ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 09/03/2010

ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות, ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים

פרוטוקול

 
PAGE
20
ועדת עבודה, רווחה ובריאות

09.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 249

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (09.03.2010), בשעה 09:00
סדר היום
1.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ שלי יחימוביץ

2.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ נחמן שי

3.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ יולי תמיר
נכחו
חברי הוועדה: אילן גילאון – מ"מ יו"ר הוועדה

שלי יחימוביץ
מוזמנים
חה"כ נחמן שי

נמרוד ויז'נסקי – יועץ השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

עו"ד אורי זליגמן – רשם האגודות

טל בראון – איגוד שיתופי, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

לימור תוסייה-כהן – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתן סט – לשעבר יו"ר הוועד הממונה בחנתון, התנועה הקיבוצית המאוחדת-תק"מ

יואל מרשק – ראש אגף משימות, התנועה הקיבוצית המאוחדת – תק"מ

טל שטיינר – דוברת, התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

אמילי לוי-שוחט – יו"ר התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

יואב אנדי – חבר התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

יעקוב נר דוב – חבר במזכירות התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

סטיבן גריי – חבר במזכירות התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

יונתן ויין – חבר התנועה המסורתית הקונסרבטיבית

יזהר הס – מנכ"ל התנועה המסורתית

אורי הורן – מזכיר קיבוץ נערן

מור גונן – חברת גרעין, הנוער העובד והלומד

גיל פלוטקין – מזכיר הגרעין, הנוער העובד והלומד

אורי מתוקי – מלווה גרעין הנוער העובד והלומד בחנתון – תנועת דרור ישראל

יואב אריאל – מנהל מרחב צפון – ההסתדרות הציונית העולמית

עפר לאופמן – ראש החטיבה להתיישבות – ההסתדרות הציונית העולמית
מנהלת הוועדה
וילמה מאור
רשמת פרלמנטרית
מיטל בר שלום


1.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ שלי יחימוביץ

2.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ נחמן שי

3.הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההפרטה בקיבוצים והשלכותיה על גרעיני התיישבות אידיאולוגיים, של חה"כ יולי תמיר
היו"ר אילן גילאון
שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הוא גרעיני התנועה בהתיישבות העובדת. מי שקרא את החומר תמהה על כמה דברים. אני לא הבנתי איך הדברים האלה מתגלגלים לפתחו של רשם האגודות השיתופיות. מה קרה פה 7 שנים? זה דיון סבוך, משום שאנחנו מחבבים את שני הצדדים: גם את החתן וגם את הכלה, שמסרבים משום מה להתחתן. אנחנו היום נבין למה. אני אתן לחה"כ שלי יחימוביץ לומר את הסיבה, להעלאת הנושא כאן בוועדה. אני מקווה שנגיע לעמק השווה מבחינת מה שוועדת העבודה והרווחה יכולה לעשות. אנחנו לא גוף סטטוטורי, שיכול לקבל החלטות במקום מישהו אחר.
שלי יחימוביץ
ברשותך, אני אציג את הנושא בקצרה. האם יש כאן נציגים של הרשם?
אורי זליגמן
נמצא הרשם עצמו, וכן נציגים מהמחלקה המשפטית. אני רוצה לציין, שאני לא יכול לדון בנושא חנתון. יש עתירה לבג"צ, והעצה של היועץ המשפטי לממשלה, היא שאני לא אשתתף בדיון בנושא חנתון.
היו"ר אילן גילאון
אמרנו שהדיון הוא כללי לגבי גרעינים. תודה שהגעת.
שלי יחימוביץ
גם אני שמחה שהגעת. אדוני היו"ר, אנחנו מדברים כאן על סוגיה כללית, אבל יש כאן בהחלט סוגיה ספציפית שעומדת לנגד עיננו. הדיון לא היה מתכנס אלמלא מקרה חנתון. השתלשלות הדברים בחנתון מציגה סימני שאלה מאוד כבדים לגבי הסוגיה הערכית והעקרונית של מה קורה לקיבוצים תחת מפרק, ומה גובר על מה: האם ערכי ההתיישבות, האם ערכי השיתופיות, האם הסיבה שלשמה קם המוסד הייחודי והיפה והספציפי רק למדינת ישראל, ששמו קיבוץ, נמצאת בבסיס הדברים, או שאנחנו מדברים על מקסום רווחים בעת כניסתו של רשם האגודות בשבתו כמפרק או ככונס כאילו אנחנו מדברים על ביזניס? אם אנחנו מדברים על מקסום רווחים, יש סט ערכים והתנהגויות ספציפי. אם אנחנו מדברים על ערכי ההתיישבות אנחנו מדברים על סט ערכים אחר לחלוטין.

שתי קבוצות הערכים האלה מתנגשות זו בזו באופן מאוד חד ומאוד כואב במקרה חנתון. התנועה הקיבוצית החליטה ליישב קיבוצים הנמצאים במצב קשה, בהתדלדלות של החברים, במצב כלכלי קשה, ולהכניס לשם גרעינים של תנועות בוגרים כדי לחזק את היישובים האלה. בחלק מהקיבוצים הדבר הזה צלח מאוד. בחנתון ישבו חבר'ה של תנועת הבוגרים של הנוער העובד והלומד במשך 7 שנים. מדובר באנשים צעירים, שבילו שם את מיטב שנותיהם מתוך סיבות אידיאולוגיות. בהחלטה, שאני לא אכנס לפרטים שלה, החליט רשם האגודות לגרש אותם מהקיבוץ, ובכך העדיף אינטרסים של קבוצה מסוימת בקיבוץ על פני קבוצה אחרת. מדובר באנשים, שנתנו את דמם והתכוונו לחיות כל ימי חייהם בקיבוץ ולהקים שם משפחות.
היו"ר אילן גילאון
האם יש תקדים לגבי התערבות של רשם ברמה של גירוש?
שלי יחימוביץ
אני לא מכירה דבר כזה, אבל יכול להיות שהמשתתפים מכירים. הסיפור של חנתון הוא מאוד חמור ומאוד קיצוני.
אורי זליגמן
חבל שאני לא יכול לענות.
היו"ר אילן גילאון
אנחנו נשאל אותך שוב את השאלה הכללית והעקרונית.
שלי יחימוביץ
יש כאן כמה סוגיות שעולות: הסוגיה הערכית, שקצת קשה ללבן אותה בדיון מהיר בן שעה, והיא ראויה לדיון מעמיק ומדוקדק. אני חושבת, שזו הזדמנות לדון במידת האפשר בעצם קיומו של הגוף הזה, רשם האגודות: מהן הסמכויות המשפטיות שלו? מהן הסמכויות הסטטוטוריות שלו? האם הגוף הזה הוא לא אנכרוניסטי, באופן שבכלל לא מתאים למציאות הישראלית המורכבת היום? למה רשם האגודות נמצא בתפקידו כל כך הרבה שנים, 23 שנים, בלי שום כללי תחלופה מינימאליים, שחלים על כל תפקיד אחר?


במקרה, בלי שידעתי על זה, הגיש יו"ר הוועדה, חה"כ חיים כץ, הצעת חוק בדיוק בעניין הזה, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות, מאוד מקיפה ויסודית, המדברת על רענון הסמכויות, היקף הסמכויות וזמן הכהונה של רשם האגודות. אני חושבת, שיתכן שבתפקיד הזה, שהוא תפקיד פורמאליסטי וסטטוטורי, נעשה שימוש מעבר למטרה המקורית שלו, בוודאי במקרה חנתון, בוודאי שמדובר בכניסה ברגל גסה ובשימוש בכלים שהם כלכליים גרידא לפתור בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה והרבה יותר ערכית ומהותית לתנועה הקיבוצית בכלל, לגרעיני ההתיישבות, לתנועות הבוגרים, למדינת ישראל. יכול להיות שבהמשך הדיון ניכנס לסוגיה הזו, ואולי גם הדיון יימשך במסגרת הדיונים על הצעת החוק של חה"כ חיים כץ.
היו"ר אילן גילאון
רשות הדיבור עוברת לחה"כ נחמן שי.
נחמן שי
אני כמובן לא אחזור על דבריה של עמיתתי שלי, שאני מסכים איתה מהמילה הראשונה ועד המילה האחרונה. גם אני נרתמתי לעניין הזה, מפני שחשבתי שיש לפנינו מעשה די טיפוסי למדינת ישראל ב-2010, שבו מנסים לבטל פעילות חינוכית-חברתית חשובה לטובת אינטרסים כספיים בציניות ובקור רוח. לשמחתי, יש תנועה של אלפי אנשים צעירים במדינת ישראל, שאולי מחזירה אותנו לערכים יסודיים שנעלמו מעולמנו, שמוכנים לבוא ולגור בפריפריה, להיות מעורבים בפעילות חברתית ולתרום תרומה גדולה למדינת ישראל. הם קרן אור בעולמנו. אחדים מהם נמצאים פה. הלוואי שהיו לנו פי חמישה או שישה כמוהם, ואז אולי היינו יכולים באמת לחזור לכמה דברים שהיו פעם.


הם הגיעו למקום המסוים הזה והתיישבו שם. אני מבין, שאנחנו לא רוצים להתייחס לעניין עצמו כיוון שהוא נמצא בהליכים משפטיים. באיזושהי נקודה נצטרך לבדוק גם את המקרה הזה לגופו.
שלי יחימוביץ
אגב, מותר לנו לדון בעניין בעודו תלוי ועומד.
נחמן שי
גם אני חושב. לכן, לא הבנתי למה הפכנו את הנושא הפרטי של חנתון לעניין הפרטת הקיבוצים.
שלי יחימוביץ
כי היו לחצים מאוד כבדים על הכנסת של גורמים שונים.
היו"ר אילן גילאון
ויש אנשים שמנועים להתייחס. אנחנו מתחילים דיון.
שלי יחימוביץ
אנחנו לא מנועים.
היו"ר אילן גילאון
אתם לא מנועים לכלום.
שלי יחימוביץ
זאת היתה פשרה.
נחמן שי
אני חושב, שיגיע הרגע שבו נצטרך לדבר גם על המקרה הקונקרטי. כאשר מדברים במונחים כללים באופן טבעי זה הולך לאיבוד. אני יודע שיש פה עמדות שונות לעניין של חנתון, וצריך לשמוע את כולן. זו לא תמונה חד ממדית. באופן כללי, אני חושב שהרעיון הזה שבו מעבירים את כל התנועה הקיבוצית לתהליך של הפרטה הוא בעייתי בפני עצמו, גם אם התנועה הקיבוצית עדיין מעוניינת ורוצה בו. עדיין צריך לחשוב, מה זה אומר. אני הוטרדתי מאוד מהרעיון, שלוקחים את החבורות הצעירות האלה ומונעים מהן להיות מעורבות בפעילות החשובה שהן עושות, במרחבים שבהם הן נמצאות. זה ממש עולם הפוך. מדינת ישראל חייבת לעודד אותן, לרצות בקיומן, לגשת אליהן ברוח של רצון טוב ולא בגישה פורמאלית.
היו"ר אילן גילאון
בוודאי שאף אחד שיושב לצד השולחן הזה לא חושב הפוך ממך.
שלי יחימוביץ
לא בטוח.
נחמן שי
אני לא יודע. התחושה שלי, היא שהדברים האלה נדחים הצידה, מוזזים ובמקומם נכנסים אינטרסים כלכליים וכסף. זה בסדר, אבל לא בכל מקום זה יכול לענות על הכל, לא בכל מקום זאת התשובה. זה חל גם על התהליך הכללי, וגם על חנתון.

אני מביע את מחאתי על הרעיון הזה. אני חושב, שהמפרק חייב לשקול את השיקולים המנחים אותו בעניין הזה מחדש, ולהבהיר אותן. אני חושב, שההתיישבות במדינת ישראל עדיין חיונית. אני חושב, שהערכים שביסודה עדיין חיוניים. אמנם זה לא מה שהיה, אבל גם היום בשנת 2010 יש מקום לכוח העצום של האנשים הצעירים האלה, שיכולים להיות ראש חץ חברתי וערכי במדינת ישראל, באזורים בהם הם פועלים. מדינת ישראל בדרכה צריכה לעודד אותם, לא להכשיל אותם, לא להפריע להם ולא להרחיק אותם.
היו"ר אילן גילאון
תודה רבה. אני רוצה שראשון הדוברים יהיה יואל מרשק. יש תהליכים כאן, שלנו לא ברורים לחלוטין מבחינת ההתפתחות של הדברים: קליטה של גרעין, תקופה של 7 שנים, מקרה של גרעין תנועה מסורתית. אני יודע שגרעינים רפורמים הקימו קיבוצים. האם זה היה מתואם? פעם הייתם תק"ם ולא התנועה המאוחדת.
יואל מרשק
אני מבקש לא לדבר פעמיים, ולכן אני מציע שמנהל החטיבה להתיישבות ידבר ואחר כך אני.
קריאה
נדמה לי, שמר מרשק לא מנהל את הדיון.
היו"ר אילן גילאון
פעם היתה תנועת השומר הצעיר, היית הולך לקיבוץ, ואחרי שהגרעין שורף את המדבן מעיפים את כולם הביתה ונגמר הסיפור. כאן לקח 7 שנים להבין את הרמז או לרמוס את הרמז. לא הבנו את תהליך הקליטה ואת תפקיד התנועה בכל כל התהליך הזה. אולי זה היה בלי הסכמה מלכתחילה?
אורי זליגמן
יש לי הערה. אתמול בערב צלצל אליי מזכיר התנועה הקיבוצית, והוא אמר לי שאין לו אף נציג בקיבוץ, שהוא לא שולח לכאן שום נציג לדיון.
היו"ר אילן גילאון
פה בוועדה כל אחד מגדיר את עצמו איך שהוא רוצה.
שלי יחימוביץ
מי שלא בא, זו בעיה שלו.
היו"ר אילן גילאון
עפר לאופמן, ראש החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית העולמית, יפתח את הדיון. אתם חייבים לפשט את השמות: הברית העולמית העליונה?
עפר לאופמן
אנחנו עוד 3 חודשים בקונגרס הציוני, וכל שינוי שם צריך לבוא בפני הקונגרס הציוני. אני ביקשתי להופיע היום בפני הוועדה כדי להביע את עמדתי המקצועית בסוגיה הזו. אני מוכרח לשים קו מתחת למילה "מקצועית", כיוון שאין לי שום עניין אחר.
שלי יחימוביץ
האם אין עניין אחר? האם הכל עניין מקצועי? האם עוסקים בפרוק חברות שנסחרות בבורסה? אני לא מבינה מה אתה אומר עכשיו. זה ממש מדהים אותי.
נחמן שי
הוא איש טוב עופר. אני מבקש לא להפריע לו.
עפר לאופמן
אם תרשי לי לדבר, אני אומר לך שעצם קיומה של החברה להתיישבות כולה מבוסס על ערכי ההתיישבות. זה הגוף היחידי במדינה, שלא רק מדבר כמו הרבה אחרים, אלא עושה התיישבות, ובכלל זה התיישבות הקשורה בכל גווני הקשת הפוליטית. יכולים להעיד החברים פה מהנוער העובד והלומד, שאם יש מישהו שעשה מעשה בקיבוץ רביד, שהוא קיבוץ של התנועה הקיבוצית, של הנוער העובד והלומד, זו החטיבה להתיישבות. כאשר נפל להם החשמל בערב ראש השנה, הם פנו לראש החטיבה להתיישבות, שפתר את הבעיה. כך גם כאשר יש בעיה בקיבוץ חולית, שהוא קיבוץ של השומר הצעיר.
שלי יחימוביץ
האם עכשיו אתה תספר לנו על כל בעיות החשמל והאינסטלציה? אנחנו בסוגיה ערכית.
עפר לאופמן
אנחנו לא בסוגיה עסקית פה.
היו"ר אילן גילאון
עופר, האם יש היום גרעיני תנועה של תנועות הנוער, שהיום משלימות קיבוצים כפי שהיה פעם, או שהדבר איננו קיים?
עפר לאופמן
כמו שזה היה פעם זה לא קיים היום. גם כל הסוגיה של אופן ההתנהלות של קיבוץ היום עם קיבוץ שיתופי או קיבוץ מתחדש, היא סוגיה שבאה לפתחה של התנועה קודם כל. התנועה כשלעצמה קיבלה החלטות בנושא קיבוץ מתחדש או קיבוץ שיתופי בשנים האחרונות מבלי שאף גורם חיצוני התערב בסוגיה הזו. יש שני קיבוצים היום שהיו יכולים לקלוט, לכאורה, גרעין שיתופי של מגשימי תנועת הנוער העובד והלומד, כמו פלך או ציבעון, שהתנועה עצמה הפכה אותם לקיבוצים מתחדשים. הסוגיה היא סוגיה ערכית, חה"כ יחימוביץ, של איך עושים התיישבות נכון. איך עושים נכון התיישבות במצב שבו יש קבוצה של משפחות בקבוצה שיש הרחבה קהילתית, שחיים בה כבר היום 150 משפחות? האם אנחנו רואים בסוף היום את האפשרות שיחיה גרעין שיתופי בתוך מרקם כזה גדול?
היו"ר אילן גילאון
האם יש אמירה לתנועה?
עפר לאופמן
אני לא תנועה התיישבותית. אני גורם מיישב מטעם ההסתדרות הציונית העולמית מצד אחד, ומטעם ממשלת ישראל, כמי שנותן שירותי התיישבות מצד שני.
היו"ר אילן גילאון
עד כמה שאני יודע יש לך שלושה-ארבעה זרמים של התיישבות.
עפר לאופמן
יש יותר.
היו"ר אילן גילאון
אני מדבר על הקיבוצים.
עפר לאופמן
ככל שאני יכול להגיד, יש שלושה. גם למחנות העולים יש קיבוץ חינוכי בנהרן, שגם בו אנחנו מטפלים.
היו"ר אילן גילאון
אבל הם שייכים לתנועה המאוחדת.
עפר לאופמן
ברמה העניינית לחלוטין, אין מניעה לכניסה של גרעין שיתופי כדי לחדש פניו של קיבוץ שהולך ונעלם, כמו שקרה לחנתון. צריך להבין, שלסוגיה העסקית יש שני צדדים. יישוב לא יכול להתקיים אם הוא לא מאוזן כלכלית, אם אין לו אופק להחזיק את עצמו מבחינה כלכלית.
היו"ר אילן גילאון
נניח שאנחנו באים קבוצה של 20 חברי כנסת, שכל אחד מגיע עם הון של חצי מיליון שקלים, ואנחנו רוצים להצטרף לקיבוץ מסוים. האם זה מספיק?
עפר לאופמן
לא, זה לא מספיק.
היו"ר אילן גילאון
זה מחיר מצחיק, אתם אומרים.
עפר לאופמן
יש פה מספר רבדים. אתם שואלים שאלות, ולא נותנים לגמור רעיון אחד מההתחלה ועד הסוף.
היו"ר אילן גילאון
כי אנחנו לא מבינים.
עפר לאופמן
יש יישובים מסוימים שניתנו לתנועות כאלה ואחרות. לחלק יש תנועות נוער שרוצות להגשים, ולחלק אין תנועות נוער. אם קיבוץ הופך להיות קיבוץ מתחדש או לא, זו החלטה של התנועה. אם קיבוץ הופך למושב, זו החלטה של התנועה מתוך הכרה שלהם שאין להם יכולת לעמוד על שתי רגליים משל עצמם ולהתקיים. הרי אנחנו מכירים את הסדרי הקיבוצים ואת הסדרי המושבים, ומה גרם לקריסה של כל הדברים האלה. מצד שני, יש קיבוצים מאוד עשירים, שערכי ההתיישבות לא בהכרח נר לרגליהם. אם הצורך לגדול ולהיות קהילה קצת יותר גדולה בקיבוץ עצמו, מעבר ל-30-50 חברים שקיבלו אמצעי ייצור עבור 100 והם לא קולטים ולא מיישמים ערכי התיישבות, כפי שאנחנו יכולים לשבת יום שלם ולדבר עליהם, זה הפן השני. ככה טוב להם, הם יושבים על סיר הבשר, כי יש שם הרבה מאוד עסקים טובים ואמצעי ייצור שהמדינה נתנה להם. מצד אחד יש את הסוגיה הזו. מצד שני, כאשר רוצים שיישוב יתקיים מישהו צריך לדאוג שהוא יעמוד על שתי רגליים מבחינה כלכלית, כדי שהוא יוכל להגיע ליישום הערכים השיתופיים-החברתיים. אנחנו כחטיבה להתיישבות מעודדים ושותפים לעשייה החינוכית-הערכית.

על השולחן נמצאות היום כל מיני הצעות חוק, על מיני הצעות לקביעת נהלים כאלה ואחרים של מנהל מקרקעי ישראל, שיכולה להיות להם השלכה מאוד חמורה על סוגיה ההתיישבות וערכי ההתיישבות בכלל. הסוגיה של הרצון לשנות את החלטת המנהל 1064, ולשנות את כמות המקלטים על פי ועדת קבלה, נמצאות על שולחן רשות המקרקעין החדשה.
שלי יחימוביץ
זה לא הדיון עכשיו.
עפר לאופמן
אבל אני רוצה לומר, שהפוזיציה של רשם האגודות – בלי להתייחס באופן ספציפי לפרסונה כזו או אחרת – היא קריטית לסוגיית ההתיישבות בישראל.
היו"ר אילן גילאון
לא תרמת לנו להבין, מי הקובע.
עפר לאופמן
ברגע שיישוב הופך להיות חדל פירעון, האחריות של רשם האגודות היא לראות איך היישוב הזה מצליח.
היו"ר אילן גילאון
אתה אמרת בעצמך, שבסופו של דבר התנועה היא הקובעת.
עפר לאופמן
זה לא מה שאמרתי. אני אמרתי, שההחלטה של התנועה היא האם להפוך את הקיבוץ מקיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש, שהמשמעות היא שהוא לא שיתופי, שיש שם הכנסה דיפרנציאלית והוצאה דיפרנציאלית עם כל המשמעויות הקשורות לדבר הזה. אפילו היו החלטות של התנועה הקיבוצית, לקחת קיבוצים ולהפוך אותם מקיבוץ למושב.
היו"ר אילן גילאון
הדובר הבא הוא יואב. אני רוצה לדעת, מה הבעיה שלכם עם הנוער העובד והלומד. למה אתם לא מסתדרים?
יואב אנדי
אני הרב של קיבוץ חנתון. אני גדלתי בתנועת נוער שנקראת נועם – נוער מסורתי. הייתי בגרעין נחל שהיה מיועד לחנתון. אני חייתי בחנתון שנה לפני הצבא, במסגרת של חוות הכשרה. כיום אני חוזר עם החברים שלי, כדי להגשים את הערכים שגדלנו עליהם וליישב את הקיבוץ כקיבוץ מתחדש. זו התיישבות אידיאולוגית, שבאה לשקם ולבנות את הקיבוץ על בסיס הרעיון הראשוני שלו כקיבוץ מסורתי. ככזה הוא קם, וככזה אנחנו באים לבנות אותו מבלי לשנות את הייעוד שלו או להפוך אותו למשהו שהוא לא. אגב, זה המקום לציין שזה הקיבוץ המסורתי היחיד בארץ. זה הקיבוץ של התנועה. מדובר באנשים דתיים, השווים בראייתם ההלכתית. אין עוד מסגרת התיישבותית, שהיא לא בעיר, שיכולה לאפשר לקהילה כזו לצמוח.
שלי יחימוביץ
אתה לא סופר את החבר'ה של הנוער העובד והלומד. התנועה הזו כבר לא קיימת?
יואב אנדי
הם בקושי קיימים בחנתון. הם באים לישון שם.
היו"ר אילן גילאון
למה הלכתם לתק"מ?
יואב אנדי
זו החלטה היסטורית, שאני חושב שהיתה מוטעית. חלק מהאידיאולוגיה היתה, שלא רוצים להיבדל ולחזור להפרדה של דתיים וחילוניים, אלא רוצים להיכנס לחברה הישראלית ולעסוק בזהות יהודית, שהדת היא חלק ממנה ולא שייכת רק לדתיים. לכן, הצטרפו לתק"מ. זו החלטה שקיבלו.
היו"ר אילן גילאון
האם זה לא היה ברור שבהמשך יבואו גרעיני תנועה?
יואב אנדי
התק"מ כנראה לא רוצה אותנו, אבל זה לא משנה. היום התק"מ מנסה שאנחנו לא נהיה שם. אני לא מתנגד להחלטה עקרונית. אין לי בעיה עם התק"מ באופן אידיאולוגי. היום זה המצב. חה"כ יחימוביץ, תודה על מטבע הלשון. שאלת אותי אם אני לא סופר אותם. אני ידעתי שאת יוזמת את הדיון, ושאת מודעת למה שקורה בחנתון מצד מאוד מסוים. חבל שלא ענית למיילים ולטלפונים, על מנת לשמוע את הצד השני.
שלי יחימוביץ
סליחה, אני לא מקבלת ממך ציונים על התפקוד שלי.
יואב אנדי
את פונה אליי בשאלות כאלה, אז אני עונה. ניסיתי לבוא ולהידבר.
שלי יחימוביץ
איפה אתה היית כל השנים שהם היו שם?
יואב אנדי
ניסיתי לבוא ולהידבר, ולא הצלחתי.
שלי יחימוביץ
אנחנו נדברים פה בוועדה. זה המקום שבו אנחנו מתכנסים כדי לדבר. זאת ההזדמנות שלך לדבר ולא לחלק לי ציונים. אני אפגש עם מי שאני רוצה. הדיונים הם פה בכנסת. אל תזלזל בדיונים בוועדה.
יואב אנדי
אני ממש לא מזלזל.
שלי יחימוביץ
הנה יש לך פה פתחון פה.
יואב אנדי
אז אני אשמח לפתחון פה, ולא לענות לשאלות נקודתיות.
שלי יחימוביץ
אני רוצה לשאול, איפה היית בכל השנים שהם היו שם. תענה לי. כולם יודעים מי זה אתם ומי זה הם.
יואב אנדי
אני הייתי בגרעין נחל. אחרי הצבא עבדתי והייתי בפרויקטים של התנועה המסורתית. הייתי בהרבה עבודות חברתיות, הייתי שנה בגרעין בנצרת עלית בתוך מרכז קליטה. הייתי בשכונת מצוקה בחיפה שנתיים. למדתי באוניברסיטה, והיום כאשר הקמתי משפחה אני רוצה לחזור וליישב את הקיבוץ שלנו, כקיבוץ שהוגדר על פי חוק כקיבוץ מתחדש. הגרעינים הראשונים של נוער העובד שהגיעו ליישב את חנתון - שהם לא החבר'ה הללו אלא חבר'ה שהייתי איתם בצבא שכבר לא נמצאים שם - באו לקיבוץ מסורתי, כדי לפרק את הקיבוץ מהכוונה הראשונית שלו כקיבוץ מסורתי ולבנות שם משהו אחר. בא גרעין התיישבותי של הנוער העובד, שיש לו את הערכים שלו, ורצו לשנות את הייעוד של המקום.
שלי יחימוביץ
זה לא היה מאחז בלתי חוקי. בואו נשים את הדברים בפרופורציה.
היו"ר אילן גילאון
האם ההחלטה הזו התקבלה באופן חד צדדי? האם מישהו בא ואנס את הקבוצה בקיבוץ לקבל את הגרעין, או שזו היתה החלטה משותפת מול התנועה ואז הגיע הגרעין?
יואב אנדי
כפי שאמרת, עברו 7 שנים. לכן, היו גלגולים של דברים, אבל היו פה בהחלט מהלכים חד צדדיים. לא היתה פה החלטה לבנות קיבוץ משותף, שיש לו אותה דרך, אלא החלטה לבוא ולבנות משהו אחר, לקחת את הקיבוץ המסורתי היחיד ולהפוך אותו לעוד קיבוץ של הנוער העובד, שיש לו אולי מעלות גדולות ורבות. היום בחנתון אנחנו קבוצה של משפחות צעירות, שעזבנו את הבתים שלנו בירושלים כדי לבנות התיישבות אידיאולוגית, שבאה להפריח מחדש את הקיבוץ בעזרת החברים הותיקים.
נחמן שי
ולמה הם מפריעים לכם?
יואב אנדי
אני אסביר. לא הם אישית כפרסונות מפריעים לי, אלא כוונתם. אנחנו באים לבנות קיבוץ מתחדש בעל אופן דתי. חנתון הוא קיבוץ קטן. זה לא קיבוץ של 200-400 משפחות, אלא קיבוץ של 50 בתים. אנחנו רוצים להגדיל אותו עד 70 בתים.
נחמן שי
מה עם הרחבה קהילתית?
יואב אנדי
כולם יודעים שהבעייתיות בהרחבה קהילתית היא גדולה. מבחינת הקהילה הרחבה קהילתית היא לא חלק מהקיבוץ. היא אתגר גדול של הקיבוץ. הרחבה קהילתית היא פרויקט של בני ביתך. זה לא קשור. אנחנו ננסה ביחד לבנות מרקם חברתי, אבל להרחבה קהילתית כל אחד מגיע מהסיבות שלו. אין שום מאפיינים קהילתיים הקושרים ביניהם.

חה"כ נחמן שי שאל אותי, מה מפריע לי בנוער העובד. כפרסונות, כנערים, כאנשים בוגרים שרוצים להשפיע ולתקן את החברה לפי ראייתם, הם לא מפריעים לי. הנוער העובד זו תנועת, שיש לה דרך מאוד מסוימת, שלא מעוניינת להשתנות, שרוצה לקלוט חברים של תנועת הבוגרים, שרוצה להתפתח בדרך מסוימת.
נחמן שי
טוב שהיא לא רוצה להשתנות, וטוב שהיא רוצה להמשיך בדרכה.
יואב אנדי
זה לא היה שיפוטי. זו קביעת עובדה. בסדר גמור. שלא ישתנו. אני לא אומר שהיא תשתנה, אני רק אומר שזו הדרך של התנועה. על כן, במקום כל כך קטן כמו חנתון, עם הרחבה קהילתית שהיא פי כמה וכמה מהקיבוץ – אגב, הם רוצים קיבוץ שיתופי ולא קיבוץ מתחדש – זה בלתי אפשרי לקלוט את הנוער העובד לתוך הקיבוץ כקומונה לתוך קהילה. זה גם לא מאפשר לנו התרחבות. זה מאפשר לנו להגדיל את הקהילה שלנו ל-30-35 משפחות מקסימום. זה לפרק את הקיבוץ. זו המשמעות. זה לא שאני לא רוצה את הנוער העובד כי הם לא נחמדים, אלא שאם אני חפץ חיים בלבנות קהילה מסורתית אני חייב לבנות את הקהילה הזו.
היו"ר אילן גילאון
ברור. החבר'ה האלה לא מתאימים. הבנתי. רשות הדיבור לגיל, מזכיר הגרעין.
גיל פלוטקין
אני אציג את הסיפור שלנו. אנחנו הגענו לפני 7 שנים לבקשת התנועה הקיבוצית, בפברואר 2003, גרעין של 35 חברות וחברים מהנוער העובדה והלומד במסגרת מסלול הנחל שלנו, במטרה לשקם את קיבוץ חנתון. קיבוץ חנתון לא קלט במשך 20 שנה חברים חדשים, מסוף שנות ה-80. כאשר הגענו היו 11 חברים בחנתון.

הגענו לאסיפה שהיה שם הרב צבי ברגר מהתנועה הקונסרבטיבית, שהסביר לחברים שהתנועה הקונסרבטיבית נכשלה בקליטה של חברים במשך שני עשורים, ושהפתרון הוא קליטה שלנו לקיבוץ. הרעיון היה לשקם את חנתון לפי מודל קיבוץ רביד ואשבל, שהם שניהם קיבוצים של תנועת הבוגרים של הנוער העובד והלומד, שמשלבים משק חינוכי וחקלאי.

כאשר הגענו פרסנו רשת חינוכית בכל האזור. נכנסנו להדריך נערים עובדים בבתי ספר המקצועיים. חלק מהפעילות שלנו הוא לייצג אותם בעבודה ולדאוג להם. נכנסנו לבתי ספר, קיבוצים, מושבים ויישובים קהילתיים באזור. אנחנו עושים פעילות של קיום משותף בגליל, ביישובים בדואים, בכפר מנדא בזרזיר, בסח'נין ובכל האזור. אנחנו היינו צריכים לעקוף את אסיפת החברים הסרבנית, 11 חברים שנשארו בחנתון.
היו"ר אילן גילאון
סרבנית למה?
גיל פלוטקין
סרבנית קליטה.
היו"ר אילן גילאון
האם אתם הגעתם לאחר התנגדות האסיפה?
גיל פלוטקין
לא. בשביל להיקלט גם נפגשנו עם החברים הוותיקים, ועם חלקם אף יצרנו קשרים טובים.
היו"ר אילן גילאון
אמרת שבאתם לבקשת התנועה. האם זה היה בניגוד לעמדתם של החברים?
גיל פלוטקין
לא. היתה החלטה של האסיפה ושל המזכירות לקלוט אותנו.
היו"ר אילן גילאון
מה היה המסלול שלכם? אני מניח שהייתם מועמדים להפוך לחברים. מה ידעתם שהולך להיות?
גיל פלוטקין
אנחנו נשלחנו בשביל לשקם. נפגשנו עם החברים הוותיקים, יצרנו קשרים טובים, הדרכנו את הילדים שלהם, ערכנו טקסים ביום הזיכרון ובחגים, וכאשר היינו צריכים להיקלט לחברות לא נקלטנו.
היו"ר אילן גילאון
מתי זה היה?
גיל פלוטקין
זה היה בשנת 2004.
היו"ר אילן גילאון
כלומר, שנה אחרי שהגעתם.
גיל פלוטקין
אנחנו הבנו שהבעיה היא לא אנחנו. כלומר, לא יכול להיות שאף אחד מגרעין הנוער העובד לא נמצע מתאים. אני לא חושב שאנחנו כאלה חבר'ה רעים.
היו"ר אילן גילאון
אבל זו היתה זכותה של הקבוצה להחליט החלטה כזו.
גיל פלוטקין
חוקר של רשם האגודות קבע, שהבעיה היא אותה קבוצה של 11 חברים, שלא קולטת אף אחד לחברות.
שלי יחימוביץ
על מנת שהפירות של נכסי הקיבוץ יפלו לידיהם. זה מה שהיה רשום בדוח של רשם האגודות: "על מנת שהפירות של נכסי הקיבוץ יתחלקו בין קבוצה קטנה של חברים".
היו"ר אילן גילאון
האם הקיבוץ עמד בפני תהליך של הפרטה באותו זמן?
גיל פלוטקין
לא. הקיבוץ לא עמד לפני תהליך של הפרטה. בשנת 1997 כתב צבי רובינשטיין מכתב לסוכנות היהודית: איך זה יכול להיות שישנו מקום של 2,500 דונם, שיכול להכיל מאות אנשים, שמכיל רק קבוצה של 11 חברים שלא גדלה. פנו לתנועה הקיבוצית, והתנועה הקיבוצית היתה צריכה לתת לזה מענה. לא יכול להיות שבקיבוץ יש 11 חברים בלבד.
היו"ר אילן גילאון
מה היה מעמדכם בהמשך, לאחר שלא התקבלתם לחברות?
גיל פלוטקין
מינו ועד ממונה. יו"ר הוועד היה איתן סעד, שיושב כאן. הוועד הממונה המליץ לקלוט אותנו, לקלוט את גרעיני ההתיישבות, אבל הוא לא יכול היה לעקוף את אסיפת החברים ולקלוט אותנו במקום אסיפת החברים. עדיין אסיפת החברים לא קלטה אותנו. לכן, בשנת 2006 הרשם מינה חוקר, והחוקר קבע שהבעיה היא האסיפה וצריך למנות מפרק בשביל לעקוף את האסיפה של החברים, והוא יקלוט לחברות. התנועה הקיבוצית לנו אמרה לנו, שתוכנית השיקום שלה היא קליטה של גרעיני התיישבות, וזה מה שסוכם עם הרשם. ההחלטה היתה שהמפרק יקלוט אותנו לחברות, ואנחנו ניקלט ונוכל לשקם את הקיבוץ – המטרה שלשמה הגענו.

כאשר נפגשנו עם המפרק, הוא אמר לנו שהאידיאולוגיה שלנו לא נראית לו, ושהקרקע בעמק יזראל לא שווה כמו הקרקע באשבל, שנמצאת ליד סח'נין, אלא הרבה יותר, ושהוא לא מוצא סיבה לקלוט אותנו לחברות. בהמשך הוא קלט משפחות אחרות. אין לנו שום בעיה אתכם ושום תלונה אליכם.
היו"ר אילן גילאון
אבל מה ההיגיון? למה לקלוט משפחות אחרות?
גיל פלוטקין
זו בדיוק השאלה.
היו"ר אילן גילאון
אם אתם אומרים שהקרע זה מה שעמד לנגד עיניהם, זה לא נכון. כנראה שהבעיה היא ספציפית עם הגרעין שלכם.
שלי יחימוביץ
הם רצו קיבוץ שיתופי. זה בדיוק העניין.
היו"ר אילן גילאון
הם אומרים שהם רצו להישאר מעטים, כדי לחלק משהו במנות יותר גדולות. מצד שני, הם מקבלים אנשים נוספים ולא את הנוער העובד.
שלי יחימוביץ
הם קולטים אנשים, שמוכנים להפרטה ומוכנים להפוך את הקיבוץ לקיבוץ מתחדש.
אורי מתוקי
בסופו של דבר, קיבוץ של 11 אנשים אמור להיות בשליטת התנועה. סמכות הטיפול בקיבוץ שמונה פחות מ-25 חברים עוברת לידי התנועה בכל מיני מנגנונים. בנקודת זמן מסוימת היתה להם ברירה: או האיבון או אותנו.
גיל פלוטקין
היום אנחנו בני 27-28. מתוך קבוצה של 35 נשארנו 22 חברים בגרעין. אנחנו התבקשנו על ידי התנועה הקיבוצית להגיע לקיבוץ בשביל לשקם אותו. עברנו את כל התלאות, והיום אנחנו עומדים תחת צווי פינוי מהבתים שלנו, צווים שהוציא רשם האגודות השיתופיות. לפי הצו, בעוד כמה ימים אנחנו אמורים להתפנות מהבתים. לא תיארנו לעצמנו בדמיונות הכי פרועים שככה יתגלגלו הדברים, שנגד גרעין התיישבות, שהתנועה הקיבוצית ביקשה ממנו להגיע ולשקם קיבוץ ועמדה מאחוריו ועדיין עומדת מאחוריו היום, רשם האגודות יבוא ויגיד: אני לא בעד תוכנית שיקום כזו אלא בעד תוכנית שיקום אחרת, ויגרש אותו מהבתים בקיבוץ.
היו"ר אילן גילאון
אני רוצה להעביר עכשיו את זכות הדיבור לרשם. למה בגיל 28 לא התחתנתם?
גיל פלוטקין
קצת קשה להתקדם בחיים האישיים כאשר אין לך בית ואין לך ביטחון.
היו"ר אילן גילאון
רשות הדיבור לרשם.
אורי זליגמן
אני כמובן מנוע לדבר בנושא הספציפי, לפי עצה משפטית.
היו"ר אילן גילאון
אני רוצה שתסביר לנו, איך רשם מגיע לסוגיה כזו?
אורי זליגמן
אני רוצה לומר, שאני לא מסכים עם כל הדברים של הנציגים. העובדות הן שונות. זה כמובן יתברר בבג"צ. אני רוצה לדבר באופן כללי. כאשר קיבוץ שמגיע לחדלות פירעון, חייב הרשם למצות את הדין ולמנות לו מפרק.

בקיבוץ חנתון ניסיתי למנות ועד ממונה של התנועה, כדי לראות איך אפשר לקדם ולפתור את הבעיות. החובות רק גדלו וגדלו, כי גם חברי הקיבוץ וגם הגרעינים שהיו שם מצצו את הכספים מתוך הקיבוץ.
היו"ר אילן גילאון
לפרק זה אומר לפרק.
נחמן שי
למי היו החובות?
אורי זליגמן
להרבה נושים. היה שם מוסך חינוכי של התנועה המסורתית, שכמעט ולא תפקד ושם עבדו חלק מחברי הקיבוץ. חברי הגרעינים עבדו בחוץ, ולא הכניסו את הכספים לקיבוץ אלא התנהגו כקומונה נפרדת לחלוטין.
היו"ר אילן גילאון
אני רוצה לדעת מה אתה מפרק.
אורי זליגמן
אני מדבר באופן כללי. בנוגע אגודה שיתופית שמגיעה לחדלות פירעון, לבית משפט מחוזי אין סמכות. הסמכות היא של רשם האגודות השיפוטיות. באמצע ההליך אני הרמתי ידיים, לאור כמה דברים, ופסלתי את עצמי מלהמשיך ולדון. את ההחלטה לא אני קיבלתי, אלא רשמת אחרת. אני מקווה שקראתם את ההחלטה, כיוון שהיא שופכת אור על מה שקרה שם.


קודם מיניתי ועד ממנה, וחיכיתי לראות איך הוא מצליח להוציא את הקיבוץ מהברוך. הוא לא הצליח, ואז הייתי חייב למנות מפרק. במקרה הזה מיניתי מפרק מפעיל, שהוצע לי על ידי התנועה. המפרק המפעיל עשה ימים כלילות על מנת לנסות וליישב את המחלוקות בקיבוץ. כאן הייתי מעורב וניסיתי לעזור. כאשר זה לא הסתייע והסתבך, אני פסלתי את עצמי מלהמשיך ולדון. גם על כך יש החלטה המפרטת, למה פסלתי את עצמי.
היו"ר אילן גילאון
מה לפרק? הישות הזו שאתה מפרק אותה, מהי?
אורי זליגמן
הישות שאני מפרק היא הקיבוץ, אגודה שיתופית מסוג של קיבוץ. התפקיד של המפרק המפעיל היה לנסות להפעיל את הקיבוץ תוך כדי פירוק, כי ברגע שיש פירוק הנושים כולם עומדים בצד. הם לא יכולים לקבל את הכסף, אלא בהתאם לחלוקת דיבידנדים, שהמפרק מוציא ומממש נכסים. המפרק מימש את נכסי תנובה ואחרים, והתחיל להחזיר את החובות. תוך כדי כך הוא ניהל משא ומתן, כיצד לקבל חברים חדשים ליישוב. בסופו של דבר הוא קיבל החלטה, אבל אני כבר לא הייתי קשור להחלטות האלה. בסופו של דבר המפרק באמצעות קליטה ומימוש נכסים אמור לכסות את החבות, ולהחזיר את הקיבוץ לחברים שלו.
היו"ר אילן גילאון
מי נכלל בתוך קבוצת החברים?
אורי זליגמן
החברים הם אותם חברים שהיו מאז ומתמיד שם, אותן משפחות שהיו בעבר שם, ואותם חברים חדשים שהמפרק קלט.
היו"ר אילן גילאון
מדוע אנשים שהיו שם תקופה כל כך ארוכה לא נספרו לצורך העניין הזה?
אורי זליגמן
אני לא רוצה להיגרר לעובדות, אבל העובדות שנמסרו פה אינן נכונות. אני אדבר באופן כללי. גרעיני נוער מגיעים לקיבוץ בתור מועמדים. בסופו של דבר צריך להחליט לגבי גרעין הנוער, האם הוא מתקבל לחברות או לא.
שלי יחימוביץ
אתם בעצמך קבעת, שהוותיקים לא רצו לקבל חברים חדשים, כדי לא לחלק את השלל בין יותר מדי אנשים.
יואב אנדי
אז למה קיבלו אותנו?
שלי יחימוביץ
כי אתם הייתם מוכנים לחלוקת שלל.
אורי זליגמן
צריך להבין את הסיפור של התנועה הקיבוצית. לתנועה הקיבוצית יש 278 קיבוצים, כאשר מתוכם 190 קיבוצים היום הם קיבוצים מתחדשים. השינוי הדמוגראפי הגדול בקיבוצים נעשה בגלל שהם הפכו להיות קיבוצים מתחדשים. רק בקיבוצים המתחדשים יש קליטה ושינוי דמוגראפי גדול. קיבוצים שיתופיים הם 88 במספר, אבל בפועל אם בודקים אותם אחד-אחד, מוצאים שיש פחות מ-50 קיבוצים שהם באמת שיתופיים. קיבוץ שיתופי, לפי ההגדרות שלי, יכול להישאר עם תקציב דיפרנציאלי עד 25% אם הוא עושה שיוך נכסים חוזי ולא תקנוני. יש מעט מאוד קיבוצים שיתופיים.

למעשה, לא היתה קליטה של גרעיני תנועות נוער מעל 10 שנים, למעט בקיבוץ נהרן שהתנועה הקיבוצית ויתרה עליו. היא שלחה לי מכתב, שהיא מוותרת עליו ולא מטפלת בו יותר. אני לא הסכמתי לקבל את העמדה הזו, וביחד עם יואל מרשק ניהלנו ריב גדול עם המועצה האזורית, ולקחנו גרעין נוער של מחנות עולים ויישבנו אותו בקיבוץ נהרן.
יואל מרשק
מה עם אשבל ורביד?
אורי זליגמן
באשבל ורביד תקן הנחלות הוא 40. שניהם קיבוצים חינוכיים, השייכות לנוער העובד והלומד. שימו לב, שגם פה אין אף נציג מאף תנועה אחרת.
קריאה
יש פה.
נחמן שי
אתה לא מזהה את השרוכים.
שלי יחימוביץ
אולי זה מראה שאתה לא צריך להתעסק בנושאים האלה.
אורי זליגמן
ברביד ואשבל התקן הוא של 40 נחלות. משרד החקלאות ואני הצענו לנוער העובד והלומד להגדיל את תקן הנחלות ביישובים האלה ל-60, בהתאם לקצב האכלוס. הם לא קיבלו את ההצעות האלה. ההצעות האלה שרירות וקיימות, לפחות לפי דיון שקיימנו אצל סגנית שר התמ"ת. בפועל, גרעיני ההתיישבות זה לא מה שהיה אז. אין קליטה ביישובים.
היו"ר אילן גילאון
בתקופה ההיא הגישה שאדוני מייצג פה נקראה הגישה המישקיסטית. הבנתי שעכשיו הכל זה פרצלציה.
אורי זליגמן
זה לא קשור. החברים שמתקבלים מתקבלים כחברים מלאים ולא לפי פטנט של עצמאות כלכלית. לגבי ההערה של חה"כ שלי יחימוביץ, לגבי הרשם ותפקידיו – התפקידים של הרשם זהים בכל העולם. אני לקראת פרישה.
שלי יחימוביץ
בכל העולם אין קיבוצים.
אורי זליגמן
אבל יש אגודות שיתופיות וקורפורציה .
שלי יחימוביץ
הקיבוץ זו תופעה ישראלית ייחודית.
אורי זליגמן
אני עצמי הקמתי קיבוץ בדרום אפריקה ובמקומות אחרים דרך משרד החוץ.
שלי יחימוביץ
אנחנו מכירים את ההיסטוריה הזו היטב. אין תופעה של קיבוצים כמו במדינת ישראל.
אורי זליגמן
מאחר ואני ערב פרישה לגמלה, מתנת הפרישה שלי היא כתיבת חוק האגודות השיתופיות. יש כבר טיוטא. זה בניסוחה של עו"ד דידי לחמן-מסר. זו הצעת חוק ממשלתית. זה יגיע לשולחן הזה, ואפשר יהיה לדון בזה.
היו"ר אילן גילאון
אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליואל מרשק.
יואל מרשק
אני רוצה להודות לחברי הכנסת על הדיון. לטעמי, מטרת הדיון היא לקרב את הצדדים ולמצוא את הפתרון הנכון, שיאפשר לכולם להישאר במקום מבלי לסלק את אף אחד.
היו"ר אילן גילאון
זה כמעט כמו בינינו לבין הפלסטינים.
יואל מרשק
כרגע הדיון בשולחנות אחרים הוא, איך להוציא את הנוער העובד מהמקום. אם יש טעם בדיון פה היום, הוא בכך שהוא יוציא קריאה לכך שכולם יישארו במקום. אני מרכז אגף המשימות של התנועה הקיבוצית, אחראי להתיישבות הצעירה, לקשר עם תנועות הנוער, ואני יושב פה ברשות ובסמכות. מי שלא מכיר ב-100 שנה לתנועה הקיבוצית, יש לו שתי דוגמאות של הכרה לאומית. לפני 3 שנים קיבל אותו גוף שאני מייצג אותו את פרס יגאל אלון. במרכז הפרס עמדו תנועות הנוער, שיושבות משמאלי, שקיבלו אותו על מעשה מופת חלוצי. לפני 4 חודשים קיבל הגוף שאני מייצג את פרס כנס שדרות על מעשה מופת חברתי. תנועות הנוער, שיושבות משמאלי, עמדו במרכז. כלומר, ההכרה הלאומית בתנועה הקיבוצית היא בתנועות הנוער, במעשה של חיבור דרך ובית.
נחמן שי
עד שזה מגיע לכסף.
יואל מרשק
מי שאומר לך שיואל לא נציג התנועה הקיבוצית, שיחשוב פעמיים מהי התנועה הקיבוצית היום. פה יושבת התנועה הקיבוצית. בדרך לכאן דאג כל אחד, כולל מזכיר התנועה, להגיד לי שאני נציג התנועה הקיבוצית. אני טורח להגיד לך, מי זו התנועה הקיבוצית שחוגגת 100 שנה.

לפני 12 שנה ביקשה התנועה הקיבוצית מהנוער העובד לשקם את קיבוץ חנתון, שהיו בו 12-15 איש. לפני 7 שנים, שהגרעינים הראשונים נשארו - והיום נשארו רק שני גרעינים – ביקשנו קבוצה יותר גדולה. נכון להיום יש 25 חבר'ה מהנוער העובד בתוך המקום. האם הם אינדיאנים? עכשיו מביאים 40 משפחות, ואומרים לנוער העובד לצאת. למה? כי הוא תופס את המגרשים.
נחמן שי
הם לא אינדיאנים. הם כושים. הם עשו את שלהם, והם יכולים ללכת.
יואל מרשק
בארצות הברית, האינדיאנים ישבו והמתיישבים החדשים סילקו אותם. שמו אותם בתוך שמורות ואמרו להם: אתם תופסים מקום. אותו דבר הולך להיות עכשיו בחנתון. הם תופסים את המקום של חברים אחרים. שאלה חה"כ יחימוביץ, איפה הייתם אז. לפני 8 שנים היו בודדים בין הוותיקים. את הוותיקים אני מעריך. הנוער העובד בא למקום, שכמעט ולא היו בו אנשים.

לפי התקנון צריך לקבל לחברות ברוב של שני שליש. היה רוב אבל לא רוב מספיק. היו שתי הצבעות בקלפי, ובהצבעות האלה היה רוב טכני לקבל אותם לחברות. אז זה היה רעיון של התנועה הקיבוצית, ולא בגלל החובות. ביקשנו שיבוא מפרק, אבל טעינו בשם של המפרק. כאשר המפרק בא הוא אמר: אני לא מאמין בזה. במקום לקבל אותם לחברות, הוא דיבר על הצד הכלכלי.


התוכנית של התנועה הקיבוצית, היא שבמקום יהיו שתי קבוצות. אם אין חיבור תרבותי ואין חיבור רוחני וקשה לחיות אחת עם השנייה, אנחנו לא נוטשים. לא זורקים אותנו משם. אתם בעצמכם בחרתם להיות קיבוץ כחלק מהתנועה הקיבוצית.
יואב אנדי
אתה בדיוק זורק אותי משם. זה בדיוק מה שאתה עושה.
יואל מרשק
הפתרון האפשרי, הוא לאפשר לשתי קבוצות, אולי בהקמת שתי אגודות, להיות במקום לא לזרוק אחת את השנייה.
יואב אנדי
זה אומר שאתה לא מבין את המצב בחנתון. זה מחסל את הקיבוץ.
יואל מרשק
תזכור שהנוער העובד שמר על הקיבוץ. הנוער העובד שמר על הקיבוץ במשך 9 שנים. עכשיו שזה מקום מבוקש מבחינת נדל"ן, על יד צומת סוללים, ההרחבה התמלאה.
היו"ר אילן גילאון
אני חושב, שבמשך 7 התנועה הקיבוצית היתה צריכה לעמוד אחרת מאחורי הגב שלהם. זה חוסר אחריות של התנועה.
יואל מרשק
הנוער העובד היא תנועה חברתית, ציבורית וערכית. הם המבוקשים ביותר בנושא החינוך במדינה. איפה רוצים שהם יתרכזו, במרכז הארץ? ההפך. הם צריכים להיות בפריפריה. הם אלה שמחנכים את שכבות המצוקה. יש ברשות אנשי חנתון 6,000 חניכים. איפה רוצים לרכז אותם, בחיפה?
היו"ר אילן גילאון
רשות הדיבור ליזהר, מנכ"ל התנועה המסורתית.
יזהר הס
אני חייב להגיד, שזה יום עצוב בשבילנו, כי תנועת הנוער העובד והלומד והתנועה שלנו הן תנועות אחיות למאבקים חברתיים ראויים במדינה הזו: למען נכשלים, למען צדק חברתי ולמען זכויות אדם. זה יום עצוב שאנחנו נפגשים בבתי משפט וכאן כדי לדון במצב, שבו יש אחדות דעים נדירה של כל הגורמים המקצועיים הרלוונטיים העוסקים בתחום ההתיישבות: שבחלקת הקרקע הקטנה יחסית, עם אמצעי ייצור מוגבלים יחסית בקיבוץ חנתון, יכולה להיות קהילה אחת שתוכל לשגשג ולפרוח לאורך שנים. זה אחרי עשרות שנים של כישלונות.
כל הגורמים המקצועיים
רשם האגודות השיתופיות, המועצה האזורית והחטיבה להתיישבות - כולם חברו כאיש אחד, ואף אחד לא יכול לייחס להם אהדה מסוימת לתנועה הקונסרבטיבית המודרת כמעט מכל ממסד. כולם חברו להחלטה אחת משותפת ראויה מאוד, שאומרת שבחלקת הקרקע הזו המעשה הציוני שנעשה בשנתיים האחרונות, שהצליח להביא ממרכז הארץ 20 משפחות אל הגליל ועתיד להביא בשנה הקרובה עוד כ-20 משפחות אל הגליל, זה מעשה ציוני שיש לו גם ייתכנות כלכלית ויכול להוכיח שתוך עשור יהיה שם קיבוץ שיעמוד על רגליו וישגשג עד מאוד. ההחלטה מהו קיבוץ מתחדש ומהו קיבוץ שיתופי היא החלטה שניתנת לחברים. זו החלטה פטרנליסטית שאומרת שהמודל השיתופי עדיף. זו החלטה שעל החברים לקבל ולא על התנועה.
היו"ר אילן גילאון
היינו רוצים שההחלטה הזו תתקבל בין כולם.
יזהר הס
היא התקבלה.
אמילי לוי-שוחט
אני יו"ר התנועה המסורתית. אני מפנה את הדברים שלי לחברי הכנסת, שהציגו את הדברים כאילו כל הדיון כאן הוא כסף מול ערכים. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. אני קטונתי. כואב לי כיו"ר התנועה, שיש איזושהי חשיבה שהתנועה המסורתית היא איננה גוף שמחויב קודם כל לערכים, לציונות ולחיזוק החברה הישראלית. במקרה זה מדובר בקיבוץ חנתון. יש לנו עוד 60 מקרים שהם לא קיבוץ חנתון. אני מקווה שלא לזה התכוונתם.
היו"ר אילן גילאון
לא לזה התכוונו.
אמילי לוי-שוחט
ככה זה משתמע.
יואל מרשק
אז למה לסלק את הנוער העובד והלומד.
אמילי לוי-שוחט
הנקודה שלי היא הרבה יותר רחבה והרבה יותר חברתית. אני פונה לשני חברי הכנסת בבקשה, שתתנו אפשרות להכיר אותנו קצת יותר טוב ולהבין שהנושא הכלכלי הוא לא הנושא שלנו. הוא לרעתנו.
גיל פלוטקין
אבל אנשים מפונים מהבית בעוד כמה ימים.
יואל מרשק
למה לסלק את האנשים הצעירים.
אמילי לוי-שוחט
כי אנחנו מכירים במוסדות הדמוקרטיים: הרשם ובית המשפט.
שלי יחימוביץ
זו לא תשובה מספיק טובה. אני הייתי מצפה ממך לומר עכשיו: בואו נמצא דרך לחיות יחד זה לצד זה. כולנו יהודים, כולנו ערכיים, כולנו שוחרי צדק חברתי ביישוב הזה. בואו ננסה למצוא דרך לחיות ביחד. למה אני לא שומעת את זה?
יואב אנדי
כי זה בלתי אפשרי.
יואל מרשק
איך עם ישראל חי ביחד באותה מדינה?
שלי יחימוביץ
אני בטוחה שיש לכם דעות כאלה ואחרות, ואתם מאמינים בהדברות עם הפלסטינים. אז תדברו עם תנועת הבוגרים של הנוער העובד.
אמילי לוי-שוחט
אני מקווה, שנוכל לקבוע אתך פגישה.
שלי יחימוביץ
תקבעי איתם פגישה.
יואל מרשק
פגישה כבר נקבעה.
קריאה
הם דחו כל הצעה לפשרה.
היו"ר אילן גילאון
אני מיטיב להכיר את התנועה המסורתית. חתני הוא מהתנועה המסורתית.
שלי יחימוביץ
כמה מחבריי הטובים ביותר הם מהתנועה המסורתית.
היו"ר אילן גילאון
אני רוצה לסכם את הישיבה.

הוועדה קוראת לצדדים להתכנס לקראת הסכמה, ולמצוא דרך להידבר ולהגיע למצב שבו כולם יוכלו לחיות בחנתון זה לצד זה מבלי שאיש יגורש.

הוועדה קובעת, כי הדיון בשאלת סמכויות רשם האגודות, תוקף פעילותו ואורך הקדנציה שלו, יימשך בדיוני הוועדה במסגרת הצעת החוק של יו"ר הוועדה, חה"כ חיים כץ, הצעת חוק לתיקון פקודת האגודות השיתופיות.

הוועדה סבורה, כי סוגיית ההתיישבות וערכיה ראויה לטיפול שונה לחלוטין מהטיפול בעסקים שנקלעו לקשיים. תודה רבה, הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:15

קוד המקור של הנתונים