PAGE
19
הוועדה לענייני ביקורת המדינה

9.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 79

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג אדר תש"ע (9 במרץ 2010), שעה 12:00

בקשה לחוות דעת המבקר על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על החלטת שר הפנים לפזר את מועצה מקומית ינוח-ג'ת וההחלטה להדיח את ראש המועצה.

חברי הוועדה: יואל חסון - היו"ר

ח"כ טלב אלסאנע

ח"כ זאב בילסקי

ח"כ מגלי והבה

ח"כ שלמה מולה

ח"כ סעיד נפאע

ח"כ מאיר שטרית

שמואל גולן – מ"מ מנכ"ל, משרד מבקר המדינה

יוסף ברון – ממונה מחוז הצפון, משרד הפנים

רני פינצי – מנהל מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

והיב סיף – ראש מועצה מקומית ינוח-ג'ת

מחמוד סיף – ראש מועצה מקומית לשעבר ינוח-ג'ת

סעד ג'אדאלה – ראש מועצה מקומית לשעבר ינוח-ג'ת

עפיף ביבאר – ראש מועצה מקומית לשעבר ינוח-ג'ת

מחמד בקמות – חבר מועצה לשעבר ינוח ג'ת

עו"ד דרורי שפירא – יועצת משפטית, משרד הפנים

חנה פריידין

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

בקשה לחוות דעת המבקר על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, על החלטת שר הפנים לפזר את מועצה מקומית ינוח-ג'ת וההחלטה להדיח את ראש המועצה.

שלום לכולם. אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה בנושא בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על פי סעיף 21 לחוק מבקר המדינה, להחלטת שר הפנים לפזר את המועצה המקומית ינוח ג'ת והחלטה להדיח את ראש המועצה. נמצא איתנו ממלא מקום מנכ"ל משרד מבקר המדינה שמואל גולן שלום לך, שלום לחברי הכנסת שביקשו ויזמו את הדיון הזה. אנחנו שומעים לא מעט פעמים על החלטת משרד הפנים להדיח ראשי מועצה, לפזר את המועצות הנבחרות. לפעמים יש לנו את הכלים לבחון איך הדברים נעשו, לפעמים אין לנו את הכלים לבחון אם הדברים נעשו על פי הדין ופה דווקא יש אולי הזדמנות להבין את הנושא. אני מבקש בשלב הראשון לשמוע את עמדת משרד הפנים. אני שבע התגלגלויות וערבובים. אני מבקש להבין בצורה ברורה את כל התהליך שאתם קיימתם במשרד הפנים שבסופו החלטתם לפזר את המועצה ולהדיח את ראש המועצה. תפרט לנו בדיוק מה קרה.

על פי החוק חייבת כל רשות מקומית לאשר את תקציבה בתוך 3 חודשים מיום אישור תקציב המדינה. אם היא לא עשתה כן, באופן אוטומטי מפוזרת מועצת הרשות על פי החוק. בכלל לא נתון לשיקול דעת של אף אחד. בשלב שני בתוך 14 יום צריך השר להחליט האם ראש המועצה אף הוא מסיים את תפקידו או לא. זה הבסיס החוקי.

אני חייבת להגיד למה עשו את זה. פעם רשויות מקומיות פשוט לא אישרו תקציבים והיו חיות על תקציב אחד חלקי 12 של שנה קודמת. לכן רצו לעשות משהו דרסטי לשנות את זה וזה הצליח.

ברור שהמועצה פוזרה כי היא לא העבירה את התקציב. על זה אין ויכוח כרגע. אני מנסה להבין מה היו השיקולים שהביאו את שר הפנים להדיח את ראש המועצה.

תקציב המדינה לשנת 2009 אושר ביוני. לאחר 3 חודשים, בתום המועד נתן מנכ"ל משרד הפנים אורכה לרשויות שלא אישרו את תקציבן. תוך כדי אותה אורכה נדרשו הממונים על המחוזות לקיים שימועים למועצות ולראשי המועצות, להסביר להם את חובתם לאשר את התקציב, לנסות לגשר בין הצדדים ולהבהיר להם שאי אישור התקציב מחייב על פי החוק את פיזור המועצה. זאת אומרת המועצה תפוזר וראש המועצה עלול להיות מודח מתפקידו על פי החלטת שר הפנים. המועצה המקומית ינוח ג'ת זומנה לממונה על המחוז. הובהר לה. למרות זאת בחלוף המועד שנתן מנכ"ל משרד הפנים לא אישרה את תקציבה ואכן הודחה המועצה.

אני מבקש שתסביר למה הודחה המועצה לאחר מכן.

לאחר ה-6 בדצמבר, לאחר שפוזרה המועצה הוזמן ראש המועצה לשימוע בפני. השימוע דרך אגב אינו מחויב על פי החוק. רשאי שר הפנים להחליט. אבל נתנו לראש המועצה להביע את עמדתו. הוא הביע אותה הן בעל פה הן בכתב. תוך כדי שימוע התברר שהמועצה הגישה הצעות חליפיות לתקציב.


תפקידו של משרד הפנים לדאוג שכל תושבי הרשויות המקומיות יקבלו את השירותים הנדרשים מהרשות המקומית ורשות שאינה מאשרת את תקציבה משותקת למעשה. חברי המועצה יכולים להשפיע באופן דמוקרטי על סדרי עדיפויות, על דרך פעולתה של המועצה, זה בעת ההצבעה על התקציב. שמענו את ראש המועצה באריכות אצלנו. תוך כדי שימוע הותיר בידי קלסר עם כל הפרוטוקולים של ישיבות המועצה ועמדתו המפורטת. מתוך הפרוטוקולים האלה למדתי שכל תביעות האופוזיציה לשינויים בתקציבים שהוגשו מפברואר 2009 לא נתקבלו על ידי ראש המועצה. הם לא העבירו את הצעת התקציב שראש המועצה ביקש מחד, ומאידך ראש המועצה לא תיקן את התקציב בהתאם לבקשותיהם. בהתאם לדברים האלה, מאחר ואנחנו רואים אחריות ישירה ומלאה של ראש הרשות להתנהלות של המועצה המלצתי בפני שר הפנים להדיח את ראש המועצה כי יש לו אחריות לאי אישורו של התקציב.

לאור ההדחה הזאת ראש הרשות הגיש עתירה לבג"ץ והנושא הזה הוא לפני בג"ץ בימים אלה. זה לפרוטוקול.

יש כרגע גוף נוסף שמודע לזה.

מאה אחוז. חשוב. כמעט כל הרשויות מטפלות בזה. המחוקקת, המבצעת והשופטת. זה מאוד מעניין מה שאתה אומר, נגיד אם היו אותם קריטריונים בשלטון המרכזי אז לדעתי מישהו היה צריך להדיח פה ראש ממשלה כל שלושה חודשים.

דומני שאם תקציב המדינה אינו מאושר מפוזרת הממשלה.

אבל לא מודח ראש הממשלה. זה ההבדל הגדול. הולכים לבחירות. אתה לא הובלת פה את המערכת לבחירות. אתה לקחת את ראש המועצה והאשמת אותו. אתם גם לא מתכננים שם בחירות. את מתכננים שם מועצה ממונה.

החוק אומר שתמונה ועדה ממונה. החוק לא אומר שתתקיימנה בחירות.

זה ההבדל. אני לא מתווכח עם החוק. יכול להיות שנגיע למסקנה בדיון הזה שצריך לתקן את החוק הזה. אם ראש מועצה למה לא להחזיר את זה לתושבים? אתם חושבים שראש המועצה נגיד, ואני מסכים אתכם, לא מילא את תפקידו, תחזירו את זה לתושבים, שהתושבים ישפטו. זה מאוד מוזר הטיעון שעל פיו אתה מבקש להדיח את ראש המועצה על זה שהוא, יכול להיות אגב, עמד על האחריות התקציבית ולא נענה לדרישות האופוזיציה כדי אולי לדוגמה לא לפרוץ את מסגרת התקציב. אני גם שואל מה שאני טוען.

אולי המועצה שלו היא לעומתית. בדקתם את זה? אם היא לעומתית אתם יכולים רק לפזר את המועצה לא להדיח את ראש המועצה.

תאמר לי רני כמה מקרים כאלה היו לך לאחרונה?

בתקציב 2009 לא אושרו 3 רשויות בסופו של יום.

כמה ראשי מועצה הדחת?

ההחלטה לגבי אחת היתה להדיח, לגבי ינוח ג'ת, להדיח את ראש המועצה. לגבי השתיים האחרות ראש המועצה נשאר.

איזה עוד?

עמרה ועררה.

כמה מקרים כאלה היו בשנת 2008?

בשנת 2008 לא הודחו רשויות בגלל הבחירות.

ב-2007 כמה?

שתיים. ערד שהודח ראש המועצה. אבו גוש שלא הודח ראש המועצה.

זה היה מאותן סיבות?

מאותן סיבות. הקריטריונים הם אחידים.

אני מבין מדבריך שאין שום דבר נוסף מעבר לעניין אישור התקציב.

נכון.

אני מבקש לדעת האם הממונה על המחוז השתמש בסמכות המוקנית בחוק כדי להתגבר על הבעיה הזאת? אני אקריא לך. בסעיף 29 לפקודת המועצות המקומיות הוא קובע: "הממונה רשאי לאחר ששקל את דעת המועצה המקומית לשנות, לדחות פרט בתקציב, וכן רשאי הוא להוסיף פריט בתקציב, אם ראה שעל פי נסיבות חורגות מן הרגיל הקשורות במועצה המקומית חיוני הוא מטעמים של טובת הציבור לעשות כן. חילוקי דעות בנוגע לתקציב השנתי יופנו לממונה והחלטתו סופית". השאלה היא האם הממונה פעל על פי הסמכות המוקנית לו? על פי הסעיף הזה לפני שהמליץ בפני שר הפנים לפזר את המועצה? הרי הפתרון ישנו בידי הממונה. טובת הציבור מחייבת שהתקציב יעבור. אם זו הסוגיה אז הממונה יכול היה להתערב, לקבוע עמדה בחילוקי הדעות והחלטתו סופית.

רני, רק להגיד לזכותו של חבר כנסת נפאע, חוץ מזה שהוא עורך דין הוא היה ראש מועצה. אז הוא אומר את זה מנהמת ליבו וגם מידיעתו המקצועית.

ב-9 לנובמבר התקיים דיון יחד עם הממונה ועם האופוזיציה וראש המועצה על מנת לנסות להגיע לעמק השווה, או לאותה הצעת תקציב שאפשר יהיה לאשר אותה.

לא צריך. יש לו סמכות. השאלה שלי פשוטה, האם הוא השתמש בסמכות שלו שיכל לפתור את הבעיה טרום העברת ההמלצה "האוטומטית" שלו לשר הבריאות? זאת השאלה. פשוטה ביותר. השתמש בסמכות הזו או לא השתמש בסמכות הזו?

אתה יודע שבין ראש המועצה לחברי המועצה יש אינטרסים שונים וכל אחד מנסה לייצג את האינטרסים שלו.

לא. לא. האינטרס של ראש המועצה וגם של חברי המועצה לשרת היטב את התושבים.

נכון. אבל יכול להיות שחברי המועצה רוצים לדאוג לנושא הכדורגל וראש המועצה רוצה לדאוג לנושא הכדורסל. לדוגמה. עכשיו המקום שחברי המועצה באים לידי ביטוי זה המקום של התקציב כי שמה הם יכולים להציע דברים. זה לא מקום שהממונה על המחוז יכול לפתור את המחלוקת.

אולי גברתי נשמע את הממונה על המחוז ולא את ההסבר המשפטי. לחבריי היושבים פה, לכל אחד יש הבנה אחרת בהעברת תקציבים.

אני פשוט מסבירה מבחינה משפטית למה פעלנו לפי סעיף ספציפי.

הוא לא שאל אותך. אם הוא היה רוצה היה אומר אני רוצה את תשובת היועצת המשפטית. יש פה תהליכים שאנחנו מכירים, במועצה, הממונה על המחוז, למעלה בפקידות הבכירה. כרגע השאלה מופנית לממונה על המחוז. כי לפני שקיבל את ההחלטה יכול היה לפנות. יש לנו פה דרג מקצועי שצריך לתת תשובה לשאלתו.

אני אסיים ואז תוכל לשמוע את הממונה על המחוז. הממונה על המחוז יכול להכריע אם אלה דברים שקשורים למחלוקת אבל אם הדברים קשורים לעניינים שרוצים לקדם, גופים שונים ברשות המקומית, זה לא משהו שהממונה על המחוז יכול להכריע בו. הממונה על המחוז ערך שימוע והוא יוכל לתאר מה היה בשימוע.

אני אענה בכנות לשאלתך. קיימנו יותר מישיבה אחת בנושא הזה. נפגשתי עם כל הפלגים כולל האופוזיציה. עם הקואליציה לחוד, עם האופוזיציה לחוד, עם ראש המועצה לחוד. גם אני, גם הממונה עלי, על מנת להגיע לתוצאה הראויה מבחינתנו כממשל ששולט על הרשויות המקומיות ומדריך אותן על מנת לתת שירותים טובים לכל התושבים ולא לפלג מסוים או לחמולה מסוימת. אנחנו מדברים פה כאילו בדיוק אקדמי. רבותיי, אנחנו נמצאים בשטח. אנחנו יודעים מה קורה למטה. אז להבדיל מחולון או רשויות אחרות ששם באמת הדיון על התקציב מתבטא בסעיף מסוים כזה או אחר, פה מדובר על שני פלגים, על שתי חמולות, כאשר כל אחד לא מכיר בשני בכלל ולא רוצה את ראש המועצה. אין פה דיון על סעיף כזה או אחר שאז הייתי יכול להגיד בסעיף הזה במקום 50 אלף תיתן 250 אלף. יש פה הבעת אי אמון מצד פלג אחד בפלג השני וזה מה שבעצם עומד לדיון. ולכן אני כממונה מחוז רוצה שכל התושבים יקבלו את כל השירותים כמו שצריך.

אם לדוגמה ההרכב הפוליטי בתוך המועצה היה שלראש המועצה והקואליציה היה רוב של מנדט והם היו מעבירים את ההחלטות כפי שהוא העביר וכל בקשות האופוזיציה לא היו באות לידי ביטוי והחמולה מהצד השני, כל בקשותיה לא היו נענות, אז הכול היה בסדר?

ממש לא.

איזו סמכות היתה לך לעשות משהו אם זה היה עובר ברוב קולות? סליחה, אתה יכול להתערב בהליך דמוקרטי?

תפקידנו להבטיח שירותים לכל התושבים, לא משנה הרכב הקואליציה. והיה והקונסטלציה היא כפי שאתה תיארת שיש רוב לסיעה מסוימת והם כופים את דעתם ולא מתחשבים בעמדת המיעוט יש לנו כל מיני כלים. ועדת חקירה, המלצות לשר הפנים לעשות פעולות כאלה ואחרות על מנת שכל התושבים יקבלו שירותים.

תגיד לי למה הקואליציה פה מתחשבת באופוזיציה? היא לא מתחשבת. אולי תספר לי, אולי יש כלים שאני יכול להשית על הממשלה הזאת שהיא לא מתחשבת ברצון האופוזיציה. מה זה? זה רצון הציבור. יש קואליציה במועצה. הוא ראש המועצה.

ראש המועצה לא יכול למנוע שירותים כמו חינוך, ניקיון וכולי.

ברגע שאתה אומר שאתה נכנס לשיקולים של חמולות, כאיש ציבור זה מחריד אותי אפילו. אתם פקידי הציבור לא יכולים להגיד, אנחנו מתחשבים בשיקולים החמולתיים. אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות. שאלה אחת, על פי דוח ביקורת המדינה המועצה הזאת מבחינה תקציבית מתנהלת מצוין. לא רק זה, גם הגביה עלתה אפילו. בתקופה הזו ראש המועצה מתפקד. אתם אומרים בגלל שאנחנו רוצים להיכנס בין שתי החמולות לכאורה, הבה ונדיח את ראש המועצה.

אף אחד לא אמר את זה.

אתם כרשות שלטונית מרכזית במקום להגיד אדוני ראש המועצה, אתה מנהל תקציב מאוזן, אנחנו רוצים לתת לך גיבוי. תמשיך ברפורמה שאתה עושה. כאשר יש לו מועצה לעומתית אתם בדיוק עושים הפוך על הפוך. נדיח אותו, נפזר את המועצה. אנחנו נביא עכשיו ממונה פוליטי. אנחנו ננהל את התושבים כפי שאנחנו רוצים. האם בבדיקות שעשיתם על פה ההתרשמות שלכם ראש המועצה לכאורה לפי הגדרתך שייך לחמולה הזאת ולא עזר לחמולה השנייה? הוא לא פינה להם אשפה. אני רוצה שתגיד לי, כן או לא.

כל תביעות האופוזיציה לא התקבלו על ידי ראש המועצה ולא הוכנסו לתקציב. זו התשובה לשאלתך.

מה שאתה אומר לי עכשיו זה שראש המועצה העדיף את החמולה שלו.

לא. רוב חברי המועצה ביקשו לעשות שינויים בתקציב. השינויים לא נעשו.

האם השינויים שהם ביקשו לעשות הם שינויים נכונים מבחינת משרד הפנים?

הם שינויים אפשריים.

לא אפשריים. השאלה אם הם נכונים?

יש דברים שהם לא קשורים לאפשרי אלא קשורים להעדפות של חבר מועצה זה או אחר.

אבל הוא ראש המועצה. ראשון בין שווים. אם יש לו את השיקול הכללי של התושבים בגלל זה הוא נבחר. מה שאתם עושים זה בדיוק הפוך.

כבוד הממונה, השאלה מופנית אליך. האם אתה יכול להצביע על סעיף אחד שהאופוזיציה ביקשה מראש המועצה, אתה אימצת אותו שזה סעיף נכון, ראש המועצה אמר, אני לא מקבל את זה. והשתמשת בסמכות המוקנית לך על פי חוק לבוא ולהכריע כראש מועצה.

הממונה על המחוז איננו קובע. הוא צריך לפנות למועצה. הוא לא יכול להדיח. רק משרד הפנים.

אני לא מדבר על הדחה. יש לו סמכות על פי סעיף 29 , לזה התייחסנו שהוא יכול להתערב. אז לכן אני שואל אותו, הוא עכשיו טוען שראש המועצה לא קיבל את כל תביעות אנשי האופוזיציה במועצה המקומית. תצביע על מקרה ספציפי אחד ואם כן יש מקרה זה, האם התערבת? האם ניסית להשתמש בסמכות המוקנית לך על פי חוק ולהכריע שראש המועצה יקבל את הסעיף הזה על פי הסמכות החוקית שנמצאת בידיך? יכולת לעשות את זה בלי לנקוט בצעד הדרסטי של המלצה להדיח את ראש המועצה.

אני הנחיתי את ראש המועצה. יש רשימה שלמה של סעיפים. הנחיתי את ראש המועצה והכרחתי אותו לשבת עם האופוזיציה. אמרתי, תדע לך ששר הפנים ישקול להדיח גם אותך ולכן כדי שלא אצטרך להמליץ להדיח אותך אני מבקש ממך ב-12 שעות לפני ההחלטה לשבת עם האופוזיציה.

הם לא רוצים לשבת איתם. הם יודעים מה שתעשו. הרי אתם פה שימשתם ככלי בידיהם. כי הם ידעו שאם הם ישבו איתו הם יצילו אותו אז למה שישבו איתו? גזרתם את דינו על פי רצונם.

היתה לו ועדת כספים, שלושה חודשים.

זה היה מוביל אותו לשחיטה בכל מצב אז למה שהם יצילו אותו? האופוזיציה תציל אותו? אתה רואה שאופוזיציה מצילה קואליציה?

חשוב שאני אבהיר דברים שאולי נעלמו מעיני שר הפנים כי ראש המועצה לא נבחר בתקופה שלך. בעצם בסוף התקופה שלך. מה שמטריד אותי בכל הנושא הזה כמי שעקב מהיום הראשון בכל מה שהתחרש, גם בערב הבחירות גם בבחירות וגם התשובות הלא מספקות ששמענו שחלק מחברי הכנסת התייחסו אליהן, זה חוסר השוויוניות בהחלטה. כי אם נביא את המקרה של טמרה ואת המקרה של עררה על אותו עיקרון שלא העבירו תקציב כי יש מועצה לעומתית. מהיום הראשון צריך היה לשאול איך אנחנו יכולים לטפל על מנת לא ליצור סכסוכים בתוך הרשויות האלה. להבחין בתקציב, חמולה כזאת או אחרת. הממונה ידע להבחין אבל לדבר על כך שאחרי הבחירות מהיום הראשון, יום למחרת היינו כבר שם, כל המנהיגות של העדה הדרוזית למנוע סכסוך חמולתי קשה של אנשים שלא היו מוכנים לקבל דמוקרטית שראש המועצה נבחר כחוק, שראש המועצה קיבל את הרוב ובמקום לסלול לו את הדרך מהיום הראשון הם חסמו והיתה להם עמדה ברורה שהם לא יתנו שום אפשרות שראש המועצה יתנהל כמו שראש מועצה צריך להתנהל. והאבסורד הוא, אנחנו ליווינו את המועצה, ליווינו את ההתנהלות, הוא בא למשרד הפנים כמה פעמים. שאלתי את שר הפנים. הוא אמר, אני הסתמכתי על חוות דעת אנשי המקצוע. ואנחנו רואים פה על פניו שחוות הדעת של אנשי המקצוע לא היתה שוויוניות. אם אנחנו נתעמק בשאלות האלה, לא ננקטו כל ההליכים שמתחייבים במקרה כזה והפכו את ראש המועצה לקורבן. שלחו אותו הביתה ופזרו את המועצה. שמתם אותנו בסיטואציה, אדוני היושב ראש וכאן הפנייה שלנו לועדת ביקורת המדינה, שנוכל לראות איך אנחנו יוצאים מהמבוך הזה שהיום יש ראש מועצה שהודח, שנבחר ועשה את כל מה שהוא מחויב לעשות כראש מועצה, קיבל את הרוב של התושבים שתמכו בו, והעמדנו עכשיו שני פלגים בתוך הישוב מבלי לשקול את הדברים.


יותר מכך, היו דוגמאות בעבר של ראשי רשויות, אבו גוש ובית שאן שפיזרו מועצה. ועוד הרשימה ארוכה.

מצפה רמון.

כן. מצפה רמון. והשאירו את ראש המועצה שנבחר כדת וכדין ועשה את כל הפעולות המתחייבות. שמו אותו, בישרו לו אתה מפוטר יחד עם המועצה. לא אמרו בואו נבדוק, אולי ראש המועצה עשה את כל מה שמוטל עליו והגענו לסיטואציה.

הבחירות למועצות. אתה עושה הפרדה בין בחירות למועצה לרשות בדיוק כדי שתהיה לך האפשרות, שתהיה הפרדה. אמרו שבחרו גם מועצה, גם ראש עיר.

לכן אני חושב, רוח הדברים ברורה. צריכים לצאת עם המלצה ברורה חד משמעית שתסכם את העניין הזה שראש המועצה הזה נגרם לו עוול ואיך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת. או מיד להכריז על בחירות או להחזיר אותו.

רני, מי מונה לראש המועצה הממונה? יש מועמד?

יש יושב ראש זמני. פקיד משרד הפנים שיושב בתפקיד.

ויש כבר שם מי יהיה הקבוע?

לא. השר טרם מינה מישהו לתפקיד.

זה נידון אצל השר? היית בדיון בנושא הזה אצל השר?

שר הפנים צריך לבחור מתוך מאגר.

אני שואל אם היה דיון כזה אצל שר הפנים?

לא.

השאלה מופנית לממונה על המחוז. האם זה נכון שלמעשה אתה המלצת להשאיר את ראש המועצה במקומו בראשות המועצה ובכל זאת המלצתך לא התקבלה?

המלצתי הראשונה לאחר שימוע היתה לפזר את המועצה על פי הסמכות על אי אישור התקציב ולגבי ראש המועצה ביקשתי מהמנכ"ל שיקים ועדת בדיקה ולא להדיח אותו.

השאלה אם המנכ"ל הקים ועדת בדיקה?

לא.

השר בסופו של יום החליט להדיח את ראש המועצה.

הממונה על המחוז המליץ וזה עבר למינהל שלטון מקומי. נעשה שימוע של מנהל השלטון המקומי ואחר כך הועברה המלצה לשר. לא צריך לעשות פה ועדת בדיקה.

מי קבע?

החוק.

תסלחי לי. החוק לא קובע את סמכויותיו.

החוק קובע את סמכויות שר הפנים.

ברור. אבל יש פה המלצה של הממונה המחוז. שר הפנים לא מכיר את המועצה. לא היה שם מעולם. הוא מקבל המלצה. מה על עיוור הוא אומר?

הוא קיבל המלצה נוספת ממני להדיח את ראש המועצה.

בניגוד להמלצה של הממונה על המחוז. גם אתה לא מכיר את המועצה. עד כמה אתה מכיר את המועצה?

גם הממונה על המחוז ישב באותו שימוע שבסופו יצאה המלצה לשר ולמנכ"ל להדיח.

שני דברים. אחד, אכן הבחירות למועצה הזאת כמו ליתר הרשויות המקומיות היו בתקופת היותי שר הפנים בנובמבר. אני הייתי שר פנים עד שהממשלה התחלפה בסביבות אפריל. אז מנובמבר עד אפריל הייתי עדיין שר פנים והכרתי את המועצות היטב. אני ביקרתי בכל הרשויות המקומיות בצפון. גם ברשויות הערביות והדרוזיות. אני מכיר את ראשי הרשויות מעבודה מקרוב. לא היתה כמעט רשות שלא הייתי בה. הייתי רוצה לומר מלכתחילה שהייתי מרוצה מאוד מראש המועצה. אני מדבר כאן בכובע של שר הפנים על מי שלקח את העניינים לידים והתחיל לעשות סדר במועצה. בחודשים שאני ליוויתי אותו הוא עשה עבודה יוצאת מן הכלל בהתעלמות מכל החמולות. עשה גבייה בצורה רצינית. עשה סדר. הודעתי לו גם שהם לא יקבלו כסף מאיתנו. עמדתי תמיד היתה מאוד ברורה, רשות שלא מתאזנת ולא מסתדרת עם התקציבים שלה תלך הביתה. פיזרתי כמעט 30 רשויות בשנתיים וחצי שהייתי שר פנים. אני מיניתי את הממונה על המחוז הזה מר יוסי ברון. הייתי שבע רצון מפעילותו. אחרי שאמרתי את כל זה אני מוכרח להגיד שאני קצת תמה על דרך ההדחה בזמן כל כך קצר לאחר הבחירות. זו לא תופעה חדשה שיש ויכוחים במועצות לעומתיות שמכשילות את ראש המועצה. בכל מקום שיש מועצה לעומתית המועצה פועלת לפרק את המועצה. זו המטרה המרכזית שלהם. ואת זה צריך לקחת בחשבון בבואנו לדון במצבה של רשות מקומית לפני שמדיחים. לכן לא תמיד מיהרתי לפזר מועצה. פיזרתי 30 רשויות. אנחנו מפזרים רשויות מקומיות כאשר מגיעים למצב של משבר שאי אפשר לתקן אותו. כאשר הרשות משתוללת, לא מקיימת את החוקים והתקנות, לא גובה את המיסים שלה, לא מקיימת את התקציב, עושה חריגות. פיזרנו עשרות רבות של רשויות גם יהודיות וגם ערביות. אופקים, ערד. זה לא היה קל. בערד היה ראש מועצה מקדימה. הדחתי אותו. הצעקות שלו לא עזרו. כי כמשהו לא בסדר שולחים אותו הביתה. זו הדרך היחידה שאני מכיר לעשות סדר בשלטון המקומי.


יחד עם זאת, במקרים שבהם התרשמנו שברשות מקומית יש מועצה לעומתית שמכשילה את ראש המועצה פיזרנו את חברי המועצה והשארנו את ראש המועצה. עשינו את זה במצפה. באבו גוש. ההתרשמות שלנו היתה שיש פה קבוצה של חברים שבכלל לא מעניין אותם טובת היישוב. הם רוצים לדפוק את ראש המועצה, להעיף אותו הביתה. ואני לא שימשתי כלי בידי אלה שרצו לדפוק את ראש המועצה. אלא לתת לו חיזוק. אם נגיד היו מפזרים את המועצה ומשאירים את ראש המועצה לבד בתפקידו עם ועדה קרואה, נותנים לו תקופת ניסיון. והיה כי טוב, תישאר. לא טוב, נעיף גם אותך הביתה.


במקרה הזה הממונה על המחוז המליץ להקים ועדת בדיקה. אם שר הפנים או המנכ"ל לא הקים ועדת בדיקה זה בעיניי שלילי, פסול. היה צריך להקים ועדת בדיקה. בעיקר מפני שהממונה על המחוז המליץ. מאחר והממונים על המחוזות הם הקרובים ביותר לשלטון המקומי ואנחנו במטה בירושלים מודעים הרבה פחות למה שהממונה על המחוז אני הייתי סומך עליו יותר מאשר כל אחד אחר. כי לממונה על המחוז אין אינטרסים.


אמרה פה דרורי שפירא שחברי המועצה הציעו הצעות לשיפורים. הם רוב. את תמימה מאוד. אני רואה את ההצעות של המועצות הלעומתיות לשיפורים. הם מציעים לפטר את המזכירה של ראש המועצה, לפטר את הגזבר, להחליף את היועץ המשפטי, לסגור את השירותים, ממש הצעות מאוד "בונות". הוא נבחר באופן אישי. זו הסיבה שבחירות אישיות מקנות לראש העיר מעמד עדיף על פני חבר מועצה רגיל כי האחריות היא עליו. אם הכול משתבש הוא אחראי. ביום הבחירות ראש המועצה נותן את הדין. לכן החוק נותן לו סמכויות יותר מרובות. החוק מאפשר לראש מועצה יכולת פעולה יותר חופשית גם אם המועצה שלו לא מתפקדת. עברנו דברים כאלה גם בסקטור היהודי. עירית קרית אונו בה חבר מועצה נשך את ראש המועצה באצבע. וההוא נשך אותו באוזן. מועצה לעומתית עם מלחמות עולם. אנחנו מכירים את התופעות. ואני באמת חושב שפה אולי היתה קצת יד קלה על ההדק. אני חושב ששר הפנים פעל לא נכון. לא הוא ולא המנכ"ל שלו. הם היו צריכים להקים אכן ועדת בדיקה. לבדוק דברים לאשורם ורק אחר כך לקבל החלטה. או לתת הזדמנות לראש המועצה להוכיח את עצמו. אני לא יודע מה הנתונים. יכול להיות שפינצי יכול פה להעיד, מה קרה לנתונים של הרשות? נתוני גבייה, נתוני מים, סדר בתוך הרשות, תקציב, מהתחלת כהונתו עד יום ההדחה. האם המצב השתפר או נהיה יותר רע? כי אם המצב נהיה יותר רע אז אני יכול להבין שפיזרו את המועצה. הגורם המרכזי צריך לעמוד בפני שר הפנים. הוא טוען את הרשות. מה טובת הרשות המקומית כולה והתושבים של אותה רשות? אני קצת מצטער. אני חושב שבמקרה הזה לא נעשה שיקול הדעת הזה. אני חושב שהוא מוטעה. אני לא יודע אם הוא עומד למבחן משפטי. החלטות של משרד הפנים לבסוף עומדות למבחן משפטי. שר הפנים צריך להיות זהיר פי מאה כדי להצדיק את פעולת ההדחה.

תודה רבה חבר הכנסת שטרית. חבר הכנסת בילסקי בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. נהניתי לשמוע את ההרצאה המלומדת של שר הפנים לשעבר. הוא ממש לא היה צמחוני בעניין הזה של פיזור. אני מרגיש כעד מומחה, בעל ניסיון בתחום הזה. הדבר הכי טוב זה הדמוקרטיה. ביום הבחירות הציבור מחליט. המקרים יוצאי הדופן זה כאשר השר מתערב.

השופט חשין דיבר על הבחירה בין דמוקרטיה לבלגן ברשות המקומית. הוא אמר שבמקומות שהדמוקרטיה לא מצדיקה בלגן.

הבלגן לא התחיל ברגע שנבחר ראש מועצה חדש. הבלגן היה לפני כן. והביאו חשב מלווה. ואת אותו תקציב שעשה ראש המועצה החדש הוא עשה את זה עם החשב המלווה. הוא עשה את זה כשהממונה על המחוז יודע מה שקורה שם. כעד מומחה אני יכול להגיד לכם שהאפשרויות הגדולות להסטה תקציבית במקום כזה, מה אני אגיד לכם, זה לא תל אביב, אפילו לא רעננה. כמה כבר אתה יכול לקחת 2 מיליון לפה, 3 מיליון לכאן. לכן כאשר באה האופוזיציה ומתחילה להתעלל באותו אדם שנבחר, מתחילים לתת לו הצעות. בוא תעבוד אצלנו ואז ניתן לך לחיות. אין כסף, מה זה משנה. כמה החובות של כל הרשויות המקומיות?

14 מיליארד.

אז מה זה משנה. ניקח מיליונים ונוסיף לכאן. עוד לא ראיתי אף ראש רשות ששילם מכיסו את הגירעונות שהוא יצר. תמיד מי שבא אחריו זאת נקודת ההתחלה שלו. אז לכן יש שתי אפשרויות לראש רשות. אפשרות ראשונה, זה להיות הגון וישר ולהגיד להם רבותיי בשום פנים ואופן לא. והיו ראשי רשויות כאלה. אני זוכר את ראש עיריית חולון שלא מוכן להיכנע ולשלם שנים. זה לא נוח להיות עם מועצה לעומתית. מתוך 17 שנה שהייתי ראש עיר 10 ימים היתה לי מועצה לעומתית. לא ישנתי בלילה. אתה מתרגל לזה. אתה חי עם זה. בסוף זה מסתדר כי אנשים מבינים שמאחורי ראש העיר עומד שר הפנים שלא נותן להצעות להיות כאלה שהן ישנו את התקציב. ואני רוצה להגיד לך היועצת המשפטית, זה לא רע כל כך אחד חלקי 12. לפחות אתה נותן איזה אפשרות להתנהל. אבל נניח שהלכנו והחלטנו לעשות את מה שעשינו. כל כך בודדים המקרים שהדחנו את ראש המועצה. הרבה פעמים הזהרנו מועצה. להדיח ראש מועצה שנה אחרי בחירות, כמה נזקים הבן אדם הצליח לעשות כאשר זה עתה נבחר? לא קיבל הזדמנות. הממונה על המחוז אומר הבה נבדוק את עצמנו עוד פעם. וזה נכון, זה אחראי. לעוות את רצון הציבור כמה חודשים אחרי שנבחר ראש מועצה וכבר להגיד לא, לא. הוא לא טוב. הלוא למה נגיע בסופו של דבר?


אני הלכתי ודיברתי עם ראש המועצה. שאלתי אותו שאלות שאני יודע לשאול על התנהלות וקיבלתי את התשובות. ואני אומר לכם שדעתי לא נוחה מהעניין. שאלתי במליאת הכנסת את שר הפנים ושר הפנים עלה על הדוכן להשיב. וגם מהתשובה שלו לא השתכנעתי. יש לי הרגשה שיכול להיות שהשר לא בקי במה שקורה שם. לכן הוא צריך לסמוך על אנשים שמביאים לו את המידע. והמהירות שבה נעשה הדבר הזה מאוד לא נראית לי. ולכן אדוני היושב ראש אני רוצה לברך אותך ולהודות לך על קיום הדיון. הדיון הזה הוא מאוד חשוב לא רק לגבי המקרה שאנחנו דנים בו אלא גם לגבי מקרים אחרים. היד הקלה שפה היתה בכך שהודח ראש עיר נבחר צריכה להיות רמזור אדום בשבילנו. אני מקווה שהמבקר שהוזמן לפה יאיר את עינינו במקביל לכל ההליכים האחרים שמתקיימים לגבי המהירות שבה נעשה העניין הזה. אני פונה למשרד הפנים ואני מקווה שרני אתה תעביר את תוכן הדיון גם למנכ"ל וגם לשר שלפעמים מותר גם לחזור ולהתחרט ולתת הזדמנות נוספת. זה יעכב את הבג"ץ. יכול להיות. אולי אנחנו טועים. אולי השר טעה. אבל לא יקרה שום דבר בהתנהלות של היום אם השר יאפשר עוד תקופה לראש המועצה. אני מציע שנעקוב אחרי ההתנהלות שלו כדי שההליך הדמוקרטי לא ייפגע בצורה אנושה כפי שהוא נפגע כאן. תודה רבה.

תודה רבה. אני רוצה לשמוע את ראש המועצה המודח והיב סיף. תספר את הצד שלך.

ידידי רני אמר בתחילת דבריו שלא היה ספק לאף אחד כולל אותו שבמועצת ינוח ג'ת היתה מועצה לעומתית לכל דבר ועניין והמטרה שלה היתה אך ורק איך לשלוח את ראש המועצה שנבחר הביתה. וזה התחיל מהישיבה הראשונה ועכשיו אני מקשר מאיפה הם לקחו את הרעיון הזה. רני אמר שאם רוב חברי המליאה אז גם הוא כמו החברים באופוזיציה התעלמו להיותי חבר מליאה לכל דבר ועניין. גם הוא דאג וגם הם דאגו להציג את הדברים כאילו הם רוב והם אל ככה. במועצת ינוח ג'ת י ש 5 חברי אופוזיציה ועוד 5 חברים שנמנים על הגוש של הקואליציה. הם טענו שאין לי זכות הצבעה אפילו במליאה. עד כדי כך הם הגיעו. זה מתועד בפרוטוקול ואדון רני פינצי ראה את זה.

מי טען את זה? חברי המועצה?

כן. כן.

מה האמת בחוק?

אין ספק בכלל.

ודאי, ודאי. ודאי שיש לו זכות. מה זאת אומרת?

מה זה דמוקרטיה מיוחדת?

זהו. לנו יש באמת דמוקרטיה מיוחדת. אם אני חוזר לדברים שאדון יוסי אמר, הממונה, נכון שקיימנו את השימוע אצלו במשרד ב-9 לנובמבר אז הוא התקשר אלי אחרי שחברי האופוזיציה היו אצלו וביקש ממני לזמן אותם ולשבת איתם פרטנית אחד אחד ולדון, ולהגיד להם, תשמעו חבר'ה, הדרישות שלכם נענה להם בתקציב 2010 כי 2009 כבר נגמר עוד חודש ואי אפשר. הרי מה אמרו? באו ורצו לגרור אותי בכוח למצב שאחר כך רני וגם השר יאמרו, המועצה לא מנוהלת טוב, ואתה גרמת לזה. למה הסכמת לעשות הוצאה של 2 מיליון שקל? יכולת לא להסכים. במשך השנה שהייתי ראש מועצה הייתי בתיאום מלא ועבדתי לפי הנחיות גם של הממונה על המחוז וגם של קצין המחוז. המועצה ינוח-ג'ת עובדת עם חשב מלווה קרוב ל-6 שנים. את התקציב בניתי יחד עם החשב. גם חברי האופוזיציה הסכימו על מסגרת התקציב. כלומר על מסגרת התקציב לא היו חילוקי דעות. כל העניין היה שהם באו ואמרו, תפטר, ובנוסף תעבוד בחצי משרה. תיקח את הכסף הזה, 2 מיליון שקל תוך חודשיים שלושה, כאילו לחזור רטרואקטיבית אחורה מהתחלת ינואר ולקחת מה ששולם לעובדים, שיחזירו את הכסף. קח תשקיע את זה. בכל הדברים שהם ביקשו היתה בקשה אחת אשר נעניתי לה. הם אמרו, אתה לקחת תקציב, לקחת את כל מענק האיזון, לא הפרדת בין מענק איזון למענק מותנה. אז אני אמרתי להם, כן. אתם צודקים. עשינו הוצאה מותנית מול המענק המותנה, שזו דרך אגב הדרישה היחידה שיכולתי להיענות לה כי היא חוקית. לא היתה בעיה עם זה.


אבל לבוא, גם אני אומר עכשיו, אחרי שיש פקיד של משרד הפנים שהוא קצין המחוז שמכיר את הרשות היטב ועבד איתה מהתחלת השנה והוא מתפקד בתור ראש ועדה במשך חודש וחצי ועד עכשיו לא הצליח לפטר אפילו עובד אחד כאשר דרשו ממני, אני בתור רשות, גם אני נבחר ציבור וגם אני איש פוליטי וצריך לקחת את כל הדברים האלה בחשבון, אני גם בן היישוב. יכול להיות שידידי פאיז מנותק מהיישוב. פחות מעניין אותו. אני לא יכול כי אני פוגש את האנשים בחתונות ובשמחות, בבית וברחוב, אז אני צריך להיות יותר רגיש לעניין הזה. אבל ממני כן דרש משרד הפנים לבצע פיטורים במסגרת של 2 מיליון שקל בתוך חודש או חודשיים. אבל ברגע שפקיד משרד הפנים יושב ויש לו את כל הסמכויות והגיבוי מצד משרד הפנים, אז למה באים ואומרים, תשמע, אתה כבר חודש וחצי, איפה התוצאות? למה לא הצלחת לבצע פיטורים כאשר יש לך את כל הגיבוי? זה קל מאוד לבוא ולפטר ראש מועצה. אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת בילסקי. אם היה מקרה בין 3 מקרים, ינוח, טמרה, עררה, המקרה היחידי שראש מועצה נבחר חדש שזה רק בינוח ושני האחרים ממשיכים, ואם היה מקום לתת הזדמנות נוספת ולבחון את הדברים, ואין לי בעיה שיבואו ויבחנו את כל הדברים שמתנהלים במועצה ינוח ג'ת זה במועצה כמו ינוח שנבחר ראש רשות, מהדקה הראשונה היתה מועצה לעומתית. חברי המועצה אפילו לא השכילו לאשר ועדות עד אמצע אפריל ובאמצע אפריל רציתי לפתוח דף חדש אחרי שעשיתי סבב אצל כל חברי האופוזיציה בבתיהם וביקשתי מהם לבוא ולשתף פעולה. נתתי להם דף לבן. תמלאו את כל מה שאתם רוצים בועדות ואנחנו נאשר ואכן זה מה שהיה. הם מילאו מה שהם רצו, הביאו,אישרנו. לבוא ולהגיד אין שיתוף פעולה. לא היה ניסיון לשיתוף פעולה. זה רחוק מהמציאות. אלא אם הם באים ואומרים וזה אכן המקרה שלנו משרד הפנים מצד אחד אומר לי, אתה מחויב לעבוד לפי מסגרת תקציב ולא לחרוג מזה ומצד שני לומר לא, במקרה הזה זה משהו מיוחד, אתה כן צריך להיענות לאופוזיציה וכן לגרום לכך שיהיה גירעון של 2 מיליון שקל. היה ולא, אתה תלך הביתה. זה בדיוק המקרה שהיה אצלנו.


היה מקרה אחד שרצינו הלוואה לסגירת גירעונות עבר. הלכתי לאדון רני, ביקשתי ממנו. אז הוא אמר לי אני אתן לך 600 אלף שקל. אמרתי לו, יש לנו גירעון של מיליון ומשהו, אז תן לי לפחות מיליון שאני אוכל לזוז. הוא אמר, גם ככה לא יאשרו לך את ההלוואה. זאת אומרת אני מחויב לאשר את זה במליאה של המועצה. גם ככה לא יאשרו לך. ואכן לא אישרו את ההלוואה. זה גרם לפירוק והצטרכנו לשלם הרבה ריביות והיו עיקולים על המועצה. הם גם לא אישרו תוכנית הבראה שהבאתי. לא אישרו בניית גנים. התנגדו להפעלת חברת גביה ברשות. כל הצעה שהבאנו הם התנגדו לה וזה מתועד בפרוטוקולים.

לאורך השנה שכיהנת כראש מועצה נקראת למנהל המחוז? העירו לך? אמרו לך שאתה צפוי לתהליך כזה? היו הערות או ביקורות על תפקודך האישי? אני לא מדבר על המועצה. בקשר למועצה כולם ידעו את המציאות. אבל האם היו הערות על תפקודך באופן אישי?

גם אם עלו סוגיות מסוימות אני אישית וקצין המחוז והממונה יכולים להעיד, אני כתבתי אותם וכל סוגיה העליתי בפניהם וקיבלתי הנחיות מהם. הכול פעל על פי הנחיות. אני הייתי היוזם. אני זומנתי רק אחרי שעברו 3 חודשים ונתנו אורכה לאישור תקציב. בקשר לדברים אחרים היתה ישיבה מקדימה, היכרות, ישבנו, נתן את ההנחיות הכלליות שלו, ולא מעבר לזה.


בשנה שהייתי ראש מועצה העליתי את אחוז הגביה ב-25%. הגעתי כמעט ל-80% בישוב שאין לו אפילו מפעל, בית עסק אחד אין לו. חוב המים שעמד על 38%, תוך שנה הורדתי את זה ל-20%. בנושא הזה יש עוד מה לשפר אבל אי אפשר לצפות תוך שנה לסגור את כל הפערים. אני גם עצרתי הסעות שלא מתוקצבות לאוטובוסים על ידי משרד החינוך. בחישוב שנתי זה יכול להגיע לחיסכון של 300-400 אלף שקל. פיטרתי 3 עובדים שהיה אפשר לפטר אותם. לא קלטתי אפילו עובד אחד במשך השנה. אפילו עובד אחד. כולם יודעים מה זה פוליטיקה ומה זה ג'ובים. אבל התנתקתי מהכול ואמרתי, אני בא אך ורק לעשות לטובת הציבור.


פאיז בתור יושב ראש ועדה ממונה יכול לבדוק את זה, בתקופה שלי, אני לא זוכר מכתב תלונה אחד של תושב. היו מקרים של חברי אופוזיציה ששלחו מכתבים למחוז שאני לא הייתי מכותב.


נעשה פה עוול. עוול לא קטן. לקחו מאיתנו תושבי ינוח ג'ת את הזכות הדמוקרטית. אנחנו רק לפני שנה נבחרנו. כאשר גיליתי שהמועצה לעומתית כבר בפברואר שלחתי מכתב לאדוני שר הפנים לשעבר, דרך אגב גם זאת סמכות שעומדת לשר הפנים שהוא יכול למנות חבר נוסף עד 3 חברים, וזה אנשים שלו.

אין כזה דבר.

יש כזה דבר. אני יכול להראות לך בחוק שיש סמכות לשר. כן, כן, להוסיף חברים.

אני מאשר שהוא פנה אלי. אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד הפנים.

מבחינה משפטית לפי מה שאני יודעת אי אפשר.

אני יכול להראות לך גברתי את הסעיף.

תתאר לנו מה היה במהלך השימוע. מי היה בחדר במהלך השימוע?

בשימוע ישבו שלושת הנכבדים האלה. ישב עוד אחד.

היה רני, היתה היועצת המשפטית,

כן. ויוסי הממונה על המחוז והיה עוד בחור אחד שאני לא מכיר אותו.

מי היה הרביעי?

רפרנט באגף התקציבים של משרד הפנים.

וישב יועץ משפטי של המועצה.

רני תדונו מחדש. תגידו ליושב ראש שייקח פסק זמן. תנו לו הזדמנות.

יש לי רק עוד נקודה אחת שחשוב מאוד להגיד אותה. אותם חברי אופוזיציה לא הסתפקו בכך שהם הביאו למצב של פיזור המועצה והדחת ראש המועצה, הם פנו במכתב לשר הפנים וביקשו להיות משיבים יחד איתו בעתירה שלי וכנראה שהם לא נענו על ידי השר אז אתמול הם הגישו לבית משפט. זה מראה על הכוונות שלהם ומה הם סימנו מהתחלה. אתמול הם פנו לבית משפט שכן לצרף אותם כמשיבים.

אני ראש המועצה לשעבר. אני שירתתי את המועצה הזו בעקבות איחוד הרשויות. ב-2004 התחלתי וסיימתי ב-2008. ירשתי ירושה כל כך קשה. חוב של 28 מיליון שקל. גירעון. 370 תביעות. 11 משכורות של עובדים. יצאתי מכל זה. אולי השארתי 6 מיליון שקל גירעון, לא יותר. כואב לי על המועצה הזו שמתפוררת. בשביל זה באתי לכאן להשמיע את דבריי. מר שטרית כאן חלק לי מחמאות למרות שלא הייתי מהמפלגה שלו. נתן לי גם מענקים ומיליונים על ניהול תקין. מועצה משגשגת. את רני אני מכיר. נפגשנו כמה פעמים. אתה בעצמך נתת לי מחמאות. המועצה היתה באליטה. עכשיו אתם מחזירים אותנו אחורה לתקופת התורכים.

אני תושב ינוח ג'ת. ההחלטה להדיח את ראש המועצה היתה החלטה לא עניינית. קטונתי מלבקר את האדונים הנכבדים. אני נדהם. אתם יודעים מה מצב החמולות. אתם יודעים שהמצב הזה עלול לגרום לחיכוך פיזי. אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון. ראש המועצה הזה הצליח בהעלאת אחוז הגבייה. בעיניי ההחלטה הזאת היתה פזיזה מאוד, עם כל הכבוד. שווה לעיין מחדש במקרה על מנת לא לגרום לסכסוך.

בקשר לחמולות. בשני הקצוות יש מהחמולות חצי כאן, חצי כאן. אין חמולה שהלכה לגוש אחד. אחים שלי הלכו נגדי. זה הדמוקרטיה. אז פה לא שיחק העניין של החמולות. אצלנו הוא בשביל כולם היה.

תודה רבה. היועצת המשפטית שאלה לי אליך. הנושא נידון בבג"ץ. אבל האם היום אנחנו נמצאים במקום שיש לכם מנגנון שיכול לדון בנושא פעם נוספת ואולי גם לשנות את עמדתכם במידת הצורך?

זה נידון בפני בג"ץ ואנחנו עומדים על עמדתנו ואנחנו לא רואים לנכון לשקול את זה. גם לא ניתן פה איזשהו צו ביניים או משהו כזה.

כאשר התקיים הדיון להדיח את ראש המועצה אחרי השימוע, מי השתתף בדיון הזה?

כל מי שהיה בחדר.

זה המשיך מאז. מי עודכן באופן מיידי אחרי ההחלטה שלכם?

ההמלצה ניתנה למנכ"ל. שישה עמודים בכתב.

המנכ"ל עשה שימוע?

לא.

זה תמוה בעיניי.

המנכ"ל אף פעם לא עושה שימוע.

אז הוא המליץ לשר לפי המלצה של הוועדה?

גם בעבר מנכ"לים לא עשו שימוע.

זה לא נכון. המנכ"ל בתקופתי עשה הרבה שימועים לפני הדחות.

זה לפעמים היה ככה ולפעמים.

מנהל המחוז האם אתה חושב שההחלטה הזאת היתה נכונה?

בעמדה הראשונה שלי כפי שהבהרתי אותה בכתב למנכ"ל המלצתי לפזר את המועצה ולעשות בדיקה של שלושה חודשים ובדיקת תפקודו של ראש המועצה ותפקוד המועצה בכלל. לאחר השימוע התכנסנו להחלטה שמחייבת. ברגע שהתקבלה החלטה יש לי עמדה.

זה שאתה מיישר קו זה ברור לי ואני מכבד את זה לגמרי אבל אני רק שואל בתוך הדיון עצמו אתה הצגת עמדה דווקא בעניין של הוועדה.

זו לא השאלה. השאלה צריכה להיות האם שינית את עמדתך או שאתה עדיין בעמדה הזאת שצריך לבדוק את ראש הרשות.

אנחנו בדקנו את הנושא של התקציב. אישור התקציב זה מה שעמד לפנינו. לא אישרו את התקציב לכן קיבלנו החלטה זו.

ההחלטה לא היתה לגבי התנהלות. ההחלטה היתה לגבי התקציב. כמו שחבר הכנסת שטרית הדיח את ראש עיריית ערד, עיריית ערד היתה מאוזנת והיתה תקינה ובכל זאת ראש הרשות עצמו הודח וזה עבר את מבחן בג"ץ בגלל שהוא לא נתן לחברי המועצה אפשרות להישמע.

אבל פה זה לא אותו מקרה.

זה אותו מקרה.

עם כל הכבוד את לא היית שם ואת לא יודעת מה קרה בערד ואני אומר לך זה לא אותו מקרה. מי שצריך לעשות את השיקול זה מנכ"ל משרד הפנים ושר הפנים. פה שניהם לא היו מעורבים.

אני רוצה להודות על קיום הדיון הזה. זו סוגיה כל כך חשובה, כל כך רגישה וכל כך זועקת לשמיים בעוול שנגרם. שמענו מעין השתמטות ממתן תשובות חדות וחלקות לעניין. אני אגיד את מה שאתם לא תוכלו להגיד בכלל השתייכותם הפוליטית. אני היחידי שלא משתייך למפלגה אליה אתם משתייכים. כנראה שאת רע"ם זה לא שראש המועצה שהוא מקדימה. זה כנראה השיקול היחידה שעמד מאחורי ההדחה הפזיזה הזו. קל וחומר כאשר אנחנו שמענו את דברי הממונה על המחוז, האדם הישיר מטעם משרד הפנים שאמור לתת את דעתו בנושא ואמר במפורש מה כן היתה דעתו במקרה הספציפי הזה וההתעלמות זועקת לשמיים. אגב מבקר המדינה התייחס לנושא הזה של הדחות על רקע מפלגות. כדי שהדיון בבג"ץ לא יהווה בפני הוועדה חסם כאילו שהוועדה לא יכולה לעשות כלום בנושא, הדיון לא יכול להוות חסם ויש צורך להוסיף המלצה שהמבקר אכן יתן חוות דעת בעניין שינוי החוק לפחות כאשר רואים שיש איזשהו ניגוד והוא עשה את זה אגב בהרבה תחומים. אז תיקח את זה לתשומת ליבך במסגרת ההמלצות. אני חושב שעדיין יש כלים על אף שהעניין נידון בבג"ץ שמשרד הפנים יכול לבוא ולשנות משהו.

רציתי לשאול אתכם במשרד הפנים האם ישנה אפשרות שתהיה הסכמה של שני הצדדים על דחיית הדיון בבג"ץ בניסיון להגיע להתדיינות ולפתירת הבעיה הזאת? האם יש סיכוי ללכת למסלול כזה?

בכל מקרה השר יצטרך להחליט על זה. אפשר לברר עם השר. אני לא בטוח שיש אפשרות להפוך את הגלגל בשלב הזה. להפוך את המהלך שלא דרך הבג"ץ. אני לא יודע. אני יכול לתת תשובה תוך 48 שעות.

יש לי הצעת סיכום שתיגע גם בדבר הזה. יכול להיות שתבינו שאין ברירה אחרת.

אני מצטרף למה שנאמר פה שהנושא עומד ותלוי בבג"ץ ולכן אני אשתדל להתייחס למכלול של הסיפור הזה שנקרא פיזור מועצות. בשנה שעברה פרסמנו דוח בעניין הזה של מועצות נבחרות ומינוי ועדות קרואות. בתקופה שעסקנו בה היו 25 מועצות נבחרות. מתוכן 14 פוזרו בגלל סוגיות כספיות כאלה ואחרות. מאחר וראינו שהשימוש הדרקוני הזה, הביקורת נערכה כאשר בפתח עמדו הבחירות ושנה לפני בחירות מתחילה לפעמים פעילות כספית חריגה שחייבה את השר להשתמש באמצעים הדרקוניים אבל אנחנו טוענים עדיין שהאמצעי הזה הוא דרקוני ואת הדבר הזה צריך לעשות במשורה. שיקול הדעת הוא די מוגבל אצל השר. אני אקריא מה שנאמר בדוח. "אם לאחר כמה שנות ניסיון בא משרד הפנים לידי מסקנה שהוראות הדין לגבי חובת הפעלתה של סמכות הפיזור והעברתה מכהונה נוקשות יתר על המידה עליו ליזום שינוי חקיקה". אנחנו אמרנו שצריכים לתת שיקול דעת לשר. שיקול הדעת היחיד שקיים לו כרגע זה לפזר את המועצה עם ראש המועצה או בלעדיו. וגם לזה יש כל מיני כלים של ועדת חקירה וכדומה. ופה שמעת שלא היה שיקול דעת. לעומת זאת היו כמה מקומות שהשאירו את ראש המועצה. הזכירו את מצפה רמון. בערד היתה מחלוקת בתוך המועצה על מיליון שקלים ולא הגיעו להסכמה ובסוף פיזרו את המועצה והדיחו את ראש המועצה. הביאו ועדה קרואה שממונה עליה מנכ"ל משרד הפנים לשעבר וראה זה פלא, הוא קיבל יותר ממיליון שקלים. הכול התאזן. אנחנו שאלנו את עצמנו מה היה קורה לו נתתם את מיליון השקלים האלה לפני כן? לא הייתם צריכים לפרק. אני מצטט: "על משרד הפנים בהליכים הקודמים לאישור התקציב לתת משקל ראוי לעובדה כי חברי מועצת הרשות המקומית והעומד בראשה נבחרו בבחירות דמוקרטיות על ידי הציבור ולסייע בידם ככל שניתן להתגבר על המחלוקות". בהרבה מקומות אפשר לסייע. בהרבה מקומות אנחנו עדים לזה שאחרי שהעסק מתפרק פתאום נותנים יותר כסף. כלומר לפעמים ישנם שיקולים שאינם שיקולים כפי שהוצגו פה. אני אשמח מאוד אם אדוני יקיים דיון על הדוח הזה. אנחנו פה מצביעים על חלק בעייתי זה הוועדות הקרואות עצמן. לגופו של עניין, לנו כמובן אין התנגדות אם הכנסת תטיל עלינו לבצע לפי סעיף 21 בדיקה. אנחנו מוגבלים כרגע כי הדבר עומד ותלוי בבג"ץ. אם לא נמצא מגבלות אז אנחנו נעסוק בזה.

אני מסכם את הדיון. בגלל שהנושא נידון בבג"ץ יש קושי לקבל פה החלטה אופרטיבית עכשיו. אבל אני בהחלט מתרשם יחד עם חברי הוועדה שהתהליך כאן היה תהליך בעייתי. תהליך לא תקין. היו פה כלים שבדרך כלל אתם משתמשים בהם שלא השתמשתם בהם במקרה הזה. היתה כאן עמדה של הממונה על המחוז שלא ניתן להתעלם מהעובדה שהתקבלה החלטה בניגוד לעמדתו של מנהל המחוז. לכן התמונה הכוללת נראית שהתהליך שהביא להדחה של ראש המועצה ינוח ג'ת היה תהליך לא תקין. בעיניי המפסידים הגדולים של ההחלטה שלכם הם תושבי המקום שהיום בפועל אין להם ייצוג כלשהו בניהול חייהם. הם מנוהלים כרגע על ידי פקיד זמני. זאת קביעת הוועדה לביקורת המדינה. בנוסף, הוועדה לביקורת המדינה פונה למשרד הפנים ופונה לשני הצדדים העותרים ומציעה שתהיה התדיינות וזאת תהיה פנייתי לשר שתתקיים התדיינות פנים משרדית ואחר כך עם ראש המועצה המודח על מנת לבדוק אפשרות לבקש דחייה מבג"ץ בדיון בתיק הזה ולקיים דיון בין שני הצדדים כדי לנסות לחזור לתלם לפחות למסלול המומלץ של מנהל המחוז להקים ועדה שתבדוק ותלווה את התנהלותו של ראש המועצה ושיחזור לתפקידו לפחות ל-3 חודשים. זה מינימום שצריך להעניק לראש המועצה שהם הייתם מעניקים לו את הארכה ולאחר מכן היתה המסקנה להדיח היה לנו קושי כחברי כנסת וגם לו לבוא באיזושהי טענה. עומד פה ראש מועצה נבחר ציבור שלא ניתן לזלזל שהוא נבחר על ידי הציבור שמרגיש שנגרם לו עוול ולא ניתנה לו הזדמנות אמיתית להוכיח את עצמו בניהול המועצה מול מועצה לעומתית. המתווה הזה ראוי שתשקלו אותו. אני אפנה לשר הפנים לשקול. גם בעיני בג"ץ זה יכול להיראות הדבר הנכון.


עיקרון נוסף. יש בסמכות הוועדה ויש אפשרות לעשות את זה ברגע זה להודיע על סעיף 21. להיכנס לעובי הקורה ולחקור את כל התהליכים והפרוטוקולים והמעורבויות. אבל במידה ולא יהיה מתווה ובמידה וההחלטה תעמוד והיא תהיה ההחלטה הסופית ולאחר שימונה מינוי כזה או אחר על ידי השר, אני בהתאם להחלטה הזאת אשקול אז הוועדה לביקורת המדינה תחזור ותדון בעניין הזה ואז נבקש את מבקר המדינה גם לבדוק את תהליך ההדחה, גם לבדוק למה הדיחו, גם לבדוק מי מונה בעקבות ההדחה והאם כל הדבר הזה תוכנן בכלל מראש.


הוועדה לביקורת המדינה קובעת שעשיתם עוול לאיש הזה. אני ממליץ בחום ואמליץ את זה גם לשר ללכת על מתווה של התדיינות, לעצור בינתיים את עניין הבג"ץ, להגיע למסלול של הזדמנות שנייה. זה ייראה ציבורית נכון, זה גם ייראה כלפי ראש המועצה הגון וזה גם ימנע בעיות עתידיות. אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20