PAGE
73
ועדת החוקה, חוק ומשפט

8.3.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 173

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

שהתקיימה ביום שני כ"ב באדר התש"ע (8 במרס 2010) בשעה 9:00

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2009, של חה"כ דוד רותם. (פ/1456)

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

איתן כבל – מ"מ היו"ר

אורי אורבך

זאב אלקין

חיים אמסלם

זאב בילסקי

מיכאל בן ארי

ניצן הורוביץ

ישראל חסון

רוברט טיבייב

איתן כבל

שלמה מולה

אברהם מיכאלי

אורי מקלב

משה גפני

עו"ד הראל גולדברג – משרד המשפטים

עו"ד שמעון יעקבי – יועץ משפטי, הנהלת בתי הדין הרבניים

הרב אליהו רפאלי היירשיק – דיין בבית הדין הרבני בתל-אביב

עו"ד רינה נשר – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

הרב ישראל רוזן – ראש מכון "צומת"

עו"ד אביעד בקשי – חוקר, בית מורשה

שחר אילן – סמנכ"ל מחקר והסברה

הרב דוד סתיו – יו"ר הנהלת עמותת צהר

עו"ד יזהר הס – מנכ"ל התנועה המסורתית

הרב אנדרו סאקס – מזכ"ל כנסת הרבנים

עו"ד עינת הורביץ – מנהלת מחלקה משפטית, התנועה הרפורמית

עו"ד ניקול מאור – מנהלת מחלקת סיוע משפטי, התנועה הרפורמית

הרב גרגורי קוטלר – מנהל מחלקת גיור, התנועה הרפורמית

עו"ד אדווין פרידמן – ראש צוות כנסת, לשכת עורכי הדין

לורין פוריס

סיגל קוגוט; אלעזר שטרן

דורית ואג

שרון רפאלי

הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון – סמכות בענייני גיור),
התשס"ט-2009, של חה"כ דוד רותם. (פ/1456)

בוקר טוב. הצעת חוק הרבנות הראשית לישראל (תיקון סמכות בענייני גיור), התשס"ט-2010. אנחנו נדון בחוק בהכנה לקריאה ראשונה. נתחיל בקריאת החוק. חבר הכנסת מולה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. רק רציתי לשאול שאלה, ואם התשובה תהיה "כן" אני מבקש שתהיה התייחסות אחרת.

אני מבין שיש סעיף חדש שנכנס לחוק, מה שלא היה במליאה, לא על-פי הנוסח המקורי, אלא תוספת שמשרד המשפטים ביקש להוסיף?

לא בתוספת. משרד המשפטים לא ביקש שום תוספות. אין בחוק הזה עמדת ממשלה. בחוק הזה שינויים מאז הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה כפי שמקובל, כפי שהתקנון קובע. בחוק הזה אין עמדת ממשלה, ולא תהיה עמדת ממשלה. החוק הזה יידון על פי הנוסח.

אבל הממשלה תמכה בהצעת החוק.

הממשלה לא תמכה, הממשלה לא הביעה עמדה בחוק הזה.

אז אני רוצה, אם כך, לשאול את היועצת המשפטית שאלה משפטית: האם הסעיף שהתוסף, תיקון לחוק האזרחות, הוא נושא חדש או לא? האם יש דין להכריז עליו נושא חדש או לא? או האם אני יכול לבקש מהיושב ראש שהוא מוריד את הסעיף הזה?

בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה אין מושג של נושא חדש. המושג "נושא חדש" רלוונטי לדיון ציבורי שצריך להתקיים עם דברי הסבר להצעה בקריאה ראשונה. התפיסה של הצעה בקריאה טרומית, הן תפיסת הכנסת והן תפיסת בית המשפט העליון היא שקריאה טרומית זה רעיון שאפשר לעשות בו שינויים מפליגים לקראת קריאה ראשונה. אחרי קריאה ראשונה, כשמתפרסמת חוברת לציבור השינויים צריכים להיות יותר קשורים לנושא שעלה בקריאה ראשונה כדי שלא תהיה הפתעה ולא יהיה דילוג על קריאה ראשונה. אבל קריאה טרומית היא לא "קריאה".

כשנגיע לסעיף הזה אתה תגיד את עמדתך.

אני רוצה להסב את תשומת לבם של החברים בוועדה וגם של היושב ראש שהסעיף הזה הוא סעיף דרמטי- -

שלמה, כשנגיע לסעיף הזה אתה תביע את כל מה שיש לך להביע בסעיף הזה, ויכול להיות שהסעיף הזה ייפול.

לכן אני אומר שהסעיף הזה דרמטי ומשנה את כללי המשחק של חוק השבות.

כל הסעיפים פה הם דרמטיים. כפי שאתה יודע, החוק הזה נוסח בהסכמה עם הראשון לציון, ראש אבות בתי הדין, וקיבל את ברכתו של הרב עובדיה יוסף. יש לי חתימה על החוק של הרב עמר שהנוסח הזה מוסכם עליו. אבל אתמול התברר לי שהוא חזר בו.

לא התברר לך.

לא התברר לי? כן, אתמול התברר לי שהוא חזר בו.

אז כדאי שתציג את זה כי עמדתי לברך אותך על ההישג הגדול.

לפחות כך הודיע לי אתמול השר אלי ישי, שהרב עמר חזר בו.

אז אני רוצה את רשות הדיבור.

כן, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אתה מאכזב אותי הבוקר מפני שאני עמדתי לברך אותך בקול גדול על ההישג הגדול שלאחר חודשים רבים שישבת עם כבוד הראשון לציון הרב שלמה משה עמר, עם חברי לסיעה, עורך הדין אברהם מיכאלי, ובסופו של דבר גם קיבלתם את ברכת הדרך מפוסק הדור, מרן עובדיה יוסף, ושהחוק שלך בא להחזיר עטרה ליושנה מימים ימימה, כמו שהיה לפני כ-30 שנה ומאז ומעולם. בוודאי שרבני עיר, לא נופל כבודם ומעמדם מאלה שראויים להיות בעלי הסמכות לגייר, כמובן, בפרמטרים מסוימים. גם לגבי הסאגה של ביטול גיורים שהוא דבר חמור מן החמורים, שלפי דעת רבים, הוא לא כדין ולא כהלכה; כי אדם שעבר את כל התהליך ובהכרעת בית הדין, ולאחר שיקול דעת רחב נתקבל גיור, אי אפשר לבטל את גיורו. אני לא כל כך אהבתי את הסעיף שבכל זאת כשתתעורר שאלה יהיה מי שידון, אבל בכל אופן, מאחר שזאת ההכרעה שיצאה משולחנו של גדול הדור מרן הרב עובדיה, מי אני שאהרהר אחריו? אני רק רוצה לומר דבר שחייב להיאמר לפרוטוקול- -

אם ככה, אז למה לא מצביעים היום?

רגע, ידידי.


אני חייב לומר דבר לפרוטוקול- -

כי לצערי הרב, כנראה, הרב עמר והרב עובדיה לא מצביעים במליאה. יש להם שליחים – או שאלה עושים רצונם של אלה או אלה עושים רצונם של אלה.

תשמע, דוד, בדיון שהתקיים לפני כשנה וחצי-שנתיים בנושא הזה כשהתחלת לגלגל את הצעת החוק הזאת, הייתי באחד הבקרים אצל מרן הרב עובדיה להתייעץ איתו כיוון שידעתי שרבני עיר היו בעלי סמכות לגייר, וגיירו. רציתי לדעת מה עמדתו של הרב, מה עושים. הוא אמר לי, לא, אינני בעד, ויש לי שיקולים שלי. בהתחלה לא הבנתי את שיקוליו של הרב, אבל מה שאומר הרב מבחינתנו זאת המילה האחרונה.

כשנחשף בפניי הפרוטוקול של דבריו של מרן הרב עובדיה מ-16 בנובמבר 76' בוועדת הפנים של הכנסת כשהוא הופיע בכנסת, והוא בא לענות ולהסביר על הטענה שהפנו כלפיו, מדוע הרב מתנגד לבתי דין לגיור – התחיל להיות לחץ, והוא צריך לעודד את זה, אז למה הרב לא כל כך נותן ידו לכך? הוא הסביר ואמר, אתם פשוט טועים, אני לא מתנגד לבתי דין לגיור כי אני לא רוצה להקל בגיור, ההפך הוא הנכון: אני סבור שבשביל להקל בגיור צריך אנשים בעלי אומץ, בעלי עוצמה תורנית ואחרת. כי לפעמים התורה לא מספיקה, וצריך גם כוח אחר. הכוח האחר לא מספיק, וצריך גם את התורה. רק ביחד משיגים. לכן, אומר הרב, אם נמנה בתי דין לגיור, מן הסתם יילקחו לשם דווקא אלה שלא סודר להם הג'וב, ולא יהיו כאלה שהם השורה הראשונה של הרבנים והדיינים, ואני דווקא רוצה שהדיינים הוותיקים, דייני בתי הדין, שדווקא להם יש כתפיים, ו"לא מבין הדיינים החדשים הפוחדים מכל החלטה חדשה". זה לשונו של מרן הרב עובדיה יוסף, זה מה שהוא הסביר.

מי שקורה את הפרוטוקול של דבריו יבין שדווקא לאור הנסיבות ודווקא לאור מה שקורה בכל מערכת הגיור בישראל, שזאת סאגה בלתי פוסקת, ההחלטה שהתקבלה שרבני ערים מסוימים שהרבנות הראשית או הרב הראשי לישראל או ראש בתי הדין יחליטו עליהם, יהיו מוסמכים לגייר, היא החלטה נכונה ומבורכת. אינני יודע מה קרה מאז יום רביעי, שאז ראיתי אותך בשמחתך כי רבה מכיוון שבבוקר היית אצל מרן הראשון לציון, גאון עוזנו, הרב עובדיה יוסף, והוא בירך על הסיכום ואף הגיש לך ספר בהקדשה מכובדת ומפוארת, ובאמת אני שמחתי מאוד על ההחלטה כי היא החלטה נכונה. כשהחלטה נכונה כזאת מקבלת גיבוי של אדם שהוא – בשבילי בכל אופן – גדול הדור והפוסק המחליט הסופי והבלעדי, זאת החלטה שיש לה תוקף עצום.

ייתכן שיש עדיין בפרטים מה לדון ומה לתקן. רק כך אני מוכן להבין את מה שרמזת בפתח דבריך. אני בטוח שבמוקדם ובמאוחר – לא יעזור לאף אחד – החוק הזה, ולא רק החוק הזה, אלא מערכת של חוקים שיבואו להסדיר את כל נושא הגיור במדינת ישראל יתקבלו ויאומצו על ידי כלל רבני ישראל או מרביתם של רבני ישראל, וכמובן, על-ידי הרשות המחוקקת. צר לי מאוד אם יהיה מצב שדבר שהוא מתבקש, שהוא הלכתי וסוכם – כי הגעת לסיכום וכך אמרת לנו בשבוע שעבר, שהדברים סוכמו והסתיימו – מתברר שגם מה שסוכם, לא סוכם, ומה שהסתיים לא הסתיים. אני לא עודכנתי שכנראה קרה משהו, אבל להערכתי, ההלכה לא השתנתה ולא תשתנה; ההכרעה לא השתנתה ולא תשתנה. ייתכן שבפרטים יש עוד משהו לדון בו ולשפר, ושיפורים תמיד אפשר לעשות – אני בכלל הייתי מצפה שאחד הסעיפים המתבקשים וההלכתיים בהצעת החוק שלך – הליך גיור שהסתיים בבית דין רבני על-ידי רשות מוסמכת ואחרי שיקול דעת של הרבנים – שום כוח בעולם לא יוכל לדון בו, לא יוכל לפתוח אותו ולא יוכל לערער עליו, אלא אם התברר בפרמטרים מסוימים שבשעת הגיור אותו בית הדין שגייר היה בית דין בעייתי בהרכבו או במעמדו וכדומה. אחרת לא כאן המקום לפתוח בהליך ההלכתי; תהליך גיור שהסתיים, הסתיים, ואי אפשר לדון בו. אני כתבתי על זה והרחבתי על זה. אני לוחם למען זה. כל החלטה אחרת היא החלטה לא נכונה.

כל מה שאתה כותב בהצעת החוק שלך הוא נכון וצודק, כולל לגבי ביטול גיור. כתבתי את הדברים בספרי. כמעט כשני מנייני רבנים מן השורה הראשונה מהדיינים הסכימו למרבית הדברים; בלי סוף רבנים שאני פוגש, למרות חילוקי דעות בינינו בפרטים, במכלול יש הסכמה. קשה לי להאמין שבסופו של דבר לא נברך על המוגמר. אולי יש מהמורות בדרך, אבל אני מקווה רק לטוב.

תודה. לפני שנמשיך אני רוצה להקריא לכם החלטה של מועצת הרבנות הראשית לישראל מחודש טבת תשל"ז:

"מועצת הרבנות הראשית מציינת בסיפוק את החלטת ועדת הפנים של הכנסת אשר אימצה את הצעת מועצת הרבנות הראשית לישראל לאפשר לרבני הערים לטפל בגיור, כפי שהדבר נעשה לגבי נישואים. אחרי בירור כל הבעיות ההלכתיות והחוקיות בנושא הגיור בישראל מחליטה המועצה להעניק סמכות לרבני ערים בישראל לטפל בכל הליכי הגיור של הבאים להסתפח בנחלת השם. רבני ערים ירכיבו לצורך גיור בעירם בית דין מיוחד בהרכב של שלושה רבנים המכהנים כרבנים בפועל, ובית דין זה יהיה מוסמך לטפל בכל הליכי הגיור בהתאם להלכה ובגמר ההליכים יכתוב מעשה בדין. מועצת הרבנות הראשית תוציא תקנון עם הנחיות מפורטות לבתי דין אלו לקביעת כל הליכי הגיור".

זאת החלטה שקיבלה מועצת הרבנות הראשית. אחר כך הם ביטלו אותה. משום שבסופו של דבר מה שקובע, כנראה- -

כמה זמן אחר כך, אתה יודע?

ארבע או חמש שנים.

הרבה יותר. זה פעל במשך תקופה ארוכה. כך היה במדינת ישראל במועצת הרבנות הראשית או אני לא יודע אפילו אם הייתה החלטת מועצת הרבנות הראשית. נשיא בית הדין הגדול החליט לפרק את כל ההרכבים האלו.

הרב אמסלם, אני לא תלמיד חכם כמוך, לא בקי בהלכה כמוך. אני לומד קיצור שולחן ערוך, וגם זה במקרה הטוב. אין לי ספק, שכשהרב עמר חתם על החוק הזה והרב עובדיה יוסף בירך על החוק הזה הם לא סברו שמשהו לא בסדר בו. אלא שלאחר מכן, כנראה, יש עוד רבנים גדולים במדינת ישראל שכופפו להם את היד מאחורי הגב והביאו אותנו לאן שהגענו.

אדוני היושב ראש, למה אתה מתפתל?

למה אני מתפתל? אני לא מתפתל.

יש לך רוב, תעביר את החוק.

אילו היה לי רוב להעביר את החוק, תאמין לי שהחוק היה עובר.

למה אין לך רוב? הנה, קדימה תתמוך בך, מפלגת העבודה תתמוך בך, הליכוד יתמוך – למה לא?

אני רק עושה חשבון מספרי: אתם – 28, מפלגת העבודה – 10, זה 38; ישראל ביתנו – 15- -

למה עשרה?

כי השרים שלכם לא יצביעו נגד.

נכון.

אין עמדת ממשלה, אבל הם לא יצביעו נגד עמדת הקואליציה.

השרים הם חברי כנסת, הם לא יכולים להצביע?

לא, כי אם הקואליציה מחליטה שלא, הם לא יכולים להצביע.

הם יכולים, אתה טועה. אלא אם כן יש החלטת ממשלה.

אין החלטת ממשלה. הממשלה לא הביעה עמדה בחוק הזה.

אז הם יכולים להצביע.

יכול להיות שהם יכולים, אבל הם לא יצביעו. אבל גם אם הם יכולים להצביע, כמה חברים אתם?

כולנו נצביע.

כמה אתם?

שלושה עשר.

ישראל ביתנו – 15, זה 28 ועוד 28 זה 56. חסר לי לרוב.

יש לך את דב חנין ואת מרצ.

אני לא בטוח.

אני לא מוכן לסכן את התקדמותו של החוק הזה בכך שיפילו לי אותו בקריאה ראשונה.

בבקשה, חבר הכנסת בילסקי.

אדוני היושב ראש, האמת היא ששמחנו מאוד. יש לי ניסיון מצוין איתך בכל מה שקשור לחברה להשבת רכוש ולדברים שנוגעים בלבו של העם היהודי, ותחת הנהגתך עשינו התקדמות גדולה מאוד. אתה עשית מעשה מאוד יפה – אתה הלכת לרב עמר וישבת איתו והבאת אותו להסכים . קודם כול המעשה הזה בפני עצמו, להביא אחדות בעם ישראל ולהביא הסכמה הוא באמת מעשה ראוי ויפה. אני מדבר היום מדם לבי- -

חברים, רק תזכרו דבר אחד: אני עוד חי, ואני מתכוון לשבת פה די הרבה זמן. אל תספידו אותי. כולכם פתאום מספידים אותי.

עוד לא שמעת אותי.

למה אתה כזה פסימי, דודו? אחרי שיקולים מסוימים זה יעבור. מה קרה לך?

בכל אופן אני מדבר עכשיו מדם לבי. בתפקידי הקודם לא היה יום אחד שלא עסקתי באחדות עם ישראל ובנושא הגיור. הייתה לי זכות גדולה שעזר לידי שר המשפטים של היום, אחד האנשים המומחים בארץ בנושא הזה. מה לא ניסינו לעשות כדי להביא אחדות בעם ישראל? מה לא ניסינו כדי לשנות? ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש – לא הצלחנו. אפילו בצבא- -

כנראה, לא סיכמתם את זה עם יהדות התורה. אתם לא יודעים, רבותיי, שיהדות התורה זאת המפלגה הכי גדולה בכנסת.

אדוני היושב ראש, פוליטיקה אני לומד ממך. כשראיתי שאתה מצליח להביא הסכמה, אמרתי – ברוך השם, התקדמנו. עכשיו בוא תראה מה קורה- -

אני כמעט אמרתי הלל בלי ברכה.

- - יש היום אלפי חיילים בצה"ל שבאו לפה מרצונם החופשי, התגייסו לצה"ל ליחידות קרביות – באים והתאחדו עם עם ישראל, לפי מה שכתוב ביחזקאל, פרק ל"ו: "וקיבצתי אותם מכל הארצות, והבאתי אותם". כל זה לפי דין תורה ולפי היהדות – הגיעו לפה לארץ, והקשיים שעושים להם הם בלתי ייאמנו. אנחנו לא מצליחים לגרום לשינוי באחד הדברים הקשורים לאושיות עם ישראל. לכן כל כך שמחתי כשהגעת להסכמה, ואני רוצה להגיד לך שהרב הוא באמת גדול הדור; מעולם לא היה שהלכתי אליו בנושאים שקשורים לדברים כואבים ולא מצאתי פתרון. איש יוצא מן הכלל, אוהב ישראל. זה שאני שמעתי שאדוני מביא עכשיו סיפור של הצלחה – נדבר ונדבר ונדבר ולא נצביע, ותהיה פגרה ויהיה מושב אחר – ואתה יודע, כמו כל הדברים בעם ישראל כואב לי הלב.

אני פונה אליך ומבקש ממך, בוא נמשיך הלאה ונביא לכך שבסופו של דבר גם אותם אנשים שמכשילים את האחדות בעם ישראל – דרכם לא תצלח.

חבר הכנסת כבל, בבקשה.

בוקר טוב. חשבתי שאני אגיע לדיון הראשון כחבר בוועדת החוקה כדי לקיים את הדיון, אבל הבנתי שזה עבר למשרד של ויינרוט.

לא, שלא תהיה טעות, זה לא עבר למשרד של ויינרוט.

אם אפשר יכולתי לומר עוד כמה נושאים שאפשר להעביר אליהם, ואז תהיה לנו פחות עבודה.

זה לא עבר למשרדו של ויינרוט. מאחר שהרב עמר והרב עובדיה יוסף חזרו בהם מהסכמה, ואני יכול לשער גם למה, אני הודעתי שאני מתכוון להמשיך בחוק ולהביא אותו להצבעה. אז נתבקשתי להסכים לניסיון להגיע להסכמה עם כל הסיעות של הקואליציה ושויינרוט יהיה זה שינסה לתווך ולגשר בין הצדדים. ויינרוט לא יחליט בעניין, ויינרוט יוכל תוך יום-יומיים – אין כוונה שזה יהיה יותר מכך – לשמוע ולנסות לגבש הסכמות. אם לא תהיינה הסכמות זה יבוא בלי הסכמות.

תודה. עולה לי בדמים בכלל להגיד מילה טובה על מה שאתה עושה- -

אני יודע. אל תגיד.

אבל יחד עם זאת, אין ספק, זה אומץ לב לא פשוט. בכל זאת אתה אדם דתי, ומי שמכיר את העובדה - -

מה זה קשור ל"דתי"?

מה לעשות, זה קשור.

אפילו יש לי זקן, לו אין.

מי כמוך יודע את זה, אתה באמת אחד האנשים היותר מומחים שעוסקים בעניין, הרב אמסלם, ואני יכול לומר לך שאף על פי כן זה לא עניין של מה בכך, זה לא טבעי.

בסך הכול אני יודע מאוד להתחבר למהפכה. זה מחזיר אותנו לאותו תאריך בתשל"ז שבו מועצת הרבנות מקבלת את ההחלטה ולאחר מכן משנה אותה. אבל בגדול – אליה וקוץ בה. כי אנחנו מאוד רוצים את החוק. הוא עושה שינוי מאוד גדול. אני גם אוסיף את דעתי מדוע, אבל הסעיף האחרון שהתוסף חייב לעבור שינוי. כי זה מצד אחד לעשות קפיצת מדרגה, ומצד שני ליפול מהמדרגה. בסוף אתה כבר לא יודע איפה נקודת האיזון בעניין הזה.

אני אומר לחבריי מהמפלגות הדתיות, כאדם קרוב מאוד לדת: איזה אבסורד מתקיים כאן. הרי הסיכויים שמי מאלה שמונעים מאתנו להעביר את החוק יינשא לנו, הוא כמו הסיכוי שאני אצליח להגיע לירח רגלית. אתם משגיחי הכשרות של אלה שאתם לא רוצים להיות חלק מהם. אתם לא נישאים לנו – אני מבין את זה, אני לא אומר את זה עכשיו בטרוניה. בכלל, יש מחשבה לעשות עץ. זאת אומרת, אם לא תבוא עם עץ של השושלת שלך עד דור עשירי עם הוכחות אין סיכוי שתינשא לי. יש בדיקות DNA שמוכיחות- -

אני דווקא לא מודאג מהעץ הזה. אני יודע שנגיע לרבנים- - - אני לא מודאג. דווקא אז אתה תהיה- - -

חבר הכנסת מקלב, אם היה מצב שהיהדות החרדית הייתה רואה עצמה חלק בלתי נפרד אז ועוד איך יש לה בלשון המשפטית "זכות עמידה". אבל אין מצב כזה. בקושי אתם נישאים ליהודים כשרים שעברו את כל עשרת הדורות לאחור. קל וחומר שיהיה מישהו – צריך להיות גיור לחומרה, והוא יצטרך לעשות זחילות שש על שש עד שהוא נהיה יהודי.

חבר הכנסת כבל, יש לך טעות, מי שמתחתן איתם צריך לבדוק אם הוא יהודי כשר.

נו, באמת.

אני לא אטפס למדרגה הזאת.


אתמול שוחח איתי שר החוץ. אני אמרתי לו, יש לך הזדמנות לעמוד על אשר אתה מתחייב. אז מהזמן שהוא התקשר אליי ושוחח איתי אתמול, עד הערב או עד הבוקר שהדלקתי את הרדיו ושמעתי על הישיבה הלילית, שלצערי, מפלגת העבודה היא חלק מהקואליציה - -

זה חלק משיחות קרבה.

אני מקווה ששיחות הקרבה תהיינה יותר מוצלחות.

אני אומר לכם שמפלגת העבודה, לפחות בעניין הזה, תומכת, כמובן בהתייחס לסעיף האחרון. אני באמת מקווה שיהיה לך, יושב ראש הוועדה, ולמפלגה שלך, האומץ.

יש להם.

אני אומר לך, בוודאי בנושא כזה נמאס שתכדררו ברחבה, כל הזמן תאיימו עלינו. אם אתם מתכוונים, תעשו את זה. תודה.

יכול להיות שש"ס דווקא רוצים שאתה תעשה להם את העבודה.

חבר הכנסת בן-ארי, אתה רוצה להגיד משהו?

לא.

חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אדוני היושב ראש, להרחיב בכל הנושא הזה האם גיור כהלכה או לא גיור כהלכה או אם יהדות התורה היא המפלגה הכי גדולה או שהיא משגיחת הכשרות של העם היהודי, יהיה קשה להרחיב את זה בכמה דקות של זכות דיבור. אבל אנחנו בשקיפות. כל העם היהודי יודע ומדינת ישראל יודעת שבשקיפות לא נכנסנו לקואליציה. עיכבנו את הקמת הקואליציה ואת כניסתנו בעקבות חוק הגיור. רק על זה. רק בסוף בהסכם הקואליציוני שהיה מונח גם על שולחן הכנסת היה מכתבו של הרב עמר למרן אלישיב, שכל גיור יהיה בקבלת עול תורה ומצוות. זה מעכב אף בדיעבד, ובלי זה לא תהיה גרות, ועל זה חתמנו, וחתמו כל מרכיבי הקואליציה- -

לא. זה לא נכון. על ההסכם שלכם רק אתם חתומים, רק הליכוד חתום. אף מרכיב קואליציה. ניסיתם לגרור אותי להסכים שכולם מצהירים שאין בכך סתירה. אני סירבתי לחתום, והכנסתי סעיף מפורש שאומר שאין בהסכם שלכם כדי לסתור אחרים.

אבל אתה יושב בקואליציה, לקחת גם תפקיד, וחברים שלך משמשים שרים, בזמן שאתה יודע שהליכוד חתם איתנו על הסכם כזה. אני לא אכנס איתך יותר לוויכוח.

שאיננו סותר את ההסכם שלי.

לקחת את מנעמי השלטון- -

שאיננו סותר את ההסכם שלי.

- - כשאתה יודע שיהדות התורה חתמו על הסכם כזה.

ואתם כדי לקבל את מנעמי השלטון חתמתם על הסכם שאתם מצהירים בו שההסכם שלכם לא סותר את ההסכם שלי.

לא רצנו ולא לקחנו שום מנעמי שלטון ושום תפקיד עד שהדבר הזה לא היה ברור איתנו. אבל עשינו את זה בשקיפות מלאה, גם הכנסת ידעה מזה.


מעבר לזה אנחנו באמת לא דואגים לעצמנו. כמו שאמר חבר הכנסת איתן כבל, אני לא מודאג מאלה שבחרו בי, אם הגיור אצלם יהיה כהלכה או לא. שם יהיה גיור רק כהלכה. אני לא דואג – ואני לא המפלגה הכי גדולה – לרוב העם היהודי שיושב פה ולאחרים, שכן סומכים על מדינת ישראל שתגייר גיור כהלכה. אני גם חי במדינה הזאת, ואני יודע, וגם אני נתקלתי- -

אבל אורי, תראה מה אתה עושה. אתם רק חמישה-שישה חברי כנסת יכולים לכופף עם שלם? אתה אומר שרק אתם היחידים שמשגיחים כשרות? - -

אני לא מתכוון לזה, אני אומר את שלי.

מה, אתה רוצה לפקפק ביהדות שלי, ביהדות שלו? הגיע הזמן שהמדינה הזאת תתנהל לא בכפייה דתית כמו באיראן, כמו שאתם רוצים להביא אותנו- -

- - -

- - תהיו סובלנים, תהיו קשובים גם לנו- - - של עם ישראל.

אבל גיור זה עניין דתי. אז מה זה כפייה דתית?

עליך אני בכלל לא מתפלא.

חבר הכנסת מולה, תעריך שאני - - -

אז הרב ליאור לא מספיק טוב בעניינים דתיים?

אבל אני מתקומם רק על דבר אחד: אתם לא היחידים במדינה הזאת שתשגיחו עלינו. תקבעו מונופול ועוד פעם מונופול. הגיע הזמן אולי להפסיק את זה פעם אחת.

נכון. אבל תעריך שאנחנו עומדים על הערכים האלה, ואנחנו כן נעמוד על הערכים האלה. כשאומרים "דתי" וכשאומרים שיש גיור בישראל שהוא כהלכה, הוא באמת יהיה כהלכה. אבל כפי שאנחנו רואים, כמו שהרבנות היום מתנהגת בנישואים ובעוד דברים לפי ההלכה, גם בעניין הזה, וכל זמן שלא נצהיר אחרת – והרבה יותר קל להצהיר אחרת – זה יהיה כהלכה.

אף אחד לא אמר שלא יהיה גיור כהלכה.

למרות שרוב יהדות העולם לא מקבלת את גישתכם.

יכול להיות. זה ויכוח- - -


אני יודע מה מדברים כאן- - ואמרתי ליושב ראש שאני לא רוצה להתעכב על הנושא הזה. אני יודע את הדעה שלכם, ואתם יודעים מה הדעה שלנו בעניין הזה. אבל אני רוצה לדבר באמת על גופם של דברים. החוק הזה, יתברר מסופו ועד תחילתו, שכל כולו הטעיה וגניבת דעת. בכל הדרכים לוועדה עד היום - - -

מה שאתה צריך, דודו.

- - מכמה סיבות: הסיבה הראשונה היא שעם שותפים מתנהלים במשא ומתן ודיבורים ומנסים לשפר סעיפים בהבנות כאלה וכאלה. להביא את זה לקריאה ראשונה בלי שום תיאום זאת לא התנהלות ראויה. מצד שני – החלק הערכי של העניין: מה שהגיע לקריאה טרומית זה לא החוק שמגיע עכשיו לקריאה ראשונה- -

נכון.

- - ונדיר שיושבים על משא ומתן לשפר חוק קיים, ולא רק שלא מביאים שיפורים או שלא מוסיפים עליו שום דבר, אלא שמשנים אותו ומביאים דברים שאף פעם לא היו על השולחן ואף פעם לא דיברו עליהם. הגישה של אדוני היושב ראש ושל אחרים היא לפתוח את הגיור בארץ שיהיה יותר זמין ונגיש, כך שלא נסתפק בבתי הדין המיוחדים שהמדינה הקימה, אלא שכל רב עיר יוכל להקים בית דין לגיור, שהוא בהווה רב עיר, שהיה בעבר רב עיר, ששימש במשך חצי שנה רב עיר – הוא יקים לעצמו בית דין יחד עם עוד שני רבנים ויגיירו אנשים. לא זו אף זו, אלא שבכל מקום בארץ גם יהיה רב במקום מאוד מרוחק שיש לו גישה מקלה – יכול להיות גם עם אצטלה דרבנן – שכולם יוכלו להגיע למקום הזה ויוכלו להתגייר אצלו וגם לא תהיה שום אפשרות לערר? הרי לא קיים תקדים כזה או פסיקה משפטית וגם לא תורנית שהיררכיה משפטית או תורנית עוסקת בעניין ולא יהיה שום מקום שאפשר יהיה לערער על זה.

על דברים כאלה ועל עוד דברים קטנים היו הדיונים בינינו כדי לתת את האפשרות לכל רב עיר לגייר ולהקים בית דין שתהיה אפשרות לכל אחד להתגייר בעיר שהוא רוצה גם אם הוא צריך לנסוע מכאן ועד אילת. לא זו, אף זו, אם אחד הדיינים הוא גם רשם נישואים אפשר להירשם אצלו לנישואים, שזה היה צריך להיות מבחינתכם הרחבה ושינוי דרמטי בנושא הגיור. על זה הלכנו וניסינו לשנות כך ולהסכים לכך, והגענו לאמצע הדרך או אפילו לקראת 3/4 הדרך בעניין הזה, אבל הכול בהצהרות שלכם שהגיור יהיה כהלכה. אנחנו לא רוצים גיור שלא כהלכה, אנחנו כן רוצים להכיר כיהודים לא מחמירים ביותר, אבל כהלכה מסורה ופשוטה אתם רוצים שככה תיראה הגרות? מה אנחנו רואים היום לקראת קריאה ראשונה? הצעת החוק אומרת בשלוש מילים שיהיה אפשר לערוך גיור בישראל לפי כל דין. משמעות הדבר היא של משפטנים לא דתיים או משפטנים מכובדים מאוד ובכירים מאוד שכל מי שירצה לגייר לא גיור של הרבנות הראשית – שזה היה המוטו והבסיס לכל ההסכמות בעניין הזה, שהסמכות לגרות בסופו של דבר היא הסמכות של הרבנות הראשית – אלא היום כל אחד יוכל לגייר רפורמים- -

זה מה שמפריע לך?

כן, זה מפריע לי מאוד.

אז במקום שיהיה כתוב: "כדי לפגוע בסמכויות הקיימות לעריכת גיור, על-פי כל דין", יהיה כתוב פה: "אין בזה כדי לפגוע בסמכויות בתי הדין המיוחדים לגיור ובתי הדין הרבניים". מקובל עליך?

מקובל.

הרי עכשיו כל פעם כשאלך לקראתך יהיה לך סיפור חדש. אל תמרחו את הציבור. אתם רוצים דבר אחד: שאתם תקבעו מי יהיו הרבנים. זה מה שאתם רוצים.

לא ידעתם על זה קודם, לפני שנכנסתם לקואליציה? ידעתם.

נכנסנו לפניכם, אם אתה לא יודע.

אפשר תמיד לפרוש.

האמת שזה נכון, אפשר תמיד לפרוש, זה הכי טוב.

הבעיה היא שלמשל איתך אני לא יכול להרכיב קואליציה. אין לכם מספיק אנשים. ואתם תהיו הראשונים שתרוצו אליהם ותמכרו את עצמכם.

ממש.

הצעת חוק זו בלשונה כיום עוקרת לראשונה את הסמכות מהרבנות, היא מאפשרת כל גיור- -

מהרבנות הראשית?

מהרבנות הראשית.

איפה יש סעיף כזה? גם את זה אני מוכן לעשות: האם אתה רוצה שאני אמחק את סעיף 6א לעסוק בענייני גיור? בוא נשאיר את הגיור כמו שיש להם היום. אני מוכן למחוק את זה.

אבל אתה יודע שאתה אמרת שאתה נותן סמכות לרבנות הראשית, אבל אני רוצה לפתוח אותה. זאת הייתה ההצהרה, זאת הייתה מהות החוק- -

לכן אני נותן להם סמכות לעסוק בענייני גיור כי היום אין להם סמכות כזאת.

אבל היום אתה מאפשר ואומר בפירוש שכל מה שהתנהל עד היום יכול להמשיך להתנהל. היום אתה אומר שאתה ממסד ומרחיב את הסמכות שתהיה לרבנות הראשית או האפשרות לגיור בלי שזה נוגע בכלל לכך שמי שקובע בגֵרות זאת הרבנות הראשית. בזה אתה עוקר את דת ישראל. מה שלא קרה במשך ששים שנה הולך לקרות בקריאה הראשונה.

חבר הכנסת מקלב, יכול להיות שאני עוקר את דת ישראל, אבל דבר אחד אני יכול להבטיח לך, שכשאני אגיע לעולם האמת אחרי שאני אעביר את החוק הזה, ויעמידו אותי במשפט האמת, אני אנפנף בחוק הזה, ואני אקבל את הגן עדן. מי שיעצור אותו, אני לא יודע מה יקבל.

רק תדאג שבשמים הם לא יהיו בקואליציה.

אתה יכול להרחיב בעניין הזה?

אני יכול להרחיב בעניין הזה: אתה לא תשב איתי שם.

אני לא אשב איתך – לפי החוק הזה, אני שמח. אבל מה בדיוק העניין? אתה יודע, אני חשבתי בלילה- -

לא,לא, גפני, עכשיו הורוביץ.

אני חשבתי בלילה- -

אל תחשוב בלילה. כשחושבים בלילה זה לא טוב.

למה אנחנו בכלל שותפים עם הדתיים ועם הימין? היה עדיף לעשות עם השמאל.

אני מסכים איתך.

- - - זה אתם. אחרי שתטיפו לנו מוסר - - -

הם לא היו נותנים לך להיות יושב ראש ועדת כספים, הם היו משאירים את זה אצל ליצמן.

- - - אתם צדיקי הדור. אני לא יודע למה אנחנו הולכים איתכם. עם הכיפות ועם הדתיים ועם הימין. ארץ ישראל. רק עם השמאל.

גם אני לא הבנתי למה אני הולך עם הכיפות השחורות והזקנים, וחושבים שהם גם יודעים משהו.

חוסר הגינות מהמדרגה הראשונה.

חוסר הגינות.

אנחנו יושבים יחד, ואתה מביא את זה ככה כדי שאנחנו נריב פה. שותפות.

אני לא רוצה להיות איתכם בעולם הבא.

אל תדבר על העולם הבא, אבל היית רוצה להיות בקואליציה. בקואליציה היינו יכולים להיות, לא איתו.

גפני, תודה רבה.

אתם הייתם נוהגים בהגינות כמו שותפים ויושבים ליד שולחן לפני שמגיעים לוועדה.

בוודאי.

הם חסרי תרבות.

אנחנו חסרי תרבות, ואנחנו נלמד מכם הגינות.

אנחנו לא נלמד שום דבר זה מזה.

ממך קשה נורא ללמוד משהו. אני לא אלמד ממך- -

אל תלמד ממני.

אני מבטיח לך שאני לא אלמד ממך שום דבר.

אל תלמד ממני.

ניצן הורוביץ, בבקשה.

תודה, אדוני. יש שני עניינים בהצעת החוק הזאת: עניין אחד טוב, עניין אחר פחות טוב- -

אחרי זה מדברים איתנו על ארץ ישראל, בן-ארי. הם מטיפים לנו מוסר על ארץ ישראל.

גפני, אם אתה יוצר קואליציה עם בן-ארי מצבך חמור מאוד.

את העם הם הורסים. הארץ שווה משהו. הנה, זה הימין.

אדוני היושב ראש, תנהל את הוועדה.

העניין הטוב – ואני מברך את היושב ראש על העניין הזה – הוא צמצום ביכולת של רבנים קיצוניים לפסול גיורים בדיעבד. התופעה הזאת של פסילת גיורים בדיעבד, כולל גיורים שעשו חיילים בצה"ל שהם אזרחי ישראל, שכשהם באים להינשא לא רוצים להשיא אותם כי גיוריהם לא תקפים בעיני הרב שאמור להשיא אותם – התופעה הזאת מחפירה, והאפשרות שניתנת כאן בחוק לצמצם את פסילת הגיורים, היא דבר חיובי, ואני מברך עליו. לא יכול להיות שאדם שמתגייר במדינת ישראל, על-פי גיור אורתודוכסי אפילו ובית דין, אחר כך הגיור שלו לא מוכר ונפסלים בדיעבד אלפי גיורים. זה טירוף. אלה אנשים שרוצים להיות חלק מהקולקטיב היהודי, ואין שום סיבה לפסול את הגיור שלהם.

על איזה סעיף אתה מדבר?

אני מברך על כך שפסילת גיורים- -

איזה סעיף?

יש פה כמה וכמה סעיפים: שפסילת גיורים תהיה חייבת באישור הרב הראשי וכדומה ושרבני עיר יוכלו לגייר וכולי.

דבר אחר שפחות מוצא חן בעיניי והייתי מבקש מהיושב ראש הבהרה בעניין הזה זה סעיף 3 בהצעה שקובע שאדם שאינו זכאי שבות ושביקר בישראל טרם גיורו, ולאחר מכן התגייר בארץ או בחו"ל, לא יוכל לקבל אזרחות ישראלית או לפחות לא באופן מיידי. שאלתי בעניין הזה היא מדוע מפרידים בפעם הראשונה בחקיקה הישראלית בין יהודים מלידה לבין יהודים מכוח בחירה, מכוח גיור? אני רוצה להדגיש בהמשך לדבריו של הרב מקלב שרוב יהודי העולם אינם חרדים אורתודוכסיים, וחלק גדול מהקהילה היהודית בעולם היא רפורמית וקונסרבטיבית. אני גם רוצה לשאול את היושב ראש בקשר להצעת החוק שלו, מה היו סמכויות הגיור של התנועה הרפורמית ושל התנועה המסורתית לאור סעיף 1 להצעת החוק- -

תעצור, ניצן, אני אעזור לך כבר. הרי החוק הזה לא יעבור היום, והוא לא יעבור מחר הכול הודות לגפני ולמקלב ולתנועת ש"ס. בינתיים בית המשפט העליון יכיר בגיורים הרפורמיים והקונסרבטיביים, ואז גפני ומקלב יוכלו להיות מבסוטים שבזכותם הכירו בגיור הרפורמי והקונסרבטיבי. אתה לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

עדיף לי בג"ץ ולא חוק - - -

אתה לא צריך להתאמץ יתר על המידה.

עדיף לי בג"ץ ולא החוק הזה.

אתה אומר בעצם שיורדים מהחוק?

לא, חס ושלום.

בעיניי, ולא רק בעיניי, אין שום פסול בגיור רפורמי או בגיור קונסרבטיבי, וחלילה אם תהיה פגיעה בסמכויות התנועה הרפורמית או התנועה המסורתית לערוך גיורים. חלילה. כי בכך ניצור קרע בעם היהודי כי רוב העם היהודי הוא לא אורתודוכסי.

איפה יש בחוק הזה פגיעה?

אוקיי, אז אני רוצה שהדברים האלה יובהרו.

אין בחוק הזה שום דבר כזה.

לא הבנתי.

שיעורים פרטיים הוא ייתן לך אחר כך.

אני רוצה להבין.

אז לא הבנת, אתה לא צריך להבין כל דבר.

- - - אני רוצה להבין.

אתה רוצה גם שיפגע ברפורמים.

שלא יפגע. החוק לא פוגע.

טוב מאוד.

אני שואל.

אני גם שואל.

אז מה התשובה?

אני לא הבאתי את הצעת החוק הזאת, לכן אני רוצה שיובהר שהחוק לא פוגע לא ברפורמים ולא בקונסרבטיבים.

אז מה התשובה לשאלה שלך?

אז אני שואל, אני לא עונה.

הוא רוצה שדודו יגיד את זה.

אני רוצה שדודו יגיד את זה.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, פה זאת ועדת חוקה. בוועדת הכספים אתה תגיד לי מתי לענות ומתי לא לענות- -

לא אמרתי.

- - בוועדת החוקה אני קובע מתי אני עונה ומתי לא.

נזהרתי, לא אמרתי.

אני שמח.

למה בכלל צריך גיור, ניצן? מה אכפת לך שמישהו יבוא ויגיד, אני יהודי?

לי לא אכפת, אבל יש אנשים שאכפת להם, והם רוצים. לי לא אכפת.

לא צריך גיור. למה רפורמי?

לי לא אכפת, אבל מי שרוצה – אתה לא תמנע ממנו, והוא לא חייב להתיישר לפי הקריטריונים שלך.

אני שואל, על-פי החוק, לפי דעתך צריך גיור בכלל?

מה זה "לפי דעתי"?

לפי החוק. אתה היית מנהל את המדינה, אתה צריך גיור?

אוי בסדר, תעזוב אותי.

תענה לי.

אני לא רוצה לענות לך.

הרב גפני, די.

לא עונים לי בוועדה הזאת.

נכון, אתה לא חבר בוועדה הזאת, לא צריך לענות לך.

בתור אורח.

בתור אורח תשב בשקט.

- - -

בתור אורח כשאני נותן לך לדבר, אתה מדבר. כשאני לא נותן לך, אתה לא מדבר.

אדוני, אני רוצה שתבהיר את סעיף 3 שהוא באמת לא ברור. מדוע עשיתם את ההבחנה בין אדם שהגיע הנה שלא לפי חוק השבות וביקר, ואחר כך ביקש להתגייר כאן לא יכול לקבל אזרחות. אם אתה מוכן להסביר את זה, אני אודה לך.

תודה.

אתה מסביר את זה?

אני אסביר. אני אענה אחר כך על הכול, לא על כל אחד.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. קצת לא ברורים לי הדברים שמתרחשים פה מסיבה אחת פשוטה: הייתי בטוח שלפני שנכנסתם לקואליציה כל העניינים האלה היו סגורים. התברר שזה לא כל כך נכון. אז נכון או לא נכון?

לא נכון.

השאלה למה נכנסתם לקואליציה זה סיפור אחר. לא סגרתם את הדברים?

סגרנו.

אז סגרתם או לא סגרתם?

סגרנו. זה לא נכון מה שאתה אומר שלא סגרנו.

הבנתי.

מה הפסדתי, אדוני היושב ראש?

הרב גפני, אם תקשיב לא תפסיד, ואם תפסיד לא תקשיב.

כמו שאני מכיר אותך אדוני היושב ראש, עבדת על זה קשה מאוד, והיו בינינו ויכוחים לא קטנים. אני לא מתעמק בחוק, אבל בסופו של דבר, כמו שהבנתי, היו כל מיני רמזים על שמאל-ימין – אנחנו די רחוקים מהשמאל, אבל מפלגת קדימה וכמעט כל האופוזיציה תומכות בחוק הזה. כמו שאנחנו מכירים אתכם אתם חזקים. תמשיכו להיות חזקים, אל תתקפלו, אדוני היושב ראש. אתה וכל המפלגה שלך צריכים להיות חזקים.

אז מה ציפי לבני רוצה מליברמן?

- - -

גפני, פעם ראשונה, אני קורא לך לסדר.

אני רק עוזר לך.

אל תעזור לי, כי בעוד פעמיים תהיה בחוץ.

אנחנו פשוט מכירים טוב מאוד את ליברמן. הוא חזק, והמפלגה שלו גם חזקה, וכל חבר כנסת- -

אז מה ציפי לבני רוצה ממנו? מה היא תקפה אותו?

- - וכל חבר כנסת מטעמו הוא גם חזק. אנחנו רוצים שהוא יהיה עוד יותר חזק.

שיהיה ראש ממשלה, למה רק שר החוץ?

הלוואי. הוא בדרך, דרך אגב. ואנחנו נתמוך.

מאה אחוז.

רק הדרך לראשות ממשלה זה לצאת לאופוזיציה.


אדוני היושב ראש, אנחנו באמת עומדים מאחוריך ותומכים בהצעת החוק. ברור שיש דברים- -

אומר לך מי מאחוריך, ואומר לך מי אתה, חבר הכנסת רותם.

הוא בן אדם חזק.


יש פה כמה דברים שכדאי לתקן, אבל בגדול- -

יש דד ליין?

נו, אז יש לך רוב עם קדימה.

קבעתם לעצמכם גבול? האם במושב הזה תהיה הצבעה?

כן.

בגדול – בבקשה, אל תתקפלו.

חבר הכנסת גפני, אתה רוצה להגיד משהו?

אני מודה לך, אדוני היושב ראש, אני מתנצל שאני מפריע. אני לא אוהב שמפריעים אצלי.

הייתה הצעת חוק שהתקבלה שלא בידיעתנו. אתה הרי משום מה, אני לא יודע למה אתה לא אוהב את יהדות התורה, אבל אנחנו שותפים באותה קואליציה וגם ניהלנו משא ומתן קואליציוני- -

אתה חושב שאם אני שותף שלך, ואנחנו גם באותה קואליציה אני גם צריך לאהוב אותך?

לא.

אז למה אתה שואל שאלות כאלה?

הוא מבקש לעמוד על הסכם קואליציוני.

באגודה הם מסתדרים ביניהם בדיוק על-פי אותה שיטה – הם יושבים יחד בלי לאהוב זה את זה הרבה זמן.

איתן, אני לא הולך לדבר על אהבה במפלגת העבודה. פשוט, אני לא הולך לדבר על זה.

תרחיב. לא אכפת לי שתרחיב.

בחודש אדר אני לא - - - על אהבה- -

הרב גפני, אתה יודע שאין לי בעיה שתרחיב, אני אשמח לעזור לך. אתה רוצה שאני אספק לך חומר? בגלוי לא בהדלפה.

חבר הכנסת כבל, תחליף אותי כמה דקות.

בבקשה.

אנחנו ראינו את הצעת החוק כשהובאה לכאן בקריאה טרומית. לא דיברו איתנו לפני כן, הביאו את זה למליאת הכנסת בלי לדבר איתנו אף על פי שאצלנו נושא הגיור הוא נושא קריטי. אנחנו רואים בנושא של הגיור סכנה ממשית לפילוג של עם ישראל. יהיה חלק מהעם שבמידה שתורתו של ניצן הורוביץ תתקבל, שלא צריך בכלל גיור, המשמעות של העניין היא שעם ישראל מתפורר לרסיסים- -

אתה מפורר אותו לרסיסים.

אתה היושב ראש?

אתה לקחת סמכויות בתור קבוצה קיצונית, ומנסה שכל העם היהודי יסתדר, לפי הסטנדרטים שלך.

אתם ממציאים הגדרות חדשות למושג גיור. זה לא הולך ככה, זה דבר נצחי.

נצחי?

הנושא של הגיור לא מתחיל מניצן הורוביץ.

למה? אני פחות יהודי ממך? מה קרה?

אחלה יהודי.

זה שיש לך כיפה על הראש אז אתה יהודי יותר טוב ממני? אני בדיוק כמוך.

תן לגפני, אנחנו רוצים לסיים.

אני יכול להיות שופט בית משפט עליון למרות שלא למדתי משפטים?

אני לידך, אתה מפריע לי. אני אוציא אותך.

כל אחד יהיה שופט?

חבר'ה, בואו נסיים מהר, אנחנו רוצים להגיע להצבעה.

מובטח לי שאתה לא מוציא אותי, איתן.

יש גישה שאומרת שאין צורך בגיור כדי להתקבל לעם היהודי. הנצרות היא דת מיסיונרית, היא רוצה שכל העולם יהיה נוצרי, והם גם עשו דברים במהלך ההיסטוריה, לצערנו הרב, שפגעו מאוד בעם היהודי בניסיון המיסיונרי שלהם. לעומת זאת מי שאינו דרוזי ולא נולד דרוזי, לא יעזור לו שום דבר, הוא לא יכול להיות דרוזי. אפילו אם אני מתחנן ואני אגיד שאני מקבל עליי את כל התורה של הדרוזים אני לא יכול להיות. היהדות לעומת זאת היא איננה דת מיסיונרית, היא לא מבקשת מכל העולם להיות יהודים. מי שמבקש באמת ובתמים להצטרף לעם היהודי – יש כללים שעל-פיהם הם נכנסים, והיהדות לא מקבלת אותם בקלות. לא היה דבר כזה במהלך כל השנים. אנחנו לא מיסיונרים. אנחנו מקבלים את מי שהוא רוצה להצטרף לעם היהודי בתהליך גיור. זה תהליך דתי. הוא לא תהליך אזרחי ולא לאומי, אלא דתי. יכול לבוא מישהו ולהגיד, בואו נשנה את כל הכללים של העם היהודי. אנחנו נפסיק להיות כאלה, וכל מי שרוצה להתכבד ולהיות יהודי, יהיה יהודי. בסדר, זאת גישה. יש כאלה שיכול להיות שכבר יגיבו שבכלל לא צריך את היהדות, מספיק שיש מדינה, אנחנו חיים כאן- -

אבל הרב גפני, סליחה שאני מתפרץ, אני אמרתי את זה טרם כניסתך: אני יהודי כשר, על-פי כל דין- -

נכון.

- - האם אתם תקבלו את הבת שלי, יהודיה כשרה, על-פי כל דין?

אנחנו- -

אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו- -

אני אקבל.

אבל אני לא אקבל אותך.


אני אומר את זה לגופו של עניין. אתה שממילא יש לכם משחק סגור לחלוטין, ואפילו בתוככם יש משחקים עוד יותר סגורים, מנסה להכתיב לי את כללי המשחק שלי במערכת הרחבה.

אבל מה אתה רוצה ממני? מה אני עשיתי?

אני שואל את עצמי בדיוק, מה אני עשיתי.

אני חבר כנסת כמוך, אני רוצה להביע את עמדתי. מי זה "אנחנו"?

לא, לא, סליחה. אתה לא כמוהו. הוא גמר אצל הרב יששכר מאיר ללמוד בנתיבות.

נכון, הוא יותר טוב ממני.

בדיוק. אז אל תתייחס אליו "כמוך".

אני ממש לא מתייחס אליו ככה. הוא דרך אגב, מהשמאל, הוא השותף העתידי שלי.

אין ספק.

הוא צודק מאה אחוז, איתו אני אסתדר, תאמין לי. הוא לא יביא לי חוק אחרי הסכם קואליציוני בלי לדבר איתי כי אני "קיצוני". הגדרה פתאום – נהייתי קיצוני, נהייתי אורתודוכסי- -

אבל לא נתת לו לענות על השאלה שלי.

אני עונה. אני אינני קבוצה, לא משנה "קיצוני" "לא קיצוני", אני לא יודע מה ההגדרה של "קיצוני". אני אמרתי חד משמעית, שאני חבר כנסת, ואני חרד לגורלה של מדינת ישראל. אני חושש, פחד מוות, מהעובדה שאם תתקבל הגישה הזאת- -

למה אתה חושב שרק אתה חרד? גם איתן חרד. אין לכם מונופול על היהדות, זאת הבעיה.

אבל יש לי מונופול על הפה שלי שאני אוכל לדבר מה שאני רוצה בלי שאני אשכנע אותו? כן או לא?

חברי הכנסת, אנחנו כולנו מכירים את גפני. זה לא יעזור, גם אם אנחנו נפריע לו הוא יתחיל כל פעם מההתחלה כי הוא מנסה עכשיו להרוויח זמן.

לא זמן, איזה זמן? שר האוצר מחכה לי בוועדה, איזה זמן עכשיו?

תנו לו, בבקשה, לגמור כי יש לו בדיוק עוד שתי דקות.

על כל פנים, זאת עמדתי, כמוני יש רבים שסבורים שהגיור צריך להיות תהליך דתי. אי אפשר לכופף את המושג הזה ולהפוך את היהדות לפחות ממועדון של שותי בירה, כי במועדון שותי בירה יש כללים מי נכנס ומי לא נכנס. פה אומרים, ליהדות ייכנס כל מי שרוצה. הרי שמענו את הקולות האלה. בניגוד לאחרים פה אתה מכיר את התהליך הזה. עכשיו אפשר לדון מה התהליך צריך להיות בלי לפגוע בהלכה. זה מה שמנסה היושב ראש לעשות. אני מדבר על הדרך. לצערי, אני צריך לעשות את זה ליד השולחן הזה. הייתי באמת צריך לעשות את זה ליד שולחן אחר, אבל מכיוון שהוא הביא אותי למגרש הזה אני הגעתי. לפני הקריאה הטרומית שהביא חבר הכנסת רותם למליאת הכנסת, הוא לא דיבר עם יהדות התורה. הרי ישבנו ודנו על הסכם קואליציוני ודנו גם על הנושא הזה שהיה נושא מרכזי. הוא הביא את הצעת החוק, אני רציתי להצביע נגד, ומכיוון שהוא חבר שלי לא הצבעתי נגד. יצאתי החוצה- -

זוכר.

יצאתי החוצה, נשכתי שפתיים – בסדר. עבר בקריאה טרומית, הגיע לוועדה.

סליחה, אני לא זוכר. בניהול המשא ומתן הקואליציוני דיברתם על החוק הזה?

לא משנה- - -

- - -

בניהול המשא ומתן הקואליציוני היה חשוב מי יהיה יושב ראש ועדת כספים.

זה נכון. אני מסכים. אתה רוצה עכשיו ישיבה על יושב ראש ועדת הכספים?

לא.

אתה יכול לעשות ישיבה, אני גם אבוא.

לא, אני רק רוצה להגיד לך מה היה חשוב במשא ומתן הקואליציוני.

- - -

אני לא רוצה מכם שום דבר, אני רק רוצה שתבדקו- -

אנחנו לא חברים בקואליציה, מה אתה רוצה מאתנו?

אני רק רוצה שתלמדו, אתם הרי רוצים להיות בשלטון.

מי אמר לך?

אה, לא?

גפני, די, נו, באמת.

מפריעים לי, אתה לא מגן עליי.

אני לא אגן עליך, יש לך עוד חצי דקה. תגיע לסוף.

לאחר הקריאה הטרומית, ישבנו חבר הכנסת מקלב ואנוכי הקטן, איתך, אדוני יושב ראש הוועדה, על הקריאה הטרומית. אמרנו שאפשר להעביר את החוק הזה. יש תיקונים שאנחנו רוצים לעשות מטבע הדברים. זה נושא מורכב, מאוד רגיש ובעייתי. המשמעות של העניין הייתה שאנחנו נתקדם עם הצעת החוק הזאת. אחר כך היו לנו עוד כמה ישיבות סודיות שאני לא אפרט כאן, ואחרי כמה חודשים הנושא הגיע לסדר היום של ועדת החוקה כשרק אתמול ראינו אותה.

ביום חמישי ראית אותה אצל הרב עמר.

אצל הרב עמר ראיתי משהו אחר. הרב עמר הזמין אותי וראיתי נוסח אחר.

ביום חמישי ראית את הנוסח הזה שחתום על-ידי הרב עמר.

אני מבין שהרב עמר הוא השליח שלך כדי לשבת איתי.

אבל לא נפגשתם אתמול בערב?

אתמול בערב נפגשנו- -

אז לא העליתם את העניין הזה?

סליחה, אני לא צריך לשבת פה ולשמוע את כל הדו שיח הזה.

אתה לא חייב, אתה יכול לחזור אחר כך.

לא, לא, גפני, גמרנו.

תן לי לסיים.

אז תסיים כבר.

סליחה, מספיק. למה לו מותר ולי לא? כי הוא יושב ראש ועדת כספים?

לא, כי הוא עוד חצי דקה הולך מפה.

- - - מאופקים.

גם אני מאופקים.

כי הוא עוד חצי דקה הולך מפה.

נכון, אבל אני אחזור.

- - -

רוברט, עזוב, עוד חצי דקה הוא הולך.

הבקשה שלי ועודנה הבקשה שלנו שאנחנו רוצים לשבת על הצעת החוק. אי אפשר להביא את אחד הנושאים המרכזיים אצלנו, כמו שהוא אחד הנושאים המרכזיים אצלכם, בלי שנשב. אנחנו מבקשים לשבת. אנחנו לא רוצים להביא את זה בחטף. נעשו פה שינויים דרמטיים בלי ידיעתנו בין ההצעה הטרומית לבין ההצעה בהכנה לקריאה ראשונה. אנחנו מבקשים לשבת. אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב ראש, לשבת. זאת בקשה לגיטימית בין שותפים בקואליציה? אנחנו את הצעת החוק הזאת - -

הרב גפני, למה אתה מתרגש? בסוף אתם תנצחו. הרי לא יקרה כלום.

עוד פעם התחלת?

אני אומר לך.

גפני, משפט אחרון, תודה רבה.

תכף אני מסיים. הבקשה שלנו אליך היא לשבת על הצעת החוק, כפי שנוסחה בקריאה הטרומית וכפי שאתה רוצה לעשות בה שינויים. אנחנו מבקשים לפני שאתה מביא את זה לכאן לשבת על העניין הזה. אם לא תיעתר לבקשתנו לקדימה יהיה מקום בקואליציה, אנחנו לא נישאר.

אז אתם מפחדים?

אל תריב איתנו. נעשה קואליציה.

אני אשנה את דעתו עד אז.

בבקשה, יש עוד מישהו?

הרב יעקבי, אתה רוצה להגיד משהו?

נמצא פה נציג הדיינים.

נציג הדיינים? איזה דיינים?

דייני ישראל.

מאיזה פלג?

מה זה "דייני ישראל"? אתה מתכוון לנציג הדיינים- -

מה זה? אם היה בא לפה שופט גם היו שואלים אותו מאיזה פלג?

אני שאלתי.

- - -

סליחה, גפני.

יש בית משפט אחד.

יש גם - - - אחד.

יש מה שמחליטים- -

- - -

- - -

גפני, פעם שנייה, שלום לך.

שמע- -

אתה רוצה פעם שלישית? שלום לך. לך לשלום.

הלוואי שתגן עליהם כמו שהוא הגן.

גפני, אני מבקש ממך לצאת. לך לשלום.

אני יוצא.

תודה.


הרב אמסלם, בבקשה.

אני רוצה רק להגיב על דבריו של ידידי ומכובדי הרב מקלב. הוא באמת מכובדי, לא לתפארת המליצה. שמענו ממך דברים נרגשים על גיור כהלכה וגיור כהלכה וגיור כהלכה. נראה לך שבש"ס לא עומדים על גיור כהלכה? נראה לך שחודשים על חודשים יושב הרב עמר עם חבר הכנסת דוד רותם לסכם דברים, וזה לא על-פי ההלכה? נראה לך שמרן הרב עובדיה רואה את הדברים ומאשר אותם – אני רואה חתימה מי"א אדר עם ארבע חתימות של הרב עמר, חתימה על כל מסמך – וזה לא כהלכה? אני מוחה על דבריך, הרב מקלב. ואני מוחה בצער על דבריך.

אדוני- -

רגע.

אני גם לא מסכים לדבריו של חבר הכנסת הורוביץ. אבל מסמך שעבר את ביקורתם של גדולי הרבנים ושהוא כדת וכהלכה – לא יטיפו לנו כאן מוסר שמגבשים דברים שהם לא כהלכה. אמרתי בפתח דבריי, שייתכן שפה ושם יש מה לתקן, אבל הדברים הם כדת וכהלכה.

הרב אמסלם, מכיוון שאני מכבד אותך – הרי זאת בדיוק הנקודה – הם לא מכבדים אתכם. כשאתה מדבר איתי על גדולי התורה, זאת בדיוק הנקודה- -

סליחה, איתן.

- - -

אתה יודע בדיוק איך זה מתנהל.

איתן, סליחה.

אבל על זה הוויכוח.

לא, אני לא רוצה לרדת לעניין הזה.

אבל זאת בדיוק הנקודה, אנחנו פה בגלל זה.

אני לא רוצה להאריך בדברים כי כבר אמרתי מה שהיה לי לומר. יכול להיות שיש בינינו חילוקי דעות הרבה מעבר למסמך, מאחורי המסמך, לא מה שכתוב באותיות, אלא מה שכתוב בין האותיות. למשל, מאז שאני בכנסת למדתי מתמטיקה שלפעמים 5 הם יותר מ-11; ולפעמים 2 הם יותר מ-14; ולפעמים עיתון הוא יותר מ-16. הכול למדתי.

איך פעם אמר הרב פלדמן זצ"ל? מתמטיקה למדת? איך נהיית יושב ראש ועדת הכספים? הוא אמר לו, סבתא שלי לימדה אותי ש-1 + 1 זה 2. אבל אף פעם לא ידעתי את מאזן האימה הזה. לכן אני לא מיואש, ואני מקווה ומצפה שבסופו של דבר נגיע כולנו להסכמות גם אם באי אלו נקודות ופרטים יהיה צורך לשנות ולהתגמש. גם אתה, יושב ראש הוועדה, וגם יתר החברים, ואני גם מקבל בצורה לגיטימית את הדרישות של הרב מקלב. אבל לא אקבל שיירמז כאן שהמסמך שגובש בידי הרבנים הראשיים והובא לידיעתו של מרן הרב עובדיה, יש בו אפילו נדנוד או תזוזה של מילימטר מההלכה. יכולות להיות חילוקי דעות בין גדולי הרבנים, ובשביל זה נגיע להסכמות.

אדוני היושב ראש, המנהיג שלי בוועדת החוץ והביטחון.

אתה יכול להתחייב שההצבעה תובא לכאן לכל המאוחר בשבוע הבא בכל מקרה?

אני עוד לא התחייבתי שלא תהיה הצבעה היום, אם אתה זוכר. אני לא הודעתי שלא תהיה היום הצבעה. בוא נאמר ככה, ההצבעה לא תהיה לפני 11:15 מסיבה אחת פשוטה: בשעה 11:00 אני ביקשתי פטור מחובת הנחה על החוק הזה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אז אני אעשה הפסקה ב-10:45, ולא תהיה הצבעה לפני 11:15. אתה יכול ללכת לוועדת החוץ והביטחון, ואני אסמס לך שתגיע.

תודה.

- - -

אדוני היושב ראש, אתה לא יכול.

אתה לא מקבל את רשות הדיבור, סליחה.

- - - להגיב על משהו. אתה גם לא הפסקת את דבריי כשאמרתי - -

לא, אני עכשיו מדבר, אתה לא מדבר.


מעולם לא ישב פה שופט כנציג שופטים. זה דבר מאוד לא מקובל, בעיקר שיש פה חוות דעת כתובה של נשיא בית הדין הרבני הגדול. אבל יש לך זכות דיבור לחמש דקות.

- - - אנחנו רגילים ששופטים מגיעים רק לגבי השכר שלהם. לא ראית שופטים שמגיעים לכנסת?

לא, בוועדה הזאת לא ישב מעולם שופט.

היה לזה תקדים בעבר.

לא בוועדה שלי.

בשנים שעברו היה פה נציג שלנו כמה פעמים.

כבוד היושב ראש, חברי הוועדה, כל המתאספים כאן. אני נמצא פה לא כנציג של חלק זה או אחר. במעמדי כדיין או כשופט במערכת השיפוט הרבני של מדינת ישראל אני גם לא יכול להתווכח איתכם בנושא – קל וחומר לא להתעמת. רציתי להביא במילים קצרות את עמדת דייני ישראל כפי שהובעה במושב מיוחד שכונס לשם כך בכנס הדיינים שהתקיים בפברואר 2010. הצעת החוק הונחה בפני הדיינים, ודובר על כמה נקודות מפריעות מאוד ויכולות להוות בעיה מבחינת הדיינים. אני רוצה להביע בפניכם את העמדה שהוחלט עליה באותו מושב- -

בכנס הזה השתתפו כל דייני ישראל?

היו אמורים להשתתף כל דייני ישראל.

כמה השתתפו מכולם?

מדובר בכנס השנתי של דייני ישראל- -

כמה דיינים השתתפו בכנס הזה?

למעלה מרוב.

והייתה הצבעה על ההחלטה שאדוני מדבר עליה?

ההחלטה נאמרה ואף אחד לא הצביע "נגד".

הבנתי.

הייתה הצבעה?

הוצג כך שהעמדה תובא בפני חברי הכנסת.

מי הציג את ההצעה?

אנוכי. זה מפריע?

זה לא מפריע.

הדעה הכללית הייתה שיש לשלול מכול וכול את הצעת הנוסח הזה כפי שהונחה בפניכם.

באיזה נימוק?

יש כמה נימוקים.

עיקריים.

עיקריים, בוודאי, לא נתעכב פה על כולם, אלא אני אגיד בגדול כמה וכמה נימוקים.

במישור הסמכותי ובמישור ההלכתי.

כבודו מקשיב?

אני מקשיב, אני לא שומע.

זה לא קיים. יש ההפך.

באיזשהו מקום קשה לי להפנים שהרב עמר חותם על מסמך ואומר לי דיין שכפוף לו- -

צריך להוכיח את זה.

הלכתית אנחנו לא כפופים לאף אחד, רק למרות הדין ההלכתי.

זה כשאתם כותבים פסק דין, לא כשאתם באים לוועדת כנסת. כשאתם באים לוועדת כנסת אתם כפופים לרב עמר מבחינה מנהלית, ואתם אומרים לי עכשיו שדייני ישראל אומרים שהרב עמר הלכתית לא חתם נכון. בסדר גמור.

הרב עמר הודיע לך מה דעתו כרגע על החוק.

לא, הרב עמר לא הודיע לי מה עמדתו על החוק, תאמין לי.

אבל אתה יודע שגם ש"ס וגם אלי ישי ביקשו ממך לא להצביע. זה הרב אמסלם לא יודע.

מה הם ביקשו ממני?

לא לדון בזה. יש להם השגות גם ליושב ראש סיעת ש"ס.

אין להם לא השגות ולא בטיח. גם מה שהם ביקשו אני אמרתי להם שאני לא מתחייב.

אבל הם ביקשו, שיהיה ברור.

הם ביקשו לא לדון או ביקשו לא להצביע?

- - - בשם הגאון הרב עובדיה יוסף- -

הם לא ביקשו שום דבר.

אתה מדבר על ההבעה או על הדיון?

על שינוי החוק.

לא לדבר על זה? לא לדון בו? אז איך אתה רוצה- - -

השגות מהותיות מאוד.

אז הם ביקשו- - -

אבל אני צריך לדעת.

זה לא מעניין אותי מה הם ביקשו.

אבל אותי זה מעניין.

אותך זה מעניין, לך תשאל אותם.

אולי כבוד הדיין יכול להמשיך להסביר? אני לא מבין את זה.

אדוני היושב ראש, הזמנת דיין. אני רוצה לשמוע את ההתנגדות העקרונית שלו לחוק. אולי נשנה את דעתנו.

יש כאן חבר הכנסת מיכאלי שמעודכן.

עזוב, תן לו לדבר בינתיים.

הנקודה הראשונה היא דווקא הסעיף הראשון בחוק שאני בקי קצת בפרטים של הנוסחאות כי עסקתי בזה מקרוב. אותו סעיף שנותן סמכויות כביכול לרבנות הראשית הוא בדיוק אותו סעיף ששולל מהרבנות הראשית את הסמכות.

חשוב מאוד לדעת שהנוסח הראשון בהצעת החוק היה שהאחריות לנושא הגיור תהיה בסמכות הרבנות הראשית לישראל. הוציאו מילה אחת והחליפו אותה; במקום לכתוב שהאחריות תהיה בתחום הרבנות הראשית, כתבו שנותנים לרבנות הראשית אפשרות לעסוק בענייני גיור, וכדי לאושש את זה- -

איפה זה כתוב? אני רוצה לדעת.

חבר'ה, עזבו, הוא מדבר על הנוסח בקריאה הטרומית.

אני אומר מה היה, מה שונה ולמה ההתנגדות לחוק הזה.

האם כבודו גם ראה את ההסכם הקואליציוני שעליו חתם הרב עמר שכתוב שם "לעסוק בענייני גיור", ולא כתוב שם "אחריות בענייני גיור"? סיעת ש"ס וסיעת אגודת ישראל חתמו על זה, שכתוב שם "לעסוק" ולא "אחריות".

אדוני היושב ראש, אנחנו באנו לעסוק בענייני אגודת ישראל וש"ס או בענייני החוק? אני מציע שנעסוק בעניין החוק, בהתנגדות העקרונית, לא במה שאתם מדברים בחדרי חדרים. זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לקרוא את מה שכתוב. לדבר לגופו של הכתוב, לא לגופו של דיונים עם ש"ס ואגודה. זה לא מעניין.

אפשר להמשיך? הסעיף הראשון הזה, כפי שהוזכר קודם וכפי שקיבלנו תשובה בחצי פה מכבוד היושב ראש נותן הכרה לראשונה בכל גיור שייערך על-ידי כל גוף.

איפה היושב ראש אמר את זה? לא בפה מלא, לא בחצי פה ולא ברבע פה.

הייתה פה שאלה של חבר הכנסת הורוביץ והשבת שאין פגיעה בגיור הרפורמי בחוק.

אני אמרתי דבר כזה?

זה מה שנאמר פה.

טוב, אני מקווה- -

תמחק את זה מהפרוטוקול.

לא.

למה, יש פגיעה בגיור הרפורמי?

אני בכוונה לא עניתי כדי לא להיכנס לשאלה הזאת. אמרתי שאני אענה עליה כשאני אגיע לכל העסק.

המצב הזה שתהיה הכרה בגיור הרפורמי אינו יכול להיות מקובל על דייני ישראל, והיא לא מקובלת. אנחנו יודעים היטב- -

מותר לי לשאול שאלה אחת? האם גם להחלטות בית המשפט העליון אתה מתייחס כמו שאתה מתייחס לדברים אחרים?

אחר כך תשאל אותו שאלות.

תן לו לנהל את הישיבה כמה דקות.

אחר כך שאלות. כבוד הרב, בבקשה. אני כרגע ממלא מקום היושב ראש. בבקשה להמשיך.

זה דבר שלא היה בעבר, ואנחנו גם לא נוכל להסכים לו בעתיד. לכן מעבר להתערבות הסמכותית יש פה התערבות הלכתית. כיוון שיש פה התערבות הלכתית זאת תהיה הפעם הראשונה שמנחים אותנו איך לפסוק בענייני הלכה, ואת זה דייני ישראל לא יוכלו לקבל.

שנית, לגבי שאלת ביטול הגיור. אין פסק דין בעולם שלא ניתן לערעור. כשאנחנו דנים בדברים הרי גורל, כמו התרת אישה מעגינותה, החזקת ילדים – דברים באמת קשים, אנחנו פוסקים מה שפוסקים. אבל מה לעשות, אנשים יכולים גם לטעות. תמיד הייתה אפשרות לערער. הייתה דרך מקובלת לערעור, לא צריך לחדש דרכים. הדרך הייתה שאם אדם לא מרוצה מפסק דין או חושב שנפלה טעות הוא פונה לערכאת הערעור, ובמקרה הזה זה בית הדין הגדול בדרך כלל. הדרך פתוחה. לחסום פסק דין – לא ייתכן שאם מישהו עבר הליך מסוים, יגידו שזה מוחלט. זה יהיה כמו- -

כבוד הרב, זה לא מה שכתוב בהצעת החוק.

בהצעת החוק כתוב שאפשר יהיה לעשות את זה- -

בית הדין העליון לא מקובל עליך? אנחנו לא עוסקים כרגע בערעור לביטול גיור, אנחנו באים ואומרים שאם אדם התגייר בתרמית – גם אדם חילוני לא היה רוצה שאדם יקנה את יהדותו בתרמית. אנחנו לא עוסקים בזה.

אני לא מדבר על תרמית.

אז על מה אתה מדבר?

אם אחרי שבן אדם מתגייר, והוא לא שומר שבת – אתה רוצה לבטל לו את הגיור? הרי זה נוגד את ההלכה. אדם מתגייר עמד מול דיין, קיבל את עול מלכות שמים – נגמר הסיפור. מה עכשיו?

חבר הכנסת מולה, הוא מדבר על תהליך הערעור שמקובל בכל מקום.

אני לא חושב שזה המגרש המתאים לדון בענייני הלכה.

לא ביקשנו לדון בזה. בינתיים אתם באים אלינו עם סמכות של בית דיינים, ואתם רוצים להשפיע על שיקול הדעת של חברי הכנסת שהכול יתואם על-פי שיקול דעתכם בלבד, לא על-פי שיקול דעתנו, שיקול הדעת הלאומי שלנו. זה כל ההבדל. שמענו, והכול בסדר. בשבוע הבא אני אביא את דורית בייניש לפה שתיתן לנו הרצאה על בית המשפט העליון. מה זה הדבר הזה בכלל?

כבוד הרב, בבקשה.

מה שנאמר בהצעת החוק היה שאפשר יהיה להביא את הערעור בפני אותו בית דין שגייר. אני אתן לכם רק דוגמה למשל: למה שעבר את ההליך – גמרנו, אין אחריו כלום: הכנסנו מכונית לטסט – עבר את ההליך- -

ההשוואה לא נכונה.

רק רגע. עוצר אותך שוטר אחרי זה ואומר לך, כך וכך לא בסדר. אצל אותו אחד בוודאי לא נבדוק, נבדוק אצל מישהו אחר.

אתה מציע כל שנה?

זאת אומרת שלפי אותה דוגמה, גיור אף פעם אינו סופי משום שכל שנה צריך לעשות לו טסט מחדש.

לא נכון.

אדוני היושב ראש, אתה יכול אולי- - -

ואחרי 15 שנה להוריד מהכביש.

אדוני היושב ראש - - - אני לא אצטרך לבקש ממך להבין.

הערות ביניים מותר.

אבל לא נותנים לו.

כבוד היושב ראש, אני זקוק להגנה שלך. פשוט לא מאפשרים לי לדבר.

אני אתן לך.

אדוני היושב ראש, שבע דקות כבר הפכו להיות חמש עשרה דקות.

תודה רבה, אדוני. בבקשה.

לפי דעתנו, לא נוכל לעמוד בזה. יש הליך והכול יהיה בתהליך מסודר. דבר שלישי, האפשרות שכל רב עיר, ואני לא מדבר על כל רב עיר – כל רב מועצה מקומית, ואני לא מדבר על מועצה מקומית, אלא כל אדם שהיה רב במועצה מקומית, אפילו לתקופה קצרה יוכל להקים בית דין פרטי לגיור עם עוד שני רבנים- -

לא פרטי.

אתם יכולים להחליט מבחינת החוק מה שאתם רוצים, אנחנו לא אומרים לכם מה להחליט. אבל מבחינתנו הליך הגיור הוא הליך הלכתי נטו. לכן כמו שיש במסגרת ההלכה אנשים שאמונים לפסוק שאלות של כשרות, יש אנשים שאמונים לפסוק שאלות של גיור. אלו הדיינים.

באיזו מקור יש סמכות לבתי הדין הרבניים לגייר? כבודו יכול להגיד לי?

אני מדבר עכשיו על המושג ההלכתי ולא על המושג החוקי. אני יודע את דעתך שאין לנו סמכות לגייר. ידוע לי.

למה אתם מתנגדים שיעוגן בחוק?

אנחנו לא מתנגדים שיעוגן בחוק.

דרך אגב, יש לכם טעות. אתם מנסים לגרור אותנו למגרש שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו, לא דודו רותם ולא קדימה. אני אומר לך כנציג קדימה שאנחנו לא ביקשנו שהגיור בארץ יהיה שלא על-פי ההלכה. כל מה שאתם רוצים זה להעצים את הסמכויות המנהלתיות שלכם שלא קשורות להלכה. זה כל מה שאתם רוצים. זאת כל הבעיה שלנו.

בכלל לא.

כבודו- - -

בכלל לא. אם תיקח את הנקודה הראשונה שדיברנו עליה קודם- -

אתה מוכן גם להקשיב?

אני מקשיב. אפילו מסתכל עליך.

הדוגמה הראשונה היא דוגמה קלאסית לכך שאתה לא מאפשר לנו לפסוק בהתאם להלכה. כי אם קיימת דעת הלכה שפוסלת את הגיור שלא נעשה בבית דין אורתודוכסי, אתה לא מאפשר לנו כי אתה רוצה לקבע בחוק, ש"לפי כל דין" יהיה דינו של גיור תקף.

כבר היום.

סליחה, רבותיי.

אלו רק שלוש דוגמאות כדי להסביר מדוע התקבלה אותה החלטה כפי שנתקבלה, וזוהי הדעה של דייני ישראל. צריכים לקחת בחשבון שכשעושים חוק שנוגע לציבור מסוים – לציבור המקצועי, לא לציבור המקבל שירות – יש גם סבירות מסוימת שיקראו וישמעו את הדעה של דייני ישראל מהשטח. תודה רבה.

תודה.

אדוני היושב ראש, האמת היא שחשבתי שאתה הולך ישר להקראת החוק ולא חשבתי שתהיה בקשה להתייחסות של חברי הכנסת.

שיהיה ברור – אנחנו לא נגד הלכה. אנחנו לא התכוונו שתהיה חקיקה שמשנה מהיסוד את הסטטוס-קוו. ממש לא. אנחנו עוסקים כאן בעניינים מנהלתיים כמו מינוי דיינים, ומבחינתנו האוטוריטה הדתית בישראל היא הרבנות הראשית. עם כל הכבוד, אני לא מכיר בגדולי דור אחרים, לא מעניין אותי מה הם מייעצים למישהו אחר. המדינה שלנו, לפחות מבחינה סטטוטורית- -

שלמה, אתה עולה חדש?

לא, לא, חבר הכנסת אמסלם.

הוא לא יודע איפה הוא נמצא?

יש אוטוריטה חוקתית שקוראים לה הרבנות הראשית, וכל דבר שייעשה בתיאום איתה, כל עוד הרבנים הראשיים לא יפחדו מרבנים שאין להם סמכויות סטטוטוריות אז אנחנו נחיה, וזה טוב. כנראה, המרוץ המוסתר הזה בין רבנים הוא הבעיה שלנו גם בעניין הזה של החוק הזה. הרי אפשר להגיע להסכמות גם בעניין החוק הזה. אני לא נכנס למה שהרב אלישיב אמר או מה הוא אומר לרב עובדיה יוסף, זה לא העניין בכלל, ולא צריך להיות על שולחננו הדיון הזה.

שנית, חבר הכנסת מקלב, את ענייני הקואליציה שלכם מול דוד רותם תפתרו לא בשולחן הזה; תפתרו את זה אצל האוזן, תשבו יחד עם ראש הממשלה. למה אתם מעסיקים אותנו בזה? אל תביאו אותנו לכאן, כי זה לא מעניין אותנו. אנחנו רוצים לעסוק בהצעת החוק גופא, כפי שהיא. זה לא סוד שבשנים האחרונות- -

שלמה, רצית לשאול שאלת הבהרה, אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

לא שאלת הבהרה, אני גם רוצה להתקדם.

לא סוד שלנו יש ויכוח עם ישראל ביתנו. בשביל הצעת החוק שלהם זה מאוחר מדי. התבזבזה שנה לחינם. יכולנו לעשות את זה הרבה יותר טוב לפני חצי שנה. תראה מה עשיתם, דודו, אתם מביאים את הצעת החוק – ואני מקווה שאתם לא תתקפלו – כאילו אתם רוצים לסיים את מושב הכנסת במשהו שישראל ביתנו רוצה לקדם. אני מקווה שזה לא שם.

אבל לגופו של החוק, אדוני היושב ראש, אני מקווה שאת המונופול הזה, מונופול הגיור, לא ניתן למי שאין לו סמכות מוקנית מכנסת ישראל. אפילו כאשר הממשלה מקימה מערך גיור בראשותו של הרב דרוקמן – מה לעשות, יש כאלה שמטילים ספק בגאונותו של הרב דרוקמן; אומרים שהתהליך לא היה בסדר, המדינה השקיעה מיליוני שקלים, ובסוף כשאנשים רוצים להתגייר אומרים להם, לא. אומרים להם, אתם התגיירתם בבית הדין של הרב דרוקמן, אתם יוצאי אתיופיה, אל תבואו לפתוח אצלנו תיק באזור. זאת אומרת, המונופול האורתודוכסי החרדי – הרב גפני והרב מקלב – אומר, אנחנו השומרים של עם ישראל. אני אומר לכם: גם אני השומר של עם ישראל. לא באתי להיות כאן גוי בישראל, לא הלכתי 780 קילומטר כדי להיות גוי. אבל מה אתם רוצים מאתנו? אנחנו רוצים ש-300 אלף היהודים שנמצאים כאן והגיעו לכאן, לפי חוק השבות, ייכנסו לכלל ישראל. תנהגו בהם כבית הילל, אל תנהגו בהם כבית שמאי, אל תערימו עליהם קשיים. אתם מתעמרים בהם.

אני נפגש עם אלפי אנשים שעוברים גיור, ואין לכם מושג איזו השפלה הם עוברים. אין לכם אפילו מושג. אדם אומר לכם שהוא למד 10 חודשים, 11 חודשים ושלחו אותו הביתה בוש. מה הוא יגיד לבת שלו? מה הוא יגיד לבן שלו? מה הוא יספר לו על הסיבה שהוא בא לארץ הזאת? נשלח אותו לרב מקלב? הוא איש נחמד אורי מקבל, אבל מה יוצא לו מזה? אתם אטומים ולא פותחים את עיניכם כדי להקל על האנשים האלה.


הרי בהלכה אין דבר יותר טוב מלקרב את הגר, ובמקום לקרב את הגר אתם דוחפים אותם, אתם רוצים שהם ייצאו מחוץ לגדר. יש כאלה שהתגיירו ואפילו לא קוברים אותם יחד עם יהודים. אני יכול להראות לכם אלפי בתי קברות כאלה. אנחנו חיים במציאות הזאת במדינה שלנו. לא ניתן לכם, למונופול האורתודוכסי החרדי לקבוע את המדינה. תהיה מדינה יהודית, על-פי הקביעה של הרבנות הראשית.

אני מקווה שגם חובשי הכיפות הסרוגות וגם החילונים שאכפת להם מהמדינה ומצביונה – אולי סוף סוף מישהו מהם יתעורר, ואנחנו נעביר את החוק הזה במידה רבה. אם זה לא יעבוד נשנה גם אותו. אבל בואו נסתכל על האנשים האלה וחיים כאן בישראל ורוצים להיות שייכים לעם ישראל. בואו לא נפגע בהם. כל היתר זה פלפולים. אתם מחפשים תירוץ כדי להפיל את החוק. רק מביאים לנו דיינים, זה בסדר גמור.

אתה איש נחמד, הרב היירשיק, אבל בוודאי יש לך תיזה – להמשיך לשמר את הקיים, להמשיך לפגוע. אנחנו לא שותפים שלכם. עם כל הכבוד לדיינים לא יכול להיות דיין שמקבל משכורת מהמדינה ויעשה בה כבשלו.

תודה רבה.

עכשיו שאלה אחרונה שאני רוצה לשאול אותך, ובזה אני אסיים: האם אתה מצדיק את ביטול הגיור של בתי הדין הרבניים המיוחדים של הרב דרוקמן?

אני לא רוצה שהוא יענה.

אני רוצה. למה אתה מונע ממני לקבל תשובה? אני חבר כנסת, אדוני היושב ראש.

אתה חבר כנסת, ואני בוועדה הזאת לא מעמיד לא דיינים ולא שופטים לבדיקה מה הם חושבים.

זאת לא בדיקה, זאת רק שאלה.

סליחה, תודה רבה.


רבותיי, אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

אני יכול לשאול שאלה?

את מי אתה רוצה לשאול שאלה?

את כבוד הרב היירשיק.

בבקשה.

האם לפי דעת הדיינים, כמו ששמעתי מרוב חברי הכנסת שדיברו פה, שמבקשים שהכול יהיה כהלכה – האם בהצעת החוק הזאת הגיור יהיה כהלכה או גיור רפורמי- -

סליחה, אני לא מבין. אתה רוצה לתת לו גם כישרונות של נבואה?

לא, אבל הוא מתמצא בהצעת החוק.

זאת לא שאלה לגיטימית, ואני לא מרשה אותה.

- - -

אני לא מאשר לך את השאלה.

שאלה אחרת אתה כן יכול לאשר?

תשאל.

האם הרב עמר היה בכינוס של הדיינים כשקיבלתם את ההחלטות שלכם שאתם מתנגדים לניסוח הקיים?

גם זה לא משנה. תודה רבה.

- - -

סליחה, רבותיי.

אפילו אני לא נוהג כך.

אתה לא נוהג ככה, ואני כן נוהג ככה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק. בבקשה.

אדוני, אתה יכול להתייחס למה ששאלתי אותך? אלה שהגיעו משבות, ואלה שלא.

אני אגיע לזה כי זה סעיף שנמצא בחוק. אנחנו נגיע אליו.


גברתי היועצת המשפטית, בבקשה. אנחנו מתחילים לקרוא את החוק.

הקראה: תיקון סעיף 2 בחוק הרבנות הראשית לישראל, התש"ם–1980 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 2, אחרי פסקה (6) יבוא:
"(6א)
לעסוק בענייני גיור בישראל; אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;".

האם יש למישהו הערות?

לי. יש לי מיליון הערות.

תתחיל להעיר. יש לך חמש דקות לכל מיליון ההערות.

לא יכול להיות חמש דקות, זאת חקיקת חוק.

לא יכול להיות?

לא.

אתה תתפלא, יכול להיות. חמש דקות.

בסדר. אין בעיה, אפשר להתנהג בבריונות, הכול בסדר. תאמין לי, זה בסדר גמור.

אני גם בריון. הלאה.

אפשר להתנהג בבריונות, אבל זאת חקיקת חוק.

אני גם בריון- -

אני לא אמרתי שאתה בריון.

- - אני גם עוכר ישראל- -

אני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל.

אני גם מתנהג בבריונות, אני גם עוכר ישראל, אני גם רוצה לקעקע את הגיור- -

אני לא אמרתי - -

- - הכול טוב ויפה. חמש דקות אתה רוצה – תשאל.

אני לא אמרתי שאתה בריון- -

אוקיי, אתה לא אמרת כלום.

אבל אני לא אמרתי.

חבל. תגיד.

אני לא אמרתי שאתה בריון, ואני לא אמרתי שאתה עוכר ישראל, ואני גם לא הכחשתי את זה. לא אמרתי.

הבנתי. יוצא מן הכלל. ומכיוון שלא בזכותך אני חי, ולא מכוחך אני חי- -

אנחנו חיים מכוח הקדוש ברוך הוא.

- - אז אני לא צריך שתכחיש או תאשים אותי.

אני לא מכחיש ולא מאשים ולא כלום.

תמשיך.

אתה מדבר על חקיקת חוק. יש לי הערות רבות על העניין.

אדוני יתחיל להעיר את ההערות שלו על הסעיף שהקראנו.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית- -

דודו, יש לי הצעה לסדר.

אני אקרא את החוק, ואם יהיה לי פה רוב אני גם אצביע עליו.

זה לא מה שסוכם.

אז זה לא סוכם. בין מי למי זה לא סוכם?

יש דברים שצריך לכבד. אנחנו אמרנו שנשב על נוסח החוק אחרי שנוסח החוק יגובש.

הופה – התחלנו.

אל תדאג, הם ינצחו בסוף את דודו. מה אתה דואג?

אם אנחנו נתחיל לקרוא את החוק צריך להיכנס לתוכן החוק

תיכנסו לתוכן החוק.

אתה יודע שאנחנו כרגע לא נכנסים לתוכן החוק.

אתם נכנסים לתוכן החוק. אם אתם רוצים, אתם לא חייבים.

אתה מצביע על החוק היום?

לא לפני 11:15.

אתה מצביע או לא מצביע?

לא לפני 11:15.

וב-11:15 אתה מצביע?

אני עולה לוועדת הכנסת לקבל את הפטור מחובת הנחה, ואז אני אחליט.

טוב, אין לי שאלות.

אין לך שאלות? אתה מוותר על ההערות שלך?

אני לא מוותר על שום דבר.

- - - על ההערות שלך.


יש עוד מישהו שיש לו הערות?

כן.

בתור מה אדוני מעיר את ההערה?

היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים.

של הרבנות הראשית או של בתי הדין?

של בתי הדין. אדוני יודע שאין פה עמדת ממשלה, ואדוני לא מדבר בשם ממשלת ישראל; אדוני גם לא מדבר בשם מערכת בתי הדין הרבניים.

אני אמרתי במפורש בשם מי אני מדבר. אמרתי שאני מדבר היועץ המשפטי לשיפוט הרבני.

זאת לא עמדת ממשלה, הוא מביע את העמדה הפרטית שלו.

העמדה הפרטית?

אדוני, אני לא מופיע כאן כאדם פרטי.

אם אדוני לא מופיע כאדם פרטי אז אדוני לא יכול להעיר שום דבר מסיבה אחת ויחידה: ממשלת ישראל לא הביעה עמדה בחוק הזה כי אני לא ביקשתי ממנה להביע עמדה בחוק הזה. אני לא העברתי את זה את ועדת השרים, אני הלכתי להנהלת קואליציה. לכן אדוני יביא לי הסמכה מטעם מי הוא מדבר כאן. כי אם אדוני רוצה לדבר כאן בשם איזשהו גוף ממשלתי – רק ממשלת ישראל מדברת כאן, לא אף גוף אחר. אז אם אדוני רוצה לדבר כיועץ משפטי ולהביע את עמדתו האישית אני אקבל אותה. אם אדוני רוצה להביע עמדה רשמית אני לא אקבל אותה כי אדוני לא הוסמך לכך.

אדוני יכול לחסום את זכות הדיבור שלי כאוות נפשו- -

אני אחסום.

- - אבל כשאני מדבר כיועץ המשפטי לשיפוט הרבני אני מדבר בעמדה הרשמית- -

העמדה הרשמית היא שאין למערכת השיפוט הרבני עמדה רשמית כי השיפוט הרבני עדיין כפוף לממשלת ישראל, ולממשלת ישראל אין עמדה בחוק הזה, ולכן אדוני יכול רק להביע את עמדתו האישית, הוא לא יכול להביע עמדה רשמית.

אני חושב שאדוני טועה.

אני טועה, אבל אני מחליט.

אדוני הוא יושב הראש, אז בסדר. אני מבין שמתנהל פה הליך של סתימת פיות- -

בסדר, סתימת פיות, אין שום בעיה. אדוני רק ישמור על פיו כי סתימת פיות אנחנו יודעים איך עושים.


יש עוד מישהו שרוצה להעיר איזושהי הערה לגבי הסעיף הזה?

אדוני היושב ראש, רציתי להעיר. אני מצטרף לדבריו של היושב ראש לגבי העובדה שמכיוון שהנושא לא הובא בפני ועדת שרים לענייני חקיקה דבריי הם עמדה מקצועית ולא עמדה של הממשלה.

מהי עמדת הממשלה על זה?

אין עמדת ממשלה ולא תהיה עמדת ממשלה. אני לא אאפשר לך לבקש עמדת ממשלה. הממשלה לא דנה בחוק הזה.

סליחה שאני קוטע את הדברים. העמדה המקצועית שלי, אין לה זכות שמיעה פה בוועדה- -

אתה אמרת שאתה מביע לא עמדה מקצועית, אלא עמדה רשמית של גוף מסוים- -

לא.

אם אדוני רוצה להביע עמדה מקצועית אישית אין לי שום בעיה.

אני מביע את העמדה המקצועית באותה מידה שחברי שיושב לימיני- -

חברך מביע עמדה מקצועית אישית, לא עמדת ממשלה. הוא הדגיש את זה. הוא לא מביע את עמדת הממשלה או את עמדת המשרד.

אנחנו לא יושבים פה כאנשים פרטיים, אנחנו יושבים כאן כעובדי מדינה- -

זה שאתם עובדי מדינה זה נכון, אבל זו איננה עמדת ממשלת ישראל.

זה נכון.

אני אתיימר לומר אחרת.

אתה אמרת שאתה מביע את עמדת השיפוט הרבני שהוא חלק מממשלת ישראל.

אדוני, לא זה מה שאמרתי.

זה מה שאמרת.

אדוני יכבד, בבקשה, ולא ישים דברים בפי. אני אמרתי שאני מביע את עמדתי כיועץ משפטי לשיפוט הרבני. זאת עמדה מקצועית, ואינני מבין כיצד אדוני עובר לחברי שמימיני, שבוודאי ישמעו אותו, ואת העמדה המקצועית שלו אדוני נוטה לשמוע בעוד את עמדתי אדוני מסרב לשמוע. חברי שלימיני אמר שלא מדובר פה בעמדה פרטית. אנחנו לא באנו לפה- -

סליחה, הוא מביע עמדה פרטית כעורך דין, הוא לא מביע עמדת מדינת ישראל או משרד כלשהו.

- - -

אדוני לא יתווכח איתי. עורך דין יעקבי, אין לי כוונה להתווכח איתך. זאת עמדתי, וכך אני אחליט.

אין ספק. האם אדוני מאפשר לי?

אחרי שנשמע את גולדברג נראה בתור מה אתה מדבר.

לגבי הסיפא של סעיף (6א): "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע- -

לא הבנתי. אז מה הסוף של העניין, עורך דין יעקבי כן ידבר או לא ידבר?

אם הוא יביע את עמדתו המקצועית ולא את עמדת מערכת השיפוט.

אני מבקש להבין, אדוני היושב ראש, לגבי הסיפא של סעיף (6א) למה כוונתך המחוקק "אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בסמכויות לעריכת גיור בישראל לפי כל דין;". חשוב לי להביע ולומר מראש שההיבטים במי המחוקק מכיר, האם בגיור אורתודוכסי, בגיור אורתודוכסי ממלכתי, בגיור רפורמי או בגיור קונסרבטיבי – אלה החלטות של מדיניות, לא של אנשי מקצוע. אבל חשוב לי לברר ולבקש להבהיר את עמדת היושב ראש ואת עמדת המחוקק מה הכוונה בפסקה הזאת. האם הכוונה היא לגבי המצב הקיים של בתי הדין המיוחדים לגיור?

כן.

אתה יודע מה זה דין לפי חוק הפרשנות. דין זה חיקוק, הוא דין דתי. זה לא דין הדיוט. זה דין לפי חוק הפרשנות. היום הסיטואציה היא שמכוח סמכותה השיורית של הממשלה הדין שבו מדובר הוא החלטות ממשלה שמכוחן הוקמו בתי דין מיוחדים לגיור. אבל לא הכוונה היא רק לעבר. אם הממשלה תקים מחר עוד בית דין מיוחד לגיור מכוח אותה החלטה היא יכולה להמשיך ולפעול. אבל הדין הוא דין, קרי חיקוק – הוא דין דתי.

אני עושה עכשיו הפסקה.

רק שאלה בהמשך לשאלה שלך ליועצת המשפטית. לפי הנוסח הזה, בעצם אנחנו לא משנים שום דבר, אנחנו רק מוסיפים את הרבנות הראשית שגם היא רשאית לעסוק בענייני גיור, ובג"ץ יכול לפסוק על סמך החוק הזה את מה שהוא יכול לפסוק לפני החוק. הרי אין בלעדיות לרבנות. את אומרת שהרבנות הראשית שהיא גם רשאית לעסוק בענייני גיור מצטרפת, לא נוגעים בכל מה שמסביב, ובכל מה שמסביב תלוי ועומד בג"ץ, ובכל מה שמסביב, אומר שר המשפטים, או היושב ראש אמר בעצם, שבגלל גפני בג"ץ עומד לפסוק מחר או מחרתיים, ולפי החוק הזה הוא גם יפסוק. אותו דבר, את לא משנה כלום.

בג"ץ כבר הכיר בסמכות.

יש רק דבר אחד- -

למה אתה לא נותן ליועצת המשפטית? אני שאלתי אותה. נראה לי נחמד עכשיו.

אני ניסחתי את החוק, אני יודע למה אני מתכוון, ואני יודע- -

מה שאתה מתכוון, אני יודע, אני לא יודע למה היא מתכוונת.

זה לא חשוב למה היא מתכוונת.

היום, על-פי החוק, למועצת הרבנות הראשית אין סמכויות בענייני גיור. נקודה. היא לא מוסמכת לעסוק בגיור. לכן ביקשו- -

הוא פשוט מוליך את זה לסמטאות אחרות. שאלתי שאלה מאוד פשוטה. שאלתי את היועצת המשפטית. אני הרי מכבד את היועצות המשפטיות.

אני מאשר. אני יודע איך אתה מנהל בוועדת כספים.

אתה אפילו מחוקק חוקים בשביל היועצות המשפטיות

לא, זה משהו אחר, על הממשלה. היועצות המשפטיות של הכנסת הן אצלי בדרגה הראשונה.

אני אענה לך, ואם היא לא תענה לך תשובה היא תגיד אחר כך שאני צודק. זה בסדר.

יועצת משפטית, על-פי רוב, לא מביכה יושב ראש. הן נשים חכמות.

כדי שתבין, ההבדל הוא שאתה לא שואל אותה, כי אתה שואל אותי. היא יועצת משפטית.

אצלי בוועדה אם מישהו שואל יועצת משפטית אני אגיב- - -

כי אתה לא יועץ משפטי.

נכון. אני בור ועם הארץ.

לא, גם למדת בכולל.

למדתי בכולל, הנה, אתה זוכר.

ודאי שאני זוכר. ההבדל הוא שמספר הרישיון שלי ותיק יותר משלה.

לא רלוונטי. אמרת לי פעם שמספר הרישיון לא רלוונטי. דיברת איתי פעם – בלי להזכיר שמות – על עורכי דין ותיקים שאמרת שהם סתומים ולא יודעים כלום. אמרת או לא אמרת?

חס ושלום. אחר כך אתה תצטט אותי.

לא אמרתי שמות, אני לא אסגיר אותך.

היום אם אני לא אשמור את הגיור "על פי כל דין", בתי הדין המיוחדים לגיור- -

אבל בטרומית כתבת יפה.

אתה רוצה לחזור לטרומית? הטרומית מתה מסיבה אחת ויחידה: משום שזה נכתב אז כשכולנו הסכמנו שייווצרו אחר כך שינויים ושלחתם אותי לעשות סיכומים עם הרב עמר.

אני שלחתי?

אתה לא, חס ושלום.

גם אורי לא.

גם אורי לא.

אנחנו לא אנשים מכובדים בעיניך? אני לא, אבל אורי. אני שאלתי את היועצת המשפטית שאלה- -

אני עושה עכשיו הפסקה עד 11:15- -

- - - פיליבסטר- -

איזה פיליבסטר?

הפסקה, רבותיי. הדיון יתחדש ב-11:15.

(הפסקה בת 30 דקות)

עו"ד יעקבי, עמדתך המקצועית, שלמען הסר ספק איננה עמדת ממשלה.

אם המטרה של הסיפא: "אין בהוראות פסקה זו כדי - -

אדוני יכול לדבר על הכול.

אין טעם. אדוני התחיל לקרוא את החוק. אני מעדיף לצמצם את הערותיי כנקודתיות.

אדוני יגיד את כל ההערות שלו.

בזה אדוני יסיים את הישיבה איתי.

או שכן או שלא, אנחנו נראה.

אם הכוונה היא לעגן את פעילותו של מערך הגיור הקיים, וכמו שאדוני הציע קודם, לתקן את הנוסח – הדבר הזה אפשרי, ולדעתי, עדיף מאחר שהניסוח כרגע כפי שהוא מופיע פותח פתח לפרשנויות שונות וגם מגביר את הסיכוי שבג"ץ יסתמך על הסיפא האמורה כאן כדי לבסס את הסמכות של גופים חוץ-ממלכתיים לגייר. אני מתאר לעצמי שזאת לא הכוונה של אדוני, זאת לא המטרה.


אולי אני אסביר את מהלך מחשבתי, אלא אם כן אדוני יחסוך לי. אם אדוני אומר שממילא יש כוונה לתקן את זה אז חבל שאני אגיד.

אני שומע כרגע, אני עוד לא מתקן כלום.

אז אסביר מדוע הנוסח הזה הוא בעייתי. כאשר אומרים שזה לא פוגע בסמכויות לעריכת גיור, לפי כל דין, "לפי כל דין" יש לזה משמעות רחבה. זה יכול להיות דין שהוא עניין של חקיקה, פסיקה של בית המשפט העליון, וזה יכול להיות גם דין דתי, לפי תוקפו במדינה. כך לפי חוק הפרשנות. אם נעשה פה קונסטרוקציה של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו שמגן על הזכות הדתית של כל גוף להאמין ולהיות דתי בהתאם לאמונתו, ממילא אפשר לראות פה שיש סמכות לכל אדם בהתאם לאמונתו הדתית לגייר כפי שהוא. זאת לא סמכות שמאפשרת לו לגייר כחלק מגוף ממלכתי, אלא זוהי סמכותו הדתית לעשות את מנהגיו הדתיים כפי הבנתו. אם כך, אם קודם היה לנוס ספק האם גיור שאיננו במערכת ממלכתית יוכר במדינת ישראל, ועל כך תלויה ועומדת עתירה לבג"ץ, דווקא האמירה הזאת מחזקת את הסיכוי ואף תהווה אסמכתא לבג"ץ כדי לבוא ולומר שיש פה גיורים מגיורים שונים, ישנו גיור שהוא במסגרת הרבנות הראשית, ישנו גיור שעשוי להיות במסגרת מערך הגיור, ויש עוד גיור של כל גוף פרטי שהוא; הגוף הפרטי הזה יכול להיות בד"ץ של העדה החרדתית, יכול להיות בד"ץ של הרב נסים קרליץ בבני ברק, ויכול להיות גם בית הדין הרפורמי של הגופים הרפורמיים או הקונסרבטיביים שקיימים במדינת ישראל. מאחר שזאת לא הכוונה, אלא הכוונה היא לאפשר לממשלה לפעול ולאפשר לבתי הדין הרבניים שגיירו עד כה, כאשר ישנה מחלוקת משפטית האם הם מוסמכים או לא מוסמכים, צריך לעשות את זה בצורה חיובית – לבוא ולומר שממשלת ישראל מוסמכת להקים מערך גיור, מוסמכת בהתאם לכללי הדיון שקבע נשיא בית הדין הגדול, שחברי בית הדין הגדול יוסמכו בהתאם לכללים שתקבע מועצת הרבנות הראשית, והמינויים שלהם לחברי בית דין דתי יהיו בהתאם לתקנות או כללים נורמטיביים שינוסחו על-ידי מי שיוסמך לכך.

תוך כמה זמן? ארבע שנים? שבע שנים?

קודם כול, ישנו מצב קיים, שמערך הגיור ימשיך להתקיים. בתקופת הביניים, כפי שהבנתי, אדוני מתכוון לתת תשריר לכללי הדיון של הרב עמר. אם כן, אנחנו לא נמצאים בחלל ריק. יש לנו הסדר ביניים לתקופה סבירה.

לא, יש לנו רבני העיר שצריכים להיכנס מיד.

מר יעקבי, הסיפא שלך לא נגזרת מהרישא. הבנו את "לפי כל דין", אם יהיה כתוב "החלטת ממשלה". זה לא נובע מזה שצריך לכתוב שהם יוסמכו לפי כללים פוזיטיביים. אלה שתי הערות שונות.

בוודאי שלא. זה גם לא יהיה. זה לא שייך לעניין הזה.

אם רוצים לראות את זה כשתי הערות שונות אפשר לראות כשתי הערות, אבל אני רוצה להזכיר שבנוסח שעבר בקריאה טרומית הדברים האלה נאמרו בצורה מפורשת.

הנוסח שעבר בקריאה טרומית נפטר מן העולם.

עוד מילה אחת לגבי הרישא. אינני מבין מדוע צריך את המילה "בישראל" שכתובה בסעיף (6א) המוצע. הפסקה הזאת עומדת להיכנס לתוך תפקידי הרבנות הראשית לישראל- -

המחוקק הישראלי איננו נותן הסמכות לגופים לעסוק בשום דבר בחוץ לארץ; אלא אם כן הוא מתכוון.

בשביל זה לא צריך לכתוב את המילה "בישראל". זה מספר (6א) בתוך רשימת תפקידי הרבנות הראשית. לפי השיטה הזאת, בכל אחד מהתפקידים צריכים לכתוב את המילה "בישראל". לא זאת הכוונה, פשוט המילה מתייתרת.

זאת הכוונה.

בנוסח הקודם.

הנוסח הקודם איננו קיים.

אבל הוא נמצא לצורך השוואה.

הוא נובע מכך שבנוסח הקודם נכתבו דברים מתוך ידיעה שיגיעו להסכמות. אחרי שהגיעו להסכמות יש מישהו שמתחרט מההסכמות. אז עזוב.

בואו ניצמד לתהליך המחשבתי שקרה.

לא קרה שום תהליך מחשבתי.

ממה אתה חושש?

אבל תהליך קרה.

קרה תהליך שמישהו הסכים וחזר בו כי הוא קיבל רגליים קרות.

בנוסח הקודם היה כתוב "אחריות לנושא הגיור בישראל". הכוונה הייתה שהרבנות הראשית איננה אחראית לנושא הגיור בעולם כולו. לכן אפשר היה להבין את הצורך בכתיבת המילה "בישראל". כשאנחנו מדברים על משהו הרבה יותר צנוע – לעסוק בענייני גיור – אז המילה "בישראל" פשוט מיותרת.

תודה. הרב סתיו, בבקשה.

שלום. אני רק מבקש להעיר כמה הערות שהופכות להיות משמעותיות בהמשך לדברים שנציג הדיינים דיבר עליהם. אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה שבמסגרת מבחנים לדיינות אנשים שהופכים לדיינים בבתי הדין הרבניים אינם נבחנים בכלל על הלכות גיור. לעומת זאת כל רב עיר בישראל, חלק מהתנאים של הרבנות הראשית כדי לקבל כושר לרבנות עיר זה, בין היתר, להיבחן על הלכות גיור. נדמה לי שזה הופך את זה למשהו מאוד נלעג שדיינים יגידו שהם המוסמכים והמוכשרים לעסוק בענייני גיור כשהם מעולם לא קיבלו כישורים לכך ולא הוסמכו לכך לא על-ידי החוק ולא על-ידי רבנים, וגם ההכשרה הדיינית שלהם מעולם לא עסקה בענייני גיור. לעומת זאת רבני ערים שעוסקים בקהילות שלהם ובציבור הרחב, והם אלה שנבחנו והוכשרו לעסוק בין היתר בענייני כשרות, בענייני שבת וגם בענייני גיור – עליהם יאמר המחוקק או יאמרו אנשים שהם אינם רשאים לעסוק בענייני גיור.

המסורת של כלל ישראל, של תורת ישראל, במשך כל הדורות הייתה שרבנים הם אלה שעסקו בענייני גיור בקהילותיהם. לכן מתבקש ומובן מאליו שדווקא הרבנים הם אלה שקשובים למה שנעשה בקהילתם, ואינם זרים ומנוכרים לנעשה שם, ולכן הם אלה שעל-פי חוק, יוסמכו ויורשו לעסוק בענייני גיור.


לגבי שאלת הסמכות של רבני הערים. אני רוצה להעיר הערה לגבי ביטול הגיור. נאמר כאן שאין כביכול סמכות לבטל גיור. רק מהניסיון של השנה האחרונה אני רוצה לומר שגיורים מתבטלים במדינת ישראל. הם מתבטלים בשתי צורות: ראשית – וזה לא נתון לוויכוח וגם נמצא בהצעת החוק –שכאשר בית דין רואה שהוא רומה על ידי המתגייר אז בוודאי שבית הדין רשאי לבטל את הגיור, וכמובן, בית דין בהרכב מיוחד של הרב עמר או של הראשון לציון שיראה לנכון למנות אותו, יוכל לבטל גיור בנסיבות- -

השאלה מה זה "רומה"? על זה אפשר להתווכח.

לא זאת הייתה הטענה- -

"רומה", על זה צצריך להחליט גוף משפטי מוסמך.

ההערה של הרב אמסלם נכונה, אני רק אומר שהטענה הייתה שכמו כל פסק דין שיש סמכות ערעור עליו, צריך גם כאן שתהיה סמכות לערער לבית הדין הרבני הגדול. על כך אמרתי שזה לא נכון. ראשית, החוק מאפשר ערעור. הוא מאפשר ערעור בפני בית הדין- -

זה לא כל כך פשוט. גם אם בית הדין טעה בשיקול דעתו, והוא לא היה צריך לקבל את המתגייר להתגייר, ומשום מה הוא טעה, והתקבלה החלטה, וישב במושב בית דין כשר, והסכים לקבלו לגיור, לדעתי ולדעת רבים, אין מה לעשות יותר.

נכון. אבל לא על זה הדיון. אנח חושב שכבודו צודק.

לכן המושג "טעה" הוא מאוד חשוב.

הרב אמסלם, אתה נכנס עכשיו לוויכוח הלכתי שחוץ ממך והרב סתיו אני לא חושב שיש פה מישהו שמבין על מה אתם מדברים.

הבנתי לגמרי.

טוב, יש עוד תלמיד חכם אחד, שחר אילן, שגם הוא הבין.


עוד מישהו הבין?

גם אנדי סאקס.

גם הרב אנדי סאקס הבין את זה.

בסוף רק אתה לא הבנת.

אתה הבנת?

לא.

גם אורי לא הבין.


אנחנו לא רוצים להיכנס לשאלות הלכתיות.

נקודה שלישית ואחרונה: אני שמעתי את הדברים של הרב יעקבי, ואני לא יודע להיכנס לפרשנות האם זה נותן פרצה לרפורמים להיכנס או לא. נדמה לי שבנושא רבני הערים אין ויכוח שכל רב עיר או מועצה מקומית הוא מוסמך על-ידי הרבנים הראשיים לישראל, ואין כל חשש שבסעיף המרכזי שעוסק ברבני ערים, בית דין רפורמי יוכל להיכנס לעניין הזה. לכן השאלה איננה הלכתית בכלל, ואין שום חשש שהסעיפים הרלוונטיים כאן הם סעיפים שנוגעים להלכה. הם נוגעים לשאלות של מנהל, הם נוגעים לשאלות פוליטיות אולי, אבל הם לא קשורים בכלל להלכה. מבחינת ההלכה זאת הייתה הסמכות המוקנית לרבנים מאז ומתמיד. זה דבר חיובי וחשוב ויקדם את תהליך הגיור, שאכן גיורים ייעשו כהלכה מצד אחד, אבל הם ייעשו "ידידותיים" יותר, נעימים יותר למתגייר, כאשר זה ייעשה באמצעות רבנים מקומיים שיחפצו לעסוק בכך.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, הופסקתי קודם באמצע דבריי.

סליחה. בבקשה.

רציתי להעיר בשלב זה הערה לגבי אופן הגיור על-ידי רבני ערים. הצעת החוק, כפי שמנוסחת עכשיו, לא מתייחסת רק לרבנים ערים מכהנים. אם היינו מתייחסים רק לרבני ערים מכהנים אז בית הדין המיוחד לגיור מורכב כולו מעובדי ציבור, בין אם זה רב עיר שכפוף לדין משמעתי, והוא עובד ציבור, ובין אם אלה דייני בתי הדין המיוחדים לגיור שהם עובדי מדינה מכוח מערך הגיור. לפי הצעת החוק הנוכחית, לפי נוסחה, גם רב עיר לשעבר שכיהן במשך שנה וחצי או שנתיים ועזב את כהונתו- -

מה עם- - -

הרב אמסלם, סליחה.

זה לא בהצעת החוק.

רב עיר שכיהן בעבר במשך חצי שנה-שנה-שנה וחצי ועזב את כהונתו ואת תפקידיו הציבוריים הלך לעסוק בסקטור הפרטי במשהו אחר לגמרי, לפי הצעת החוק הזאת, הוא יכול להקים בית דין לגיור ולגייר יחד עם עוד שני דייני בתי דין מיוחדים לגיור ולעסוק בגיור. מיותר לציין שזה מאוד בעייתי שאדם שאינו עובד ציבור ואינו כפוף לשום כלל מכל סוג שהוא עוסק בנושא כל כך רגיש וכל כך מהותי, ולא רק זה, אלא גם יכול לקבל כסף. אנחנו עלולים להפוך את הגיור לדיון מסחרי. אם אנשים פרטיים עוסקים בגיור, אז ההוא ייקח 2,000 דולר על גיור, והשני – 10,000 דולר לגיור. אנחנו צריכים להסדיר בהצעת החוק, אדוני היושב ראש, שבכל מקרה אנחנו מדברים על עבודה של עובדי ציבור במסגרת תפקידם. אז זה ברור שזה לא היתר לעבודה נוספת, לא של דייני בתי הדין המיוחדים לגיור ולא של רבני ערים, אלא הם עושים את זה במסגרת תפקידם.

המשמעות של דבריו היא שאם רב שהקים בדין בעיר, יכול עוד רב אחר שהיה רב במועצה בית דין בעיר שלו?

הבנתי את הנקודה.


יזהר הס, בבקשה.

אני מנכ"ל התנועה המסורתית. אני רוצה לחזק את דבריו של הרב סתיו. לצערי, אין חשש שהתנועה המסורתית או התנועה הרפורמית תזכה בקרוב לתקן של רב עיר או רב יישוב.

למה אתם קוראים לזה "חשש"?

אין חשש לדידם של חלק מהיושבים סביב השולחן הזה.

לכן הצעת החוק הזאת, שהיא הצעת חוק חשובה, היא עושה טוב בסופו של דבר לעם היהודי, באה לתקן בעיות בתוך האורתודוכסיה המודרנית שמשפיעות בהחלט על אזרחי ישראל, וראוי שתעבור. כל זה נכון זולת סעיף אחד בה שהופך את הקערה על פיה, ולא די שלא מסייע, אלא בעצם מדיר חלק גדול מהעם היהודי מתוך האפשרות שזכויותיו הבסיסיות יוכרו.

אתה, אדוני יושב ראש הוועדה הלכת לחלות את פניו של הרב עמר, וקיבלת את הסכמתו המפורשת או הלא מפורשת של הרב עובדיה יוסף. לא חשבתי לבוא, לבכות, לבדוק ולדבר עם העם היהודי היושב מחוץ לישראל, וישראל יקרה לו, שרוצה להשפיע, שעניין הגיור יכול להיות עוד סיבה לתחושה שלו שישראל שהולכת ומתרחת ממנו.

לרב עמר ולרב עובדיה יוסף המכונית שלי מגיעה. אני לא ניסתי לטייל בחו"ל, זה נכון, אבל מי שאשם בזה זאת לורן פוריס. כשיא הביאה הנה את נשיא - -

מנכ"ל התנועה הרפורמית.

הוא קבע איתי פגישה, הוא היה צריך לפגוש אנשים אחרים.

אז אנחנו נהגנו אחרת. נגיד ה-JTS, פרופ' עמי אייזן בא לחלות את פניך בשיחה מעניינת בת שעתיים- -

אין שום ספק, ואני שמעתי בהחלט את דבריו ולא היה מקום לחלות את פניו פעם נוספת.

דיברנו אז על ברית הזוגיות, זה לא היה על אותו עניין. אבל בכל מקרה הלכת להיוועץ עם מיעוט בעם היהודי ולא מצאת לנכון לבוא ולהיוועץ, לתאם עמדות או לבדוק ואחרי זה לא להסכים עם חלק עצום מהעם היהודי, למעלה מ-3 מיליון יהודים, והצעת החוק הזאת בארצות-הברית תוספת כותרות בדיוק בגלל חוסר היכולת להגיע להסכמה הזאת. נדמה לי שהרבותא בסעיף 3 מבחינתך היא כל כך משנית על פני היכולת להעביר הצעת חוק היסטורית שבהחלט יכולה לעזור.

זה כואב, אבל כדי להעביר הצעת חוק סופרים אצבעות. לא רעיונות, לא מה נכון. סופרים אצבעות. כשאני הלכתי לחלות את פניהם של הרב עמר ושל הרב עובדיה יוסף זה מכיוון שאני ספרתי אצבעות, ואני צריך אצבעות כדי להעביר את החוק הזה. לצערי הרב, בלי האצבעות האלה אני לא יכול להעביר את החוק.

אני רוצה לקוות שאם תוריד את סעיף 3 קדימה תוכל לתמוך בך.

אנחנו תכף נדבר גם על סעיף 3. אני לא מתעלם מהדברים. אני קיבלתי פניות אתמול, שלשום, ביום שישי, ביום חמישי – אני ער לבעיה.

אני עורכת דין ניקול מאור מהתנועה הרפורמית. אני מצטרפת לדבריו של חברי יזהר הס. אנחנו גם חושבים שעיקר החוק הזה חשוב מאוד, אבל הטפל של החוק – סעיף 3 – הוא כל כך בעייתי גם לעם בישראל וגם לעם בתפוצות ופוגע פגיעה שאין לתאר אותה שמבחינה בין יהודי לבין יהודי.

הוא לא טפל. הוא אולי משני, אבל לא טפל.

בהחלט. אני מקבלת את ההערה.


אסור לנו כעם יהודי שיושב בישראל להבחין בין יהודי לבין יהודי מחשש מניצול לרעה של מעמד הגיור. אין פה אדם בחדר שיתנגד לכך שמי שינצל לרעה את הליך הגיור לא יקבל מעמד, אבל שלא יפגע בגרים אחרים שעשו גיור לשם שמים, שהמעמד שלהם ייפגע. לכן נבקש באמת שישקול שום את עניין סעיף 3 שלא יפגע באנשים שזה לא נועד לפגוע בהם.

אני רוצה להוסיף משפט אחד, חבר הכנסת רותם. אין ספק שאתה בא לברך. שכנעת אותי יותר מפעם אחת שכוונותיך טהורות בעניין הזה. שלא תימצא מקלקל באותה עת שאתה מנסה לתקן משהו אחד, ובאותה אבחה ממש מרחיק בצורה דרמטית את רוב רובו של העם היהודי שלא נמצא פה, וחשוב לנו מאוד מבחינה אסטרטגית שלא יאבד את העניין במדינת ישראל. אנחנו צריכים לחזק את הקשרים עם יהדות הגולה ולא לתת להם את כל הסיבות להסתכל עלינו ולומר, מה קורה פה במזרח התיכון? איך קרה שפתאום התקבצו להם יהודים במקום אחד ומחליטים את כל ההחלטות הלא ראויות מבחינת הקולקטיב היהודי?

האמת היא שהם יכולים לעלות לארץ ולשנות את התמונה.

אתה צודק. בוא נגרום להם לרצות לעלות לארץ ולאפשר להם את העלייה ארצה.

המומחה לענייני חרדים, שחר אילן.

גם על החוק עצמו, להוציא סעיף 3, יש מקום להכניס שינויים מהותיים כדי שהוא יהפוך לחוק חיובי ולא לחוק שיזיק. יש שאלה גדולה האם באמת הדרך לפתור את בעיית הגיור היא לחזק את הרבנות הראשית, ויש שאלה לא פחות גדולה האם אין בחוק משום סכנה גדולה למצב שבו נשלל כוחם של בתי הדין האזרחיים להגיב לגבי גיור, והאם אין בו משום שלילה של גיור רפורמי וקונסרבטיבי. אבל כל הדברים האלה הם נושאים שעליהם אפשר לדון ולהכניס שינויים בחוק. סעיף 3 הוא סעיף כל כך בעייתי, כל כך לא רלוונטי. הוא לא טפל, הוא פשוט לגמרי לא רלוונטי. כאילו בא מישהו ממנהל האוכלוסין ואמר שבאותה הזדמנות שאנחנו מעבירים חוק על גיור עכשיו נבוא ונכניס סעיף אנטי זרים. סעיף 3 הוא סעיף כזה, שהופך את ההצעה הזאת כולה מהצעה שיש מקום לדון עליה, לאסון.

אנחנו שנתיים במשא ומתן עם משרד המשפטים ומשרד הפנים בעניין הזה. יש פה קיצור תהליכים שלא עולה בקנה אחד אפילו עם מה שבית המשפט שלח אותנו. הוא אמר, לכו תידיינו.

הבנתי.


אני רוצה לשאול אתכם, חברי הכנסת. יש פה כמה הערות שצריך להתייחס אליהן. אני קיבלתי פטור מחובת הנחה הן לגבי קריאה ראשונה, הן לגבי קריאה שנייה והן לגבי קריאה שלישית. האם לא יהיה ראוי שאני אפסיק את הדיון, אני אשב עם יעקבי, עם הראל ועם נציגי התפוצות לנסות להגיע לנוסח שנראה להם? כי שחר עכשיו הקפיץ אותי עוד יותר; הוא אומר שגם בסעיפים אחרים צריך להכניס תיקונים. אז האם לא נכון שנכין את הזמן הזה כדי שנביא או מחר או ביום רביעי חוק מושלם ונגמור אותו מיד?

למה לך, דודו?

אומרים לי פה נציגי הרפורמים, הקונסרבטיבים ושחר שאם אני מעביר את החוק כמו שהוא זה יותר גרוע - -

אם הדילמה היא על סעיף 3 אני בעד להוריד אותו.

אני לא בטוח שאתה צודק. לכן אני רוצה לדבר איתם כי חלק מהם דיברתי.

אני רוצה להבין על מה מדובר.

מדובר על סעיף שאומר שהסטטוס של אדם שהתגייר יהיה נחות יותר מבחינת תהליך ההתאזרחות, חוק השבות וכדומה.

הסעיף הזה אומר שעובדים זרים שנמצאים בישראל ושב"חים שנמצאים בישראל לא יוכלו להתגייר ולקבל אוטומטית אזרחות.

או תיירים, או סטודנטים או מי שמבקר.

- - -

אתם צודקים. גם וגם וגם וגם .

כולם רוצים להיות יהודים.

זה דבר נוראי, אני אפילו לא רוצה.

כל בן אדם שפעם היה תייר במדינה אינו יכול לזכות- -

לא, לא, לא.

בחקיקה לא יכולים לגחך את עצמנו. אפשר לחשוב שסודנים גולשים מראשי ההרים וכל מבוקשם הוא להיות יהודים; בגבול המזרחי – הסורים על הגדרות. המשבר שמתקיים בינינו לבין סוריה הוא רק סביב מי יהיה יהודי.

כמה סודנים נמצאים בארץ?

כמה ביקשו?

כי היום הם לא יכולים. ברגע שאני נותן להם את זה- -

דודו, אתה איש רציני, ואני מכבד אותך גם אם יש בינינו אי הסכמות.

אני לא איש רציני, אני צלם בהיכל.

צלם בהיכל זה נכון, אבל אתה רציני.

אתה יכול להגיד שסעיף 3 הוא סעיף פוליטי כדי להגיע לפשרה כזאת או אחרת- -

לא, לא. חבר'ה, אני מצהיר בזאת.

תצהיר בסוף. אתה יכול לומר שסעיף 3 הוא סעיף של הסכמות פוליטיות שהביא אותו שר המשפטים מסיבות כאלה ואחרות. לבוא ולהפוך את זה שאנחנו חוששים שכל יהדות העולם תצבא ופתאום יש לנו סכנה קיומית כי העולם רוצה להשתלט עלינו דרך היהדות – זה לא העניין. אני לא רוצה שתהיה הפרזה, אתה יודע מאיפה אני בא. אני כמוך. אני רוצה שתהיה ליברליות בעניין הזה, ואני גם לא רוצה סגירות מצד שני. אני מאוד שלם עם החוק שאתה מביא. אבל ביד אחת אתה עושה מהפכה, כי יושבים פה אנשים שלא מבינים שבתהליך הדתי כל שינוי זה מאות שנים ומאבקים ומלחמות. אתה בא לעשות פה מעשה לא פשוט. לכן אל תקלקל את העניין הזה, כי סעיף 3 במתכונת שבה הוא הוצג מהווה עבורי חרב פיפיות; מצד אחד אני רוצה לתמוך כי אתה עושה פה מהפכה שגדולי תורה לא העזו לעשות, ומצד שני אתה במו ידיך גודע את ההחלטה הזאת. אז אני אומר לך את זה לא בדיון פוליטי בכלל.

איתן, אני מסכים איתך במאת האחוזים, ולכן אני מבקש לשבת איתם ולראות מהן הבעיות. אני מודיע לך שלדעתי, גם התנועה הרפורמית, גם יזהר וגם אנדרו סאקס לא היו רוצים שמחר בבוקר כל השב"חים והסודנים יעמדו בתור להתגייר כדי לקבל אזרחות ישראלית. לא זאת הבעיה. לכן אני רוצה לשבת איתם ולראות איזה נוסח צריך להיות שם- -

אתה מביא לקריאה ראשונה. הרי כמה פעמים הבאנו לקריאה ראשונה, ואמרנו שבקריאה שנייה ושלישית- -

לכן ביקשתי היום פטור מחובת הנחה. משום שברגע שאני מעביר את זה בקריאה ראשונה, אז הקריאה השנייה והשלישית תתקיים תוך שעה.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול שאלה על דרך ההיפוך: האם לפי הצעת החוק הזאת, זול יותר להיות יהודי ויקר יותר להיות אזרח?

לא הבנתי את השאלה.

השאלה היא מאוד פשוטה. אתה אומר שאתה יודע להקל בתהליך הגיור, ורוצה להקשות בהיבט של האזרחות. זאת אומרת, זול ופשוט יותר להיות יהודי – את זה קל לי לקבל – אבל הרבה יותר קשה לי לתת את המוטיב של האזרחות.

התשובה נכונה.

אז אני אומר לך שלוגית, בטח בחוק כזה, זה לא יכול להתקיים. כי המבחן האמיתי של הצעת החוק הזאת זה הגיור.

נכון.

אז אם אתה קובע שפשוט יותר להתגייר ומורכב יותר להיות אזרח בעצם יצרת מדרג פנימי, שבעיניי לא יכולה להתקבל בחוק הזה מבחינה לוגית. גם בהיבט המוסרי, אם אתה אומר שאדם שהתגייר אתה הופך ל"סטטוס", יש פה טעות בסיסית לוגית, משום שאני אתחיל ליצור לך מדרג- -

אדם שנמצא בישראל ומתגייר, לא יקבל אוטומטית אזרחות. זה נכון לגבי רפורמים, קונסרבטיבים, אורתודוכסים- -

הוא מתקבל אוטומטית לדת היהודית - -

זה רחוק מלהיות אוטומטי. הוא צריך לעבור תהליך.

גמר את התהליך – קיבל.

עכשיו הוא יעבור תהליך בשביל להיות אזרח.

תביא אותו למשרד הפנים, אני מעדיף להיות אצל הדתיים.

אז יותר זול, אתה מבין?

אדוני היושב ראש, יש סיפור נורא יפה, אבל הוא יוצא מאוד טוב בערבית אז אני לא אספר לך אותו.

ספר אותו בערבית ותתרגם.

אני לא אספר לך אותו. אם אתה צריך זמן, בבקשה תגיד שאתה צריך זמן וניתן לך זמן. אבל אנחנו פה אמורים לייצג את הסעיף הזה. הם אמורים להגיד את דעתם, ודעתם, כפי שאתה מבין די ברורה לנו. יש לנו גם עמדה בעניין הזה. לכן אני מציע את ההצעה הבאה: אם אתה רוצה לדחות, בבקשה, בוא נצא החוצה ונסכם מה אתה רוצה. אם אתה רוצה להתקדם – זה הזמן להתקדם ולהקריא.

ישראל, הדבר הוא מאוד פשוט. אם אני רוצה לדחות, אני דוחה. אני לא צריך לצאת החוצה בשביל זה. אבל אני לא מקבל שלך בלבד יש עמדה על הסעיף הזה, ואתה מייצג את העמדה שלהם. אני רוצה להבין את כל העמדות כדי לשבת ולראות איך אני מנסח את הנוסח שאני מביא מחר לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית.

בסוף סופרים אצבעות, נכון?

בסוף סופרים אצבעות.

אם אתה הולך לרב עמר שיספור אצבעות כדאי לך לשבת איתי בשביל לספור את האצבעות. אני אומר לך שקדימה בלי סעיף 3 תעמוד איתך.

גם העבודה.

יפה.

רבותיי היקרים, אני הרי מכיר את הקונצים- -

לא צריך רק אצבעות, צריך גם ידיים.

עזוב אצבעות וידיים. עם כל הכבוד, כשאני סופר את קדימה ואת ישראל ביתנו ואת העבודה אני לא מגיע לרוב בבית הזה.

יש לך את מרצ.

אתם יודעים מה מרצ תעשה? אתם תכף תגידו לי שיש לי גם הסיעות הערביות- -

תצביעו על החוק בלי סעיף 3?

יכול להיות שכן.

הבנת אותי? תודה רבה. כשאומרים לי "יכול להיות", ומחר בבוקר השרים שלך יגידו גם "יכול להיות"- -

הם לא יגידו.

למה יש לי הרגשה שאתה חזק ממני במתמטיקה של קולות? לא בכל המתמטיקה.

אני גמרתי את הכולל שגפני למד בו- -

מאחר שיש לי תחושה כזאת שאתה יודע שישראל ביתנו איתך, קדימה איתך, העבודה איתך ומרצ איתך- -

לא, לא. מרצ עצמה לא אומרת לי, היא אומרת "יכול להיות". ניצן בנושא הזה הוא ישר לחלוטין, הוא אומר "יכול להיות".

תעשה את החשבון כמה זה ליכוד. הרי הערבים לא משתתפים בהצבעות האלה- -

כבר אמרו לי את זה הבוקר, ואני קיבלתי מידע אחר. אני יכול להראות לך גם הצבעות שהערבים כן הצביעו.

אני יודע, אני לא אומר שלא.

החוק הזה יותר מדי חשוב לי באופן אישי.

נכון.

אני נאבק כבר שנה על החוק הזה. אני מודיע לך שכמות הלילות- -

אולי אתה זקוק לכוח שלנו כי הלחצים עליך הם כאלה גדולים.

אתה יודע כמה סטירות קיבלתי בשביל החוק הזה?

אני מניח, בשביל זה אנחנו פה.

יבורכו.

אנחנו מכירים פה את העניין הזה, ולכן אנחנו באים לכאן כדי לתת לך - -

קודם כול, זה עלא כיפאק.

זה בלי קשר. תמיד מי שמכה אותו זה לא רע.

שימו לב, רבותיי האורחים, אתם רואים איך הולך פה הסתה למכות? הם מסיתים שרק ירביצו לי, מזה הם נהנים.

איך אתה מתחמק?

כדי שלא תהיה בעיית התחמקות קודם כול אני נועל את הישיבה. תודה רבה. מכיוון שאני לא שואל אותם, האם אני יכול לשבת איתכם?

כן.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה ב-12:05

הישיבה נעולה.

12:05