PAGE
11
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

3.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 241

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, י"ז באדר התש"ע (3 במרס 2010), שעה: 09:30

הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009

של חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/959)

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר
אריה אלדד

שלי יחימוביץ

עו"ד דבורה אליעזר
- לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד בישארה-אלי פראן
- עוזר ליועץ המשפטי, נציבות שירות המדינה

חיים רוזנברג

- מתמחה בלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה

עו"ד אירית פוריין ויצמן
- לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות הכללית החדשה

עו"ד מאירה בסוק
- לשכה משפטית, נעמ"ת

עו"ד איה דביר

- משרד המשפטים

עו"ד מיכל חילי

- התאחדות התעשיינים

וילמה מאור

נועה בן שבת

ס.ל., חבר מתרגמים בע"מ
הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009

של חה"כ מרינה סולודקין, חה"כ שלי יחימוביץ (פ/959)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות. הנושא: הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה (תיקון - איסור הפליה בראיון עבודה או בשליחה להכשרה מקצועית), התשס"ט-2009, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת מרינה סולודקין.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ, מה יש לך להגיד?

אדוני היושב ראש, מטרת החוק להדק את האכיפה על איסור הפליה מטעמים שונים, גם בראיון עבודה, גם במהלך העבודה עצמה, גם במהלך הכשרה מקצועית, הפליה בשל סיבות שונות, כמו מין, מצב משפחתי, נטייה מינית, שירות מילואים וכן הלאה וכן הלאה. יש הסכמת ועדת שרים לחקיקה, הסכמת ממשלה, לחוק הזה.

אני רוצה להעיר לפרוטוקול כמה הערות. ראשית, המלה 'הכשרה מקצועית' נשמטה משום מה, למרות שיש הסכמת ממשלה להכשרה מקצועית, אז אני מציעה שנצרף אותה לנוסח הבא.

דבר נוסף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מתלבט, יחד איתנו, בסוגיה אם אכן אנחנו צריכים למחוק את איסור הפליה בראיון עבודה, כיוון שאם נציין ספציפית ראיון עבודה, עלול להתפרש כאילו לגבי כל שאר שלבי העבודה וההעסקה החוק אינו חל, ולכן אני מבקשת להשאיר את הדברים כמות שהם בנוסח הזה, אבל אני מציינת שיכול להיות שנחליט שנפרט את כל השלבים שבהם יש איסור הפליה ונעשה את זה במהלך ההכנה לשנייה ושלישית. אני מציינת את זה עכשיו לפרוטוקול, כדי שזה לא יהיה נושא חדש.

אוקי.

נציגתנו במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

הממשלה תמכה בהצעת החוק---

מה זה תמכה? עכשיו לא תומכת?

תומכת.

הממשלה תומכת.

נכון, התכוונתי לוועדת שרים לחקיקה באותו מועד, אבל הממשלה תומכת בהצעת החוק, ובתנאי שבמקום שיתקיים איסור לשאילת שאלות או לבקשת מידע, ייקבע נטל ההוכחה, כך שאם המעביד שאל שאלות מפלות במהלך ראיון עבודה ובסופו של דבר לא קיבל את אותה אישה ערביה לעבודה, זה ישמש נגדו במשפט, אם העובדת תובעת את אותו מעביד---

עורכת דין אליעזר, אני מפסיקה אותך רק כדי להגיד לפרוטוקול שחברת הכנסת מרינה סולודקין ואני מסכימות להתניה הזאת של הממשלה וסיכמנו עליה אפילו עוד לפני ישיבתה של ועדת השרים.

או המדינה תובעת בדין פלילי. יש בעצם ועדות נטל, אחד בתובענה אזרחית ואחד במשפט פלילי.

בקשר להערות של חברת הכנסת יחימוביץ, בנוגע לפירוט של השלבים; סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מפרט שהפליה זה כשלא מתקבל עובד לעבודה מכיוון שמתקיימת אחת העילות של אותו סעיף. כלומר מדובר בהפליה על רקע מין, נטייה מינית, דת, לאום וכולי, כך שלדעתנו יש פירוט של אותן העילות, גם בקבלה לעבודה. קבלה לעבודה, לדעתנו, כוללת לא רק ראיון עבודה, אלא גם שליחת עובד למכוני בדיקה, שליחת עובד לבדיקות פוליגרף וכיוצא באלה. אני חייבת לומר שיש מחלוקת בתוך המשרד, אבל בשלב זה אנחנו חוששים שפירוט של דבר אחד או שניים יכול להוביל למצב שיבינו שלא חל לגבי דברים אחרים ולכן אולי כדאי באמת להשאיר קבלה לעבודה, כפי שהיא היום בחוק ולא להוסיף עליה. יחד עם זאת, אנחנו מוכנים לשקול את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית ולעשות דיון יותר מעמיק אצלנו במשרד, כך שנוכל להגיע לנוסח מוסכם ככל שבאמת נחשוב שזה נכון לעשות את זה.

בקשר להוספת הכשרה מקצועית. בנושא הזה, זה נשמט מהנוסח והעוזר של חברת הכנסת יחימוביץ העלה בפניי את הסוגיה הזאת היום בבוקר---

סליחה, זה אחד הדברים שנאמרים פה לגבי ראיון עבודה או קבלה לעבודה, איזה שלבים היא כוללת. גם הכשרה מקצועית היא אחד העניינים שבהם אסור להפלות, מחמת אותן עילות. השאלה אם אנחנו צריכים להדגיש.

את אומרת שזה לא נשמט סתם, אלא שחשבת על זה.

כן. זה הגיע כי בהצעת החוק המקורית דובר על תיקון סעיף 8, שמדבר על איסור פרסום מודעה מפלה לגבי קבלה לעבודה או פרסום לגבי הכשרה מקצועית, לכן שני המרכיבים האלה נכללו בהצעה. אם אנחנו מדברים, אנחנו מתכוונים להגיד בכל עניין שבחיי העבודה, גם בקבלה לעבודה, בראיון עבודה וגם בשיחה הטלפונית שמזמנת לראיון העבודה, בכל השלבים האלה אסורה ההפליה וברגע ששואלים שאלות כאלה, שאלות של מידע בנושא שאסור להפלות בגינו, אז נטל ההוכחה עובר למעביד.

אני חושבת שזאת הנחה קצת מרחיקת לכת שהיא לא משתמעת כמובן מאליו מלשון החוק ואני הייתי רוצה בהמשך לפרט את השלבים, כדי למנוע את---

השאלה אם אנחנו נמצה את כל מה שכולל קבלה לעבודה ואם לא נמצה את זה, השאלה אם דברים שהשארנו בחוץ ייכנסו פנימה.

אז היא תכתוב את זה 'וכיוצא בזה'.

אני לא יודעת היום להגיד---

לא, אפשר באמירה כללית, תחשבו משפטית איך מנסחים את זה; לרבות כל רכיבי הקבלה לעבודה, או שלבי הקבלה לעבודה, או שלבי המועמדות. רק להגיד את זה, אפילו באופן כללי, אבל שזה ייאמר.

נכון להיום, סעיף 2 לחוק קובע שאסור להפלות בכל אחד מאלה; קבלה לעבודה, תנאי עבודה, קידום בעבודה, הכשרה או השתלמות מקצועית, פיטורים או פיצויי פיטורים, הטבות ותשלומים הניתנים לעובד בקשר לפרישה מעבודה.

מה אכפת לך לקחת את אותה רשימה ולהכניס אותה בחוק?

אנחנו יודעים שקבלה לעבודה זה כולל הכל, אם אנחנו עכשיו נתחיל לפרט, השאלה אם זה יכלול הכל מבחינת פרשנות. אבל אמרתי, אנחנו מוכנים לשקול את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

בצורה של 'לרבות', או בצורה של איזה שהיא רשימה פתוחה.

כן. אמרתי, בתוך המשרד שלנו יש מחלוקות בקשר להוספה או אי ההוספה.

בקשר להכשרה מקצועית, העמדה של האגף להכשרה מקצועית, הם חוששים שהוספת המלה 'הכשרה מקצועית' יביא להם תביעות כשהם בעצם עושים העדפה מתקנת של קבוצות מיועדות, להביא אותם להכשרה מקצועית. אמנם החוק חל לגבי מעביד, אבל ככל שזה כן ייכלל, אז צריך לחשוב על סייג בקשר למדינה לא כמעביד, אלא כמדינה ששולחת להכשרה מקצועית קבוצות מיועדות, שלא יבוא כנגד המדינה.

בסדר גמור, מקובל עליי.

שתי שאלות. האם מי שיש לו יקב והיקב הוא יקב כשר, מותר לו לשאול את המועמד לעבודה אם הוא יהודי ואם הוא שומר מצוות?

למעשה סעיף 2 קובע שלא רואים הפליה לפי סעיף זה כשהיא מתחייבת מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה, אז בהקשר הזה כבר בתוך החוק הקיים נמצאת התשובה.

והאם מותר לי לשאול אדם אם הוא שירת בצבא?

לפי החוק מותר לשאול כל דבר, השאלה אם אחר כך מדובר באחת הקבוצות---

מותר לך לשאול, רק שלא ירגישו שמשפיע או לא.

השירות הצבאי הוא למעשה גם לא עילה אסורה, שירות המילואים הוא עילת הפליה אסורה.

החוק נועד להגן על משרתים במילואים.

על השירות הצבאי עצמו לא, על הפרופיל הצבאי מותר.

אני מדבר על להיפך. נניח שאני רוצה להעדיף חיילים משוחררים, מותר לי או שזו הפליה אסורה?

מותר לשאול את השאלה עצמה, השאלה---

ברור, שירות צבאי זה חלק מרזומה של בן אדם.

מותר לשאול אותו, השאלה כיצד יובן... יש פה בעיה, זה נכון שיש בעיה של הפליה---

למשל אם אני אכתוב במודעה, אם אני רוצה לתפקיד מניקוריסטית---

לתפקידים מסוימים, יכול להיות שעצם העובדה ששואלים האם אתה עושה מילואים וזה מיועד לגברים יהודים, קבוצות מודרות תוצאתית יכול להיות שהם יופלו ויכול להיות שהדבר ייחשב להפליה בעבודה.

אני מכיר את המצב שבו שואלים מישהו אם הוא משרת במילואים, כדי לא לקבל אותו. אני דווקא שואל מהצד ההפוך.

אני מכיר מקרה שלא מקבלים יהודים. יש חברות כח אדם שדואגות שרק ערבים יתקבלו לעבוד במרכולים, בכל מיני דברים שעובדים בשבת, כי כשבאים הפקחים, אם זה יהודי, הוא מקבל קנס, ואם זה ערבי, אז הכל בסדר. הם באים, 'אל תיקחו יהודים כדי שלא תקבלו קנסות'.

זה לא התיקון שאת רוצה להכניס, אבל השאלה אם אנחנו לא מחמירים ענישה פה על מי ששואל בראיון עבודה האם שירתת בצבא---

חבר הכנסת אלדד, זה לא סביר. כשאתה מקבל בן אדם לעבודה, אתה מקבל את הרזומה שלו, ברזומה שלו כתוב השירות הצבאי, ואם חסר לך שנתיים בחייו, בוודאי שאתה תשאל אותו אם הוא שירת בצבא.

את מדברת רק על גברים או גם נשים?

לא.

אז אצל גברים בדרך כלל חסרות שלוש שנים.

אולי צריך להסביר, אנחנו מדברים על עילות הפליה שמופיעה פה בסעיף ברשימה סגורה של עילות הפליה, זאת אומרת שירות צבאי כשלעצמו, שהוא לא שירות מילואים והוא לא הפרופיל הצבאי, הוא לא עילת הפליה אסורה ולמעשה גם מותר לשאול עליו. אבל בתי המשפט הרבה פעמים, או בתי הדין לעבודה, זיהו את השאלה של שירות צבאי כשאלה שבעצם מסווה עילה אחרת אסורה, עילת הפליה לאומית, ומכח כך הם אסרו לכתוב במודעה 'יוצא צבא', כי הם אמרו 'אתם בעצם לא רוצים לקבל ערבים לעבודה ולכן אתם כותבים אחרי שירות צבאי', וברגע שהם אמרו שזה מסווה תנאי אחר, זו בעצם ההוראה שאומרת שגם דרישת תנאים שלא ממין העניין תיחשב גם היא הפליה. כי אם באמת לתפקיד של מניקוריסטית, כפי ציינת, דורשים יוצא צבא, זה בלתי רלוונטי.

אבל זה לא החוק הזה, חבר הכנסת אלדד.

אנחנו התנגדנו להצעת החוק.

לא יכול להיות.

כן, נשמע כאילו יש פה תמימות דעים ואני הגעתי ברגע הלא נכון, אבל אנחנו מתנגדים גם להצעת החוק בנוסח המקורי וגם להצעה---

אבל הפעם תצביעו בעד.

למזלך ולמזל מי שיושב פה, אנחנו לא יכולים להצביע.

מדוע אתם מתנגדים לנוסח הזה אם הוא בעצם גם משקף את הפסיקה במובן---

הוא עדיין מקים חזקה שבעובדה כאילו בכל מקרה, לא משנה מה וברגע שנשאלת שאלה כזו, יש רק אפשרות אחת שעומדת בצדה. כאילו שלא מדובר פה ביחסים בין אנשים, אלא ביחסים בין רובוטים, א' מוביל ל-ב', שאלה כזאת מביאה למסקנה הזאת, ובסך הכל בראיון עבודה, כולנו היינו גם בראיון עבודה, חלקנו בוודאי גם ראיינו, דברים קורים לפעמים, יש כימיה בין אנשים, דברים נשאלים, דברים נאמרים, לאו דווקא כדי להרע ולאו דווקא כדי להפלות. אני מסכימה, סעיף 2 לחוק שוויון הזדמנויות בעבודה מונה רשימת אוכלוסיות שצריך להגן עליהן מכל הסיבות, גם מסיבה חוקית, אפשר לדבר גם מוסרית, כי יש גם דעות כלכליות שמדברות על זה, זאת לא השאלה. השאלה היא איך מוכיחים את הדברים האלה, ולדעתנו להקים חזקה שבעובדה היא לא נכונה במקרה הזה.

גם אי אפשר לסגור את זה הרמטית, הרי גם בקורות החיים הדברים האלה נרשמים. בקורות חיים אותה אישה תרשום את הגיל שלה, ותרשום כמה ילדים יש לה ואפשר יהיה להניח בני כמה הילדים ואם הם הולכים לגן ואיפה הם, ואז מה?

אני מוכנה להקשיח את החוק, אם את רוצה.

זה נשמע ככה, אבל אי אפשר לסגור את זה הרמטית ודווקא בגלל זה המקום הוא של בית הדין. בית הדין צריך להחליט אם היתה פה הפליה או אין פה הפליה.

בית הדין יחליט לפי החוק.

מה שעוד יכול לקרות זה שמעבידים ימצאו את הדרכים שלהם למצוא את הנתונים האלה.

בסדר, הם ימצאו, אנחנו נמצא. ככה זה עובד בחיים. אם נגמור את כל הבעיות, מה נעשה?

אנחנו חושבים, לפחות, שכל פעם שנקבע כלל, מוצאים דרכים לעקוף את הכלל הזה.

אז אולי נבטל את כל החוקים במדינה?

לא, בכלל לא. כי יש הבדל בין סטנדרטים לכללים. כשאנחנו מדברים על איסור הפליה בסעיף 2, בסדר, הפליה, זה מגיע לבית הדין ובודקים את זה, אבל ברגע שקובעים כללים כאלה חד משמעיים, יש דרכים אחרות לעקוף את זה.

בהליך המשפטי. את בעצם מדברת על ההליך המשפטי. כשזה בהליך משפטי, או אזרחי או פלילי, מדובר על היפוך הנטל. את לא מדברת על איסור גורף, לכן---

איסור גורף, ודאי, אני אומרת שגם פה, כשמקימים חזקה שבעובדה, כאילו בכל המקרים מובילים לאותן תוצאות, זו לא הנחה נכונה כשמדובר באנשים.

אני אחזור מעט על דבריה של היועצת המשפטית של הוועדה, אבל באמת אם מסתכלים על מודלים שונים בעולם, שיש לנושא של הסדרה של איסור הפליה בקבלה לעבודה, רואים מודלים מסוימים שמדברים על איסור גורף לשאול שאלות מסוימות, ורואים מודלים שמדברים על היפוך נטל ההוכחה. סעיף 2 בחוק שלנו הוא סעיף מאוד מאוד רחב, גם מבחינת התחומים שעליהם הוא נפרש, מבחינת קבלה לעבודה ועד פרישה מעבודה, וגם מבחינת הנושאים שלגביהם נקבע שחל איסור לבצע הפליה. בנסיבות האלה אנחנו חשבנו שקביעה של איסור גורף מוחלט לשאול שאלות מסוימות באמת, כמו שאמרה עורכת הדין חילו, עלול לפגוע בדינמיקה של ראיון ושיחה בין עובד ומעביד או בין אנשים שמקיימים שיח. אמנם צריך למשטר אותו ולהבטיח שהוא לא ייגע בנושאים אסורים לגמרי, אבל מצד שני צריך להבטיח איזה שהיא חופשיות בדינמיקה בין שני אנשים שמשוחחים. המודל של היפוך הנטל, כפי שמונח כרגע על שולחן הוועדה, לדעתנו מבטיח את האיזון הזה, כי מצד אחד גם המעביד וגם העובד יודעים שהם יכולים לדבר על מה שהם ירצו ואפילו אם עולה נושא שעלול להיחשב לנושא שמצביע על הפליה, בסך הכל מוטל הנטל על המעביד להוכיח שבנסיבות העניין זה היה האופן שבו זרמה השיחה, וזה היה טבעי להעלות את זה בראיון העבודה, ומצד שני אין איסור גורף שגורם למצב שאי אפשר לשוחח באופן חופשי ואי אפשר להכיר את המתראיין ולהכיר את המעסיק במהלך ראיון העבודה. לכן לדעתנו הפתרון שמוצע כאן הוא גם פתרון הולם וסביר מבחינה משפטית והוא גם עולה בקנה אחד עם שיטות משפט אחרות שאנחנו מכירים.

מצוין.

אם אפשר עוד הערה אחת. אנחנו רוצים להוסיף פה סייג, הוא מופיע בנוסח לגבי האזרחי ולא הוספתי אותו לגבי הפלילי ואני רוצה להעלות אותו גם בהקשר של הדברים שנאמרו קודם על ידי עורכת דין דבי אליעזר ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. לגבי הנושא של אם דרישת המידע נעשתה לפי דין, הכוונה היא לא לשלול את זה, הכוונה היא, למשל, אם נדרש למלא טופס לצורך מס הכנסה ולכתוב בו את מספר הילדים, זה חלק מתהליך הקבלה לעבודה, אז זה כמובן לא יהווה דרישת מידע אסורה. עכשיו השאלה איך לכתוב את זה ואם לקבוע לזה חריגים לגבי הכשרה מקצועית או---

לדעתי לא צריך לכתוב את זה. זה ברור לחלוטין שאם צריך למלא טופס מס הכנסה מטעם מס הכנסה, אין לזה בכלל זיקה לחוק.

אבל אנחנו לא יכולים להגיד מצד אחד שזה נדרש לפי אופי המשרה והתפקיד, כי זה משהו שיכול להיות כללי, לא קשור למשרה ולתפקיד הרלוונטיים, ומצד שני זה מידע שבאמת נדרש. אני חושבת שאפילו למען הזהירות---

שלי יחימוביץ

נועה, אני חושבת שזו ממש עז שאת מכניסה עכשיו, שלא קשורה לחוק. הרי לא יעלה על דעתו של מאן דהו להגיש תביעה כזאת בגלל טופס מס הכנסה שהוא נדרש למלא.

ממתי מבקשים בקבלה לעבודה למלא טופס של מס הכנסה? אחרי שאתה מתקבל, אתה צריך לעשות טופס 101.

אבל כיוון שההפליה אסורה בכל מהלך חיי העבודה, בעצם גם במהלך חיי העבודה, אז צריך להזכיר את זה. למשל אם באמת מחפשים לתפקיד, כמו שדובר פה, זה אולי באמת רלוונטי, אבל דברים שהם אפילו לא רלוונטיים לתפקיד, מישהו שהוא לא יהודי בשביל עבודה בשבת---

אני לא רוצה להכניס את הסעיף הזה לחוק, אני חושבת הוא לא נחוץ.

זו דרישה שלא כדין?

כן.

אנחנו נעבור להקראה.

השאלה אם להכניס את זה לנוסח או לא.

לא, אם היא אמרה שלא, אז לא. זו הצעת חוק שלה.

לנו אין בעיה עם הוספת החלק האזרחי. אני רק אומרת שהדרישות---

בשלב של קריאה שנייה ושלישית נדבר, ואנחנו מקריאים---

אני לא רוצה בירור, אני רוצה להחליט שהסעיף הזה---

הדרישות לפי דין הן דרישות בדרך כלל של הרשויות, ולא דווקא של---

תעברי להקראה.

(מקריאה): 'הצעת חוק שוויון ההזדמנויות בעבודה'. רוצים לשנות את שם ההצעה, אם אפשר. 'נטל ההוכחה בדרישת מידע בנושא שהפליה בשלו אסורה', כי אנחנו לא מצמצמים את זה רק לראיון.

את מקריאה עכשיו, וכל השינויים שיהיו, בין שנייה לשלישית, אם נרצה.

(מקריאה): 'הצעת חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נטל ההוכחה ודרישת מידע בנושא שהפליה בשלו אסורה, התש"ע-2010.

'תיקון סעיף 9. (1) בחוק שוויון ההזדמנויות בעבודה, התשמ"ח-1988, (1) בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא "(ג) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א) בתובענה של עובד אשר דורש עבודה בשל הפרת הוראות סעיף 2, תהא חובת ההוכחה על הנתבע, כי פעל שלא בניגוד להוראות סעיף 2, אם הוכח כי דרש באופן ישיר או עקיף מעובד הדורש עבודה מידע בנושא שהפליה בשלו אסורה לפי סעיף קטן (א).

הסיפא תימחק לפי מה שנאמר פה.

(2) תיקון סעיף 15. בסעיף 15, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) בהליך פלילי בשל הפרת הוראות סעיף 2, חזקה כי המעביד פעל בניגוד להוראות הסעיף האמור, אם דרש באופן ישיר או עקיף מעובד הדורש עבודה מידע בנושא שהפליה בשלו אסורה, לפי סעיף 2(א), אלא אם כן הוכיח המעביד אחרת'.

אנחנו נעבור להצבעה, להכנה לקריאה ראשונה, או סיום קריאה ראשונה. מי בעד? ירים את ידו. תודה רבה.

אכן כל חברי הכנסת הנוכחים הצביעו בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים והחוק יעבור למליאה לקריאה ראשונה ואני מקווה שזה יעבור במליאה בקריאה ראשונה ואז אנחנו נמשיך ונלבן ונמצה את כל ההסתייגויות בכדי שנוכל להביא אותו לקריאה שנייה ושלישית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50.