשר בלאו הכי קובע את הרשימה.

לפי מה הוא קובע את הרשימה?

גם בהצעת החוק הפרטית, אמנם נכנסנו לדוגמאות שאמרנו שם – משחק, אמנות פלסטית – נתנו כמה דוגמאות, אבל עדיין זה היה "לרבות". גם בחוק פיקוח על בתי ספר יש בתי ספר לחינוך אמנותי.

זה המקור של ההגדרה. הלכנו על חוק פיקוח על בתי ספר.

אמנות זה באמת משהו דינמי. יכול להיות שהיום יהיה משהו חדש - -

צילום, לדוגמה, לא היה מוגדר כאמנות לפני מספר שנים.

אבל כיוון שהם מציעים מודל שאנחנו צריכים לדון בו, שבעצם – יש את הקריטריונים, אמנם בחוק, אבל אחר כך יש, בעצם, עוד שלב נוסף, שבו השר קובע מי עומד בקריטריונים האלה. כלומר, גם שהוא בית ספר לאמנות, שזה אחד הקריטריונים, וגם – שהוא עומד במספר - -

לא השר. מי שימנה השר. הכוונה לפקיד - -

אז בעצם, הסמכות במשרד בודקת את הקריטריונים לגבי כל בית ספר, בודקת עם הם מתקיימים. אחד הקריטריונים זה בעצם אמנות.

זה קיים היום גם בחוק הפיקוח על בתי הספר וגם במבחני התמיכה לפי הסעיף שלכם.

זה נכון, אבל פה, לכאורה, זה התנאי. אז אם לא היה לך את הסעיף שהשר קובע - -

אבל בחוק הפיקוח – איך יודע המוסד אם הוא צריך רישיון ממשרד החינוך לפי חוק הפיקוח או לא?

אבל שם זה בעצם כל בתי הספר. זו רק דוגמה. אז כל בית ספר על תיכוני, כמעט, לחינוך אמנותי - -אז אין שם כל כך את הבעיה שיש לנו פה, של ההגדרה הספציפית.

אפשר להגביל, רק שיהיה ברור שהמשרדים מוכנים להגדרה רחבה, והוועדה רוצה לסייג ולצמצם.

אם אנחנו מקבלים את המודל שהם מציעים, הפתרון לזה הוא שהשר, או מי שהשר מינה לכך, בודק שהם אכן בית ספר לאמנות. ואז, מאד יכול להיות שיהיו בתי ספר שיטענו שהם בתי ספר לאמנות, והשר אולי יחליט שלא.

איפה יש לו הסמכות? ב- (א) כתוב – רק אם הוא ימלא את התנאים.

אבל: "...לא יכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט לעניין זה כמתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה".

בהגדרה- יבוא בית ספר, ששם מלמדים כתיבת ספרי תורה, תפילין ומזוזות.

אז זה כתוב – בתחומי האמנות.

אז הוא יגיד שזו אמנות. זו כתיבה יהודית אמנותית. אני, למשל, לא יודע לכתוב.

אז אני מסבירה: מי שיש לו סמכות להחליט לפי הצעת הממשלה, האם זה בית ספר לאמנות, שזה אחד מתנאי ההגדרה, זה הפקיד שבודק את זה. יש דברים שהם ברורים מאליהם, כולם יודעים שזה אמנות. אין לי בעיה של להכניס פה דוגמאות רק כדי שדברים מסוימים יהיו ברורים. אין בעיה לעשות את זה. אפשר להכניס – משחק, מוזיקה, מחול – דברים שאנחנו יודעים. יהיו דברים כמו, למשל – קליגרפיה, סתם אני אומרת, שהסטודנטים יבואו ויגידו – אנחנו רוצים שיחילו עלינו את החוק, ויהיה מי שיחליט.

אולי רק אני אסביר שהסיבה שרצינו להשאיר את זה פתוח לפרשנות של הפקיד זה מהסיבה שאנחנו לא רוצים להפלות בתי ספר לקליגרפיה ולספרות סת"ם שעומדים בתנאים, דהיינו – מינימום שנתיים, מינימום שעות לימוד - -

אבל השאלה אם אתה מגדיר את זה כאמנות.

אז אני אומר – אני מראש לא מגדיר כאמנות, ולכן אני כן מאפשר להם כדי לא להפלות אותם.

אז יבוא מישהו ויגיד לך – דפוס. דפוס זה כן?

ברור שהפרשנות נשארת בידי הפקיד. זה – אין ספק. הוא יצטרך להפעיל שיקול דעת.

נכון. הוא יצטרך להחליט האם באמת יש לזה – מה שאנחנו קוראים "אמנות", שזה מושג נזיל, בעצם.

לעניין הסוגיה של בתי הספר ומכללות לאמנות – כל התחום של נושא האמנות הוא מאד רחב. רק תוך כדי השיחה פה העלית את העניין של קליגרפיה וסופרי סת"ם, וצורפות, שזו אמנות צרופה, תרתי משמע, כלומר, באמת, זו שאלה שהיא שאלה לא פשוטה, ואני מבין למה אתם מתחמקים מלהיכנס להגדרה מה זו אמנות, כי אחרת אתם מזיזים את זה הצידה, ואומרים שלפקיד יהיה שיקול דעת להחליט כך או אחרת.


חלק מהמכללות שאני מפקח עליהן הן מכללות לאמנות, כמו מכללת אבני בתל אביב, שביקשתי ממנהל המכללה להגיע לכאן היום והוא לא הצליח להגיע.

מה לומדים שם?

לומדים שם רישום, צילום, ציור, אדריכלות ועיצוב. גם עיצוב, במידה מסוימת זה סוג של אמנות. גם אדריכלות.

לא מקבלים טכנאים או הנדסאים?

כן, כן. אני אומר. אני בכוונה מדגיש, כי אני מכיר את המכללה הזו כמכללה לאמנות שמלמדת הנדסאים בתחום הזה.


אבל יש שאלה שלא עלתה כאן, ובפעם הקודמת היא עלתה. אני לא מתנגד לכל האמנים למיניהם, אני אומר את זה לא בציניות, חלילה. אבל יש במשק תחומים נוספים של סטודנטים שלומדים בבתי ספר שהם על תיכוניים, בתחומים שמשרד הבריאות אחראי עליהם – כל תחומי הרפואה האלטרנטיבית, רפואה משלימה. מלמדים שם 4 שנים, לא שנתיים. יש שם סטודנטים, יש שם אנשים טובים ביניהם - -

ריפוי בעיסוק. לומדים שם לפחות 3 שנים. מה קורה עם מכללה כזו?

אבל אני רוצה לשמוע מה אתה מציע.

אני מעלה את זה מכיוון שפה יש אבחנה בין בתי ספר לאמנות לבין כל היתר. כלומר, כל האחרים- לא מדובר בהם, או – הצעת החוק מדברת לתת הרחבה רק לסטודנטים לאמנות. אני אומר שיכולה להיות איזה סוג של אפליה או טענה לאפליה, לגבי סטודנטים אחרים שלומדים במוסדות אחרים, ואני אומר לך – היריעה רחבה מאד.

אתה רואה עוד איזה מישהו שלומד בצורה מסודרת שנתיים? כי אני מבין שאנחנו נקבע פה לפחות שנתיים, עם יכולת החרגה, אבל הנורמה צריכה להיות לפחות שנתיים, עם שעות לימודים נורמליות, נגיד – של 20 שעות שבועיות, ואז אפשר לתרגם את זה. המוסד, שהוא לפחות לצורך העניין 100 תלמידים – יש בתחום שלך בית ספר של 100 תלמידים שלומדים שנתיים לימודים סדירים והם לא היום בתחולת חוק זכויות הסטודנט? שהם לא טכנאים - הנדסאים ?

כן, יש. יש בתחומי הבניין, למשל.

לומדים שנתיים לבנות בניין?

כן, לומדים שנתיים, שלוש שנים.

מה לומדים?

לומדים להיות קבלני בניין. למשל.


יש דברים שאני לא יכול להגיד, אבל אני מציע ככה: אם תהיה דחייה של הישיבה הזו למועד אחר, אז אני מוכן לבחון שוב, כדי להביא בפניכם, בסוף תחליטו אתם, אתם המחוקקים – האם יש איזה שהם תחומים שהם לא הנדסאים-טכנאים שהם לומדים שנתיים ומעלה והם לא מקבלים תואר כזה, בתחומי עיסוק אחרים?

אדוני היושב ראש, אני לא מוכן. אני לא מוכן להרחבה כזו.

בסדר. אנחנו חייבים לשמוע. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא נרחיב, אבל אנחנו חייבים לשמוע אם יכולה להישמע כזו טענה.

אבל עצם העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה- זה לא מה שאני התכוונתי, בחוק.

בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לשמוע, עם כל הכבוד לך. יכולים להחליט שלא רוצים.

אבל יש הבדל בין זה שבאים ומציגים, ומבקשים, לבין שמחפשים איך להרחיב.

לא מחפשים. אני, בישיבה הראשונה, אמרתי לך שאני רואה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים להתגונן בפניה. אני לא בעד הרחבות של החוק. אבל אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו עוסקים רק באמנות. מחר יבואו אלינו בטענה למה בית ספר לאחיות – לא, למה בית ספר לריפוי בעיסוק – לא. מה אני אענה? למה אמנות כן וריפוי בעיסוק לא? תסביר.

אני אסביר. קודם כל, כשאנחנו חוקקנו את החוק באנו מידיעה של אותם סטודנטים שהתאגדו בבתי ספר מסוימים ופנו אלינו בבקשה, כאשר היה מדובר במצב שאין אפשרות לבוא ולייצג את הסטודנטים מול המוסדות. זה דבר ראשון.


דבר שני – צריכים גם להיות ריאליים, בין מה שקיים היום לבין מה שאנחנו רוצים להכניס. יש סוגים מסוימים של לימודים במדינת ישראל שהם עומדים בקנה מידה שאנחנו יכולים לקרוא לאנשים שלומדים שם "סטודנטים מן המניין". סטודנטים במסגרת הלימודים כסטודנטים. כשאנחנו חוקקנו את חוק זכויות הסטודנט, משרד התמ"ת פנה ואמר שיש חשיבות רבה להרחיב את החוק גם לאלה שלומדים במוסדות כמו הנדסאים וטכנאים. כשאנחנו הרחבנו את זה, ואז היה ויכוח מאד גדול עם העניין של השכלה גבוהה, כי אז באו ואמרו שרק מי שסטודנט במוסד להשכלה גבוהה, הוא בעצם זה שייקרא סטודנט במדינת ישראל, כי כל השאר הם לא, הם בסך הכל לומדים. הרחבנו את זה לסטודנטים לטכנאים והנדסאים. במקביל לכך ראינו שבתקופה האחרונה יש התאגדויות בבתי ספר מסוימים של אמנות, של הסטודנטים, שרוצים להקים אגודות סטודנטים שפועלים ומנסים להקים ארגונים, כי הם מייצגים את הסטודנטים. אם אתה בא וכופה חוק לגופים שאין שם שום רציונל ואין שם שום רצון בכלל להתקדם בכיוון הזה - -

הם לא יודעים. ובי"ת – הסטודנטים של ריפוי בעיסוק והסטודנטים של בית ספר למאמנים בווינגייט – לא יודעים שמתקיים כזה דיון. מחר הם ישמעו שיש כזה דבר והם יגידו – רגע, בגלל שלא פנינו? מה, צריכים לפנות כדי להיכלל בחוק?

אבל אתה מבין שאם אתה מכניס עכשיו - -

אני לא בעד להכניס, אבל אנחנו צריכים תשובה. אתה לא רוצה שנדון? אני חייב לדון בדבר הזה.

קודם כל – ועדת השרים הצביעה על העניין של אמנות. אם אני הולך עכשיו להכניס את העניין של הבריאות, יבוא משרד הבריאות ויגיד – אנחנו לא היינו, אני מבקש לחזור לוועדת השרים ולהצביע על העניין הזה. אם אני מכניס עכשיו את הנושא של התמ"ת, של קורסים כאלה ואחרים, עולה שאלה אחרת.

אני באמת מביע את העמדה שלי, לא כעמדה, שאני תומך להרחיב או לא להרחיב. אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר - - אנחנו הרי קבלני משנה של כל משרדי הממשלה לכל מיני קורסים, שחלקם בכלל קורסים שלא רלבנטיים. לכן אני מציע להעמיד בפניכם – אתם לא רוצים אז לא צריך. אני מביא בפניכם דילמה, שעלול שזה יקרה. יכול להיות שזה לא יקרה. זה לא אומר שאני תומך.

אתה יודע ליישם את הדבר הזה? ליישם את חוק זכויות הסטודנט במוסדות שהם לא טכנאים והנדסאים? אם אתה מעלה את זה – אם אני עכשיו מקים לך אגודת סטודנטים בקורס של הקבלנים, עם כל המשמעויות שבדבר, כולל עמותה וכולל הכל - -

אני אתן לך תשובה. קבלנים זה אולי לא דוגמא טובה, אבל דווקא התחום שאמרתי קודם שהוא באחריות משרד הבריאות, כל המקצועות הפארא רפואיים למיניהם, אם זה יורחב – זו תהיה משימתו של משרד הבריאות, כיוון שהוא מופקד על זה, לא אני.

אגב, משרד הבריאות הוזמן ולא הגיע. צריך לומר את זה.

כך שמה שאני מעלה כאן – יכולתי גם לא לעלות. אני מעלה את זה, באמת, בצורה רצינית, להביא בפניכם, כמחוקקים, שתבינו שזה יהיה לפתחכם, העניין הזה.

אבל כשאתה מעלה דבר, בישיבה פורמלית של הכנסת, ואתה מדבר בשם המשרד שלך – עזוב את משרד הבריאות, אתה לא יכול לדבר בשם משרד הבריאות. משרד הבריאות, אם הוא רוצה – הוא יגיב, הוא ידבר בשם משרד הבריאות. אתה מדבר בשם משרד התמ"ת. אתה כרגע אמרת שיש קורסים שיכולים לעמוד בקריטריונים, שאתה רוצה לעלות אותם - - בסופו של דבר, אם אנחנו מכניסים, ואני אגיד- אוקי, אני לא הולך לעשות כאן אפליה, אני לא רוצה שהחוק שלי יגיע, בסופו של דבר, לבג"ץ. אני שואל אותך שאלה: אתה יודע ליישם את החוק הזה? אתה יודע מה זו המשמעות של הקמת עמותה אצלך בבית הספר לקורס כזה וכזה – עם כל המשמעויות שבדבר, עם כל הפעילות הסטודנטיאלית, עם תעודות הסטודנט? איך אתה תוכל בכלל לישם את הדבר הזה?

אל"ף, אני מסכים אתך שהיישום לא פשוט, אני יודע את זה. אבל אני אומר את זה עכשיו כאיזושהי תובנה כללית, לא צריך עכשיו לתקוף אותי בגלל שהעליתי את הסוגיה- אם משרד בריאות היה כאן - - . אני מתעסק, אגב, בחלק מהמקצועות הפארא רפואיים, אני מתעסק בחלק מהם. ולכן אני יכול לתת גם דוגמאות אחרות. אני אומר שאת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. יכול להיות שאתם בסוף תחליטו ששמעתם והחלטתם רק על אמנות. גם זו החלטה.

אתה צריך לבוא ולהגיד לי, אם אני מרחיב, האם אתה בעד או נגד ושאתה יודע ליישם את החוק. זו עמדת המשרד שלך. זה מה שאתה צריך להגיד לי. אלתה לא צריך לבוא ולהעלות בפני דילמה, בתור המשרד. אתה מעלה בפני את עמדת המשרד. האם, אם אני עכשיו מכניס את כל הקורסים שהם לא טכנאים והנדסאים, ששייכים למשרד שלך – תדע ליישם את החוק, בעד או נגד. אם אתה אומר לי שאתה כן יודע ליישם את החוק, אני בעד. אם אתה נגד – אז אתה נגד.

אני מציע עד הישיבה הבאה, אם יש משהו שהוא דומה לטכנאים והנדסאים, כלומר, אין הכוונה להרחיב פה למשהו שהוא ספוראדי, הוא מזדמן והוא ארעי, והוא גם רחוק מתחומים אקדמיים – באמנות יש גם אקדמיה. אז אתה אומר שלא רק מוסדות להשכלה גבוהה בתחום האמנות, אלא גם - -

כמו בהכשרת מורים.

הכשרת מורים הוא תחום אקדמי לחלוטין, והכנסנו גם מוסדות שהם לא אקדמיים.

אחיות – גם כן?

לא, אחיות – העלינו את זה בפעם הקודמת. לכן הזמנו את משרד הבריאות, והוא לא הגיע - -

אבל אחיות, אני חושב - -

לא לכולן יש תואר אקדמי.

מרביתן, אבל לא כולן.

יש לנו, לדעתי, בעיה בשני תחומים. אל"ף, ביקשנו מכם לברר בתחום הספורט, שגם הוא תחום אקדמי. בספורט יש תארים אקדמיים במדינת ישראל.

בווינגייט, ודאי.

בווינגייט יש מכללה אקדמית, יש גם בתי ספר שהם לא אקדמיים.

חוץ מווינגיט, יש עוד כאלה?

למיטב ידיעתי – לא.

אני לא בטוחה, אני טיפה ארחיב את מה שאמר היושב ראש. אתה יכול ללמוד הוראת חינוך גופני גם במסגרת האוניברסיטה, אבל כדי לאמן, לקבל תעודת מאמן – אנחנו פונים לחוק הספורט, שם יש הסמכה לשר הספורט להיות זה שנותן את ה- - -

כמה זמן הלימודים?

זה תלוי בתחומים. זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות יותר. אני לא רוצה סתם - -

אז זה מה שביקשנו לבדוק.

בדקנו את זה בצורה ראשונית, בגלל לחץ הזמן והעובדה שמדובר בתיקון לבתי ספר לאמנות, אמרנו שאם ניכנס לספורט ניכנס גם ל - -

אני שואל: מחר יבואו לשרה שלך ויגידו: איך השרה נתנה יד לחוקק חוק, ויבואו אלינו ויגידו – למה אלה כן ואלה לא? תסבירי לי את: מה תעני? שאני אדע גם מה לענות. אני לא יודע מה לענות.

התשובה שאני יכולה לענות כרגע היא לא משפטית, אלא פשוט בגלל שמדובר בתיקון שמתייחס לבתי ספר לאמנות, התייחסנו אך ורק לזה. לא היה לנו מספיק זמן בשביל לבחון את כל ה - -

אני מבקש בכל זאת, לפגישה הבאה, לדעתי – אורי שפר יודע את הנתונים. הנתונים מאד מאד פשוטים. למיטב ידיעתי, כמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט לשעבר, אני יודע שבזמנו היו. אני לא יודע מה קיים היום. היו בתי ספר שלימדו שנתיים. אני לא יודע את מספר השעות. יכול להיות שזה היה שעתיים בשבוע. אז אני לא מתכוון לזה.

מדריכים ומאמנים.

נדמה לי שמדריכים ומאמנים. אבל תבדקי. אני כבר 17 שנה לא מנכ"ל.

אולי אני אתמוך, לשם שינוי, בחבר הכנסת מילר בעמדה שנכון שעלולה להיווצר אפליה כתוצאה מהחלת החוק באופן חד צדדי רק על בתי ספר לאמנות. זה נושא שעלה בישיבה עם שר החינוך ועם חבר הכנסת מילר. אנחנו בדקנו מבחינה משפטית - -

זו לא אפליה משפטית.

הכוונה שלי – במובן הזה שניתן לעשות את זה בשלבים, במיוחד כיוון שההכללה וההרחבה דורשת עבודה שתדחה את החקיקה בהרבה זמן.

אין לי בעיה. אמרתי. אנחנו יכולים בסוף להחליט שאנחנו הולכים רק על אמנות, אבל אנחנו לא יכולים להימנע מלשים את כל הדברים על השולחן, להביא את כולם ולנמק, ולהתעמת עם הבעיה, ולקבל את ההחלטה. אלכס מילר רוצה שלא דון. אני לא יכול למנוע את הדבר הזה. לכן אנחנו שוב נזמין את משרד הבריאות. אם הוא לא יבוא – הוא לא יבוא. נעשה לפעם הבאה עוד פעם, הרי זה לקריאה ראשונה, אחרי זה יש גם לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו אולי נציין בדברי ההסבר שלא תשמענה טענות של נושא חדש, וכדומה. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד שאין. יש לנו איזה ידע בסיסי שאומר שעלולה להיות בעיה. אולי לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה הציבורית. אני צריך להישיר מבט. אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש ועדה, יכול להיות שבכלל הייתי יושב בשקט, אבל כיושב ראש הוועדה שצריך להציג בסוף, בקריאה שניה ושלישית, ולעמוד, ואז – החוק הוא כבר של הוועדה, הוא כבר לא של היוזם – אני צריך לשאת באחריות. אני צריך להשיב תשובה. מחר ישאלו אותי למה לא – מה אני אומר? בגלל שהזמנתי את משרד הבריאות והוא לא בא? זה תירוץ? בגלל שלא היה מספיק זמן – זה תירוץ? באמת, חברה', בואו נהיה רציניים. אז יכול להיות שלכולם אין בעיות. הלוואי, אגב, אני לא בעד הרחבה, אני אומר את זה בצורה גלויה. אני לא בעד הרחבה, כי חוק הזכויות גם מטיל חובות, ואני לא בעד להטיל חובות על מוסדות שגם כך יש להם מספיק בעיות.


מה שאני אבקש – שלישיבה הבאה שוב יוזמן משרד הבריאות, ואני מבקש שבכל זאת תסבירי ליועצת המשפטית שזו לא הזמנת סרק. אני אבקש שוב ממשרד התמ"ת – אלה שני תחומים שאני כרגע רואה. אם שלום בן משה לא יגיד מייד שיש לו בית ספר עם 100 תלמידים שלומדים שנתיים, אז תאמינו לי שאין.

רגע, למשרד התיירות אין - -

גם תיירות. הוא צודק.

יש לי חדשות בשבילך – גם משרד התיירות הוזמן.

כשמשרד התיירות מוזמן להצעת חוק על בתי ספר לאמנות – הוא זורק את זה לפח, הוא לא מבין למה אנחנו מזמינים אותו. צריך להסביר אותו למה אנחנו מזמינים אותו. הם לא מבינים את הדבר הזה. אני, בעוונותיי, גם הייתי ראש לשכת שר. הייתי מקבל את ההזמנות האלה. הייתי זורק את זה לפח – מה זה קשור אלי?


לכן אני מבקש בקשה, אם אפשר להסביר ליועצים המשפטיים- זה שני משרדי הממשלה. את בספורט, ובתיירות – קורס מורי דרך, אני לא יודע כמה הם לומדים. מחר הם יבואו ויגידו – למה אנחנו לא? יכול להיות שלא צריך את זה בכלל. אין לי מושג.


יש להם, אגב, גם בית ספר לטבחים ב "תדמור". כמה זמן לומדים?

שנתיים וחצי.

בגלל שעלתה פה טענה של אפליה – לא מדובר פה באפליה במובן המשפטי, אני רוצה שיהיה ברור. החוק, במקור, היה אמור לחול על סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בלבד. במקור נעשתה הרחבה מסוימת לשני סוגים של מוסדות – הנדסאים וטכנאים, והכשרת מורים, מכיוון שזה מוסדות שברור מה הם, יש להם איזושהי מקבילה אקדמית או סמי-אקדמית לכן, לדעתי, הקריטריון שלנו צריך להיות - - ולכן גם הנושא של אמנות מאד דומה, כי יש באמת אקדמי. הקריטריון שלנו צריך להיות: האם זה משהו שהוא סמי אקדמי או דומה לאקדמי, או משהו כזה, וזה צריך להיות הכיוון שאנחנו הולכים אליו.

נבחן תחום-תחום, אין בעיה. אז תיירות – יש שני דברים: מורי דרך וטבחים.

מלונאות זה לא?

מלונאות, כן. אתה צודק. ספורט ובריאות.


לנוסח הזה, יש למישהו הערה?

יש דברים שצריך לדבר עליהם.

אז בואו נדבר עליהם. אני בעד להכין את זה לקריאה הראשונה כדי שאם והיה והשר נותן לנו אישור אז אנחנו לא נעצור בגלל הבדיקות הנוספות שאנחנו עושים לקראת הקריאה הראשונה. אני לא בעד לעצור את זה. אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר - -

אני רוצה קצת לתת רקע על מה שקורה בבתי ספר למשחק, שתבינו את השוני בין בתי ספר למשחק לאקדמיה. אני מנהל בית ספר למשחק שממוקדם בשכונת התקווה.

שהוא בית ספר ותיק, מוכר וידוע. בית ספר חשוב.

ואנחנו עושים גם עבודה קהילתית עמוקה.


בתי ספר לאמנות מופלים לעומת אקדמיה בכמה תחומים, העיקריים ביניהם – קודם כל הצבא, שזה דבר מקומם. היינו בפגישות, אנחנו, בית צבי וניסן נתיב, עם קצין מילואים ראשי. נפגשנו אתם ובסופו של דבר נדחינו. זאת אומרת, תלמידים שלנו לא יכולים להגיש ולת"ם. חלקם לוחמים, חלקם אנשים שמשרתים במילואים. מה שחמור, מה שקורה שכאשר תלמיד שלנו נקרא למילואים לחודש ויותר, ויש הרבה כאלה, שהם בחלקם ביחידות נבחרות –אז כשהם יוצאים למילואים, כמה שאנחנו מתחשבים בהם, בבחינות וכן הלאה, הם לא יכולים להשלים באמת, כי המקצוע הזה הוא לימודים חווייתיים. כשהשיעור מתקיים הוא חד פעמי והוא לא יכול לחזור על עצמו יותר. כך שההפסד הוא מאד גדול. ואז, מה שקורה לנו – אני, אישית, עומד מול קציני הגדוד או פקידת המילואים, מתחנן בשביל התלמידים, לפעמים מצליח ולפעמים לא, ולפעמים אני מפעיל קשרים אישיים שלי. בגלל שזה לא מסודר, אני באמת פונה לעזרתם. לפעמים אני מפעיל גם קשרים אישיים שיש לי בדרגים גבוהים. אבל אני חושב שצריך לארגן את זה, כי התלמידים שלנו, בניגוד לאקדמיה, שאפשר להשלים חומר מנייר, אצלנו הפגיעה היא מאד חמורה. לפעמים מדובר על הפקות, כשתלמידים צריכים להשתתף בתפקידים מובילים, והם נקראים למילואים ואין עם מי לדבר – הם לא מופיעים בהפקה הזאת. אני לא יכול להתחיל לארגן את כל ההפקות של בית הספר על פי צווי הקריאה. ואז, התלמיד הזה יכול למצוא את עצמו מוחלף. הוא לא משתתף בהפקה, ואני לא יכול להחזיר לו את זה, עם כל הרצון הטוב שלי, כךש הפגיעה היא מאד חמורה. אני חושב שבסופו של דבר ה-impact של זה, שתלמידי משחק, שחלקם משרתים ביחידות נבחרות, הקיפוח הזה מעורר בהם אחר כך איזושהי שאלה על כל המהות של השירות שלהם, שאין להם אוזן קשבת. זה הדבר הראשון שאני מעלה.

וברגע שתוכרו, שתהיה הכרה בו כסטודנט, אני מניח שהיחס של צה"ל יהיה כמו אל כל - -

אבל זה צריך לחייב את הצבא.

למרות שזה לא מחייב מכוח החוק, צריך להגיד את זה.

המשרדים הכירו בהם בתוך המוסדות. אין הכרה כמוסדות. יש תמיכה, אבל כהכרה, כמוסדות - -

אנחנו לא מוכרים. הרבה פעמים אנחנו נופלים בין ה - -. הצבא צריך לדעת, שמישהו יגיד לו, כי הצבא, מבחינתו טוען, ואני מבין אותו – שכל בית ספר יכול לפנות אליו לולת"מים והם מאבדים שליטה.

זה נותן לכם איזה סטטוס.

אבל צריך להסדיר את זה.

כמה תלמידים יש לך, דרך אגב?

בסך הכל בהארד קור של השלוש שנים – בסביבות ה – 70 ומשהו. יש גם מכינות וסדנאות.

· - -רק בישראל קיים דבר כזה. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שהמדינה לא מכירה במוסדות לאמנות.

שהם לא אקדמיים.

אין דבר כזה.

· - -

אז תביאו חוק ממשלתי. לפחות לצורך הדברים האדמיניסרטיביים. זה לא נורא. אנחנו נביא את החוק. אבל זה לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה. זו הוצאת ציבור שלם -- כאילו לא סופרים, לא סופרים.

אני רוצה להוסיף – למשל עכשיו - -

שמעתם כמה סטודנטים יש לו?

לא, יש יותר. בסך הכל 140-150 סטודנטים, בסך הכל. כל שנה אנחנו מקבלים תעודות סטודנט. יש לנו קשר עם אגודת הסטודנטים. גם בניסן נתיב ובבית צבי מקבלים תעודות סטודנט. אבל תעודות הסטודנט האלה – למשל, לצורך נסיעה בתחבורה ציבורית, אנחנו לא מוכרים.

כי אסור לך לשים לוגו של המוסד שלך.

לא, אני לא שם על תעודת הסטודנט לוגו. אבל ב "דן" מופיעה רשימה של בתי הספר המוכרים, ובית הספר שלי ועוד בתי ספר – לא מופיעים.

החוק הזה ייתן לך.

לא מכוח החוק.

הכל זה הסדרים וולונטריים אבל על פי ההסדרים, אתה כנראה תיכנס לנורמה הזו.

יש לי כמה הערות. נתחיל בקטן ונלך לדברים היותר גדולים, שממש יכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק. לגבי האודישנים –הקביעה לנו איזה מחיר לקחת, נראית לי תמוהה, כי זה היצע וביקוש, בשוק, אבל אתם צריכים להבין – מגיעים 400 איש, שמתוכם מתקבלים לשתי כיתות א' 36 אצלי, שזה, יחסית, הרבה, אבל כל ה – 40 0איש האלה עוברים שלושה שלבים של אודישנים במשך חצי שנה, כשצוות גדול של מורים עובדים אתם - -

מה זה קשור אלינו?

אני מדבר על רישום, שאתם קובעים לנו - - אנחנו לוקחים 450 ואתם אומרים 350 - -

לא, לכן אמרתי. יש דברים מסוימים שלדעתי אפשר לברר אותם מראש, ויכול להיות – שלהחריג אותם מראש כבר בחקיקה. אז אתה מעלה טענה לגבי דמי הרישום, כרגע, נכון?

למה שקוראים "מבחני קבלה", בעברית, נכון?

לא, לא, אבל דמי הרישום הם למוסד.

אם יקראו לזה "מבחני קבלה" לא יבואו 400. אם תקרא לזה "אודישנים" יבואו 400.

לשמחתי, המקצוע הזה לא יורד מהפרק. זה הולך וגובר, הביקוש.

אז תסביר בבקשה את הבעיה שלך עם דמי הרישום.

שלא יקבעו מחיר. זה לא עניינכם. תשאירו את זה לנו, והתלמיד יגיד אם הוא רוצה ללמוד במוסד הזה או לא, או – אם תהיה לו בעיה, תמיד תהיה אוזן קשבת לעשות לו הנחה. שיגיש בקשה להנחה אם קשה לו. העלויות שלנו גורמות - -

· - -

דמי הרישום משולמים גם למזכירות, גם לצוות המורים שעובד. אתם צריכים להבין שיש כאן כמה סעיפים שיכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק. אתם צריכים להבין שהמקצוע שלומדים אצלנו – זה בכיתות קטנות של בין 18 עד 26, במקסימום. המקצוע הזה דורש המון שעות. הם מגיעים ב- 9 בבוקר. אני הגבלתי את המורים שלי לא לעבור את השעה 12 בלילה, כי זה כולל גם חזרות. זה מקצוע שעובד על יחסים. זה אנסמבל. אנחנו בונים אנסמבל של כיתה, שהיחסים בתוכה הם מאד דינמיים ומאד הדוקים. זה מקצוע של חשיפה גדולה. לא יכול להיות שאם החלטה של ועדה פדגוגית ומשמעת מחליטה להוציא תלמיד – אני מסכים שהוא יכול לערער – אבל לא יכול להיות שיישב שם נציג של סטודנטים, כי סטודנט, במקום אינטימי כל כך שיש בו כל כך הרבה יחסים, יקבע החלטה לגבי סטודנט אחר. אל"ף, אין לו את היכולת הזו. דבר שני – זה לא אתי. אני גם לא אחשוף בפני תלמיד אחר בבית הספר את הבעיות, והתלמיד לא ירצה לחשוף, אולי בעיות שמעבר, שלא נחשפו בכיתה, והוא לא יכול להחליט לגבי גורלו של תלמיד שהוא ביחסים כל כך - - אם תלמידים יתחילו להשתתף בוועדות ערעורים זה יכול להיות מאד בעייתי. אצלנו יש ועד לסטודנטים. יש להם חונכים.

כדי לייעל, אני מציע לך – לפחות לקריאה הראשונה אנחנו אומרים ככה: כל הכללים שאמורים בחוק זכויות הסטודנט, מ – 1 עד 9, כולל, יחולו אוטומטית על כולם, ואין לאף אחד אפשרות להימלט מאף אחד מהסעיפים האלה.

אין לי בעיה שם.

טוב מאד. לגבי כל היתר – אומרים שהשר, בהתייעצות עם שרת התרבות ובאישורנו, יקבעו כללים.

הפוך. אנחנו כבר ויתרנו על הסמכות לשרת התרבות. "שרת התרבות בהתייעצות עם שר החינוך".

היא תקבע כללים. תדברו עם השרה. אתה מדבר לא לכתובת הנכונה, אלא אם כן אתה רוצה שנחריג מראש, אני לא כל כך בעד הדבר הזה.

אני דווקא חושבת שכן- לשניה-שלישית. אין בעיה לדון בזה ולראות.

- - -

אני מייעץ לך, ביחס של מ-10 ואילך- כבר מחר תתחילו בדיונים שלכם עם משרד התרבות, זה האבא שלכם, לצורך העניין הזה, כדי שתבואו בעמדה מגובשת. יש כאן שתי דעות. עמדתי היא לא להיכנס לדברים האלה.

עמדתי – לבחון ולא להתעלם מזה.

אבל אני מציע לכם להכין שיעורי בית. את הדיון הראשוני אל תעשו אתנו, תעשו אתם. אנחנו מבינים, הבנו שיש עם זה בעיה, ולכן אמרנו שתהיה החרגה. הבנו שיש כאן בעיות ספציפיות, ואני מבין שיש אולי לבית צבי בעיות אחרות.


יש עוד דברים שקשורים לנוסח?

אני אעבוד מולם, אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה בענייני ניסוח.

כלומר, אני רוצה להישאר במצב שהיה והשר תנוח דעתו מהנוסח הזה, שאני יכול לכנס את הוועדה ולהצביע על הנוסח מבלי צורך לקרוא אותו - - מונח לפנינו, אנחנו כאילו קראנו אותו - -

אנחנו נקרא אותו רק לצורך המספרים.

אני, אגב, מציע – תבחנו לקריאה הראשונה את המספרים הבאים: לאר פחות מ- 100 תלמידים, שנות הלימוד – שנתיים, מה מספר השעות האקדמיות השנתיות?

זה לא נקרא אקדמיות.

אני אעשה הפחתה של שליש.

· - -

אדוני היושב ראש, זה פחות שעות מאשר בבתי ספר לאמנות. בבתי הספר לאמנות דורשים – אני אתן דוגמה - - דורשים בבית ספר לכתיבה יוצרת מינימום של 672 שעות לימוד מצטברות. זה המקור של הרעיון של הדרישה של שנות לימוד.

זה לשנתיים?

זה לשנתיים לפחות. לא במוסד אקדמי. אני מקריא ממבחני התמיכה, לפי סעיף 3(א) לבית ספר לאמנות. אנחנו לא רוצים 600, אנחנו רוצים מספר 4 ספרתי, שיש בטבלה - -

תראה, כמו שהוא אמר - -

תואר אקדמאי BA זה 1,800 שעות, שלוש שנים.

כן, אבל זה נספר אחרת בבתי ספר לאמנות, ככה הסבירו לי, לפחות. - - בסביבות ה -2,400 - -

סך הכל, על כל השנים שהם לומדים. זה יכול גם להתפרס על פני שלוש.

זה לא שנות לימוד אקדמיות.

מצטברות, כדי לקבל תעודה.

אני מציע ללכת על 1,200 שעות לצורך הקריאה הראשונה.

בגלל ההשוואה למוסד אקדמי?

כן, יש לנו במה להיתפס, ואחרי זה לשניה ולשלישית נעשה מבחן מי עומד בזה, מי לא עומד בזה. יש לנו כאן כרגע איזשהו קריטריון.

אז אולי נכתוב בדברי ההסבר שכל המספרים - -

ייבחנו. כן.

ייבחנו מחדש. אז אנחנו לא צריכים להיכנס כרגע למספרים.

תנסו להתאמץ להביא את זה לקריאה ראשונה, להצבעה.

אמרתי – אנחנו מחכים רק לאישור. אני מבין שמבחינת שר התרבות אנחנו מסודרים. אנחנו, לישיבה הבאה, נשמע גם אם יש הערות – אם יש, למשרד התמ"ת, נביא את זה לשניה ולשלישית. אנחנו, לקריאה הראשונה, נעביר את זה כמו שזה. גם אם הערות יתר משרדי הממשלה, גם אם הם יתקבלו – אנחנו, בדברי ההסבר, נאמר שאנחנו לקראת הקריאה השניה והשלישית, נבחן תחומים נוספים כדי לוודא שלא תהיה טענה.


אני לא קיבלתי תשובה ממשרד התרבות – האם, מבחינתכם, אנחנו יכולים להביא את הנוסח הזה לקריאה ראשונה?

אז אמרתי – לא היום, אבל ככל שאתם מכניסים בדברי ההסבר - - כל המספרים הם - -

לבחינה נוספת בקריאה השניה והשלישית ייבחנו --

לא נתבקשתי למסור שום הסתייגות - -

ההתחייבות של אלכס מילר היתה - - לא לשרת התרבות.

את כן חושבת שצריך להוסיף בהגדרה הראשונה בתוספת לסעיף 8 דוגמאות כדי קצת לצמצם את - -

אמרתי שאפשר.

אני בעד, אני חושבת שככל שאפשר להפחית את שיקול הדעת - -

האם הוועדה רוצה לצמצם או לתת דוגמאות - -

לרבות. כשאני אומר "לרבות", אני פחות או יותר נותן את המתווה. שלא יבואו עכשיו, סליחה על הביטוי – קורס קבלנים, ויאמרו שזה אמנות.

בטרומית היה לנו: קולנוע, תיאטרון, משחק, מחול, אמנות פלסטית, אמרנו שמוזיקה היה חסר, צילום - -

אין לנו היום צילום במבחני התמיכה. בהגדרה.

תגיד לי מה יש לכם בהגדרה.

"בית ספר לאמנות פלסטית, בית ספר למוזיקה, בית ספר למחול, בית ספר לתיאטרון, בית ספר לקולנוע, בית ספר לכתיבה יוצרת".

"כתיבה יוצרת" חסר לנו.

יש הגדרה של "בית ספר לכתיבה יוצרת".

צריך להוסיף צילום, בכל מקרה.

סליחה, כתיבה יוצרת – כולל צילום. תסריטאות וצילום.

- - -

אנחנו עושים פה חוק חדש. צילום זה לא קולנוע, זה שני דברים שונים.

· - הגדרה במבחני התמיכה זה - -

צילום זה צילום, וקולנוע זה קולנוע.

אייל רק;


צילום זה פשוט מסלול לימודים בתוך בית ספר לקולנוע.

תסריטאות היא בכלל כתיבה יוצרת. זה בסדר גמור.


אנשי התרבות – יש עוד תחומי אמנות?

כרגע – לא.

תעברו רגע על המדורים במועצה לתרבות ואמנות. את יכולה לשחזר רגע?

זה 5 לא 6.

יש תחומים שאין בהם בתי ספר. בתי הספר שכן מתמחים הם 6 תחומים, שכללנו - -

אבל זה יכול להיות גם בית ספר שלא נתמך.

השאלה היא האם במדורים הנוספים יש בתי ספר שלא מתמחים אבל יש בתי ספר.

לא, לא. אין בתי ספר. בספרות – אין בתי ספר.

באמנות זה כתיבה.

שירה זה משהו אחר. "הליקון" עושה קורסים - -

אין בית ספר לפזמונאות והלחנה.

מוזיקה. ודאי שיש.

יש - תרבות בקהילה, מורשת - -

לזמר המזרחי הים תיכוני אין בית ספר.

באנדלוסית – לדעתי, יש.

יש בית ספר בירושלים.

· - -

אבל זה מוזיקה. לא - - סוגים של מוזיקה.

חזנות – גם בתוך זה. בית ספר למוזיקה מן המזרח. של אבי שושני. זה גם כן בתוך המוזיקה.

טוב, נראה לי שכיסינו כאן. את זה אנחנו מכניסים לקריאה הראשונה.

אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים הארצית. בקשר לסוגיה שעלתה כאן קודמת –נציג משרד התמ"ת יצא, ולא בכדי עלה נושא בתי הספר לאמנות, כי המאפיינים שלהם מאד דומים למאפיינים שיש לסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה או להכשרת מורים, גם מבחינה גילאית, גם מבחינת מקום בחיים.זה לא משהו משפטי, אבל אני אומר את הדברים כמו שהם – לא כל חינוך מבוגרים זה משהו סטודנטיאלי, למרות שאולי, מבחינתנו, כהתאחדות סטודנטים היינו רוצים כמה שיותר אנשים, אבל אני יודע שזה לא יישומי. לכן צריך לראות שהדבר הזה יהיה כמה שיותר יישומי.


רק שאלה אחת אליכם – האם הנושא הזה של אותו פקיד שיקבע שר התרבות והספורט, האם הוא יכול להוציא בתי ספר לאמנות? האם יהיה בסמכותו לא להכליל, מסיבות כאלה ואחרות?

אם הם עונים על הקריטריונים – הוא לא יוכל. וזה קריטריונים די ברורים. המקום היחיד שיש בו ערפול מסוים, זה תחומי אמנות שלא נכנסים למה שכתבנו כאן. זה הדבר היחידי שיש לו איזשהו שיקול דעת. לדעתי, בכל שאר הדברים, אין לו שיקול דעת.

אגב, לקריאה השניה והשלישית נצטרך להזמין את מנהלי בתי הספר, כדי שכמו שיורם לווינשטיין העלה בפנינו שורה של בעיות שהחוק מטיל עליו, אני לא יודע אם הוא יכול לייצג את כל הבעיות שיש.

· - -

לא הזמנו אותם.

לא היינו אמורים לקבל רשימה?

אני ביקשתי, בישיבה הקודמת, והם לא שלחו. וניסיתי להזמין, פה ושם. עכשיו יש פה רשימה.

אני העברתי את זה ביום חמישי, ב- 7 בערב, אחרי הדיון פה.

ביקשתי גם ממשרד התעשיה רשימה של בתי ספר.

לפעם הבאה- סדנאת המחול געתון, מטה אשר- להזמין?

כן.

בת דור באר שבע – להזמין?

מאד.

ניסן נתיב להזמין? בית צבי להזמין? בית ספר לתיאטרון חזותי רב תחומי?

כן.

הסטודיו לאמנות התיאטרון מיסודו של יורם לווינשטיין- כן. בית הספר למשחק ואמנויות הבמה בנגב?

רצוי.

אמנות פלסטית – המכון לאמנות תל חי?

כן.

הוא לא חלק מהמכללה שם?

לא. הוא - -

נזמין.


יש בית ספר לפיסול? אגב – פיסול הכנסת?

פיסול זו אמנות פלסטית.

בית ספר שזה לא יחול עליהם ממילא – אין טעם להזמין אותו.

מספר 10 – להזמין? מנשר- קולנוע אמנות תוך תחומי?

כן.

בית ספר מעלה?- בוודאי. קולנוע וכתיבה יוצרת – סם שפיגל?

כן.


בית ספר רימון.

תוסיפי. צריך להזמין אותם לקריאה השניה והשלישית.


מירב ומיכל, אני מציע לכן – תזמינו אותם, את בתי הספר האלה, תקיימו אתם דיון, תחסכו לנו זמן לקראת הקריאה השניה והשלישית, כי אלכס מילר הציע לי כבר להתחיל להקים ועדת משנה לקראת הקריאה השניה והשלישית. תעשו אתם עבודת הכנה, כי בעניין הזה, של ההחרגה, אתם המובילים. השרה מובילה. אז תבואו כבר אלינו, שאם אפשר למלא את בקשתה של מירב, שאני נכנע לה, שנוכל כבר שתהיה הסכמה.

אני הייתי מציע למשרד התרבות שהגיע הזמן שאולי יתחילו לחשוב שאותם המוסדות יקבלו הכרה, וגם משרד התרבות, בנוסף למה שנותנים – יתנו תעודה ממשלתית. ואז, תאמינו לי, יהיה הרבה יותר קל.

אנחנו שנים עוסקים בנושא הזה של הכרה.

מאד מאד פשוט. מאד פשוט העניין של ההכרה: שנות לימוד, מספר שעות, גודל המוסד ובחינות ממשלתיות. זה הכל. ואז מקימים מועצה של 15 או 17 אנשים, והם הבוחנים, ורואים מה הרמה ומי רמת המורים. אלה דברים מאד פשוטים.

למה הכוונה? - -רק מי ש- -

לא. חופש עיסוק. כל אחד יכול לפתוח בית ספר למשחק, אבל לבקש - - תמיכה - -

לא רק תמיכה. לקבל תעודה.

אז זה – למעשה, מבחני התמיכה עושים. אתם רוצים, למעשה, הכרה אחרת. הכרה של הסדרה.

· - -

סיבות אידיאולוגיות עקרוניות מקצועיות למנוע הסדרה. לא לעשות בחינות ממשלתיות, לא להכיר בבחינה ממשלתית, כי הממשלה לא רוצה להתערב במדינה ליברלית מערבית באמנות ובמשחק. היא רוצה לתמוך, היא רוצה - - -

לא, לא צריך בחינות.

זו היתה ההצעה.

לא צריך בחינות - -

אז מה כן, שאין היום?

אני אסביר לך – אתם רוצים שהסטודנטים שלכם, חוץ מהתעודה של בית הספר יקבל גם תעודה של המשרד הממשלתי - -

איך הוא יקבל את התעודה אם לא יבחנו אותו?

אתה קובע קריטריונים מול מוסד. אתה אומר, שאם הוא עמד בכל הקריטריונים שלך אתה מוכן לתת לו תעודה.

זאת אומרת שעכשיו הוא צריך לשנות את תכנית הלימודים שלו. מה עושים במל"ג? אתה מגיש בקשה, אתה אומר – אני רוצה ללמד X,Y,Z , ואומרים –לא, במשפטים, למשל, אתה צריך ללמד יותר מיום בשבוע,ואחרי זה חברי הכנסת גם רוצים להתערב –

חברים – תודה רבה. יש עוד הערות?

למה התכוונת בבחינות ממשלתיות?

תלמידי חכמים נפרדים בשאלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30