ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 04/03/2010

חוק זכויות הסטודנט (תיקון מס' 3), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
äëðñú äùîåðä -òùøä

äëðñú äùîåðä -òùøä

com_alex

2010-05-25Liraz



הכנסת השמונה -עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 185

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

מיום חמישי, י"ח באדר, התש"ע (4 במרץ, 2010) בשעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009 של חה"כ אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון (פ/1699)
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב- היו"ר

אלכס מילר
מוזמנים
אייל רק - משרד החינוך
משרד התרבות והספורט
מיכל שדות

מירב כהן
משרד המשפטים
עו"ד אבו אלהיגא מיסווא

שלום בן משה - משרד התמ"ת

יורם לווינשטיין – מנכ"ל בית ספר למשחק

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטרית: "חבר" לאה קיקיון











הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009

של חה"כ אלכס מילר, ניצן הורוביץ, אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ,

דני דנון, ציון פיניאן, יואל חסון (פ/1699)
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שתדון היום בהכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון – תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009. אנחנו נפרדנו בישיבה הקודמת בכך שמשרדי הממשלה ביקשו פרק זמן נוסף כדי לגבש איזושהי הצעה סביב הנוסחה שאני הצעתי בישיבה הקודמת, כמו כן השתתף אתנו מנהל הבקרה והתקציב באגף הכשרה מקצועית של משרד התמ"ת בישיבה הקודמת שהעלה גם הוא שורה של בעיות, ולכן ביקשנו את השתתפותו האישית של ראש האגף, מר שלום בן משה, כדי להציג את הבעיה. העניין הוא שאנחנו חוששים או רוצים לוודא שאנחנו מחוקקים חוק שהוא קודם כל לא מפלה, ושלא – בגלל שמישהו לומד - - למרות שהכוונה הבסיסית של המציעים, שבראשם עומד חבר הוועדה, אלכס מילר, היתה לבתי הספר לאמנות, אבל אין לנו רצון שבתי ספר אחרים ירגישו שהם מקופחים, שישאלו – למה דווקא אמנות, מה הסיבה? ולכן ביקשנו שמר שלום בן משה גם ישתתף ויציג את הבעיה כפי שהוא רואה אותה מנקודת המבט שלו.

אני קצת מושך את הזמן כי אני רוצה שחבר הכנסת אלכס מילר ישמע, והוא מתעכב. הכוונה הבסיסית שלנו היתה היום להצביע לקריאה הראשונה, אבל שוב – אני לא קובע מראש, רק אם נהיה בשלים ואם יהיה תיאום עם משרדי הממשלה, כפי שאלכס מילר התחייב. אני צריך לשמור על ההתחייבות הזו של אלכס מילר, שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה.

קודם כל – נשאל את משרדי הממשלה, משרד החינוך ומשרד התרבות. אני מבין שבלילה נשלח איזשהו נוסח.
אייל רק
אז באמת – עשינו מאמצים רציניים על מנת לנסות לעמוד בלוח הזמנים ועל מנת שכן נוכל לקדם היום את הצעת החוק, ואכן הצלחנו לגבש טיוטה מתואמת מבחינה משפטית על שלושת משרדי הממשלה: חינוך, תרבות, ספורט ומשפטים, שאנחנו רוצים להציג בפניכם. כפי שתשמעו מהצגת הטיוטה, בין היתר חסרים בה הפרמטרים המספריים, המדידים, שדיברנו עליהם, כמו – מספר תלמידים, שנות לימוד, ואפילו הוספנו מספר שנות לימוד שמירב תסביר עוד מעט את הסיבות לכך. לשכת השר גם ניסתה להשיג את חבר הכנסת מילר על מנת לתאם את זה איתו, אמש והבוקר, שבהסכמה אנחנו מבקשים לא לקיים הצבעה הבוקר. בהתאם לבקשתך , בפעם הקודמת, שאני אבקש בצורה ישירה ומפורשת את הדברים. הסיבה העיקרית היא ששר החינוך, ואם אינני טועה גם שרת התרבות והספורט מבקשים לקרוא בעיון, כמו שאת כל ההצעות שר החינוך קורא אישית ומעיר הערות, על הנוסח עצמו, ולא היה סיפק בידו לעשות את זה עד הבוקר. זו העובדה. לכן הוא ניסה לבקש מחבר הכנסת מילר, כמובן בהסכמה - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא הצליח לבקש?
אייל רק
לא, כי הוא לא היה זמין, לא אמש ולא הבוקר.
היו"ר זבולון אורלב
אלכס מילר לא היה זמין?
אייל רק
זה מה שנמסר לי מלשכת השר.
אלכס מילר
- -
אייל רק
לי היא אמרה גם אמש וגם הבוקר.
אלכס מילר
אני קיבלתי טלפון אחד ב-8 בערב. אמנם הייתי באיזשהו עניין אישי ולא הספקתי לענות. זה היה משהו כמו שתי שניות. שני צלצולים. ניסיתי לחזור ולא יכולתי- או שממתינה או שלא עונים. הטלפון השני שקיבלתי היה היום ב-08:34, כלומר, כ-20 דקות לפני הישיבה. גם – ניסיתי לחזור, ולא הצלחתי. ראיתי אתמול את השר גדעון סער במליאה, דווקא דיברנו על הישיבה שעומדת להיות ביום ראשון לזכרו של אברהם סוצקובר - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא אמר לי שהוא רוצה להיות.
אלכס מילר
כן, כי הוא גם היה באירוע ב "צוותא" של המשפחה. אני חושב שגם שרת התרבות לא תתנגד להגיע.
היו"ר זבולון אורלב
היא קיבלה הודעה.
אלכס מילר
בדרך כלל, וזה לא חוק ראשון, כשאנחנו מגיעים לאיזשהו מצב שיש בעיה - - אני לא חושב שהיתה איזושהי פעם שגדעון חיפש אותי ולא מצא אותי, גם אם זה ב- 11 בלילה עם משהו דחוף. אז כמו שבישיבה אז, הראשונה, כאשר החוק לא מדבר בכלל על משרד החינוך – אם יש למשרד החינוך בעיה, כי השר מופיע כמי שצריך להיות הראש של החוק, תוציאו אותו מזה, אם זה העניין. אם עדיין יש איזשהו משהו שאתם לא מסתדרים, תראה – אני לא חושב שיש פה איזושהי הרחבה שקשורה למשרד החינוך. אני לא חושב שיש פה איזשהו עניין משמעותי ומהותי למשרד החינוך, שאתם לא תסתדרו.
היו"ר זבולון אורלב
תצא רגע, תשיג את השר, דבר אתו.
אייל רק
ניסיתי גם למצוא אותך כדי לחבר אותך לענת, כדי שתוכל לדבר אתה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רוצה שנדבר עכשיו עם השר?
אלכס מילר
כן, בוא ננסה לתפוס אותו.
אייל רק
אני רק רוצה לומר, שיהיה ברור: זה לא עניין שקשור למשרד החינוך או לשר החינוך למשהו ספציפי, שיש לו התנגדות או משהו, אלא – הוא צריך לקרוא את ההצעה, הוא צריך שיהיו בה נתונים מספריים - -
אלכס מילר
מבחינת משרד התרבות אתם מוכנים להצבעה? אפשר להצביע, ולהמשיך להכין את זה לקריאה שניה ושלישית, אחר כך?
קריאה
אנחנו מעדיפים שלא - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מדבר עם שר החינוך בטלפון. אומר לנו הנציג של המשרד, אייל, שענת אתמול ניסתה להשיג את אלכס מילר ולא הצליחה. היא באמת התקשרה פעמים והוא לא הצליח לענות לה. היא ניסתה לומר לו בשם השר שהשר מבקש לא לקיים היום הצבעה, כי הוא עדיין לא עיין בנוסח שמוצע לקריאה ראשונה, והשר נוהג לראות באופן אישי, ולכן – בקשת השר לא לקיים היום את ההצבעה. למשרד יש נוסח, רק אמרה ענת שהיא מבקשת - - אתה תחזור אלי. אנחנו נדון ואני ממתין לטלפון ממך, תודה.

לכבודנו הוא מייד יברר את העניין הזה ויחזור אלינו.
אייל רק
דייקתי באינפורמציה שמסרתי לו?
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שנתקדם בדיון.

מירב, ממשרד התרבות, את מוכנה להציג?
מירב כהן
אני רוצה להקריא, ברשותכם, את הטיוטה של ההצעה שלנו לנוסח:

"1. בחוק זכויות הסטודנט, בסעיף 1 בהגדרה "מוסד", אחרי פסקה (7) יבוא:

"(8) מוסד על תיכוני או מסלול לימודי במוסד על תיכוני בתחומי האמנות, אשר מקיים את כל אלה (הלן- בית ספר לאמנות):

מספר התלמידים הלומד בו אינו פחות מ - -

מספר שנות הלימוד בו אינו פחות מ - -

מספר שעות הלימוד במהלך שנות הלימוד בו אינו פחות מ- - "

כלומר- מספר שעות לימוד מצטברות לתואר.
קריאה
לא לתואר.
מירב כהן
לתעודת בוגר.
אני ממשיכה בקריאה
"2. אחרי סעיף 1 לחוק יבוא:

"תחולת החוק – לא ייכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט, לעניין זה, כי מתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה.

(ב) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם השר ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע תנאים להכללת מוסדות או מסלולי לימוד נוספים בהגדרת "בית ספר לאמנות" אף אם לא מתקיים בהם תנאי מהתנאים שבפסקאות משנה 1 (8)(א) עד (ג)..." – שזה מה שהקראתי קודם לעניין השעות, שנות הלימוד ומספר התלמידים.
אני ממשיכה בקריאה
"(ג) שר התרבות והספורט, בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך של הכנסת רשאי לקבוע כי הוראות סעיפים 10 עד 22 לחוק, כולם או חלקם, לא יחולו על בתי ספר לאמנות או סוגים של בתי ספר לאמנות" – זה, באמת, מה שדיברנו בדיון הקודם שלנו, להחריג חלק מהסעיפים שלא יכולים לחול על כולם.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה היא קודם כל שהכל חל אלא אם כן אנחנו מחריגים?
מירב ישראל
אני הייתי חושבת שכדאי לעשות בחינה מראש כי יכול להיות שיש דברים שהם מראש לא כל כך מתאימים.
אייל רק
אז אני חושב שהתכוונו , אני מנסה לראות אם זה באמת מתבטא בנוסח הזה - - -
היו"ר זבולון אורלב
התקבל SMS משר החינוך: "הנוסח לא תואם אתנו, הצעת החוק לא בשלה להצבעה".
אייל רק
לא תואם – במובן שהוא לא קרא.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שהוא כתב ב-SMS.
אייל רק
"אתנו" – זה לשכת השר.
היו"ר זבולון אורלב
הוא אמר לי שהוא ידבר עם ענת, וזו ההודעה, מהשר עצמו.

האמת היא כזו – שלו אני הייתי יודע את הדבר הזה אמש או הבוקר, אז קודם כל – לא הייתי מטריח אותו.
אלכס מילר
אני חושב שאתה עשית את הישיבה הזו כי הם היו אמורים לסגור את הדברים האלה, ולא ב- 8 בערב. אז זה קצת נראה לי מוזר. במיוחד כשאני מופיע, רואה פה את העניין שזו התייעצות עם שר החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
מה אני משיב לשר, בשם שנינו? שאנחנו מכבדים את בקשתו?
אלכס מילר
קודם כל אני רוצה להבין איפה שר החינוך בכל הסיפור של החוק הזה.
אייל רק
קודם כל – בחקיקה נהוג שהשר שממונה על ביצוע החוק, הוא השר הראשי, והדוגמה, בחוק הספציפי הזה, שגם תקנות שנוגעות למוסדות שפיקוח משרד התמ"ת, מי שמוסמך בחוק שאתה הצעת – זה ששר החינוך מתקין את התקנות לגבי מוסדות התמ"ת.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה היא יותר פשוטה: אתה עושה תיקון לחוק זכויות הסטודנט. בעל הבית, השר הממונה על חוק זכויות הסטודנט הוא שר החינוך. אם היית מחוקק חוק נפרד, בלי חוק זכויות הסטודנט, אז אתה יכול לקבוע שהשר האחראי הוא שר התרבות, ולהוציא את שר החינוך בכלל. פה, בגלל שזה תיקון - -
אלכס מילר
אבל אני לא מבין מה יש לו לעשות עם הסעיפים האלה, עד למצב שתוך שבוע לא יכלו לסגור את הפינה המסוימת שקשורה לשר החינוך.
היו"ר זבולון אורלב
את זה אל תשאל אותי כי אני מצטרף לשאלה שלך.
אייל רק
אז אני אענה על השאלה. אני ניסיתי מקודם גם לענות. זה ממש לא ה – שקשור לשר החינוך או לחלוקת הסמכויות בינו לבין שרת התרבות. אני לא יכול להתחייב בשם השר, כי הוא לא קרא את זה עדיין, אבל הנוסח שאנחנו מציעים, שזה יהיה בהתייעצות אתו, לאחר אישורו, והסמכות הראשית תעבור באופן חריג לשר אחר – זה מקובל עליו לחלוטין. זאת אומרת, על זה כבר דובר בישיבה אתך. הנקודה הזו היא ממש לא הנקודה שמונעת מאתנו להצביע, ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
הבעיה היא השלכות הרוחב, אני מניח.
אייל רק
גם חסרים לנו נתונים, אם אתם לא רואים – לא הקראנו את המספרים. כי לא יכולנו בשבוע – בארבעה ימי עבודה –
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע כך – אני אענה לשר שאנחנו מכבדים את בקשתו, אבל אנחנו לא מתפזרים. אנחנו נדון עכשיו בהצעה, נשמע את מר יורם לוינשטיין, נשמע את התמ"ת, נדון בנוסח כדי שהיה והשר נחה דעתו, ואני מבין ששרת התרבות – נחה דעתה מהנוסח הזה, נצטרך בפעם הבאה להתכנס לשלוש דקות, לעשות הצבעה טיקסית ובזה ל - -
קריאות
- -
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. אם עד יום ראשון הוא יודיע לי, אני מודיע לך שאני קובע מהיום ליום ראשון, וביום ראשון נעשה את זה. העיכוב לא יהיה בוועדה. אני רק רוצה לשאול את מירב- אני לא יודע את לוח הזמנים - -
מירב ישראלי
כבר קיבלנו הודעה מהנסחית שהקריאות הראשונות – יש עדיפות לשניות ושלישיות. הראשונות הן בעדיפות שניה. ככל שנספיק – נספיק, אבל כרגע אין התחייבות לקריאות ראשונות.
אלכס מילר
אם היינו עושים את העניין הזה של רביזיה, והיינו מתקדמים – במידה ויש בעיה - -
היו"ר זבולון אורלב
מפאת כבודו של השר, רק מפאת כבודו, אין הבדל אם זה רביזיה או לא רביזיה. אם לא נשתמש ברביזיה – אז אני מכנס את הוועדה לשלוש דקות בדיוק, וזה אותו הדבר.
אלכס מילר
אבל אז אתה תצטרך לעשות את ההליך של הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
לא, אני רוצה לגמור את הנוסח היום. אני מקווה שלא נעבוד בחינם.
אלכס מילר
אני חשבתי להשאיר את זה - -
היו"ר זבולון אורלב
בשלוש הדקות האלה, שאנחנו - - ישלימו את הנתונים.
אלכס מילר
מה שאני רציתי להציע זה שהחוק יהיה כמה שיותר כללי, רק שבקריאה השניה והשלישית הם יוכלו - -
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול. אתה אמרתי לך בפעם הקודמת. יכולת בכלל לעשות חוק ולהגיד ששר החינוך יקבע כללים.
אלכס מילר
לא הבנת אותי. פה, כשאתה לא כותב את המספרים - -
קריאות
- -
אלכס מילר
אני יכול להישאר רק עם שנות הלימוד, וכל השאר אפשר להשלים אחר כך.
אייל רק
אולי אתקן את הרושם – אם אמרתי שאין נתונים, הכוונה שלי היתה שהנתונים הגיעו עד אמש, בלילה, ואנחנו זקוקים לכמה שעות על מנת לעבד אותם, כך שביום ראשון אפשר יהיה בהחלט להכניס את ההצעה המעובדת והמאושרת על ידי כל המשרדים, והיחיד שאני לא יכול להתחייב בשמו זה השר עצמו, כלומר- אם הוא יספיק לאשר את העיבוד של הנתונים.
מירב ישראלי
בקיצור, ביום ראשון אתם תעבירו את הנוסח הסופי לשרים. אם אתה אומר שעד יום ראשון אתם תעבדו את הנתונים - -
אייל רק
היום. אמרתי מספר שעות. אני לא יכול להתחייב בשם השר - -
אלכס מילר
אולי אחרי הישיבה על אברהם סוצקובר נוכל להביא - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא צריך תירוץ, אני יכול גם סתם לקבוע שביום ראשון תהיה ישיבה.
אלכס מילר
השאלה היא האם אנחנו מתאמצים בשביל משהו שגם ככה לא נספיק.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. אתה לא רוצה שנתלבט? נוכל לפזר את הישיבה.
מירב ישראלי
אם זה כמה דקות – זה יכול להיות גם בשני, שלישי או רביעי. אין בעיה.
אייל רק
אז אולי אני אחזור לשאלה לגבי ההחרגה או הוספה של סעיפים ספציפיים, שהכוונה שלנו היתה – ואני קורא את זה שוב, בקול רם: "השרים, באישור ועדת החינוך של הכנסת רשאים לקבוע שהוראות הסעיפים האלה לא יחולו...." - -
מירב ישראלי
זה למעשה תקנות.
אייל רק
נכון. אני אומר שהכוונה היתה שההוראות האלה לא יחולו אוטומטית.
מירב ישראלי
אני מבינה את הכוונה, רק מה שאני אומרת – יכול להיות שראוי לעשות פה דיון ולבחון את הנושא. יכול להיות שיש סעיפים שאנחנו כבר בחקיקה הראשית יכולים להוריד.
אייל רק
זאת אומרת שאת אומרת שיש סעיפים שבטוח לא יכולים לחול על אף בית ספר לאמנות.
מירב ישראלי
יכול להיות. עוד לא הסתכלנו על זה.
אייל רק
אין לנו גם יכולת - -
מירב ישראלי
תשמעו גם את הטענות של בתי הספר לאמנות. יכול להיות שכל בתי הספר לאמנות שתדברו אתם יגידו לכם – הסעיף הזה, בלתי אפשרי לנו ליישם אותו. צריך לבדוק את זה, נראה לי.
אייל רק
אני רושם לעצמי. אני פשוט מציג את הצד הפוזיטיבי במובן הזה שעד סעיף 10 נבדק הנושא, נשמעו כל בתי הספר לאמנות - -
מירב ישראלי
הנושא של התאגדות - -
אייל רק
החרויות, שהיו חשובות מאד לחבר הכנסת מילר. וגם לוועדה. אז מבחינה זאת – הם כולם חלים אוטומטית על כל בית ספר שנכנס להגדרה.
מירב ישראלי
כן, אבל ייתכן שיגידו לך – כל המועד ב', כל הערעור - - אני לא יודעת - -

בנושא של החרגה של סעיפים מסוימים מחוק זכויות הסטודנט, לגבי בתי הספר האלה – לבדוק מה רלבנטי ומה לא.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, ממה שאמרו פה, מובן שעד סעיף 9, כולל – חל. ורק מ- 10 עד 22- - אז מה? צריכים מוסד-מוסד?
אייל רק
לא. יש אפשרות גם באופן כללי וגם באופן ספציפי. זה לא שמות, דרך אגב. זה סוגים של בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מה שכתוב ב- (ג). ב- (ג) כתוב: "שר התרבות והספורט בהתייעצות עם שר החינוך ובאישור ועדת החינוך....רשאי לקבוע כי הוראות סעיף 10 לא יחולו על בתי ספר...." – אני לא מבין את הסעיף הזה.
מירב ישראלי
ככה: בעיקרון, הסעיפים הכלליים שנוגעים לחופש ביטוי, התארגנות - -
היו"ר זבולון אורלב
עד 9 – יחולו. איך יקבעו מ- 10 עד 22?
מירב ישראלי
זה בדיוק מה שאני אומרת. שלדעתי, יכול להיות שאנחנו צריכים - - תהיה להם בעיה אם אחר כך הם יצטרכו לעשות את זה לפי סוגים. יכול להיות שצריך לדון, למשל – אם יש נושא של דמי רישום. דמי רישום יחולו על חלק ולא יחולו על חלק? זה לא נראה לי. צריך להחליט.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין את (ג). מה תביאו לוועדה?
מירב ישראלי
נגיד – השר הביא תקנות, סעיפים 10 ו – 11 לא חלים על סוג כזה של תקנות, סעיפים 20-22 -לא חלים על סוג כזה של מוסדות. או על כל המוסדות.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מה שכתוב פה.
שלום בן משה
אבל מה השוני בין המוסדות?
אייל רק
זה – מי שצריך, האנשים המקצועיים, לאחר שישמעו את בתי הספר, יוכלו לקבוע את זה, ויביאו את זה כהצעה מקצועית.
אלכס מילר
אתה יכול שתוכל לעשות את מה שאתה אומר עכשיו, כרגע, מהיום למחר?
מירב ישראלי
אני אומרת ככה : עקרונית, החוק הזה בנוי בעיקר למוסדות אקדמיים. הוא בנוי על המודל של איך מוסד אקדמי עובד. המוסדות האלה- אנחנו יודעים מראש שהם לא אקדמיים. לכן אני אומרת – לדעתי, אנחנו צריכים לעבור סעיף סעיף, לשמוע את המוסדות, וכבר בשלב של החקיקה הראשית, להחליט מה לא חל.
אייל רק
אני מסכים, אבל להבהרה –שזה יהיה אחרי קריאה ראשונה. לכתוב את זה בדברי ההסבר.
מירב ישראלי
בסדר. אנבל אני חושבת שיש דברים שמראש – דמי רישום, למשל. או שזה חל, או שזה לא חל. צריך להחליט.
אייל רק
גם לא היה לנו זמן לעבור סעיף- סעיף ולהתייחס לכל אחת מההתייחסויות של בתי הספר. אני יכול להגיד כבר, על דמי הרישום, כמובן – בלי להתחייב, שזה, כנראה, יוחרג מכל בתי הספר. בין היתר, כיוון שיש לזה השלכות תקציביות. אם הכנסת רוצה להגביל את דמי הרישום במוסד לא אקדמי, היא צריכה למצוא תקציב על מנת לסבסד את זה.
מירב ישראלי
זה גם מבוסס על המצב - -
אייל רק
המצב שהיה קיים.
אלכס מילר
אני לא ראיתי שמצאנו תקציב לסבסד את המכללות הפרטיות, כשהגבלנו אותם.
אייל רק
הכל היה בהסכמה. אני יודע שאין הסכמה - -
אלכס מילר
זה לא ממש היה הסכמה.
מירב ישראלי
הסכמה של פשרה.
אלכס מילר
אם כל זכויות הסטודנט, כל הסעיפים, היו באים בהסמכה- לא היה חוק זכויות הסטודנט, סמוך עלי. אנחנו עשינו את העבודה, אני, אישית, ישבתי עם ור"ה ועם כל המכללות הפרטיות, עם כל הלחצים וכל הדברים, ובסופו של דבר הכנסנו את הסעיפים שרצינו להכניס. אבל יש דברים ויש דברים. אי אפשר לעשות מזה דבר - - אם אני נכנס, אם אני עושה רגולציה –אז אני עושה רגולציה.
אייל רק
משפט אחד לעניין דמי הרישום, ואולי מר לוינשטיין יעזור לי – דמי רישום במוסד אקדמי נועדו על מנת למלא טפסים, לרשום את האדם, המנהלה והביורוקרטיה שקשורה בכך. בבתי ספר לאמנות יש מעבר לכך, בקבלה - - חבר הכנסת מילר, אנחנו מאשרים את בתי הספר האלה לצורך חוק קליטת חיילים משוחררים. אנחנו בודקים אותם, בוודאי.
אלכס מילר
אני מציע שאתם תתייחסו לנושאים שקשורים אליכם, ספציפית. יש לי פה הרגשה שאתם מובילים את החוק הזה, ומי שבסופו של דבר מיישם אותו זה מישהו אחר. זה הבדל. אתה רוצה להתאים אותו לעצמך, ומי שמיישם אותו, בסופו של דבר, ירצה דברים אחרים. אז תן לאנשים שיישמו אותו להתעסק במה שזה. כל מה שקשור אליך, כל מה שלא תוכל להתמודד –תגיד את הדברים שלך ואנחנו נמשיך, כי יש לי הרגשה שאתם פשוט משתלטים על העניין הזה, כשאתם הכי פחות קשורים לחוק הזה.
אייל רק
אני רוצה להבהיר שבדבריי אני מתואם עם משרד התרבות והספורט ומשרד המשפטים, דהיינו – הדברים שאני אומר הם דברים שעלו בדיונים הפנימיים שלנו, שחלקם נאמרו גם על ידי משרד התרבות והספורט.
אלכס מילר
אז או שאתה מייצג את כולם, או שכל אחד מדבר על הדברים שקשורים אליהם.
אייל רק
זה לא או-או. זאת אומרת, בחלק הדברים שכבר סיכמנו ותיאמנו – אז כן, אני מייצג גם את משרד התרבות והספורט - -
אלכס מילר
עד שאתם מתחילים להתווכח אחד עם השני.
אייל רק
לא זכור לי שהיה לנו ויכוח אחד בנושא.
אלכס מילר
בסדר, עוד לא הגענו לנוסח החוק.
אייל רק
זה נוסח שמתואם, משפטית.
אלכס מילר
כשאנחנו נגיע לכל סעיף וסעיף – אתם בטוח תתווכחו. אז אני מציע שתן להם - -
אייל רק
אני סבור שלא –כי יש לנו גם הסכמה בין השרים.
קריאה
מה זה "בית ספר לאמנות"?
מירב ישראלי
בנוסח של הצעת החוק הפרטית – גם, לא הגדרנו את זה באופן ברור. אפילו – לרבות
היו"ר זבולון אורלב
לא צריכה להיות הגדרה מה זה "בית ספר לאמנות"?
מירב ישראלי
בהצעת החוק הפרטית היה איזה פירוט של "לרבות".
היו"ר זבולון אורלב
מה זה "בית ספר לאמנות"? קורס של סופרי סת"ם במשרד התמ"ת זה - - כתיבת ספרי תורה ומזוזות?
אייל רק
תזכירי לי למה לא הכנסנו את זה להגדרה?
מירב ישראלי
כי הפתרון הוא בזה שיש לכם את (ב), שהשר בלאו הכי קובע את הרשימה.
היו"ר זבולון אורלב
לפי מה הוא קובע את הרשימה?
מירב ישראלי
גם בהצעת החוק הפרטית, אמנם נכנסנו לדוגמאות שאמרנו שם – משחק, אמנות פלסטית – נתנו כמה דוגמאות, אבל עדיין זה היה "לרבות". גם בחוק פיקוח על בתי ספר יש בתי ספר לחינוך אמנותי.
אייל רק
זה המקור של ההגדרה. הלכנו על חוק פיקוח על בתי ספר.
מירב ישראלי
אמנות זה באמת משהו דינמי. יכול להיות שהיום יהיה משהו חדש - -
אייל רק
צילום, לדוגמה, לא היה מוגדר כאמנות לפני מספר שנים.
מירב ישראלי
אבל כיוון שהם מציעים מודל שאנחנו צריכים לדון בו, שבעצם – יש את הקריטריונים, אמנם בחוק, אבל אחר כך יש, בעצם, עוד שלב נוסף, שבו השר קובע מי עומד בקריטריונים האלה. כלומר, גם שהוא בית ספר לאמנות, שזה אחד הקריטריונים, וגם – שהוא עומד במספר - -
אייל רק
לא השר. מי שימנה השר. הכוונה לפקיד - -
מירב ישראלי
אז בעצם, הסמכות במשרד בודקת את הקריטריונים לגבי כל בית ספר, בודקת עם הם מתקיימים. אחד הקריטריונים זה בעצם אמנות.
אייל רק
זה קיים היום גם בחוק הפיקוח על בתי הספר וגם במבחני התמיכה לפי הסעיף שלכם.
מירב ישראלי
זה נכון, אבל פה, לכאורה, זה התנאי. אז אם לא היה לך את הסעיף שהשר קובע - -
אייל רק
אבל בחוק הפיקוח – איך יודע המוסד אם הוא צריך רישיון ממשרד החינוך לפי חוק הפיקוח או לא?
מירב ישראלי
אבל שם זה בעצם כל בתי הספר. זו רק דוגמה. אז כל בית ספר על תיכוני, כמעט, לחינוך אמנותי - -אז אין שם כל כך את הבעיה שיש לנו פה, של ההגדרה הספציפית.
אייל רק
אפשר להגביל, רק שיהיה ברור שהמשרדים מוכנים להגדרה רחבה, והוועדה רוצה לסייג ולצמצם.
מירב ישראלי
אם אנחנו מקבלים את המודל שהם מציעים, הפתרון לזה הוא שהשר, או מי שהשר מינה לכך, בודק שהם אכן בית ספר לאמנות. ואז, מאד יכול להיות שיהיו בתי ספר שיטענו שהם בתי ספר לאמנות, והשר אולי יחליט שלא.
היו"ר זבולון אורלב
איפה יש לו הסמכות? ב- (א) כתוב – רק אם הוא ימלא את התנאים.
מירב ישראלי
אבל: "...לא יכלל מוסד או מסלול לימודים בהגדרת בית ספר לאמנות אלא באישור מי שימנה שר התרבות והספורט לעניין זה כמתקיימים בו התנאים המנויים בהגדרה".
היו"ר זבולון אורלב
בהגדרה- יבוא בית ספר, ששם מלמדים כתיבת ספרי תורה, תפילין ומזוזות.
מירב ישראלי
אז זה כתוב – בתחומי האמנות.
היו"ר זבולון אורלב
אז הוא יגיד שזו אמנות. זו כתיבה יהודית אמנותית. אני, למשל, לא יודע לכתוב.
מירב ישראלי
אז אני מסבירה: מי שיש לו סמכות להחליט לפי הצעת הממשלה, האם זה בית ספר לאמנות, שזה אחד מתנאי ההגדרה, זה הפקיד שבודק את זה. יש דברים שהם ברורים מאליהם, כולם יודעים שזה אמנות. אין לי בעיה של להכניס פה דוגמאות רק כדי שדברים מסוימים יהיו ברורים. אין בעיה לעשות את זה. אפשר להכניס – משחק, מוזיקה, מחול – דברים שאנחנו יודעים. יהיו דברים כמו, למשל – קליגרפיה, סתם אני אומרת, שהסטודנטים יבואו ויגידו – אנחנו רוצים שיחילו עלינו את החוק, ויהיה מי שיחליט.
אייל רק
אולי רק אני אסביר שהסיבה שרצינו להשאיר את זה פתוח לפרשנות של הפקיד זה מהסיבה שאנחנו לא רוצים להפלות בתי ספר לקליגרפיה ולספרות סת"ם שעומדים בתנאים, דהיינו – מינימום שנתיים, מינימום שעות לימוד - -
מירב ישראלי
אבל השאלה אם אתה מגדיר את זה כאמנות.
אייל רק
אז אני אומר – אני מראש לא מגדיר כאמנות, ולכן אני כן מאפשר להם כדי לא להפלות אותם.
מירב ישראלי
אז יבוא מישהו ויגיד לך – דפוס. דפוס זה כן?
אייל רק
ברור שהפרשנות נשארת בידי הפקיד. זה – אין ספק. הוא יצטרך להפעיל שיקול דעת.
מירב ישראלי
נכון. הוא יצטרך להחליט האם באמת יש לזה – מה שאנחנו קוראים "אמנות", שזה מושג נזיל, בעצם.
שלום בן משה
לעניין הסוגיה של בתי הספר ומכללות לאמנות – כל התחום של נושא האמנות הוא מאד רחב. רק תוך כדי השיחה פה העלית את העניין של קליגרפיה וסופרי סת"ם, וצורפות, שזו אמנות צרופה, תרתי משמע, כלומר, באמת, זו שאלה שהיא שאלה לא פשוטה, ואני מבין למה אתם מתחמקים מלהיכנס להגדרה מה זו אמנות, כי אחרת אתם מזיזים את זה הצידה, ואומרים שלפקיד יהיה שיקול דעת להחליט כך או אחרת.

חלק מהמכללות שאני מפקח עליהן הן מכללות לאמנות, כמו מכללת אבני בתל אביב, שביקשתי ממנהל המכללה להגיע לכאן היום והוא לא הצליח להגיע.
היו"ר זבולון אורלב
מה לומדים שם?
שלום בן משה
לומדים שם רישום, צילום, ציור, אדריכלות ועיצוב. גם עיצוב, במידה מסוימת זה סוג של אמנות. גם אדריכלות.
קריאה
לא מקבלים טכנאים או הנדסאים?
שלום בן משה
כן, כן. אני אומר. אני בכוונה מדגיש, כי אני מכיר את המכללה הזו כמכללה לאמנות שמלמדת הנדסאים בתחום הזה.

אבל יש שאלה שלא עלתה כאן, ובפעם הקודמת היא עלתה. אני לא מתנגד לכל האמנים למיניהם, אני אומר את זה לא בציניות, חלילה. אבל יש במשק תחומים נוספים של סטודנטים שלומדים בבתי ספר שהם על תיכוניים, בתחומים שמשרד הבריאות אחראי עליהם – כל תחומי הרפואה האלטרנטיבית, רפואה משלימה. מלמדים שם 4 שנים, לא שנתיים. יש שם סטודנטים, יש שם אנשים טובים ביניהם - -
היו"ר זבולון אורלב
ריפוי בעיסוק. לומדים שם לפחות 3 שנים. מה קורה עם מכללה כזו?
אלכס מילר
אבל אני רוצה לשמוע מה אתה מציע.
שלום בן משה
אני מעלה את זה מכיוון שפה יש אבחנה בין בתי ספר לאמנות לבין כל היתר. כלומר, כל האחרים- לא מדובר בהם, או – הצעת החוק מדברת לתת הרחבה רק לסטודנטים לאמנות. אני אומר שיכולה להיות איזה סוג של אפליה או טענה לאפליה, לגבי סטודנטים אחרים שלומדים במוסדות אחרים, ואני אומר לך – היריעה רחבה מאד.
היו"ר זבולון אורלב
אתה רואה עוד איזה מישהו שלומד בצורה מסודרת שנתיים? כי אני מבין שאנחנו נקבע פה לפחות שנתיים, עם יכולת החרגה, אבל הנורמה צריכה להיות לפחות שנתיים, עם שעות לימודים נורמליות, נגיד – של 20 שעות שבועיות, ואז אפשר לתרגם את זה. המוסד, שהוא לפחות לצורך העניין 100 תלמידים – יש בתחום שלך בית ספר של 100 תלמידים שלומדים שנתיים לימודים סדירים והם לא היום בתחולת חוק זכויות הסטודנט? שהם לא טכנאים - הנדסאים ?
שלום בן משה
כן, יש. יש בתחומי הבניין, למשל.
היו"ר זבולון אורלב
לומדים שנתיים לבנות בניין?
שלום בן משה
כן, לומדים שנתיים, שלוש שנים.
היו"ר זבולון אורלב
מה לומדים?
שלום בן משה
לומדים להיות קבלני בניין. למשל.

יש דברים שאני לא יכול להגיד, אבל אני מציע ככה: אם תהיה דחייה של הישיבה הזו למועד אחר, אז אני מוכן לבחון שוב, כדי להביא בפניכם, בסוף תחליטו אתם, אתם המחוקקים – האם יש איזה שהם תחומים שהם לא הנדסאים-טכנאים שהם לומדים שנתיים ומעלה והם לא מקבלים תואר כזה, בתחומי עיסוק אחרים?
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני לא מוכן. אני לא מוכן להרחבה כזו.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר. אנחנו חייבים לשמוע. אנחנו יכולים להחליט שאנחנו לא נרחיב, אבל אנחנו חייבים לשמוע אם יכולה להישמע כזו טענה.
אלכס מילר
אבל עצם העובדה שאנחנו הולכים לכיוון הזה- זה לא מה שאני התכוונתי, בחוק.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אבל אנחנו חייבים לשמוע, עם כל הכבוד לך. יכולים להחליט שלא רוצים.
אלכס מילר
אבל יש הבדל בין זה שבאים ומציגים, ומבקשים, לבין שמחפשים איך להרחיב.
היו"ר זבולון אורלב
לא מחפשים. אני, בישיבה הראשונה, אמרתי לך שאני רואה איזושהי בעיה שאנחנו צריכים להתגונן בפניה. אני לא בעד הרחבות של החוק. אבל אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד – אנחנו עוסקים רק באמנות. מחר יבואו אלינו בטענה למה בית ספר לאחיות – לא, למה בית ספר לריפוי בעיסוק – לא. מה אני אענה? למה אמנות כן וריפוי בעיסוק לא? תסביר.
אלכס מילר
אני אסביר. קודם כל, כשאנחנו חוקקנו את החוק באנו מידיעה של אותם סטודנטים שהתאגדו בבתי ספר מסוימים ופנו אלינו בבקשה, כאשר היה מדובר במצב שאין אפשרות לבוא ולייצג את הסטודנטים מול המוסדות. זה דבר ראשון.

דבר שני – צריכים גם להיות ריאליים, בין מה שקיים היום לבין מה שאנחנו רוצים להכניס. יש סוגים מסוימים של לימודים במדינת ישראל שהם עומדים בקנה מידה שאנחנו יכולים לקרוא לאנשים שלומדים שם "סטודנטים מן המניין". סטודנטים במסגרת הלימודים כסטודנטים. כשאנחנו חוקקנו את חוק זכויות הסטודנט, משרד התמ"ת פנה ואמר שיש חשיבות רבה להרחיב את החוק גם לאלה שלומדים במוסדות כמו הנדסאים וטכנאים. כשאנחנו הרחבנו את זה, ואז היה ויכוח מאד גדול עם העניין של השכלה גבוהה, כי אז באו ואמרו שרק מי שסטודנט במוסד להשכלה גבוהה, הוא בעצם זה שייקרא סטודנט במדינת ישראל, כי כל השאר הם לא, הם בסך הכל לומדים. הרחבנו את זה לסטודנטים לטכנאים והנדסאים. במקביל לכך ראינו שבתקופה האחרונה יש התאגדויות בבתי ספר מסוימים של אמנות, של הסטודנטים, שרוצים להקים אגודות סטודנטים שפועלים ומנסים להקים ארגונים, כי הם מייצגים את הסטודנטים. אם אתה בא וכופה חוק לגופים שאין שם שום רציונל ואין שם שום רצון בכלל להתקדם בכיוון הזה - -
היו"ר זבולון אורלב
הם לא יודעים. ובי"ת – הסטודנטים של ריפוי בעיסוק והסטודנטים של בית ספר למאמנים בווינגייט – לא יודעים שמתקיים כזה דיון. מחר הם ישמעו שיש כזה דבר והם יגידו – רגע, בגלל שלא פנינו? מה, צריכים לפנות כדי להיכלל בחוק?
אלכס מילר
אבל אתה מבין שאם אתה מכניס עכשיו - -
היו"ר זבולון אורלב
אני לא בעד להכניס, אבל אנחנו צריכים תשובה. אתה לא רוצה שנדון? אני חייב לדון בדבר הזה.
אלכס מילר
קודם כל – ועדת השרים הצביעה על העניין של אמנות. אם אני הולך עכשיו להכניס את העניין של הבריאות, יבוא משרד הבריאות ויגיד – אנחנו לא היינו, אני מבקש לחזור לוועדת השרים ולהצביע על העניין הזה. אם אני מכניס עכשיו את הנושא של התמ"ת, של קורסים כאלה ואחרים, עולה שאלה אחרת.
שלום בן משה
אני באמת מביע את העמדה שלי, לא כעמדה, שאני תומך להרחיב או לא להרחיב. אני אומר את זה מכיוון שאני מכיר - - אנחנו הרי קבלני משנה של כל משרדי הממשלה לכל מיני קורסים, שחלקם בכלל קורסים שלא רלבנטיים. לכן אני מציע להעמיד בפניכם – אתם לא רוצים אז לא צריך. אני מביא בפניכם דילמה, שעלול שזה יקרה. יכול להיות שזה לא יקרה. זה לא אומר שאני תומך.
אלכס מילר
אתה יודע ליישם את הדבר הזה? ליישם את חוק זכויות הסטודנט במוסדות שהם לא טכנאים והנדסאים? אם אתה מעלה את זה – אם אני עכשיו מקים לך אגודת סטודנטים בקורס של הקבלנים, עם כל המשמעויות שבדבר, כולל עמותה וכולל הכל - -
שלום בן משה
אני אתן לך תשובה. קבלנים זה אולי לא דוגמא טובה, אבל דווקא התחום שאמרתי קודם שהוא באחריות משרד הבריאות, כל המקצועות הפארא רפואיים למיניהם, אם זה יורחב – זו תהיה משימתו של משרד הבריאות, כיוון שהוא מופקד על זה, לא אני.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, משרד הבריאות הוזמן ולא הגיע. צריך לומר את זה.
שלום בן משה
כך שמה שאני מעלה כאן – יכולתי גם לא לעלות. אני מעלה את זה, באמת, בצורה רצינית, להביא בפניכם, כמחוקקים, שתבינו שזה יהיה לפתחכם, העניין הזה.
אלכס מילר
אבל כשאתה מעלה דבר, בישיבה פורמלית של הכנסת, ואתה מדבר בשם המשרד שלך – עזוב את משרד הבריאות, אתה לא יכול לדבר בשם משרד הבריאות. משרד הבריאות, אם הוא רוצה – הוא יגיב, הוא ידבר בשם משרד הבריאות. אתה מדבר בשם משרד התמ"ת. אתה כרגע אמרת שיש קורסים שיכולים לעמוד בקריטריונים, שאתה רוצה לעלות אותם - - בסופו של דבר, אם אנחנו מכניסים, ואני אגיד- אוקי, אני לא הולך לעשות כאן אפליה, אני לא רוצה שהחוק שלי יגיע, בסופו של דבר, לבג"ץ. אני שואל אותך שאלה: אתה יודע ליישם את החוק הזה? אתה יודע מה זו המשמעות של הקמת עמותה אצלך בבית הספר לקורס כזה וכזה – עם כל המשמעויות שבדבר, עם כל הפעילות הסטודנטיאלית, עם תעודות הסטודנט? איך אתה תוכל בכלל לישם את הדבר הזה?
שלום בן משה
אל"ף, אני מסכים אתך שהיישום לא פשוט, אני יודע את זה. אבל אני אומר את זה עכשיו כאיזושהי תובנה כללית, לא צריך עכשיו לתקוף אותי בגלל שהעליתי את הסוגיה- אם משרד בריאות היה כאן - - . אני מתעסק, אגב, בחלק מהמקצועות הפארא רפואיים, אני מתעסק בחלק מהם. ולכן אני יכול לתת גם דוגמאות אחרות. אני אומר שאת זה אתם צריכים לקחת בחשבון. יכול להיות שאתם בסוף תחליטו ששמעתם והחלטתם רק על אמנות. גם זו החלטה.
אלכס מילר
אתה צריך לבוא ולהגיד לי, אם אני מרחיב, האם אתה בעד או נגד ושאתה יודע ליישם את החוק. זו עמדת המשרד שלך. זה מה שאתה צריך להגיד לי. אלתה לא צריך לבוא ולהעלות בפני דילמה, בתור המשרד. אתה מעלה בפני את עמדת המשרד. האם, אם אני עכשיו מכניס את כל הקורסים שהם לא טכנאים והנדסאים, ששייכים למשרד שלך – תדע ליישם את החוק, בעד או נגד. אם אתה אומר לי שאתה כן יודע ליישם את החוק, אני בעד. אם אתה נגד – אז אתה נגד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע עד הישיבה הבאה, אם יש משהו שהוא דומה לטכנאים והנדסאים, כלומר, אין הכוונה להרחיב פה למשהו שהוא ספוראדי, הוא מזדמן והוא ארעי, והוא גם רחוק מתחומים אקדמיים – באמנות יש גם אקדמיה. אז אתה אומר שלא רק מוסדות להשכלה גבוהה בתחום האמנות, אלא גם - -
מירב ישראלי
כמו בהכשרת מורים.
היו"ר זבולון אורלב
הכשרת מורים הוא תחום אקדמי לחלוטין, והכנסנו גם מוסדות שהם לא אקדמיים.
קריאה
אחיות – גם כן?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אחיות – העלינו את זה בפעם הקודמת. לכן הזמנו את משרד הבריאות, והוא לא הגיע - -
אלכס מילר
אבל אחיות, אני חושב - -
קריאה
לא לכולן יש תואר אקדמי.
אלכס מילר
מרביתן, אבל לא כולן.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו, לדעתי, בעיה בשני תחומים. אל"ף, ביקשנו מכם לברר בתחום הספורט, שגם הוא תחום אקדמי. בספורט יש תארים אקדמיים במדינת ישראל.
אלכס מילר
בווינגייט, ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
בווינגייט יש מכללה אקדמית, יש גם בתי ספר שהם לא אקדמיים.
אלכס מילר
חוץ מווינגיט, יש עוד כאלה?
היו"ר זבולון אורלב
למיטב ידיעתי – לא.
מירב כהן
אני לא בטוחה, אני טיפה ארחיב את מה שאמר היושב ראש. אתה יכול ללמוד הוראת חינוך גופני גם במסגרת האוניברסיטה, אבל כדי לאמן, לקבל תעודת מאמן – אנחנו פונים לחוק הספורט, שם יש הסמכה לשר הספורט להיות זה שנותן את ה- - -
אלכס מילר
כמה זמן הלימודים?
מירב כהן
זה תלוי בתחומים. זה יכול להיות שנה, זה יכול להיות יותר. אני לא רוצה סתם - -
היו"ר זבולון אורלב
אז זה מה שביקשנו לבדוק.
מירב כהן
בדקנו את זה בצורה ראשונית, בגלל לחץ הזמן והעובדה שמדובר בתיקון לבתי ספר לאמנות, אמרנו שאם ניכנס לספורט ניכנס גם ל - -
היו"ר זבולון אורלב
אני שואל: מחר יבואו לשרה שלך ויגידו: איך השרה נתנה יד לחוקק חוק, ויבואו אלינו ויגידו – למה אלה כן ואלה לא? תסבירי לי את: מה תעני? שאני אדע גם מה לענות. אני לא יודע מה לענות.
מירב כהן
התשובה שאני יכולה לענות כרגע היא לא משפטית, אלא פשוט בגלל שמדובר בתיקון שמתייחס לבתי ספר לאמנות, התייחסנו אך ורק לזה. לא היה לנו מספיק זמן בשביל לבחון את כל ה - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש בכל זאת, לפגישה הבאה, לדעתי – אורי שפר יודע את הנתונים. הנתונים מאד מאד פשוטים. למיטב ידיעתי, כמנכ"ל משרד החינוך, התרבות והספורט לשעבר, אני יודע שבזמנו היו. אני לא יודע מה קיים היום. היו בתי ספר שלימדו שנתיים. אני לא יודע את מספר השעות. יכול להיות שזה היה שעתיים בשבוע. אז אני לא מתכוון לזה.
אייל רק
מדריכים ומאמנים.
היו"ר זבולון אורלב
נדמה לי שמדריכים ומאמנים. אבל תבדקי. אני כבר 17 שנה לא מנכ"ל.
אייל רק
אולי אני אתמוך, לשם שינוי, בחבר הכנסת מילר בעמדה שנכון שעלולה להיווצר אפליה כתוצאה מהחלת החוק באופן חד צדדי רק על בתי ספר לאמנות. זה נושא שעלה בישיבה עם שר החינוך ועם חבר הכנסת מילר. אנחנו בדקנו מבחינה משפטית - -
מירב ישראלי
זו לא אפליה משפטית.
אייל רק
הכוונה שלי – במובן הזה שניתן לעשות את זה בשלבים, במיוחד כיוון שההכללה וההרחבה דורשת עבודה שתדחה את החקיקה בהרבה זמן.
היו"ר זבולון אורלב
אין לי בעיה. אמרתי. אנחנו יכולים בסוף להחליט שאנחנו הולכים רק על אמנות, אבל אנחנו לא יכולים להימנע מלשים את כל הדברים על השולחן, להביא את כולם ולנמק, ולהתעמת עם הבעיה, ולקבל את ההחלטה. אלכס מילר רוצה שלא דון. אני לא יכול למנוע את הדבר הזה. לכן אנחנו שוב נזמין את משרד הבריאות. אם הוא לא יבוא – הוא לא יבוא. נעשה לפעם הבאה עוד פעם, הרי זה לקריאה ראשונה, אחרי זה יש גם לקריאה שניה ושלישית, ואנחנו אולי נציין בדברי ההסבר שלא תשמענה טענות של נושא חדש, וכדומה. אנחנו לא יכולים לעצום עיניים ולהגיד שאין. יש לנו איזה ידע בסיסי שאומר שעלולה להיות בעיה. אולי לא מהבחינה המשפטית אלא מהבחינה הציבורית. אני צריך להישיר מבט. אם הייתי חבר כנסת ולא יושב ראש ועדה, יכול להיות שבכלל הייתי יושב בשקט, אבל כיושב ראש הוועדה שצריך להציג בסוף, בקריאה שניה ושלישית, ולעמוד, ואז – החוק הוא כבר של הוועדה, הוא כבר לא של היוזם – אני צריך לשאת באחריות. אני צריך להשיב תשובה. מחר ישאלו אותי למה לא – מה אני אומר? בגלל שהזמנתי את משרד הבריאות והוא לא בא? זה תירוץ? בגלל שלא היה מספיק זמן – זה תירוץ? באמת, חברה', בואו נהיה רציניים. אז יכול להיות שלכולם אין בעיות. הלוואי, אגב, אני לא בעד הרחבה, אני אומר את זה בצורה גלויה. אני לא בעד הרחבה, כי חוק הזכויות גם מטיל חובות, ואני לא בעד להטיל חובות על מוסדות שגם כך יש להם מספיק בעיות.

מה שאני אבקש – שלישיבה הבאה שוב יוזמן משרד הבריאות, ואני מבקש שבכל זאת תסבירי ליועצת המשפטית שזו לא הזמנת סרק. אני אבקש שוב ממשרד התמ"ת – אלה שני תחומים שאני כרגע רואה. אם שלום בן משה לא יגיד מייד שיש לו בית ספר עם 100 תלמידים שלומדים שנתיים, אז תאמינו לי שאין.
אלכס מילר
רגע, למשרד התיירות אין - -
היו"ר זבולון אורלב
גם תיירות. הוא צודק.
יהודית גידלי
יש לי חדשות בשבילך – גם משרד התיירות הוזמן.
היו"ר זבולון אורלב
כשמשרד התיירות מוזמן להצעת חוק על בתי ספר לאמנות – הוא זורק את זה לפח, הוא לא מבין למה אנחנו מזמינים אותו. צריך להסביר אותו למה אנחנו מזמינים אותו. הם לא מבינים את הדבר הזה. אני, בעוונותיי, גם הייתי ראש לשכת שר. הייתי מקבל את ההזמנות האלה. הייתי זורק את זה לפח – מה זה קשור אלי?

לכן אני מבקש בקשה, אם אפשר להסביר ליועצים המשפטיים- זה שני משרדי הממשלה. את בספורט, ובתיירות – קורס מורי דרך, אני לא יודע כמה הם לומדים. מחר הם יבואו ויגידו – למה אנחנו לא? יכול להיות שלא צריך את זה בכלל. אין לי מושג.

יש להם, אגב, גם בית ספר לטבחים ב "תדמור". כמה זמן לומדים?
קריאה
שנתיים וחצי.
מירב ישראלי
בגלל שעלתה פה טענה של אפליה – לא מדובר פה באפליה במובן המשפטי, אני רוצה שיהיה ברור. החוק, במקור, היה אמור לחול על סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה בלבד. במקור נעשתה הרחבה מסוימת לשני סוגים של מוסדות – הנדסאים וטכנאים, והכשרת מורים, מכיוון שזה מוסדות שברור מה הם, יש להם איזושהי מקבילה אקדמית או סמי-אקדמית לכן, לדעתי, הקריטריון שלנו צריך להיות - - ולכן גם הנושא של אמנות מאד דומה, כי יש באמת אקדמי. הקריטריון שלנו צריך להיות: האם זה משהו שהוא סמי אקדמי או דומה לאקדמי, או משהו כזה, וזה צריך להיות הכיוון שאנחנו הולכים אליו.
היו"ר זבולון אורלב
נבחן תחום-תחום, אין בעיה. אז תיירות – יש שני דברים: מורי דרך וטבחים.
אלכס מילר
מלונאות זה לא?
היו"ר זבולון אורלב
מלונאות, כן. אתה צודק. ספורט ובריאות.

לנוסח הזה, יש למישהו הערה?
מירב ישראלי
יש דברים שצריך לדבר עליהם.
היו"ר זבולון אורלב
אז בואו נדבר עליהם. אני בעד להכין את זה לקריאה הראשונה כדי שאם והיה והשר נותן לנו אישור אז אנחנו לא נעצור בגלל הבדיקות הנוספות שאנחנו עושים לקראת הקריאה הראשונה. אני לא בעד לעצור את זה. אפשר להכניס את זה לדברי ההסבר - -
יורם לווינשטיין
אני רוצה קצת לתת רקע על מה שקורה בבתי ספר למשחק, שתבינו את השוני בין בתי ספר למשחק לאקדמיה. אני מנהל בית ספר למשחק שממוקדם בשכונת התקווה.
היו"ר זבולון אורלב
שהוא בית ספר ותיק, מוכר וידוע. בית ספר חשוב.
יורם ןוינשטיין
ואנחנו עושים גם עבודה קהילתית עמוקה.

בתי ספר לאמנות מופלים לעומת אקדמיה בכמה תחומים, העיקריים ביניהם – קודם כל הצבא, שזה דבר מקומם. היינו בפגישות, אנחנו, בית צבי וניסן נתיב, עם קצין מילואים ראשי. נפגשנו אתם ובסופו של דבר נדחינו. זאת אומרת, תלמידים שלנו לא יכולים להגיש ולת"ם. חלקם לוחמים, חלקם אנשים שמשרתים במילואים. מה שחמור, מה שקורה שכאשר תלמיד שלנו נקרא למילואים לחודש ויותר, ויש הרבה כאלה, שהם בחלקם ביחידות נבחרות –אז כשהם יוצאים למילואים, כמה שאנחנו מתחשבים בהם, בבחינות וכן הלאה, הם לא יכולים להשלים באמת, כי המקצוע הזה הוא לימודים חווייתיים. כשהשיעור מתקיים הוא חד פעמי והוא לא יכול לחזור על עצמו יותר. כך שההפסד הוא מאד גדול. ואז, מה שקורה לנו – אני, אישית, עומד מול קציני הגדוד או פקידת המילואים, מתחנן בשביל התלמידים, לפעמים מצליח ולפעמים לא, ולפעמים אני מפעיל קשרים אישיים שלי. בגלל שזה לא מסודר, אני באמת פונה לעזרתם. לפעמים אני מפעיל גם קשרים אישיים שיש לי בדרגים גבוהים. אבל אני חושב שצריך לארגן את זה, כי התלמידים שלנו, בניגוד לאקדמיה, שאפשר להשלים חומר מנייר, אצלנו הפגיעה היא מאד חמורה. לפעמים מדובר על הפקות, כשתלמידים צריכים להשתתף בתפקידים מובילים, והם נקראים למילואים ואין עם מי לדבר – הם לא מופיעים בהפקה הזאת. אני לא יכול להתחיל לארגן את כל ההפקות של בית הספר על פי צווי הקריאה. ואז, התלמיד הזה יכול למצוא את עצמו מוחלף. הוא לא משתתף בהפקה, ואני לא יכול להחזיר לו את זה, עם כל הרצון הטוב שלי, כךש הפגיעה היא מאד חמורה. אני חושב שבסופו של דבר ה-impact של זה, שתלמידי משחק, שחלקם משרתים ביחידות נבחרות, הקיפוח הזה מעורר בהם אחר כך איזושהי שאלה על כל המהות של השירות שלהם, שאין להם אוזן קשבת. זה הדבר הראשון שאני מעלה.
היו"ר זבולון אורלב
וברגע שתוכרו, שתהיה הכרה בו כסטודנט, אני מניח שהיחס של צה"ל יהיה כמו אל כל - -
יורם לווינשטיין
אבל זה צריך לחייב את הצבא.
מירב ישראלי
למרות שזה לא מחייב מכוח החוק, צריך להגיד את זה.
אלכס מילר
המשרדים הכירו בהם בתוך המוסדות. אין הכרה כמוסדות. יש תמיכה, אבל כהכרה, כמוסדות - -
יורם לווינשטיין
אנחנו לא מוכרים. הרבה פעמים אנחנו נופלים בין ה - -. הצבא צריך לדעת, שמישהו יגיד לו, כי הצבא, מבחינתו טוען, ואני מבין אותו – שכל בית ספר יכול לפנות אליו לולת"מים והם מאבדים שליטה.
היו"ר זבולון אורלב
זה נותן לכם איזה סטטוס.
יורם לווינשטיין
אבל צריך להסדיר את זה.
היו"ר זבולון אורלב
כמה תלמידים יש לך, דרך אגב?
יורם לוינשטיין
בסך הכל בהארד קור של השלוש שנים – בסביבות ה – 70 ומשהו. יש גם מכינות וסדנאות.
אלכס מילר
- -רק בישראל קיים דבר כזה. אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שהמדינה לא מכירה במוסדות לאמנות.
מירב ישראלי
שהם לא אקדמיים.
אלכס מילר
אין דבר כזה.
קריאות
- -
אלכס מילר
אז תביאו חוק ממשלתי. לפחות לצורך הדברים האדמיניסרטיביים. זה לא נורא. אנחנו נביא את החוק. אבל זה לא יעלה על הדעת שקורה דבר כזה. זו הוצאת ציבור שלם -- כאילו לא סופרים, לא סופרים.
יורם לווינשטיין
אני רוצה להוסיף – למשל עכשיו - -
היו"ר זבולון אורלב
שמעתם כמה סטודנטים יש לו?
יורם לוינשטיין
לא, יש יותר. בסך הכל 140-150 סטודנטים, בסך הכל. כל שנה אנחנו מקבלים תעודות סטודנט. יש לנו קשר עם אגודת הסטודנטים. גם בניסן נתיב ובבית צבי מקבלים תעודות סטודנט. אבל תעודות הסטודנט האלה – למשל, לצורך נסיעה בתחבורה ציבורית, אנחנו לא מוכרים.
אלכס מילר
כי אסור לך לשים לוגו של המוסד שלך.
יורם לוינשטיין
לא, אני לא שם על תעודת הסטודנט לוגו. אבל ב "דן" מופיעה רשימה של בתי הספר המוכרים, ובית הספר שלי ועוד בתי ספר – לא מופיעים.
קריאה
החוק הזה ייתן לך.
קריאה
לא מכוח החוק.
היו"ר זבולון אורלב
הכל זה הסדרים וולונטריים אבל על פי ההסדרים, אתה כנראה תיכנס לנורמה הזו.
יורם לווינשטיין
יש לי כמה הערות. נתחיל בקטן ונלך לדברים היותר גדולים, שממש יכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק. לגבי האודישנים –הקביעה לנו איזה מחיר לקחת, נראית לי תמוהה, כי זה היצע וביקוש, בשוק, אבל אתם צריכים להבין – מגיעים 400 איש, שמתוכם מתקבלים לשתי כיתות א' 36 אצלי, שזה, יחסית, הרבה, אבל כל ה – 40 0איש האלה עוברים שלושה שלבים של אודישנים במשך חצי שנה, כשצוות גדול של מורים עובדים אתם - -
היו"ר זבולון אורלב
מה זה קשור אלינו?
יורם לווינשטיין
אני מדבר על רישום, שאתם קובעים לנו - - אנחנו לוקחים 450 ואתם אומרים 350 - -
מירב ישראלי
לא, לכן אמרתי. יש דברים מסוימים שלדעתי אפשר לברר אותם מראש, ויכול להיות – שלהחריג אותם מראש כבר בחקיקה. אז אתה מעלה טענה לגבי דמי הרישום, כרגע, נכון?
שלום בן משה
למה שקוראים "מבחני קבלה", בעברית, נכון?
מירב ישראלי
לא, לא, אבל דמי הרישום הם למוסד.
היו"ר זבולון אורלב
אם יקראו לזה "מבחני קבלה" לא יבואו 400. אם תקרא לזה "אודישנים" יבואו 400.
יורם לווינשטיין
לשמחתי, המקצוע הזה לא יורד מהפרק. זה הולך וגובר, הביקוש.
מירב ישראלי
אז תסביר בבקשה את הבעיה שלך עם דמי הרישום.
יורם לווינשטיין
שלא יקבעו מחיר. זה לא עניינכם. תשאירו את זה לנו, והתלמיד יגיד אם הוא רוצה ללמוד במוסד הזה או לא, או – אם תהיה לו בעיה, תמיד תהיה אוזן קשבת לעשות לו הנחה. שיגיש בקשה להנחה אם קשה לו. העלויות שלנו גורמות - -
קריאות
- -
יורם לווינשטיין
דמי הרישום משולמים גם למזכירות, גם לצוות המורים שעובד. אתם צריכים להבין שיש כאן כמה סעיפים שיכולים להיות הרסניים לבית ספר למשחק. אתם צריכים להבין שהמקצוע שלומדים אצלנו – זה בכיתות קטנות של בין 18 עד 26, במקסימום. המקצוע הזה דורש המון שעות. הם מגיעים ב- 9 בבוקר. אני הגבלתי את המורים שלי לא לעבור את השעה 12 בלילה, כי זה כולל גם חזרות. זה מקצוע שעובד על יחסים. זה אנסמבל. אנחנו בונים אנסמבל של כיתה, שהיחסים בתוכה הם מאד דינמיים ומאד הדוקים. זה מקצוע של חשיפה גדולה. לא יכול להיות שאם החלטה של ועדה פדגוגית ומשמעת מחליטה להוציא תלמיד – אני מסכים שהוא יכול לערער – אבל לא יכול להיות שיישב שם נציג של סטודנטים, כי סטודנט, במקום אינטימי כל כך שיש בו כל כך הרבה יחסים, יקבע החלטה לגבי סטודנט אחר. אל"ף, אין לו את היכולת הזו. דבר שני – זה לא אתי. אני גם לא אחשוף בפני תלמיד אחר בבית הספר את הבעיות, והתלמיד לא ירצה לחשוף, אולי בעיות שמעבר, שלא נחשפו בכיתה, והוא לא יכול להחליט לגבי גורלו של תלמיד שהוא ביחסים כל כך - - אם תלמידים יתחילו להשתתף בוועדות ערעורים זה יכול להיות מאד בעייתי. אצלנו יש ועד לסטודנטים. יש להם חונכים.
היו"ר זבולון אורלב
כדי לייעל, אני מציע לך – לפחות לקריאה הראשונה אנחנו אומרים ככה: כל הכללים שאמורים בחוק זכויות הסטודנט, מ – 1 עד 9, כולל, יחולו אוטומטית על כולם, ואין לאף אחד אפשרות להימלט מאף אחד מהסעיפים האלה.
יורם לווינשטיין
אין לי בעיה שם.
היו"ר זבולון אורלב
טוב מאד. לגבי כל היתר – אומרים שהשר, בהתייעצות עם שרת התרבות ובאישורנו, יקבעו כללים.
אייל רק
הפוך. אנחנו כבר ויתרנו על הסמכות לשרת התרבות. "שרת התרבות בהתייעצות עם שר החינוך".
היו"ר זבולון אורלב
היא תקבע כללים. תדברו עם השרה. אתה מדבר לא לכתובת הנכונה, אלא אם כן אתה רוצה שנחריג מראש, אני לא כל כך בעד הדבר הזה.
מירב ישראלי
אני דווקא חושבת שכן- לשניה-שלישית. אין בעיה לדון בזה ולראות.
קריאות
- - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מייעץ לך, ביחס של מ-10 ואילך- כבר מחר תתחילו בדיונים שלכם עם משרד התרבות, זה האבא שלכם, לצורך העניין הזה, כדי שתבואו בעמדה מגובשת. יש כאן שתי דעות. עמדתי היא לא להיכנס לדברים האלה.
מירב ישראלי
עמדתי – לבחון ולא להתעלם מזה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אני מציע לכם להכין שיעורי בית. את הדיון הראשוני אל תעשו אתנו, תעשו אתם. אנחנו מבינים, הבנו שיש עם זה בעיה, ולכן אמרנו שתהיה החרגה. הבנו שיש כאן בעיות ספציפיות, ואני מבין שיש אולי לבית צבי בעיות אחרות.

יש עוד דברים שקשורים לנוסח?
מירב ישראלי
אני אעבוד מולם, אני לא רוצה להלאות פה את הוועדה בענייני ניסוח.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אני רוצה להישאר במצב שהיה והשר תנוח דעתו מהנוסח הזה, שאני יכול לכנס את הוועדה ולהצביע על הנוסח מבלי צורך לקרוא אותו - - מונח לפנינו, אנחנו כאילו קראנו אותו - -
מירב ישראלי
אנחנו נקרא אותו רק לצורך המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
אני, אגב, מציע – תבחנו לקריאה הראשונה את המספרים הבאים: לאר פחות מ- 100 תלמידים, שנות הלימוד – שנתיים, מה מספר השעות האקדמיות השנתיות?
אייל רק
זה לא נקרא אקדמיות.
היו"ר זבולון אורלב
אני אעשה הפחתה של שליש.
קריאות
- -
אייל רק
אדוני היושב ראש, זה פחות שעות מאשר בבתי ספר לאמנות. בבתי הספר לאמנות דורשים – אני אתן דוגמה - - דורשים בבית ספר לכתיבה יוצרת מינימום של 672 שעות לימוד מצטברות. זה המקור של הרעיון של הדרישה של שנות לימוד.
קריאה
זה לשנתיים?
אייל רק
זה לשנתיים לפחות. לא במוסד אקדמי. אני מקריא ממבחני התמיכה, לפי סעיף 3(א) לבית ספר לאמנות. אנחנו לא רוצים 600, אנחנו רוצים מספר 4 ספרתי, שיש בטבלה - -
היו"ר זבולון אורלב
תראה, כמו שהוא אמר - -
שלום בן משה
תואר אקדמאי BA זה 1,800 שעות, שלוש שנים.
אייל רק
כן, אבל זה נספר אחרת בבתי ספר לאמנות, ככה הסבירו לי, לפחות. - - בסביבות ה -2,400 - -
מירב ישראלי
סך הכל, על כל השנים שהם לומדים. זה יכול גם להתפרס על פני שלוש.
אייל רק
זה לא שנות לימוד אקדמיות.
קריאה
מצטברות, כדי לקבל תעודה.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע ללכת על 1,200 שעות לצורך הקריאה הראשונה.
קריאה
בגלל ההשוואה למוסד אקדמי?
היו"ר זבולון אורלב
כן, יש לנו במה להיתפס, ואחרי זה לשניה ולשלישית נעשה מבחן מי עומד בזה, מי לא עומד בזה. יש לנו כאן כרגע איזשהו קריטריון.
אייל רק
אז אולי נכתוב בדברי ההסבר שכל המספרים - -
מירב ישראלי
ייבחנו. כן.
היו"ר זבולון אורלב
ייבחנו מחדש. אז אנחנו לא צריכים להיכנס כרגע למספרים.
אלכס מילר
תנסו להתאמץ להביא את זה לקריאה ראשונה, להצבעה.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי – אנחנו מחכים רק לאישור. אני מבין שמבחינת שר התרבות אנחנו מסודרים. אנחנו, לישיבה הבאה, נשמע גם אם יש הערות – אם יש, למשרד התמ"ת, נביא את זה לשניה ולשלישית. אנחנו, לקריאה הראשונה, נעביר את זה כמו שזה. גם אם הערות יתר משרדי הממשלה, גם אם הם יתקבלו – אנחנו, בדברי ההסבר, נאמר שאנחנו לקראת הקריאה השניה והשלישית, נבחן תחומים נוספים כדי לוודא שלא תהיה טענה.

אני לא קיבלתי תשובה ממשרד התרבות – האם, מבחינתכם, אנחנו יכולים להביא את הנוסח הזה לקריאה ראשונה?
מירב כהן
אז אמרתי – לא היום, אבל ככל שאתם מכניסים בדברי ההסבר - - כל המספרים הם - -
היו"ר זבולון אורלב
לבחינה נוספת בקריאה השניה והשלישית ייבחנו --
מירב כהן
לא נתבקשתי למסור שום הסתייגות - -
היו"ר זבולון אורלב
ההתחייבות של אלכס מילר היתה - - לא לשרת התרבות.
מירב כהן
את כן חושבת שצריך להוסיף בהגדרה הראשונה בתוספת לסעיף 8 דוגמאות כדי קצת לצמצם את - -
מירב ישראלי
אמרתי שאפשר.
מירב כהן
אני בעד, אני חושבת שככל שאפשר להפחית את שיקול הדעת - -
אייל רק
האם הוועדה רוצה לצמצם או לתת דוגמאות - -
היו"ר זבולון אורלב
לרבות. כשאני אומר "לרבות", אני פחות או יותר נותן את המתווה. שלא יבואו עכשיו, סליחה על הביטוי – קורס קבלנים, ויאמרו שזה אמנות.
מירב ישראלי
בטרומית היה לנו: קולנוע, תיאטרון, משחק, מחול, אמנות פלסטית, אמרנו שמוזיקה היה חסר, צילום - -
אייל רק
אין לנו היום צילום במבחני התמיכה. בהגדרה.
מירב ישראלי
תגיד לי מה יש לכם בהגדרה.
אייל רק
"בית ספר לאמנות פלסטית, בית ספר למוזיקה, בית ספר למחול, בית ספר לתיאטרון, בית ספר לקולנוע, בית ספר לכתיבה יוצרת".
מירב ישראלי
"כתיבה יוצרת" חסר לנו.
אייל רק
יש הגדרה של "בית ספר לכתיבה יוצרת".
היו"ר זבולון אורלב
צריך להוסיף צילום, בכל מקרה.
אייל רק
סליחה, כתיבה יוצרת – כולל צילום. תסריטאות וצילום.
קריאות
- - -
מירב ישראלי
אנחנו עושים פה חוק חדש. צילום זה לא קולנוע, זה שני דברים שונים.
אייל רק
- הגדרה במבחני התמיכה זה - -
היו"ר זבולון אורלב
צילום זה צילום, וקולנוע זה קולנוע.

אייל רק;

צילום זה פשוט מסלול לימודים בתוך בית ספר לקולנוע.
היו"ר זבולון אורלב
תסריטאות היא בכלל כתיבה יוצרת. זה בסדר גמור.

אנשי התרבות – יש עוד תחומי אמנות?
קריאות
כרגע – לא.
היו"ר זבולון אורלב
תעברו רגע על המדורים במועצה לתרבות ואמנות. את יכולה לשחזר רגע?
מירב ישראלי
זה 5 לא 6.
מיכל שדות
יש תחומים שאין בהם בתי ספר. בתי הספר שכן מתמחים הם 6 תחומים, שכללנו - -
קריאה
אבל זה יכול להיות גם בית ספר שלא נתמך.
אייל רק
השאלה היא האם במדורים הנוספים יש בתי ספר שלא מתמחים אבל יש בתי ספר.
מיכל שדות
לא, לא. אין בתי ספר. בספרות – אין בתי ספר.
מירב ישראלי
באמנות זה כתיבה.
מיכל שדות
שירה זה משהו אחר. "הליקון" עושה קורסים - -
היו"ר זבולון אורלב
אין בית ספר לפזמונאות והלחנה.
קריאות
מוזיקה. ודאי שיש.
מיכל שדות
יש - תרבות בקהילה, מורשת - -
היו"ר זבולון אורלב
לזמר המזרחי הים תיכוני אין בית ספר.
יהודית גידלי
באנדלוסית – לדעתי, יש.
מיכל שדות
יש בית ספר בירושלים.
קריאות
- -
מירב ישראלי
אבל זה מוזיקה. לא - - סוגים של מוזיקה.
מיכל שדות
חזנות – גם בתוך זה. בית ספר למוזיקה מן המזרח. של אבי שושני. זה גם כן בתוך המוזיקה.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, נראה לי שכיסינו כאן. את זה אנחנו מכניסים לקריאה הראשונה.
נועם ויצנר
אני מנכ"ל התאחדות הסטודנטים הארצית. בקשר לסוגיה שעלתה כאן קודמת –נציג משרד התמ"ת יצא, ולא בכדי עלה נושא בתי הספר לאמנות, כי המאפיינים שלהם מאד דומים למאפיינים שיש לסטודנטים במועצה להשכלה גבוהה או להכשרת מורים, גם מבחינה גילאית, גם מבחינת מקום בחיים.זה לא משהו משפטי, אבל אני אומר את הדברים כמו שהם – לא כל חינוך מבוגרים זה משהו סטודנטיאלי, למרות שאולי, מבחינתנו, כהתאחדות סטודנטים היינו רוצים כמה שיותר אנשים, אבל אני יודע שזה לא יישומי. לכן צריך לראות שהדבר הזה יהיה כמה שיותר יישומי.

רק שאלה אחת אליכם – האם הנושא הזה של אותו פקיד שיקבע שר התרבות והספורט, האם הוא יכול להוציא בתי ספר לאמנות? האם יהיה בסמכותו לא להכליל, מסיבות כאלה ואחרות?
מירב ישראלי
אם הם עונים על הקריטריונים – הוא לא יוכל. וזה קריטריונים די ברורים. המקום היחיד שיש בו ערפול מסוים, זה תחומי אמנות שלא נכנסים למה שכתבנו כאן. זה הדבר היחידי שיש לו איזשהו שיקול דעת. לדעתי, בכל שאר הדברים, אין לו שיקול דעת.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, לקריאה השניה והשלישית נצטרך להזמין את מנהלי בתי הספר, כדי שכמו שיורם לווינשטיין העלה בפנינו שורה של בעיות שהחוק מטיל עליו, אני לא יודע אם הוא יכול לייצג את כל הבעיות שיש.
קריאות
- -
היו"ר זבולון אורלב
לא הזמנו אותם.
מירב ישראלי
לא היינו אמורים לקבל רשימה?
יהודית גידלי
אני ביקשתי, בישיבה הקודמת, והם לא שלחו. וניסיתי להזמין, פה ושם. עכשיו יש פה רשימה.
מיכל שדות
אני העברתי את זה ביום חמישי, ב- 7 בערב, אחרי הדיון פה.
יהודית גידלי
ביקשתי גם ממשרד התעשיה רשימה של בתי ספר.
היו"ר זבולון אורלב
לפעם הבאה- סדנאת המחול געתון, מטה אשר- להזמין?
מיכל שדות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בת דור באר שבע – להזמין?
מיכל שדות
מאד.
היו"ר זבולון אורלב
ניסן נתיב להזמין? בית צבי להזמין? בית ספר לתיאטרון חזותי רב תחומי?
מיכל שדות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הסטודיו לאמנות התיאטרון מיסודו של יורם לווינשטיין- כן. בית הספר למשחק ואמנויות הבמה בנגב?
מיכל שדות
רצוי.
היו"ר זבולון אורלב
אמנות פלסטית – המכון לאמנות תל חי?
מיכל שדות
כן.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא חלק מהמכללה שם?
מיכל שדות
לא. הוא - -
היו"ר זבולון אורלב
נזמין.

יש בית ספר לפיסול? אגב – פיסול הכנסת?
מירב ישראלי
פיסול זו אמנות פלסטית.
אייל רק
בית ספר שזה לא יחול עליהם ממילא – אין טעם להזמין אותו.
היו"ר זבולון אורלב
מספר 10 – להזמין? מנשר- קולנוע אמנות תוך תחומי?
קריאה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
בית ספר מעלה?- בוודאי. קולנוע וכתיבה יוצרת – סם שפיגל?
קריאה
כן.

בית ספר רימון.
היו"ר זבולון אורלב
תוסיפי. צריך להזמין אותם לקריאה השניה והשלישית.

מירב ומיכל, אני מציע לכן – תזמינו אותם, את בתי הספר האלה, תקיימו אתם דיון, תחסכו לנו זמן לקראת הקריאה השניה והשלישית, כי אלכס מילר הציע לי כבר להתחיל להקים ועדת משנה לקראת הקריאה השניה והשלישית. תעשו אתם עבודת הכנה, כי בעניין הזה, של ההחרגה, אתם המובילים. השרה מובילה. אז תבואו כבר אלינו, שאם אפשר למלא את בקשתה של מירב, שאני נכנע לה, שנוכל כבר שתהיה הסכמה.
אלכס מילר
אני הייתי מציע למשרד התרבות שהגיע הזמן שאולי יתחילו לחשוב שאותם המוסדות יקבלו הכרה, וגם משרד התרבות, בנוסף למה שנותנים – יתנו תעודה ממשלתית. ואז, תאמינו לי, יהיה הרבה יותר קל.
מיכל שדות
אנחנו שנים עוסקים בנושא הזה של הכרה.
היו"ר זבולון אורלב
מאד מאד פשוט. מאד פשוט העניין של ההכרה: שנות לימוד, מספר שעות, גודל המוסד ובחינות ממשלתיות. זה הכל. ואז מקימים מועצה של 15 או 17 אנשים, והם הבוחנים, ורואים מה הרמה ומי רמת המורים. אלה דברים מאד פשוטים.
מירב ישראלי
למה הכוונה? - -רק מי ש- -
היו"ר זבולון אורלב
לא. חופש עיסוק. כל אחד יכול לפתוח בית ספר למשחק, אבל לבקש - - תמיכה - -
אלכס מילר
לא רק תמיכה. לקבל תעודה.
מירב ישראלי
אז זה – למעשה, מבחני התמיכה עושים. אתם רוצים, למעשה, הכרה אחרת. הכרה של הסדרה.
קריאות
- -
אייל רק
סיבות אידיאולוגיות עקרוניות מקצועיות למנוע הסדרה. לא לעשות בחינות ממשלתיות, לא להכיר בבחינה ממשלתית, כי הממשלה לא רוצה להתערב במדינה ליברלית מערבית באמנות ובמשחק. היא רוצה לתמוך, היא רוצה - - -
אלכס מילר
לא, לא צריך בחינות.
קריאות
זו היתה ההצעה.
אלכס מילר
לא צריך בחינות - -
קריאות
אז מה כן, שאין היום?
אלכס מילר
אני אסביר לך – אתם רוצים שהסטודנטים שלכם, חוץ מהתעודה של בית הספר יקבל גם תעודה של המשרד הממשלתי - -
אייל רק
איך הוא יקבל את התעודה אם לא יבחנו אותו?
אלכס מילר
אתה קובע קריטריונים מול מוסד. אתה אומר, שאם הוא עמד בכל הקריטריונים שלך אתה מוכן לתת לו תעודה.
אייל רק
זאת אומרת שעכשיו הוא צריך לשנות את תכנית הלימודים שלו. מה עושים במל"ג? אתה מגיש בקשה, אתה אומר – אני רוצה ללמד X,Y,Z , ואומרים –לא, במשפטים, למשל, אתה צריך ללמד יותר מיום בשבוע,ואחרי זה חברי הכנסת גם רוצים להתערב –
היו"ר זבולון אורלב
חברים – תודה רבה. יש עוד הערות?
יורם לווינשטיין
למה התכוונת בבחינות ממשלתיות?
היו"ר זבולון אורלב
תלמידי חכמים נפרדים בשאלה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30

קוד המקור של הנתונים