PAGE
33
ועדת הכנסת

2.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במרץ 2010), שעה 13:00

1. אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת.
2. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, לפני הקריאה השניה והשלישית.
3. הצעה לסדר-היום בנושא: העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל, של חברי ה כנסת זבולון אורלב, דני דנון, חיים אמסלם, חיים אורון, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני. קביעת ועדה לדיון בהצעה.
4. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לסדר-היום בנושא "הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.
5. הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2699)
6. הצעה לסדר-היום בנושא: העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות שמאל, של חברי ה כנסת זבולון אורלב, דני דנון, חיים אמסלם, חיים אורון, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני. קביעת ועדה לדיון בהצעה.
7. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אחמד טיבי

דוד רותם

עתניאל שנלר

יולי תמיר

איל ינון



– מזכיר הכנסת

יואל הדר


- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

דנה צ'רנובלסקי


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

לירון נוי-לוי


- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

עמי ברקוביץ


- משרד המשפטים

אביטל בגין


- משרד המשפטים

אתי בן-יוסף

יפה קרינצה

1. אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת

שלום לכולם, אני פותח את הישיבה. התווספו כמה נושאים קצרים על סדר-היום, שאני מבקש שנאשר ואז נעבור לדון בסוגיה של חוק החסינות ואחר כך בנושאים של התקנון.

הנושא הראשון הוא אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת. התבקשתי על-ידי יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין, לאשר את נאומו של מר לולה דה סילבה, נשיא ברזיל, במליאת הכנסת. הנשיא עתיד לבקר בכנסת ב-15 במרץ 2010, ואם נאשר זאת, בהתאם לסעיפים 19 ו-22 החדשים לתקנון הכנסת, יוכל לנאום בכנסת בשפתו, בפורטוגזית. נתבקשנו גם להקדים לצורך כך את מועד פתיחת ישיבת הכנסת לשעה 3:00.

האם זה כולל גם ביקור גומלין של נשיא ישראל בברזיל?

היה ביקור של נשיא ישראל בברזיל, למיטב זכרוני. נדמה לי שברזיל היא חברה במועצת הביטחון של האו"ם.

יש קריטריון קבוע לגבי העניין הזה? עכשיו אנחנו מתחילים בזליגה של הנושא מי רשאי לנאום והשאלה היא למה צריכים לדון על זה. אם יש החלטה שנשיאים של מדינות ידידותיות רשאים לנאום פה, אז למה צריך כל פעם דיון מחדש?

התקנון שאישרנו קובע במפורש שיושב ראש הכנסת פונה וועדת הכנסת מאשרת. נשיאים לא מעטים מבקרים כאן, אינני יודע כיצד מחליט יושב ראש הכנסת - אני מניח שבתיאום עם הממשלה - לאילו נשיאים יתאפשר לעשות גם ביקור בכנסת. אני מניח שהמעמד המיוחד של ברזיל, נוכח היותה אחת המדינות הגדולות בעולם ונוכח העובדה שלמיטב ידיעתי היא חברה במועצת הביטחון של האו"ם ושחקן מרכזי בכל הסוגיות הרלוונטיות שנמצאות היום על השולחן, נמצא לנכון להזמין את נשיא ברזיל לשאת כאן דברים. אני לא יודע אם זה דבר כל כך נורא, שמדי פעם יופיעו ראשי מדינות וינאמו בכנסת.

ברגע שנותנים לשיקול דעת, כלומר אתה אומר: מעל גודל מסוים, אוכלוסיה מסוימת, חברות בוועדה כזו – אני מאשר, ואם הוא לא – אז לא. אז יש סיבה למשבר דיפלומטי ביחסי אומות על רקע השאלה למה זה כן וזה לא. עצם זה שזה אישור שמביא לדיון קריטריונים כאלה ואחרים - - -

אני לא מביא שום קריטריון. אני מנסה לחשוב מה הן הסיבות שיש מקרים שכן מאשרים או לא מאשרים. אני מניח שיש לעניין הזה כל מיני סיבות. באופן עקרוני אני רואה בזה דבר מבורך.

סליחה שאיחרתי, הייתי בישיבה בנשיאות. הסיבה שנשיא ברזיל ינאם במליאה היא בשל העובדה שנשיא המדינה, שמעון פרס, היה לפני כמה חודשים בברזיל ודיבר בפני הפרלמנט הברזילאי. לבקשתו של נשיא המדינה, יושב ראש הכנסת - - -

ואם נניח שנשיא המדינה לא היה נוסע לא היה נוסע לברזיל והנשיא הברזילאי היה מגיע הנה?

זה היה שיקול נוסף.

ואז היית שם את הקריטריון שלי, שאני שואלת למה הוא כן והשני לא.

זה לא באופן אוטומטי.

ראשי מדינות שהגיעו לביקור רשמי בכנסת קיבלו אישור לנאום במליאה.

לא כולם.

אני זוכר שהיה פה נשיא צ'כיה ולא נאם במליאה.

לא כולם גם מבקשים. זה לא אוטומטי.

הכלל הוא שוועדת הכנסת היא הגוף שמאשר, כדי שתהיה יכולת לבקר. מצד שני, אנחנו בהחלט לא ננהל כאן את יחסי החוץ של המדינה. אם נמצא בקדנציה של שנה לאשר – זה הנשיא השני שמבקשים לאפשר לו לנאום בפני המליאה – אני חושב שזה רק לכבודנו ואני מציע לאשר את זה.

בבקשה שאותה הגשנו לוועדת הכנסת ציינו ששעת הנאום תהיה מוקדמת יותר. אם האופוזיציה תסכים, נשמח ששעת הנאום תהיה ב-16:00 כי יש לנו חשש שב-15:00 אולם המליאה לא יהיה מלא. המשמעות היא לדחות את האי-אמון ל-17:00 כי סדר גודל של ישיבה כזאת הוא בערך שעה. אז אם יעלה רצון טוב מלפני סיעות האופוזיציה – נשמח. אם אתה יכול, בהחלטה תשאיר פתוח שבמקרה שהאופוזיציה תסכים נפתח את הישיבה בשעה 16:00.

אני מציע שההחלטה תהיה שאנחנו מאשרים את בקשת יושב ראש הכנסת לאפשר לנשיא ברזיל לנאום במליאת הכנסת ב-15 במרץ. אנחנו מאשרים להקדים את פתיחת הישיבה לשעה 15:00, במידה שיושב ראש הכנסת יראה שיש בכך צורך. אם לא יהיה צורך, אז הוא בוודאי יקבע את לוח הזמנים בהתאם לסמכות ולסמכות הנשיאות, החל מהשעה 16:00 ואילך.

מי בעד האישור? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת – פה אחד

נגד – אין
נמנעים - אין
נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת אושר.

רביזיה.

אני מצביע על רביזיה, לבקשת חבר הכנסת טיבי, לעניין החלטתנו לאשר את נאום נשיא ברזיל במליאת הכנסת.

אני מבטל את הרביזיה.

תודה, אושר.
2. בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010, לפני הקריאה השניה והשלישית.

הסעיף השני על סדר-היום, בקשת יושב ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות להקדמת הדיון בהצעת חוק הסדרת העיסוק במקצועות הבריאות (תיקון מס' 2), התש"ע-2010 לפני הקריאה השניה והשלישית.

יושב ראש ועדת העבודה והרווחה מציין שהוועדה סיימה את הכנסת הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית ביום רביעי, 24.2. עקב חופשת הפורים היא תונח על שולחן הכנסת רק היום. הצעת החוק הזו היא לתיקון לחוק מקצועות הבריאות, בו מוצע להסדיר את העיסוק בארבעה מקצועות בריאות נוספים: קרימינולוגיה קלינית, פודיאטריה ניתוחית וכירופרקטיקה. על כן הוא מבקש את אישורנו להביא את החוק לקריאה שניה ושלישית. אין לנו צורך בקוורום משום שמדובר בקריאה שניה ושלישית. יש הערות?

מי בעד בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות? מי נגד?

הצבעה

בעד בקשת יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות – פה אחד

נגד – אין

הבקשה אושרה

בעד – פה אחד, אין מתנגדים, אין נמנעים. אושר.

3. קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות השמאל, של חברי הכנסת חיים אמסלם, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני.

הנושא השלישי בתוספת לסדר-היום הוא הצעה של חברת הכנסת מירי רגב. מכיוון שהיא עדיין איננה, זה יידון יותר מאוחר, אם נספיק.

עכשיו אני עובר לסעיף של קביעת ועדה לדיון בהצעה לסדר-היום בנושא העברת נתונים לדוח גולדסטון על-ידי הקרן החדשה לישראל ועמותות השמאל, של חברי הכנסת חיים אמסלם, יוליה שמאלוב-ברקוביץ, עפו אגבאריה ומשה גפני.

נשמעו הצעות להעביר את הדיון לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדת החוץ והביטחון. יו"ר ועדת החוקה סבור שהנושא צריך להיות בוועדת החוקה ומציין שאף הוקמה ועדת משנה שדנה בנושא. יושב ראש ועדת החוץ והביטחון הודיע שגם לטעמו הוועדה המתאימה היא ועדת החוקה, חוק ומשפט. לכ, הייתי מציע להעביר את העניין לוועדת החוקה, חוק ומשפט, תוך שאני מבין שהנושא יידון במסגרת ועדת המשנה.

לא בטוח שהצעה לסדר אפשר לעשות בוועדת המשנה.

אין בעיה, זה כבר עניין שלך.

אדבר עם המציעים. אם הם יסכימו אז לא תהיה בעיה.

בסדר גמור. מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד?

בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

4 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים. ועדת החוקה, חוק ומשפט אושרה.

4. בקשת יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לסדר-היום בנושא "הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

הנושא הבא על סדר-היום הוא בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להעברת הצעה לסדר-היום בנושא "הנצחת זכרו ומורשתו של הצדיק המקובל הרב ישראל אבוחצירא (הבבא סאלי) זצוק"ל, התשס"ט-2009, מוועדת הפנים והגנת הסביבה לדיון בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

מאחר שעל פניו זו נראית הוועדה המתאימה לדיון מתאימה, וכמו שאני מבין ועדת החינוך מסכימה לקבל את העניין, אני מציע לקבל את הבקשה ולקבוע שההצעה הזו לסדר-היום תידון בוועדת החינוך, התרבות והספורט במקום בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

הצבעה

בעד העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, התרבות והספורט – פה אחד

נגד – אין

נמנעים - אין
העברת ההצעה לסדר-היום לוועדת החינוך, התרבות והספורט אושרה.

תודה, אושר פה אחד.

5. הודעת ועדת הכנסת על רצונה להחיל דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008, של חה"כ עתניאל שנלר (פ/2699)

מכאן אנחנו עוברים הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות.

אני מזכיר שהוחלט בוועדה, אחרי דיונים וחילוקי דעות לא פשוטים, להחיל את דין הרציפות ולאפשר דיון ענייני ולעומק בהכנה לקריאה שניה ושלישית בהצעת החוק של חבר הכנסת שנלר. בעקבות הדיונים האלה חבר הכנסת שנלר הציע לבצע כל מיני שינויים ותיקונים. על בסיס זה ועל בסיס הרבה מאוד הערות של הלשכה המשפטית מונח בפניכם גם נוסח מוצע, שגובש על-ידי הלשכה המשפטית, כמובן ככל שהוועדה תמצא לנכון ללכת בכיוון הזה.

הייתי מציע שחבר הכנסת שנלר ייתן לנו איזושהי סקירה קצרה ואחר כך אבקש את ארבל לתת לנו התייחסות גם לגופו של נושא זה וגם לקונטקסט שהוא נמצא בו, בסוגיית החסינות בכלל, משום שנדמה לי שהדבר רלוונטי. בבקשה, חבר הכנסת שנלר.

תודה רבה. החוק הזה עבר הרבה גלגולים, אומר במשפט אחד, בשביל לקצר מאוד. החוק הזה הונח על בסיס הנחה שאם יש חשד לעבירות מסוג פשע, פגיעה בביטחון המדינה והחיפוש הכרחי, בפרוצדורה מאוד מובנית ומאוד ארוכה ניתן יהיה לחפש בכליו של חבר הכנסת. אלא מאי, טענו נגד העניין הזה רבים מחברי הכנסת. חלקם טענו שההגדרה של פגיעה בביטחון המדינה היא רחבה מאוד; אחרים טענו שעבירה מסוג פשע היא רחבה מאוד. אז אמרנו שנצמצם את הכול לרמה הכי הכי מצומצמת, שבוודאי עליה אף אזרח ישראלי לא חולק, כך אני יכול לקוות לפחות. אמרנו שכנראה אין חילוקי דעות לגבי מי שלכאורה נאשם בעבירות בגידה וריגול, שאלה אולי העבירות הכי קיצוניות.

זו סתירה בתוך החוק. איך יכול להיות חבר כנסת אזרח ישראל שיהיה חשוד בבגידה ובריגול?

משום שזה לא סביר זה חוק תיאורטי, לכן אני לא מניח שמישהו יתנגד לו.

האם עולה בדעתך שיש חבר כנסת שיהיה חשוד בריגול או בבגידה?

לא, לא עולה בדעתי. אבל ככל החוקים התיאורטיים, לפעמים דיון תיאורטי מעניין.

צמצמנו את זה ממש. השאלה השניה שעלתה הייתה השאלה של הפרוצדורה. זה לא דבר פשוט ודבר של מה בכך לפגוע בחסינותם של חברי הכנסת, כי זה ערך במדינה דמוקרטית. ניסינו לתת הרבה מאוד מערכות בולמות, מסננות, שיוכלו להיות כמו ברמה של חשד לעבירות שבגינן יש אישור להאזין האזנות סתר. קבענו שרק שופט בית משפט עליון רשאי להורות בצו על חיפוש בכליו של חבר כנסת, וגם זה רק אם שוכנע שיש יסוד לחשש שהאדם הוא באמת בוגד או מרגל, ושהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון. איך יגיע הדבר לשופט בית המשפט העליון? רק אם המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה, והוא יודיע ליושב ראש הכנסת. זו פרוצדורה מאוד ארוכה, מאוד מורכבת.

הפרוצדורה הזאת הפריעה פעם לבצע את החוק?

אני מקווה שעד היום לא השתמשו בפרוצדורה הזאת כדי לחפש בכיסים של בוגדים ומרגלים.

חבר הכנסת טיבי שאל שאלה מאוד חשובה. אני הייתי עד לפחות לדיון אחד מאוד קשה בוועדת החוקה בקדנציה הקודמת, שעסקה בנושא של ההאזנות. הפרוצדורה מנעה האזנות. התשובה היא כן.

לחבר כנסת?

בוודאי. אני לא רוצה לומר יותר מדי, כי לא ראוי שאומר - - -

יושב ראש הכנסת לשעבר, אברהם בורג, הודיע באחד מדיוני הוועדות שהיו ציטוטים לחברי כנסת, באישור של בית המשפט.

אחר כך החוק תוקן.

לסיכום, אדוני היושב ראש, החוק הזה תפקידו היה רחב הרבה יותר. סברתי, כחבר כנסת, שלא יכול להיות שתהיה לנו חסינות שאיננה מהותית בתפקידנו כחברי כנסת. סברתי שצריכים לשים מגבלות. אני סבור שאסור לעשות קרדום לחפור בו בחוק החסינות כנגד מדינת ישראל, כנגד אושיות המדינה. דא עקא, היו התנגדויות רבות, וצמצמנו עד למינימום שבמינימום. לכן, נדמה לי שאחרי כל הצמצום המאוד גדול הזה והתייעצויות שהיו עם פרופסור סוזי נבות בכנסת הקודמת, הגענו לידי הבנה שהצמצום הזה אמנם קטן מאוד ממה שאני רציתי, אבל הוא כנראה המרב שאפשר בתנאים הקיימים והייתי רוצה לאשר את הצמצום הזה לקריאה שניה ושלישית.

תודה. ארבל, בבקשה. אחר כך נשמע את הגורמים המקצועיים.

בגלל שזו ישיבה ראשונה אחרי החלת דין רציפות אתן רקע על הנושא. היום חוק החסינות קובע לצד החסינות המהותית חסינויות ספציפיות נוספות. בסעיף 2 יש את החסינות בפני חיפוש, בסעיף 2(א) את החסינות בפני האזנת סתר ובסעיף 3 את החסינות בפני מעצר.

לעניין החיפוש, קובע החוק שחבר הכנסת חסין בפני חיפוש בדירה, בגוף, בחפצים והוא קובע מספר סייגים לכך. לעניין החיפוש בגוף או בחפצים יש סייג לנוגע למקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס. אחר כך קובע החוק חסינות בפני חיפוש בניירות, אבל קובע לכך סייג לשם קיום הפיקוח על מטבע ומטבע חוץ. לעניין ניירות יש גם סייג על מכתבים שנשלחים מאסיר לחבר כנסת או מחבר כנסת לאסיר, אם יש חשש שהמסירה תפגע בביטחון המדינה או בהליכי משפט. הסייגים הם מעטים והחסינות היא רחבה מאוד.

למה במכס לא צריך אישור של שופט בית משפט עליון עם אישור של היועץ המשפטי לממשלה?

כך נקבע. החוק הוא מ-1951.

שם הבעיה הרבה יותר גדולה, כי תופסים את עודפי הסיגריות והוויסקי.

והמטבע לא נראה מגוחך היום?

רואים שזה סעיף שנוסח לפני שנים רבות, אבל כך חיו אתו עד עכשיו. בנוסף, קובע החוק אפשרות להסיר את החסינות הזאת בפני חיפוש, אבל הפרוצדורה היא פרוצדורה גלויה: דיון בוועדת הכנסת ואחר כך דיון במליאה, מה שכמובן יכול לסכל את מטרת החיפוש.

לצד סעיף 2 – סעיף החסינות בפני חיפוש - חוקקת הכנסת ה-16 את סעיף החסינות בפני האזנת סתר, שהוא סעיף סמוך. בו כבר נקבעו פרוצדורות אחרות. אני רוצה להזכיר את זה כי אני חושבת שצריך להיות קשר בין הסעיפים. סעיף האזנת הסתר אומר שחבר הכנסת חסין בפני האזנת סתר – זה הכלל - אבל אומר ששופט בית משפט עליון רשאי להתיר בצו האזנת סתר, אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד, שחבר הכנסת חשוד בעבירה, והתקיימו תנאים: או שהוא התבקש מאת ראש רשות ביטחון, כשמדובר בעבירת פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, או התבקש מאת קצין משטרה מוסמך – אלה מונחים שמופיעים בחוק האזנת סתר היום - כשהעבירה היא: רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים או קשר לעבור אחת מהעבירות האלה, והאזנת הסתר הכרחית למניעתה או לחקירתה של העבירה.

אני רוצה להזכיר שלאחרונה הגישה הממשלה הצעת חוק לתיקון חוק האזנת סתר באופן שיאפשר להרחיב את העבירות שבגינן אפשר להאזין לאנשים שהיום ההאזנה אליהם מוגבלת: עורך דין, רופא, פסיכולוג וכהן דת. באותה מסגרת הציעה הממשלה לתקן גם את חוק החסינות ולהוסיף שם עבירות נוספות שבגינן ניתן יהיה לערוך האזנת סתר לחבר כנסת ולהוסיף לשם עבירה מסוג פשע לפי חוק הלבנת הון, עבירה לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה, עבירה של סחר בבני אדם, עיסוק בזנות או עבירת שוחד.

החוק הזה נמצא בוועדת החוקה, חוק ומשפט. סעיף 10 מתייחס למה ששייך בכלל לחברי כנסת ולא לכלל העניינים שהחוק מדבר עליהם.

איזה חוק?

תיקון לחוק האזנת סתר, שנמצא אצלך. הייתי רוצה לדעת איפה הוא עומד מבחינת תהליך החקיקה. האם התחלתם לדון בו להכנה לקריאה שניה ושלישית? אולי גם אוציא מכתב מסודר, כי אני חושב שנכון שאת סעיף 10 נעביר הנה, כי הוא עוסק בהאזנות לחברי כנסת וכן הלאה. הוא צריך להיות נדון פה.

אני מציע שנעביר אליך את כל החוק.

לא, את כל החוק אני לא רוצה. אני מוותר על התענוג הזה מראש. אני חושב שאנחנו צריכים לקחת בחשבון שמה שנעשה בחוק הזה, לפי דעתי, צריך להיות מותאם למה שנעשה שם. אם נעשה פעולה כאן ושם הדברים ילכו באיזשהו מסלול אחר, אני חושב שזה ייצור מצב לא סביר. הייתי מבקש לשמוע אחר כך את נציגי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, השב"כ, אם יוכלו להתייחס לקורלציה בין שני הדברים האלה, כי אני חושב שאנחנו צריכים לגבש הסדר אחיד. אין היגיון שתהיה הרחבה מאוד גדולה בתחום אחד וצמצום משמעותי בתחום אחר, אלא אם תאירו את עינינו שלדבר הזה יש בעיניכם סיבה מוצדקת.

סעיף 2(א) של האזנת הסתר קובע פרוצדורה מפורטת: איך מגישים את הבקשה להיתר, היא תידון במעמד צד אחד, מה יפרטו בהיתר, תהיה לתקופה. הסעיף גם קובע שהשופט שנתן את ההיתר יאזין להקלטה או יורה על עריכת תמליל ויבדוק את החומר. בקיצור, פרוצדורה שלמה שקשורה להאזנת סתר לחבר כנסת.

הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר, בנוסח שעבר בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, כללה יסודות דומים לסעיף של האזנת סתר, כפי שפירטתי, בשינויים מסוימים. הוא דיבר על כך ששופט של בית משפט עליון יוכל להורות בצו על חיפוש אצל חבר כנסת, בהתקיים מספר תנאים: אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירה – מדובר רק בעבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה והחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה. זה מינוחים דומים לאלה שקיימים לגבי האזנת סתר, הבקשה תוגש על ידי המפכ"ל או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

בעת שהוחלה הרציפות וגם בישיבה הקודמת של הוועדה הזאת אמר חבר הכנסת שנלר שהוא חושב לצמצם את ההצעה כך שהיא לא תחול על כל עבירה מסוג פשע שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה אלא רק על עבירות בגידה או ריגול, שעונשן 15 שנות מאסר או יותר.

ההצעה הזאת יוצרת סטייה משמעותית מהמצב שקיים היום לגבי האזנות סתר, שמקובל לראותן כפוגעניות יותר בחבר הכנסת – האזנת סתר לעומת החיפוש. התוצאה יכולה להיות שסעיף החיפוש יגיד שניתן לערוך חיפוש, עם הפרוצדורה שהוזכרה, רק לגבי חבר כנסת שחשוד בעבירות ריגול או בגידה חמורות – מעל 15 שנות מאסר - לעומת האזנת סתר שניתן לאשר בפרוצדורה הזאת אם חבר הכנסת חשוד בעבירות אחרות: של רצח, הריגה, סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עסקת סמים. הוועדה צריכה לחשוב האם יש מקום ליצירת האבחנה הזאת בין אפשרות החיפוש לאפשרות האזנת הסתר.

זה יוצא קצת מוזר, כי האזנת סתר נתפסת כצעד יותר - - -

מונח בפניכם נוסח, שחבר הכנסת שנלר אומר שאינו מקובל עליו כרגע, אבל בכל זאת רצינו להציג אותו. בכנסת הקודמת, אחרי הקריאה הראשונה, עם יציאת הכנסת לפגרת בחירות באופן מוקדם מהצפוי לא הסתיימו ההליכים אבל קיימנו ישיבות עם אנשי המקצוע הרלוונטיים. ניסינו לגבש נוסח, שמונח בפניכם וכתוב עליו: נוסח לדיון בוועדת הכנסת – הכנה לקריאה שניה ושלישית. היו שותפים אז המשנה ליועץ המשפטי לממשלה חקיקה, המשנה פלילי, אנשי השב"כ, אנשי המשרד לביטחון פנים והמשטרה, שחלקם נמצאים גם כאן. אציג בקצרה את הנוסח הזה. כאמור, הוא שונה ממה שהציג כאן חבר הכנסת שנלר, שהוא בעל ההצעה. מה שהוצע כאן זה לקבוע בסעיף 2 בחוק החסינות, סעיף החיפוש, שעל אף האמור בסעיפים (א) ו-(ב) שקובעים את החסינות, רשאי שופט בית משפט עליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת, אם שוכנע שחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה מהעבירות המנויות ב-2(א). כלומר, יש הפניה לעבירות של האזנת הסתר. צריך לשים לב שכאן לא בהכרח חבר הכנסת חשוד, יכול להיות גם בן משפחתו. מטרת הסעיפים זה למנוע שימוש לרעה וניצול לרעה של החסינויות, שזה דבר שלעתים נעשה לצורך הגנת אדם שאינו חבר הכנסת עצמו.

זה מרחיב יותר מההצעה.

נכון. חיפוש ותפיסה ייעשו לפי הוראות כל דין, וככל האפשר, תוך פגיעה מצומצמת בפעילותו של חבר הכנסת. יש כל מיני הוראות פרוצדורה: שהבקשה תוגש בכתב על-ידי הגורמים המנויים ב-2(א), באישור היועץ המשפטי לממשלה - - -

אני מראש אני אומר לך שאקבל את זה.

אבל זה מחייב אותנו להידרש לשאלה האם אנחנו לא מבצעים תיקון בסוגיה של האזנת הסתר באופן כזה שאנחנו מאחדים את שני הדברים. פה אנחנו מרחיבים את העניין באופן משמעותי, השאלה היא אם התהליך הנכון הוא לא הפוך – לבוא דווקא בגישה שהצגת בנוסח המצומצם יותר שלך, ולהגיד שנעשה דבר דומה גם בהאזנות הסתר.

בעיניי, חוק חסינות חברי הכנסת נועד שאני אוכל לעבוד כמו שצריך. הוא לא נועד שאעשה שום שימוש, קרדום לחפור בו, נגד מדינת ישראל ולא משנה עכשיו השקפות ודעות. מבחינתי, המדינה, ביטחונה ושלומה חשובה פי מיליון מכל חסינות של כל חבר כנסת. לכן, כל הרחבה – תפיסתית - היא נכונה. אם יש לי חסינות לעבודה היומיומית כשאני לויאלי למדינה ולחוקיה, כמו שאני מצהיר אמונים, ודאי ארצה להשתמש בחסינות. אבל מי שמצהיר אמונים ולא עומד מאחורי ההצהרה הזאת, אני בעד להרחיב.

אבל בהאזנות הסתר יש דברים שהם לא עבירות ביטחון, זה בדיוק העניין. השאלה היא אם אנחנו הולכים להרחיב את זה לשם. אני יכול לתחום את האפשרויות, יש לנו שלוש דרכים ללכת בהן. יש דרך אחת שהיא לומר שנעשה שני הסדרים שונים, לא ניגע בהסדר של האזנות סתר ונצמצם מאוד את ההסדר של החיפוש ביחס למה שיש בהאזנות סתר. גם אם הצמצום הוא הרחבה ביחס למצב הקיים היום, הוא עדיין הרבה יותר מצומצם מהאזנות סתר.

זאת ההצעה של חבר הכנסת שנלר.

זאת אפשרות אחת. יש אפשרות שניה, להגיד שנרחיב את ההצעה שלך הרבה מעבר ונאחד את העילות של האזנות הסתר עם החיפוש, תוך הרחבה של החיפוש לכיוון של מה שיש היום בהאזנות סתר. יש גם אפשרות שלישית, הפוכה, שנעשה את ההאחדה הזאת על ידי כך שנצמצם את האזנות סתר ונגיע לאיזושהי פורמולה, שהיא קרובה להצעה שלך ביחס לחיפוש, אבל נחיל אותה גם שם. מתוך שלוש האפשרויות האלה, איפה אתה עומד?

כפי שאמרתי קודם, אני רוצה לשמור על המדינה לפני החסינות ולכן האופציה השלישית חשובה. אבל יש כאן שאלה פרקטית. בפרקטיקה, אם נקבל היום את ההצעה המצומצמת, זה ייגמר ונוכל משם להיכנס למערכת דיונים גדולה מאוד לאיזון בין ההצעות האלה להצעות האחרות. זה דיון ערכי, מהותי מאוד. האם ביטחון המדינה שווה לסמים? האם ביטחון המדינה וקיומה שווה למטבע או למכס? זו שאלה ערכית גדולה מאוד. לכן, אני כן בעד – על אף שאני פועל נגד תפיסת עולמי במקרה הזה - לאמץ את הגישה המצמצמת, להעביר אותה בקריאה שניה ושלישית ולפתוח דיון מהותי. לא אכפת לי ליזום חקיקה משלימה בעניין יחד עם יושב ראש הוועדה, אבל זה דיון מסוג אחר.

הוא קיים. יש לנו את הקריאה הראשונה, שמבקשת להרחיב מאוד.

אתה מעלה אופציה הפוכה, שמשמעותה הרחבה דרמטית של החסינות. לא לכך התכוון המשורר הזה ולא לכך מתכוונים יתר המשוררים.

ברור לי שלא לכך מתכוונים, אבל אני חושב שאי-אפשר לנתק את השאלה. אני לא יודע מה המסקנה שנגיע אליה, אבל להגיד שפה נתנהג כאילו האזנות הסתר לא קיימות ושם נתנהג כאילו זה לא קיים – נראה לי שזה לא נכון.

לא בהכרח הכלי של ההאזנה הוא הכלי של החיפוש. זו תרופה אחרת. לכן לא בהכרח צריך לקשור.

זה נכון, אבל יש רבים שחושבים שהאזנה היא הרבה יותר פוגענית.

היא הנותנת. תנו להיכנס לדבר הפחות פוגעני, הדבר היותר פשוט, יותר טריוויאלי, יותר מובן מאליו – נדמה לי שהוא כזה – בואו נסכם אותו, נעגן אותו בחוק ואחר כך נבחן את המשמעויות הרחבות יותר.

מה ההתייחסות שלך לכל הסעיפים הנוספים הטכניים שיש פה בקשר לתהליכים הטכניים?

אני רואה את זה רק עכשיו. למשל, כתוב כאן: צו חיפוש לעבירה אחרת מסוג פשע. אנחנו לא מדברים על הנוסח הזה.

מה שמפריע לך זה מה שמופיע ב-(ג)(1). בסעיף (ג)(3) יצטרכו לעשות התאמה, אם יחליטו ללכת על העבירות המצומצמות. אבל אחר כך יש פרוצדורה: שהבקשה תידון במעמד צד אחד, יצורפו העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו חבר כנסת והחלטות בית משפט, כך ששופט שייתן צו כזה יידע. סעיף (6) יוצר נוהל חדש של ניסיון להפריד בין דברים הקשורים למילוי התפקיד לבין כאלה שלא, כך שניירות, מסמכים וחומר מחשב יופרד, יוכנס לחבילה, יימסר לשופט, והוא יבחן את החומר הזה. אם הוא יחשוב שהחומר נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש או עבירה אחרת מסוג פשע או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יעביר את זה למי שביקש את הצו, אחרת ישיב את זה לחבר הכנסת. לחבר הכנסת תינתן זכות טיעון.

אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות כי ההסבר לוקה.

זה בסדר גמור. זו שאלה מקצועות ואני לא מבין בזה, אני גם לא רוצה להבין.

השאלה העיקרית היא על איזה עבירות, אם בכלל, ועל איזה מדובר והאם רק חבר הכנסת חשוד או גם אדם אחר חשוד.

מבחינה זאת, הרחבה לא רק לחבר הכנסת אלא גם למשפחתו וביתו זה בסדר גמור. זו מהות החיפוש. לא אתן לבן שלי להחביא מתחת לבלטות אצלי בבית.

היום החסינות מגנה על זה.

זה לא כל כך פשוט, חבר הכנסת שנלר, כי אתה מבין שאם מישהו חושב שבנך החביא משהו אצלך בבית וזה מאפשר לו להיכנס אליך הביתה ולבצע חיפוש - - - כשאתה תגיד לבן שלך: תחביא אצלי בבית – אין בבית, אבל מה קורה כאשר מישהו חושב שהבן שלך אולי החביא אצלך בבית, וכאשר מחפשים את הבן שלך, על הדרך כבר עושים חגיגה שלמה של חיפוש אצלך בבית. זה לא כל כך פשוט בעיניי. אני חושב שאלה שאלות כבדות משקל, זה לא עניין קל.

יש לי הנחה סמויה, ואולי אנשי המקצוע יוכלו לאושש אותה, שאם האדם החשוד מודע לכך שהוא חשוד ממילא היכולת לשים את היד על הדברים קטנה יותר. אני רוצה להניח שהמערכת האמונה על ביטחון המדינה תהיה הראשונה שתוכל לשים את היד על הדברים. אז ודאי שלעולם זה לא יסגור את כל הפרצות, יש המון תרחישים שיכולים להיות, החשיבות בעיניי היא שאם יש חשד יותר מסביר, בפרוצדורה שאמרנו, שמישהו מרגל אז שיוכלו לחפש אצלו. נורא פשוט. מרוב סיבוכים את הדבר הכי פשוט בעולם אנחנו מאבדים, את הליבה. אז הליבה תיפתר ומי שרוצה לגנוב את המדינה כך או אחרת, אז יכול להיות שלא נצליח בכלי הזה, אז יהיה לנו כלי אחר - כלי של האזנת סתר או כלי אחר או שיעצרו את הבן שלו לחקירה עד שיישבר ויגיד שאבא שלו מרגל.

כשאבא שלו מרגל אני לא רואה בעיה. אני שואל על המקרה ההפוך, כשהבן הוא מרגל, לא האבא.

אין עליו חסינות.

אבל יגידו שרוצים לחפש אצלך בבית, כי חושבים שהבן שלך עשה א', ב', ג'. זה לא פשוט. זה מה שאנחנו מתירים פה, אליבא דגרסה נוכחית, אם אני מבין אותה נכון. בעיניי זה לא דבר קל, אולי הוא נכון אבל הוא בטח לא פשוט.

אני רוצה לשמוע את המשרדים. משרד המשפטים, בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להביא לידיעת הוועדה את החלטת ועדת השרים לחקיקה, שהחליטה במסגרת הדיון על החלת רציפות על הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר להודיע לוועדת הכנסת שהממשלה אינה קובעת עמדה ביחס להחלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36). זאת אומרת, אין לנו עמדה של ועדת השרים. בנסיבות האלה נתייחס בזהירות הראויה בהיבטים המקצועיים.

הנוסח של הצעת החוק שארבל הניחה הוא נוסח שגובש בסיוע שלנו, גם בכנסת הקודמת. חשבנו שמבחינה מקצועית יש מקום להתאמה בין הדברים. בהקשר של האזנות הסתר, הצעת החוק הממשלתית מדברת על הרחבה, ולכן כאן יש עמדה ברורה שמדברת על הרחבה של היקף העבירות שצריכות להיות במסגרת זו.

זאת אומרת, הנוסח הזה, לפחות מהצד הפרקטי הטכני, מקובל עליכם? בצד העקרוני, כנהוג בנושאים מהסוג הזה, אין לממשלה עמדה. תודה.

כן.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת שנלר, שאם לא חיפוש אז אפשר למצוא כל מיני דרכים אחרות, אז דווקא חיפוש הוא כלי הרבה פחות חודרני מאשר האזנת סתר, שזה בקיצון השני. זה נעשה בנוכחות, חייבים להיות עדים, ולכן נראה לי מדרג לא נכון ליצור שהחיפוש יהיה על עבירות מצומצמות ונגיד שנמצא דרך אחרת במקרה של עבירות אחרות. כמובן יש את ההכרעה, שהיא ערכית, למה רצח או עסקת סמים יותר או פחות חמור מעבירות ריגול.

שלא תבינו לא נכון, אני חוזר ואומר: ככל שתרחיבו יותר אגיד לכם תודה. אני רוצה חסינות שלא אכשל בלשוני כחבר כנסת. בכל השאר אין לי צורך בשום חסינות לשום דבר.

חבר הכנסת שנלר, אומר לך איפה הבעיה בעיניי. כשאתה עשית עסקת סמים - אין לי ויכוח אתך. הבעיה היא שאתה חשוד, אתה עוד לא אשם, ולפעמים גם חושדים בכשרים, בכאלה שלא עשו. כאשר עושים מהלך של חיפוש בביתו של חבר כנסת, זה לא עניין פשוט.

אחרי כל הפרוצדורה.

זה לא תהליך פשוט. אם ניקח תקופות רגישות, שאפשר לחשוב עליהן, שפתאום חושדים במישהו שאולי עושה משהו ונכנסים לביתו ומתחילים לחפש אצלו – זה לא סיפור פשוט. אין שום ספק שאם הוא עשה עסקת סמים אין שום בעיה. אם נדע בהתחלה את התוצאה הסופית זה קל מאוד, הבעיה היא לא שם.

בוא נשחק משחק סימולציה, ברשותך. ניקח לכיוון ההפוך, בשביל האיזון; אני עכשיו פעיל קיצוני, נער גבעות. חושבים שאני לא בסדר כי עשיתי דבר כזה או אחר, לא יכולים לנצל נגדי את העניין הזה כי בסופו של דבר יבוא ראש השב"כ ויפנה ליועץ המשפטי לממשלה, שיבקש הוכחות או סבירות, אמות מידה של סבירות גבוהה, יפנה לשופט, לוקחים את החבילה ושמים אצלו, הוא בוחן את הדברים, מודיעים ליושב ראש הכנסת. אז אם אני באמת נגד המדינה כנער גבעות – חפש אותי וגם מתחת לבלטות שלי, ואם לא – לא צריך לפחד מזה.

אבל אם הבן שלך הוא בנוער הגבעות.

אדרבא, דלגו על הכול וקחו אותו מיד.

כן, אבל השאלה היא אם החיפוש צריך להיות בחדר העבודה שלך בבית, שבו יש בדיוק באותו רגע פנייה של שוטר מתוך המשטרה, שמסכן את תפקידו והביא לידיעתך איזה דבר שהוא חשב שהוא מוכרח להביא לידיעתך. זאת השאלה.

מי רואה את זה? השופט העליון? היועץ המשפטי לממשלה? סודות המדינה אצלם, אז הוא ידע.

ברור לך שהאקט הזה הוא אקט שיש לו השלכות שהן הרבה מעבר לשאלה מי רואה איזשהו נייר. האקט הוא אקט לא פשוט. אני יכול לקחת את הגישה שלך עד הקצה ולומר שחוץ מחסינות על דברי שאתה אומר בפיך אין חסינות לכלום. גם זאת גישה. אולי לא צריך חסינות בכלל? הרי אף אחד מאתנו לא לוקח את התעודה שלו ונכנס למקום שהמשטרה סגרה בצו ואמרה: אל תתקרבו לשם כי שם יש מטען חבלה. אז אנחנו לא באים ומנופפים בתעודה הזו, אז בואו נוותר על החסינות בכלל. יכול להיות, אני לא קובע עמדה. אני רק אומר לך שהשאלה היא שאלה כבדה ולא פשוטה והיא גם שאלה שהיא מאוד בעיני המתבונן. מה שאנחנו רואים, כאלה שנמצאים – אני מקווה לפחות – באיזשהו במיינסטרים, האנשים בקצוות מסתכלים באופן שונה. החששות שלהם יותר גדולים, ואני חושב שבצדק. אני מבין אותם בעניין הזה. מצד שני, אני מסכים אתך לחלוטין – כבר התבטאתי כמה פעמים שיש כמה חברי כנסת שהפכו את הסיעות שלהם ואת פעולתם פה למוצב קדמי של האויב, לפעמים מוצב ריגול של האויב. צריך לעשות איזון נכון.

יש עוד בעיה, אדוני היושב ראש, בעיה של הגינות כלפי חברי הכנסת. התחלתי בחוק מרחיב. נכון לרגע זה, שנינו חברי הכנסת היחידים כאן. התחייבתי שהחוק יהיה מצומצם, אני לא רוצה לפגוע במה שהתחייבתי. למרות שאני מאוד רוצה הרחבה, יש גם הגינות כלפי חבריי.

אני מקבל, זו לא השאלה. השאלה היא מה גדר הצמצום.

אני בעד לקבל את ההצעה הבסיסית המצומצמת, ואני חוזר על המלצתי: אחרי שהיא תתקבל אשמח מאוד להרחיב דיון על הדבר הזה.

בסדר גמור. המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

המשרד לביטחון פנים כפוף להחלטת המשלה בעניין הזה אז אנחנו לא מביעים עמדה. כמו שהיושב אמר, אנחנו סבורים שיש צורך ליצור אחידות, לפחות בכל מה שקשור בהאזנת סתר וחוק החיפוש, כי גם לדעתנו האזנת סתר יותר דרקונית מאשר החיפוש. הנושא הוא ערכי במהותו. זה מה שחברי הכנסת סבורים, שנושא ההרחבה אולי יותר נכון כי זה קשור לנושא של ערכים – מה בדיוק נדרש מחבר כנסת. לכן הצעת החוק המורחבת יותר היא יותר נכונה, לטעמנו, כשיש את המנגנונים, שזה לא רק מנגנון של הרשות המבצעת אלא גם של הרשות השופטת. זה בהיררכיה הכי גבוהה של שני המנגנונים האלה, שייתנו את המענה לחשש שהועלה פה. אני מניח שהצעת החוק לא נולדה רק בגלל הדיון התיאורטי אלא נולדה מפני שקיים חשש מסוים וחשבו שגם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה. אם הציבור צריך להיות מוגן מפני החשש הזה אז יש מקום לצד המורחב, כשידונו במכלול הרחב, יחד עם הנושא של האזנת הסתר, וזה ייתן מענה כללי.

תודה. שירות הביטחון הכללי, בבקשה.

אנחנו, כחלק מהמדינה, לא יוזמים ולא דוחפים הצעות חוק שפוגעות בריבונות הכנסת. אני כאן בעיקר בשביל לענות על שאלות. אני מדבר רק מהזווית של הביטחון. בשנים האחרונות היו כמה חקירות שהגיעו לרמה פומבית, כך שהדברים האלה קורים, זה לא דבר תיאורטי.

דבר שני, יש הבדל בין האזנת סתר לבין חיפוש. האזנת סתר, בדרך כלל, היא חשאית, לא גלויה. יודע עליה ראש השב"כ, שופט בית המשפט העליון ולפי הפרוצדורה. חיפוש הוא אקט פומבי בדרך כלל. אם אתה הולך לבית של מישהו, כל התקשורת שם, ואתה גם נבחן אחרת ציבורית. פה אתה כבר בסוף החקירה, ואם אתה עושה פעולה כזאת יש מבחן של ציבורי, צריך להסביר מה עשית שם. לכן יש פה עוד ריסון בעצם העובדה שזה עניין פומבי.

כרגע המצב המשפטי הוא שאין שום אפשרות לבצע חיפוש אצל חבר כנסת, החסינות היא מוחלטת. לכן, ככל שיש חקירה, אני חושב שיש אינטרס ציבורי בכך שחקירה – בוודאי גלויה - תהיה כזאת שבסופו של דבר אפשר יהיה להביא ראיות ולהתמודד עם הדבר הזה ולא להשאיר את זה רק בצורה של חשדות. אלה כלים שאנחנו, כרשות מודיעין וחקירה, נשמח שיהיו, תהא הפרוצדורה אשר תהא. במובן הפרוצדוראלי, במובן זה שרואה את זה היועץ המשפטי לממשלה וזה לא נמצא רק אצל הרשות המבצעת וזה הולך לשופט בית המשפט העליון – כל מכשול שתשימו בדרך הוא פחות בעייתי מבחינתנו, ובלבד שעצם האפשרות שבמקרים המתאימים, הקיצוניים, שיצדיקו את הפעולה הזאת, זה יהיה אפשרי.

אני רוצה להוסיף לגבי הסעיף האחרון, סעיף (6) לנוסח שהונח בפני הוועדה. קודם אדוני היושב ראש העיר שבדיוק כשהשוטר נכנס מונח על השולחן איזשהו מסמך. הכלל שמוצע פה, והוא הכלל שנכון להיום גם לפי הנהלים של המשטרה בחיפוש אצל בעלי חסיונות, שהשוטר אינו מסתכל בחומר. החומר מועבר סגור לבית המשפט, ובית המשפט יכול להכריע במתן זכות טיעון לחבר הכנסת האם יש קשר ענייני לעבודתו של חבר הכנסת או לא. אני חושבת שזה משהו מאוד משמעותי בכלל זה שאין פה חשיפה של הרשות המבצעת לחומר.

אני מסכים. הפרוצדורה שאובה מההסדר שנעשה לגבי עורכי דין בחיפוש במשרדיהם. מאחר שהייתי פעיל בלשכה ויצא לי ללוות אי-אלו מקרים כאלה – זה נכון. זה הרבה יותר טוב מאשר משהו שהוא פרוץ לחלוטין, אבל יש פה אלמנט שאי-אפשר להתעלם ממנו. יכול להיות שמישהו יגיד שלא צריך חסינות בכלל, אבל אין ספק שחדירה כזאת היא לא דבר פשוט.

לפיכך, הייתי רוצה לומר משהו ולהציע הצעת סיכום כדי שנוכל להצביע עליה. אני מבין שיש גם הסתייגויות שהוגשו.

רק שתי הסתייגויות, של סיעת חד"ש. הן לא כל כך מתאימות.

תיכף נתייחס. דבר ראשון, מצערת מאוד הנוכחות הדלה בישיבה הזאת. אני חושב שהנושא מאוד מאוד חשוב. העובדה שחברי כנסת כמעט ולא מגיעים לדיוני התקנון, אתה כבר השלמנו, אבל האם גם סוגיית החסינות היא דלת משתתפים? אני חושב שזה דבר מצער.בעיניי זו סוגיה חשובה וחבל שהדברים נראים כך.

בי"ת, חבר הכנסת שנלר, אני הייתי מציע כך, ותאמר לי אם זה מקובל עליך. מאחר שלא נוכל להיכנס עכשיו לסוגיה של האזנות הסתר, נתקן את הסעיף כך שיתייחס אך ורק לאותם שני מצבי קיצון שהצעת. זה אחד. שניים, אני מציע שהצו יוגבל רק למקרים שבהם חבר הכנסת עצמו הוא החשוד.

זה מה שכתוב כאן, בנוסח הישן.

כן. אני יודע שזה היה הכיוון מלכתחילה, אבל אני רוצה שנהיה חדים וברורים. אני מציע שבהנחה שנידרש לסוגיית הנושא של הסעיף שנוגע להאזנת סתר, בתוך המסגרת הזאת ננסה אחר כך לייצר איזושהי האחדה.

אולי ניקח את הדבר הזה, נניח אותו עכשיו ונריץ בהרצה מהירה.

גם אפשרות. צריך להבין שכאן נעשה צמצום דרמטי ביחס למה שקיים היום בהאזנות הסתר.

הוא לא מציע לצמצם. הוא מרחיב.

את זה נעביר עכשיו. נהפוך את זה להצעת חוק פרטית.

זה אתה בהחלט יכול. הבעיה שלי היא השאלה מה נכלל בתוך 2א(ב)(1), כי להחיל באופן גורף את הקיים – אני לא יודע. יכול להיות שצריך להוסיף לקיים או לגרוע ממנו. אני חושב שזה מחייב דיון, אבל אני חושב שברגע שנכריע שם נכון יהיה לבצע את ההתאמות כאן, עד כמה שאפשר.

כיוון שהנוסח הזה שמדובר בו לא מהודק עד הסוף, להבנתי, אני מבקש, אם אפשר, לא להצביע עליו היום. אם זה הולך לקריאה שניה ושלישית היינו רוצים לסגור את התיאום מול הנהלת בתי המשפט, שזה מטיל עליהם - - -

אני מתנגד לדבר הזה. זה ישב כבר חודשים רבים מאוד. הם יעשו אחר כך תיקונים במייל. אם לא נצביע היום זה לא יעבור, אני יודע מה אני אומר. מי שמבקש לא להצביע בעצם רוצה לקבור את החוק הזה.

לא נכון. אני אומר לך כעמדה מקצועית - - -

אני חושב שהבקשה היא לגיטימית והגיונית, אבל מכיוון שאנחנו נמצאים בסד הזמנים שאנחנו נמצאים בו המשמעות היא שהעניין לא יסתיים. לא נספיק לגמור את זה אם לא נצביע. השאלה אם יש פה איזה שהם פערים - - -

אנחנו מבקשים פרק זמן של שבוע.

תעלה דבר קונקרטי.

אמרתי. למשל, הנושא של הטלת מטלה כזאת על נשיא בית המשפט העליון, עדיף שהנושא יהיה מתואם עם הנהלת בית המשפט.

מה זה לתאם? אני לא מבין. המחוקק קבע שזה מוטל עליו, למה צריך לתאם את זה?

בדרך כלל, כשמטילים כזאת מטלה – כך עשינו גם בסיבוב הקודם - יש את ההגדרה עם חומר מחשב, יש את סמכות העזר שמוצעת כאן, כיצד השופט יעבד את חומר המחשב. אלה דברים שלמיטב זכרוני, הדיונים נפסקו לקראת התפזרות הכנסת הקודמת אבל לא היו מבושלים עד הסוף.

אבל הנושא הזה היה חלק מההצעה כפי שהיא נמצאת בקריאה הראשונה.

לא, לא.

עצם הסמכות של שופט בית המשפט העליון להורות.

אבל המנגנון לא היה קיים.

חוק האזנות סתר.

בהאזנות סתר זה מנוסח אחרת בגלל שיש תמליל. פה יש עניין של הכנסה למעטפה - - -

אני לא רואה בזה עניין מהותי. אגיד לכם מה אני מציע. אני מציע שנקיים בעניין הזה הצבעה. נשארו שבועיים לסיום המושב.

אני מאוד מבקש שנצביע היום.

כן, נקיים בעניין הזה הצבעה היום ונניח את העניין ביום שני, אלא אם תהיה לכם הערה קרדינלית שתחייב לקיים ביום שני דיון נוסף. אם לא יהיה דרמטי שמחייב שינוי יסודי, אז ביום שני בשבוע הבא נניח את זה וכך נוכל לסיים את העניין. אם תבואו ביום שני ותאמרו שהתעורר משהו דרמטי אז נסדיר אותו ביום שני, אם יהיה בזה צורך, למרות שאני לא רואה סיטואציה שנידרש לזה.

אם אפשר, לחדד על אילו עבירות מדובר. ריגול ובגידה הם שני סימנים - - -

סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין. זה הנוסח של עורכת הדין ארבל.

סימן ב' וסימן ד' שעונשם 15 שנות מאסר.

זאת השאלה העקרונית, על מה זה יחול.

הסימנים האלה כוללים כל מיני עבירות.

אבל נדמה לי שזה הוגדר.

זה לא היה בכחול, כך מציע חבר הכנסת שנלר.

אני מבין שזה עוד מצמצם חלק מהסימנים עצמם. ההגדרה נראית לי סבירה לגמרי.

בתוך פרק ז', שעניינו: ביטחון המדינה, יחסי חוץ וסודות רשמיים, כולל מספר סימנים. סימן ב' מדבר על בגידה ומפרט שורה של עבירות עם עונשים שונים. למשל, יש עבירה של מי שסייע בידי שבוי מלחמה לנסות להימלט ממקום כליאתו או מישראל, דינו מאסר עשר שנים; התכוון לפגוע בביטחון המדינה, דינו מאסר 15 שנה.

גם את זה צמצמנו. זה אפילו לא בגידה, אלא רק בגידה חמורה. זה ריגול בריבוע.

ככל שאתה עושה את זה אתה מרחיב את הפער להאזנות סתר.

אני יודע.

אין ספק שנידרש בכל מקרה לעשות התאמות. אתה לא מרחיב את הפער, אתה מצמצם את הפער, אבל צמצום קטן. לכן, אני חושב שאפשר לעשות את זה, כי אנחנו בכל אופן מצמצמים. כשנדון שם נצטרך לבצע את הגישור הסופי. זה לא שאנחנו לוקחים את הפער ומרחיבים אותו, אנחנו מצמצמים, אז זה אפשרי.

אם הדבר הזה מקובל כבסיס, אשמח מאוד שנתחיל להריץ את זה.

השאלה הגדולה היא מה יהיה שם.

אני רוצה להגיד מהם הסימנים שדיבר עליהם חבר הכנסת שנלר. יש את סימן ב' – בגידה רק על עבירות שעונשן 15 שנות מאסר או יותר. העבירה המרכזית: מי שעשה בכוונה לפגוע בריבונותה של המדינה מעשה שיש בו כדי לפגוע בריבונותה, מי שעשה בכוונה ששטח כלשהו ייצא מריבונותה או מעשה שיש בו להביא לכך; מי שעשה בכוונה להביא לידי פעולה צבאית נגד ישראל או מעשה שיש בו כדי להביא לכך דינו מאסר 15 שנה; התכוון לסייע לאויב דינו מיתה או מאסר עולם. אלה הן עבירות בסימן ב' – בגידה.

אחר כך יש סימן ג', שלגביו מוצע שלא יחול החוק, שעניינו פגיעה בכוחות מזוינים שאומר, למשל: מי שמעורר מרידה או משתתף בה; מי שגורם בזדון נזק לרכוש שהוא בשימוש כוח מזוין.

זה ביקשנו שלא יהיה.

נכון. מי שהסית או שידל אדם החייב בשירות בכוח מזוין שלא ישרת בו. מוצע שזה לא יחול.

אחר כך יש לנו סימן ד', שעניינו ריגול. חבר הכנסת שנלר מציע שהוא כן יחול, אבל רק על העבירות החמורות יותר, של 15 שנה ומעלה. למשל, הסעיף הראשון בו, 111 לחוק העונשין, אומר: מי שביודעין מסר ידיעה לאויב או בשבילו דינו מאסר עשר שנים - כלומר, זה לא יחול עליו. אבל: הייתה ידיעה העלולה להיות לתועלת האויב דינו מאסר 15 שנה - אז כן. מי שמסר ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – 15 שנה. מי שהשיג, אסף, הכין, רשם או החזיק ידיעה והתכוון לפגוע בביטחון המדינה – עשר שנים. יש כאן הוראות על ידיעות סודיות: מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן חוץ ואין לו הסבר לכך – מאסר 15 שנה. אחר כך מי שעושה כל מיני מעשים בכוונה להכין מעשה עבירה לפי סימן זה, מזייף מסמכים, מחזיק מסמך רשמי או משתמש בו כשאינו מוסמך לכך, משתמש בטענות שווא ומוסר ביודעין הודעה כוזבת – דינו מאסר חמש שנים.

כל אלה לא חלים, ברור.

יש סט של עבירות, וחבר הכנסת שנלר מדבר על החמורות יותר. אחר כך יש לנו עוד סימן שעניינו סודות רשמיים, לגבי עובדי ציבור שמוסרים סודות. גם זה מוצע שלא יחול. סימן ה' וסימן ו' – פגיעה ביחסי החוץ, גם לא. כלומר, רק סימן ב' שעניינו בגידה וסימן ד'.

אדוני היושב ראש, איך תתייחס אם אבקש שאת סעיף הענישה נוריד מ-15 שנים לעשר שנים? זה לא יסייע קצת?

אני לא רואה בזה בעיה, אבל אני חושב שבכל מקרה נידרש.

עדיף לכסות מעשר שנים ומעלה.

אני לא רואה בזה בעיה. אני מציע שנקרא ואחר כך נעבור על ההסתייגויות ונצביע עליהן. אחר כך נצביע על החוק בכללותו.

מה שמוצע זה שיתווסף סעיף קטן (ג) בסעיף 2 לחוק החסינות שבו ייאמר: "על אף האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), סעיפי החסינות והסייגים, רשאי שופט של בית המשפט העליון להתיר בצו חיפוש אצל חבר כנסת" ופה אנחנו רוצים: "אם שוכנע שחבר הכנסת חשוד בעבירות בגידה או ריגול לפי סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין, שעונשן עשר שנות מאסר או יותר".

למה להגיד בגידה וריגול? עבירות המנויות בסעיף - - -

רק להפנות לסימן ב' ו-ד'? בסדר, זה כבר עניין סמנטי. "והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של העבירה". אני לא יודעת אם צריך את זה אם אמרנו שחבר הכנסת עצמו חשוד. איך כתבנו בהאזנת סתר? "האזנת סתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, הכרחית למניעתה או לחקירתה". אז נשאיר: "והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה כאמור".

(ב) אומר: שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת חשוד.

כן, שחבר הכנסת חשוד בעבירות לפי סימנים ב' ו-ד' וכו', עשר שנות מאסר או יותר, והחיפוש הכרחי למניעתה או לחקירתה של עבירה כאמור.

"חיפוש ותפיסה ייעשו לפי הוראות כל דין וככל האפשר תוך פגיעה מצומצמת בפעילותו של חבר הכנסת" – זה יכול להישאר. אנחנו לא מפנים יותר, אז מי יוכל להגיש את הבקשה? בהאזנת סתר אמרנו שיכול להגיש את זה קצין משטרה מוסמך או ראש רשות ביטחון. גם כאן מדובר על שניהם?

זה צריך להיות אותו דבר. אין שום היגיון שזה יהיה נפרד.

אז זה אותם גורמים שמנויים בסעיף 2א(ב).

סגן ניצב ומעלה.

בעיניי זה לא מספיק.

לא, קצין משטרה מוסמך זה ניצב משנה ומעלה.

זה נשמע יותר הגיוני.

או ראש רשות ביטחון, שזה ראש אגף המודיעין במטכ"ל או ראש השב"כ.

לפי החוק הזה יש גם סמכויות לסגן ניצב וגם לניצב משנה.

אב ל ההגדרה של קצין משטרה מוסמך זה מי שיכול להגיש. הבקשה תידון במעמד צד אחד בלבד ויחולו הוראות סעיף 2א(ד) לעניין התייצבות מטעם המבקש, שזה אומר שמטעם המבקש יתייצב קצין בדרגת סגן ניצב ומעלה או ראש מחלקה בשירות הביטחון הכללי ומעלה, שיקבע ראש השירות לפי העניין.

לבקשה יצורפו העתקים מבקשות קודמות הנוגעות לאותו חבר כנסת באותו תיק חקירה, וכן החלטות בית המשפט בבקשות אלה.

הערה אחורה. בסעיף 2: היועץ המשפטי לממשלה יודיע ליושב ראש הכנסת על מתן צו כאמור. זה לא יכול להיות כי הצו עוד לא ניתן בשלב הזה. הוא צריך להודיע על הבקשה ולא על מתן הצו.

על מתן הצו, אחרי שהצו ניתן. יושב ראש הכנסת לא יודע על עצם הגשת הבקשה.

יושב ראש הכנסת הוא לא צד להליך הבקשה. הוא רק מקבל הודעה שיש צו.

אפשר כמובן לקבוע שלב אחר, אבל לפי זה רק אחרי שניתן צו. אגב, גם לא ברור מכאן אם זה אחרי ביצוע החיפוש או לא. יכול להיות שאחרי ביצוע החיפוש הוא יידע את יושב ראש הכנסת.

כרונולוגית זה לא מתאים, כי לא ייכנסו לפני שניתן הצו ומבוצע החיפוש.

ניתן צו ואז מבוצע חיפוש. מתי רוצים שיו"ר הכנסת יידע? בין מתן הצו לחיפוש.

כרגע זה מופיע בבקשה.

זה מנוסח כאילו במתן הצו, זה מופיע במקום של הבקשה.

אז נראה איפה נכניס את זה. אבל מה רוצים? שהוא יודיע על מתן הצו.

על מתן הצו ולפני החיפוש. נדמה לי שזו הדרך הנכונה.

יכול להיות שנשנה את הסדר. היו"ר יידע אחרי מתן הצו. אחר כך יש את סעיף (6) שמדבר על הפרוצדורה של מה עושים עם חומר שיכול להיות שקשור למילוי התפקיד.

תפישת החבילה.

לא התייחסנו לסיטואציה שבה יו"ר הכנסת הוא נשוא החיפוש עצמו.

נכון, לא התייחסנו לזה. במקרה הזה אחרי החיפוש הוא יידע. לא נעשה סעיף על חיפוש אצל יו"ר הכנסת.

אם אנחנו שם, כבר החיפוש אין לו ערך. אין טעם.

מה שמוצע: ניירות, מסמכים וכן מחשב, חומר מחשב ופלט, כפי שהם מוגדרים בחוק המחשבים. אבל אפשר להבין מהדברים עצמם את ההגדרות. יוכנסו לחבילה מיד עם תפיסתם, כשחבילה מוגדרת כמעטפה או כלי קיבול אחר. החבילה תיסגר ותימסר בלא דיחוי לשופט שנתן את צו החיפוש, ובהיעדרו לשופט אחר של בית המשפט העליון. כלומר, שופט עצמו של בית המשפט העליון יקבל את החומר. הוא יבחן את החומר שנתפס בחיפוש, ואם הוא מצא שהחומר נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש, לעבירה אחרת מסוג פשע או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור - - -

אני חושב שעבירה אחרת מסוג פשע צריך להוריד.

אז הוא עוצם את העיניים.

השאלה מה תכלית העניין. אני לא יודע מה זה, שעכשיו פתאום יחשדו בו שהוא עשה אני לא יודע מה.

מדובר בשופט שרואה.

לא זו תכלית העניין, אחרת אנחנו מגיעים בדיוק למקום שבו אני לא רוצה להיות. השופט יגיד: רגע, הוא בכלל לא מרגל, אבל תדעו לכם שהוא סוחר סמים. אני לא רוצה להיות שם.

זה לא בתיקון הזה.

היו הערות של הייעוץ המשפטי של המשטרה בשלבים המוקדמים, לפחות לפי מכתב שהם העבירו לנו. הנושא של הפנייה להגדרות בחוק המחשבים, להוסיף את המילים: "וכיוצא באלה".

הייתה באמת הערה האם ניירות ומסמכים, וכן מחשב, חומר מחשב ופלט - האם להגיד פה "וכיוצא באלה".

אני לא רואה בעיה בזה. אני לא יודע אם צריך, אבל מה זה משנה. העניין הוא שאפשר לתפוס את הכול, אם כבר תפסו.

כרגע אנחנו משאירים את זה בלי, אבל נראה אם יחשבו במשטרה שיש חשיבות להוסיף. האם לא מספיק להסתפק בהגדרות האלה?

אני צריכה לבדוק את זה.

אני לא חושב שיש כאן בעיה, הרי ככלות הכול הם רואים את המחשב, רואים את הניירות. תוסיפו "כיוצא באלה". נראה הגיוני. נעשה הפוך על הפוך: נצביע על "כיוצא באלה" ואם תחשבי שלא צריך אז תורידו.

בסדר, זה לא יעכב את ההצבעה. נבדוק האם צריך להוסיף פה את המילה.

מה שחשוב הוא (7)(א), ששם זה צריך להיות "נוגע לעבירה - - -"

אקרא את זה שוב. הרעיון לגבי (6) היה דברים שקשורים לעבודה: מסמכים, מחשב וכו'. סעיף (7): "מצא השופט כי חומר שנתפס נוגע לעבירה שבשלה ניתן צו החיפוש או עשוי להביא למניעתה של עבירה כאמור, יורה על העברתו של חומר זה בלבד למבקש הצו; לעניין כל חומר אחר - יורה השופט על השבתו לחבר הכנסת".

כאן זה סמכות העזר.

נכון. השופט מקבל הארד דיסק, אם הוא צריך שמישהו יפתח אותו ויעזור לו לפענח. השאלה היא אם צריך להוסיף סמכות עזר: השופט או מי שהוא נזקק לו.

לא, אני לא חושב.

העוזר של השופט נכתב בחוק באיזשהו מקום?

אז מכוח מה מותר לו לראות את החומר?

נותנים לשופט בית המשפט העליון הארד דיסק, האם - - -

מה ההבדל בין זה לבין דברים אחרים שמביאים לו? יש מספיק דברים, גם בחוק הפלילי, שזה רק לעיני השופט.

אני לא רואה שום צורך להיכנס לזה. אז מביאים לו את איש המחשבים, איש המחשבים מעלה לו את הדיסק, פותח לו, שם ומסביר לו איך מסתכלים. אני לא חושב שצריך לכתוב.

פה אומרים שרק אדם אחד, רק השופט שנתן את הצו, רשאי לעיין.

זה ברור. זה קיים בהרבה מקומות.

גם בפלילי ובביטחוני יש לך שהשופט יקבל את החומר.

מגיש הצו הוא רק ניצב משנה. נגיד שיש לו עוזר או עוזרת שמכינה את המכתב. היא לא נכללת בזה.

היא לא רואה את החומר.

אני גם לא רוצה להפוך את השופט לממונה על אבטחת המידע. זה לא סביר.

תהינו האם צריך להגיד: או מי שמסייע לו בכך או מי שהוא הסמיך - - -

קיבלנו בשעתו שתי הערות בנושא, כולל מהרשות לטכנולוגיה, שאמרו לנו שהם חושבים שכדאי.

יש הוראה דומה לזו באיזשהו חוק?

יש הוראה בחוק האזנת סתר, שהוא רשאי להיעזר במישהו אחר.

בחיפוש שנעשה אצל עורכי דין, שגם שם מביאים מעטפה, יש הוראה כזאת? לא.

אבל בחיפוש אצל עורכי דין אין הוראה שקובעת שאסור לו להסתכל. זה רק מופיע בפקודת מס הכנסה וזה בנוהל של המשטרה. איסור העיון לא מופיע בחקיקה.

רק בפקודת מס הכנסה מופיע העניין הזה, שאם הולכים לעורך דין אז מכניסים לכלי קיבול – מעטפה – את החומר ומעבירים. זה לא מופיע בחקיקה אחרת.

ואז מה קורה?

אני שואל אם גם בחקיקה הזאת כתוב שרק השופט.

כתוב שמכניסים לכלי קיבול אבל לא כתוב למי אסור להסתכל בזה. אנשים שעובדים שם חותמים על סודיות.

אפשר להוסיף "השופט או מי מטעמו".

לא.

במס הכנסה כתוב שהשופט ידון בבקשה, ואם הוא החליט שהחומר חסוי. לא כתוב מה הפרוצדורה.

השופט, ובהיעדרו שופט מוסמך אחר.

מובן לגמרי שאם מביאים לשופט מעטפה סגורה הוא אמור לראות אותה, לא אחרים אמורים לראות אותה.

אבל פה יש בעיה תפעולית.

אם יש בעיה תפעולית הוא יגיד לעוזר שלו: תכניס לי את הדיסק, תפתח את המסמך. אני מתקשה להאמין שיש שופטים בעידן של היום שלא מסוגלים לפתוח חומר. יכול להיות, באופן תיאורטי, אם יתמנה ביום מן הימים שופט שהוא כבד ראייה, אז אולי יזדקק לאיזו עזרה – אז יעזרו לו. צריך להשאיר משהו לשכל הישר.

היה בעיתון עליהום על השופטים, אתה נותן להם קרדיט עכשיו.

הביקורת שלי ידועה והיא גלויה. יכולה להיות מחלוקת מהן הגישות שהמערכת צריכה לאמץ אבל לא על היכולות שלהם ולא על העובדה שהם באמת באים בידיים נקיות כדי לעשות עבודה עניינית. הם לא יזמנו את כל העוזרים המשפטיים של בתי המשפט כדי לעשות סימפוזיון דווקא על התיק הזה ולהציג להם את כל החומר החסוי, שזה עתה הונח על שולחנם.

אמרנו שאם חומר המחשב או המסמכים לא נוגעים לעבירה בשלה ניתן הצו או לא יביאו למניעתה של עיברה כאמור - זה יוחזר לחבר הכנסת. שופט לא יורה על העברת החומר למבקש, אלא לאחר שנתן לחבר הכנסת הזדמנות לטעון את טענותיו. הוא לא ידע, כמובן, שהולך להיערך חיפוש, אבל בשביל להעביר חומר מהסוג הזה בלבד, של מסמכים וניירות, לשב"כ או למשטרה ייתנו לחבר הכנסת הזדמנות לטעון את טענותיו.

כמובן שקלדנית תהיה ותקליד, אבל חושב שישמע את טענותיו בעניין בדלתיים סגורות. זה צריך להיות ברור.

אם אני רוצה לעשות חקירה סמויה, למה צריך את הסעיף הזה?

חיפוש הוא לא סמוי.

הוא יודע מזה אחר כך.

היום אפשר לשאוב מחשבים, העולם עוסק בכך. אם יש צו שאני יכול לקחת, יכול להיות שלטובת החקירה עצמה – באותו היגיון של האזנות הסתר – אני שואב את החומרים משם.

וחבר הכנסת בכלל לא יודע שהעבירו כשמדובר בחומרי מחשב, מסמכים שלו?

השאלה היא אם עושים כזה דבר, אם שואבים מחשב בלי שאנשים יודעים.

יכול להיות.

היום כל הסוגיה של שאיבת חומר לא תחומה בהאזנות סתר?

חדירה לחומר מחשב מוסדרת בפקודת סדר הדין הפלילי והיא מחייבת צו, היא מחייבת נוכחות החשוד ושני עדים.

ורק מישהו שיודע לפתוח, לא כל אחד יכול לעשות את זה.

אני חושב שצריך להשאיר את זה. אפשר להוסיף פה סעיף שמאפשר לבקש צו מיוחד משופט במקרה מתאים, שזה ייעשה מבלי הודעה. לא הייתי נכנס לזה.

אולי נוסיף: במידה שהצגת החומרים לא תפגע - - -

לא, תמיד יגידו שזה יפגע.

חבר הכנסת יודע איזה חומרים יש לו.

אם אתה הולך לאפשר לשאוב ממחשב אז אתה עוקף חוק קיים.

לא, אני לא מרשה כלום. אני חושב שצריך להשאיר את זה, אבל הדיון צריך להיות בדלתיים סגורות. אם חבר הכנסת רוצה להגיד עניינים שנוגעים - - -

השאלה היא אם צריך את זה או שזה מופיע בעילות של חוק בתי המשפט. אנחנו צריכים לבדוק את זה.

אבל הסיכום יהיה שזה בדלתיים סגורות, יהיה הניסוח אשר יהיה מבחינה טכנית.

אחרת זה אבסורד.

יש בחוק השב"כ אפשרות לשב"כ לערוך לעתים חיפוש סמוי.

אבל לא לחברי כנסת.

זה חיפוש, אבל זה לא לקחת את הראיות.

פסקה (8) קיימת גם בסעיף של האזנת סתר, שזה לא פוגע בהוראות סעיף 6 לחוק המשכן, שאומר שכל פעולה שבעל תפקיד רשאי לעשות, אם הוא רוצה לעשות אותה במשכן הוא צריך אישור של יו"ר הכנסת, מעבר לצו.

זה ברור. אני מציע שנעבור על ההסתייגויות, נצביע קודם על ההסתייגות ואחר כך, בהיעדר מי שינמק אותן, נקריא אותן ונצביע עליהן.

הן גם לא מתאימות. הגישו ארבעת חברי סיעת חד"ש הסתייגות אחת. הם רצו להגיד במקום "שופט בית משפט עליון רשאי בצו" לומר "ועדת הכנסת, ברוב של שני שליש מחבריה, רשאית לקבוע". זה מסכל את כל החוק.

זכותם.

הסתייגות לא יכולה לשלול את עצם החוק. היום החוק אומר שאפשר לערוך חיפוש לחבר כנסת אם מסירים את החסינות. הצעת החוק הזו באה להגיד שיהיה מקרים שכן יהיה חיפוש כי הוא יישאר סמוי, ולכן לדעתי ההסתייגות שלהם מסכלת את מהות החוק, שמאפשר לערוך חיפוש, ולכן אי-אפשר לכלול אותה.

אפשר להצביע נגד.

אם הכוונה שלהם היא הסתייגות דיבור, אז אני יכולה לתת להם הסתייגות דיבור. ההסתייגות הזאת, בתוכנה, מאיינת את הכול כי היא אומרת שלא יהיה חיפוש כי ברגע שירצו לעשות חיפוש ויבואו לוועדת הכנסת שתאשר את זה - --

הסברת להם את זה? יכול להיות שהיו מנסחים בצורה שתאפשר להם לנמק במליאה.

אני מציע להעלות את זה ולהוריד. זה יהיה יותר פשוט, כי אחרת תהיה להם עילה.

אני מסכים. נצביע על ההסתייגות ונאפשר לך לנסח את ההסתייגות מולם, באופן שלא יערער את החוק מיסודו אבל יהיה קרוב למה שהם רוצים.

אם היה מישהו שזה מאוד חשוב לו היה יכול להיות פה ולדבר על זה.

אדבר אתם, אנסה לשכנע אותם לכלול הסתייגות דיבור. זה לא רק לשנות את זה, צריך לשנות פה המון דברים. זה ממש הופך הכול, לכן הייתי אומרת להם שהם לא יכולים לכלול את זה ובמקום זה יקבלו הסתייגות דיבור.

ההסתייגות השניה אומרת שהבקשה תוגש על-ידי היועץ המשפטי לאחר שאושרה על-ידי נשיא בית המשפט העליון. אז היא מוגשת לעליון באישור נשיא העליון – זה גם משהו שהוא לא אפשרי.

למה? מותר להם. הם אומרים: אנחנו רוצים פרוצדורה שאומרת ששופט עליון לא ידון בזה בלי שנשיא העליון אישר שהוא מסכים.מותר להם. הוא יגיד: אני מרשה לו לדון לגוף הבקשה, מין קביעת הרכב במירכאות.

חברי סיעת החרוצים רואים שעוברת הצעת חוק בקריאה ראשונה, הם מגישים ישר הסתייגויות לפי הנוסח הקיים, כשמטרתם בעצם דיבור. אדבר אתם ואראה אם אפשר לתת להם שתי הסתייגויות דיבור.

בסדר. אבל אם הם יעמדו על זה אז אין בעיה, אפשר להשאיר. אלה יהיו סדרי משפט חדשים, שאני אזכיר להם כשהם יתקיפו את ההצעות שלי לשינויים במערכת המשפט.

מי בעד הסתייגות הראשונה?
הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות נדחתה.

תודה, ההסתייגות נדחתה. מי בעד ההסתייגות השניה? מי נגד?

הצבעה

בעד ההסתייגות – אין

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות נדחתה.

תודה, ההסתייגות השניה נדחתה.

עכשיו נצביע על החוק, בתוספת ההערות והתיקונים שהועברו כאן על-ידי ארבל, תוך שאני מבהיר שאאפשר לנציגי משרד המשפטים, לבקשתם, שבמידה שעד יום שני יתברר שיש פה משהו דרמטי שמחייב להביא אותו בפני הוועדה נמתין עד יום שני, ואם לא – נניח ביום שני את הצעת החוק, בהנחה שתאושר עכשיו בהצבעה.

מי בעד נוסח הצעת החוק, כפי שהקריאה ארבל, עם התיקונים והשינויים שעליהם דובר?

הצבעה

בעד הצעת החוק – 3

נגד – אין
נמנעים - אין
הצעת החוק אושרה.

תודה. שלושה בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מבקש לעשות רביזיה.

אנחנו לא עושים בוועדת הכנסת רביזיות סתם.

בפעם הקודמת עשו לי תרגיל; גמרנו כאן, הלכתי, אחרי רבע שעה לי שהייתה רביזיה והיה דיון מחדש.

אבל רביזיה כזו לא יכולה למנוע רביזיה אחרת.

חבר הכנסת שנלר, בהנחה שחתמתי על הנוסח, בזה תם העניין. אגיש ביום שני, אבל אחתום כשיהיה לי נוסח מוכן.

מה אכפת לכם? נעשה רביזיה מניעתית. אני בסך הכול רוצה להבטיח שלא יעשו כאן תרגיל. אני מבקש גם הסתייגות דיבור.

זו לא בעיה, זה יינתן לך. נצביע על הרביזיה, בכפוף להערה של ארבל. מי בעד הרביזיה של חבר הכנסת שנלר נגד עצמו?

הצבעה

בעד הרביזיה – אין

נגד – 3

נמנעים - אין
הרביזיה לא נתקבלה.

בעד – אין, נגד - פה אחד. הרביזיה נדחתה. תודה רבה וברכות, אחרי מאמץ ותלאות אבל אני חושב שזה חייב דיון לעומק, וטוב שעשינו את זה.


תודה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.