PAGE
40
ועדת הכספים

3.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י"ז באדר תש"ע (3 במרץ 2010), שעה 9:15

ביצוע תקציב משרד הבריאות לשנת 2009 – בהשתתפות סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן.

חברי הוועדה: משה גפני
- היו"ר

עפו אגבאריה

רחל אדטו

אורי אורבך

חיים אורון

מגלי והבה

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

ד"ר איתן חי-עם
- מנכ"ל משרד הבריאות

הרצל בהרב

- מנהל בכיר תחום תקצוב, משרד הבריאות

דוד גרשנוביץ

- חשב משרד הבריאות

אילן סופר

- סמנכ"ל לתקצוב ותמחור, משרד הבריאות

נדב צוק


- רפרנט בריאות באגף החשב הכללי, משרד האוצר

יאיר זילברשטיין
- רכז בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד רביב מייזל
- ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסדרות הרפואית בישראל

אבי גור


- ארגון ההורים הארצי

טמיר כהן

תמר פוליבוי

ביצוע תקציב משרד הבריאות לשנת 2009 – בהשתתפות סגן שר הבריאות, יעקב ליצמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום ביצוע תקציב משרד הבריאות לשנת 2009. אני מודה לסגן שר הבריאות, הרב יעקב ליצמן, על ההשתתפות שלו. במסגרת הדיונים, בעיקר על המשרדים החברתיים, אנחנו מקיימים דיונים על ביצוע התקציב בשנת 2009, שבאמת הייתה שנה קצת משונה מבחינת התקצוב, היות והתקציב אושר באמצע השנה לאחר בחירות. משרד הבריאות הוא אחד המשרדים החשובים ביותר. אני חייב לציין שבתקופת כהונתו של סגן השר, המשרד קיבל תאוצה. הוא היה משרד רדום תקופה ארוכה. המשרד קיבל את המעמד המגיע לו. הנושא של משרד הבריאות נוגע לכולנו, לכל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, ואכן אנחנו רואים במהלך השנה הזאת, שהמשרד קיבל תאוצה. אנחנו מודים לך, אדוני סגן השר.

הוא שר בפועל.

נכון, השר בפועל. ראש הממשלה הוא בעצם שר הבריאות, הוא לא עוסק בנושא של הבריאות, הוא עוסק בתקציב הדו-שנתי.

כל היום הוא עוסק בבריאות של הממשלה הזאת, איך אתה אומר שהוא לא עוסק?

אדוני סגן השר, הבמה לרשותך.

בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, טוב לחזור כל פעם לבית.
קודם כל אני אתחיל במה אני לא אדבר היום, לא על אשקלון ולא על אשדוד. בואו נגמור את העניין הזה. על זה לא נדבר היום. עכשיו בואו נדבר על בריאות.

על הנגב מותר לדבר?

כן, על הנגב, על הגליל. יש גם נגב מרכז הארץ ויש גם גליל במרכז הארץ, כי הפריפריה לפעמים זה בפריפריה, ולפעמים זה גם בתוך מרכז העיר.


אדוני היושב ראש, כפי שאמרת, משרד הבריאות הוא משרד לא קל. קיבלתי אותו לא קל. כפי שהבטחתי לכם, אני מתכוון לזעזע את המשרד, אז אני משתדל לעשות את זה. אני לא בטוח בהצלחה כל פעם, אבל לפחות אני משתדל לגעת בדברים, שלדעתי הגיע הזמן מזמן לגעת בהם.


יש כאן מצגת שהמשרד יציג, אבל קודם אני רוצה להגיד כמה ראשי פרקים. אנחנו חולשים, כמובן, על כל מערכת הבריאות על כל גווניה: בריאות התלמיד, בריאות הנפש, בריאות האשפוזים, בתי אבות, בתי עלמין כמעט, איפה לא? כמעט הכל. לא הזכרתי את טיפות חלב. לצערי, בכל מקום – בתי עלמין אני לא יודע, בזה לא נגעתי, אבל עד שם בכל מקום יש בעיות, יש רפורמות, על חלק אני מסכים, על חלק אני לא מסכים.

בוא נתחיל בדבר הראשון, אנחנו נמצאים כרגע לפני הסכם ההקפאה לפני 10 שנים של רופאים. זה מסתיים בעוד כמה חודשים. אנחנו נערכים לקראת פתיחת ההסכם החדש. ברור דבר אחד, שצריך לתקן שני דברים. אל"ף, יש מחסור ברופאים. יש הצעה אחת שאנחנו נשקול – את זה אגב שמעתי מראש הממשלה – שאנחנו נגדיל את הגיל של הרופאים מעבר לגיל הפרישה, אולי עד גיל 70, נבדוק את זה. בי"ת, בהחלט צריך להוסיף רופאים. צריך לשקול לעשות שינוי במערך של חוץ לארץ והארץ לגבי הכשרת רופאים ולדון על זה גם. דבר שני ועיקרי, כפי שאמרתי בתחילת הקדנציה, בתי חולים בימי שישי, שבת ב"חצי חופשות".

משותקים.

ואין רופאים. לדעתי זה נובע משתי סיבות: אל"ף – השכר, רופאים עובדים 36 שעות, 30 שעות רצופות, עושים הרבה כוננויות. הם לא מרוויחים מספיק, אז נותנים להם כוננויות. אני חושב שזה פסול. אין שיקול דעת מספיק לרופאים שעובדים כל כך הרבה שעות, ועוד לילה אחרי יום ארוך. זה לא נורמאלי. צריך להפסיק את זה ולקצר את זה. הדרך לקצר את זה היא להוסיף שכר לרופאים. כשאני אומר להוסיף שכר לרופאים, אני רוצה להגיע לכך שלפחות השכר יהיה לשישי, שבת. גם שבת, אבל זה פיקוח נפש, רפואה. אני בעד להוסיף רופא, שיעבדו בשבת, ושלא יהיה מצב שמיום חמישי בשעה 14:00 עד יום ראשון ב-8:00 בבוקר אין רופאים.


כידוע לך, ונדמה לי שאמרתי את זה בישיבה הקודמת כאן, אבל אני אחזור על זה, מאיפה אני יודע שבימי שישי, שבת לא עובדים? כי בשביתה של הרופאים לפני כמה שנים, הם אמרו שהם הולכים לשביתה והם יעבדו במתכונת שבת. סימן שבשבת לא עובדים. הם אמרו את זה, לא אני.

רק תורנים יש בשבת.

מכאן אנחנו למדים שאין רופאים בשבת ואין רופאים בימי שישי. לדעתי, בכלל צריך שר"פ. זאת הדרך שלי, אני מבין שהאוצר נגד. אני חושב שהשר"פ יתקן את המצב. בהדסה זה דגם שיש שר"פ ורופאים נמצאים. אם צריך רופא בכיר, אפשר לקרוא לו ולראות אותו. זאת דעתי, האוצר נגד, אני מודע לזה. אני מתכונן לקראת ההסכם, לדבר עם האוצר ולנהל משא ומתן. דבר אחד אני יודע, ונראה לי שחלק שהצלחתי בחלק מהעבודה. האוצר גם מבין שצריך לתקן את המצב. עד כמה, אני לא יודע, את זה נראה לקראת המשא ומתן.

דבר נוסף שאנחנו מטפלים בו זה נושא הפריפריה. ועדת הכספים אישרה לי חמישה מכשירי MRI בזמנו, ועוד שלושה שקיבלנו אחר כך דרך ועדת העבודה והרווחה, שם היה אישור פורמאלי, כך שיש לנו שמונה. אנחנו מתכוונים לאשר שמונה מכשירי MRI – קודם כל לא לאף אחד מהגדולים, בעיקר לפריפריה, ל"קטנים". כפי שאמרתי, פריפריה יכולה להיות גם במרכז, מה"קטנים", אלה שצריך לעודד.

למה בכלל צריך לזה אישור? בעידן הטכנולוגי שאנחנו חיים בו היום, עדיין צריך אישור?

תתפלא לשמוע, לא רק MRI מצריך אישור, גם CT. אחד הדברים שכרגע באים להסכם עם האוצר זה לשנות את המצב שאולי לא יצטרכו – נקיים ועדה פנימית.

הצעת חוק מונחת בפני ועדת שרים לחקיקה בעוד שבועיים לבטל את זה.

אבל אין צורך, כי אנחנו מבטלים את זה, נדמה לי - - -

עוד יותר טוב.

אני חושב שנביא אישור בימים הקרובים לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ולכן אין צורך בחוק. אנחנו נעשה את זה. אני מודה לאוצר, שהסכים לבוא לקראתנו בנושא הזה.

זה נראה ממש אנכרוניסטי.

אי אפשר לתקן את 60 שנות המדינה בשנה אחת.

זה חשוב מאוד.

אבל נראה לי שעם כל כך הרבה תיקונים, משרד הבריאות ירצה לגרש אותי מהמשרד.

לא כל כך מהר...

בכל זאת, אל תשכח שאולי זה הרבה כבוד בחוץ, אבל בפנים אני נוגע בכל מיני דברים, שלא כולם מוסכמים.


דבר נוסף - אנחנו רוצים לקדם את הפריפריה, את בתי החולים. אני רוצה להגיע למצב, שכל בית חולים בפריפריה, תהיה לו מצוינות מיוחדת, לפחות אחת – שיכירו אותו, שאנשים יפנו אליו. כמובן שכשגם יהיה MRI, לא יצטרכו לנסוע. לא זנחתי את ההבטחה לגבי הרדיותרפיה ב"זיו". אני מתכונן לקיים אותה. במשרד יש אנשים שחולקים עליי, אבל בכל אופן אני עומד על זה. הבטחתי, ובעזרת השם, אני אקיים.

עוד דברים שאני מנסה לעשות – שגם בערים החלשות וגם אצל הערבים, במקומות מסוימים גם אצל חרדים, אבל לאו דווקא, אני מדבר על הפריפריה בעיקר, תוקם רפואה דחופה. לא נקרא לזה חדר מיון, אלא חדרי רפואה דחופה. כידוע לך, מייד עם היכנסי לתפקיד, מצאתי החלטה שסוגרים את זה בקריית שמונה. עד לרגע זה, זה נשאר פתוח. זאת ההחלטה הראשונה שלי להשאיר את זה פתוח. אני הולך לעשות את זה בצורת הסדר, שגם המועצה תשתתף, גם אנחנו נשתתף וגם קופות החולים ישתתפו. אני מקווה שגם האוצר ישתתף בזה. עוד לא הגשתי תוכנית, אני מתכוון להגיש על זה תוכנית.

אני חושב שנושא בריאות הנפש התפרסם לאחרונה ב"אברבנאל" וב"כפר שאול". אני עדיין עומד על מה שאמרתי, שאני רוצה הפרדה. ההחלטה שלי עוד יותר נחושה לאור מה שראיתי. אני חושב שדווקא בחדר הזה יושבים כתבים שנלוו אליי. אני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל הם יושבים כאן בחדר הזה, והם ראו כל דבר, והם הזדעזעו לא פחות ממני. הם הקליטו דברים, ומפאת כבודם של האנשים, הם לא שידרו אותם. אני חושב שהם עשו דבר נכון, כי לא כל דבר אפשר לשדר, אבל הם שמעו דברים נוראיים.

לפני שנעבור למצגת, דבר אחרון זה נושא השיניים. רבותי, תוכנית שיניים לילדים תהיה. צוות המשרד עובד על תוכנית, שאני מקווה להגיש תוך חודש ימים, כמו שהבטחתי, עד סוף מרץ. התוכנית תכלול את גיל הילדים, את סוג הטיפולים ואת האופן בו זה יעבוד, כי יש כל מיני גופים שעבדו עד היום, ואני לא רוצה לקפח אותם, צריך לראות איך משלבים אותם במערכת. בעיקרון, זאת צריכה להיות קופת חולים. בכל אופן, זה יהיה, 65 מיליון שקל יצא מהתקציב, שלדעתי מזמן היה צריך להיות שם. אני לא מתחרט, אני חושב שזאת היתה החלטה נכונה. אגב, גם אם הייתי משאיר את זה לסל התרופות או לוועדת הסל, הם היו מחליטים אותו דבר, כי הם הסכימו אתי, היה לי רוב בזה. אבל טוב שהוחלט, לא משנה כרגע כמה. ניגשו לבג"ץ, ובג"ץ לא הוציא צו ביניים נגד, זאת אומרת שאפשר להמשיך בעבודה. אני מתקדם בעבודה הזאת. אני מקווה, שבעזרת השם, זה יתחיל כפי שהבטחתי בסוף יוני.

מאיזה גילאים זה?

אנחנו נודיע בעוד חודש, אחרי ועדת השרים, אני אשמח לבוא לוועדה ולהודיע גם כאן.

וזה יהיה רק דרך הקופות, כמו שסיכמתם?

אמרתי שאנחנו בודקים שלושה דברים: אל"ף – איזה גיל, תלוי בכסף; בי"ת – איזה טיפולים; גימ"ל – מה אני עושה עם כל הגופים האלה שטיפלו עד היום גם, אם אני יכול לשלב אותם גם בתוך העבודה. אלה שלושה דברים שבודקים, המנכ"ל בודק אותם. הם יגישו את ההמלצות, אני מקווה בזמן.

התוכנית תהיה בסביבות ספטמבר?

לא, אמרתי ביולי, התאריך שהבטחתי בהתחלה ולא נגעתי בו. כמובן, אני מניח שכמו כל דבר חדש, במשך הזמן יצטרכו תיקונים. אני לא משלה את עצמי, שכל דבר חדש מייד יהיה פרפקט במאה אחוז, אבל אני מקווה שבסך הכל נגבש תוכנית טובה. בעיקרון, אלה הדברים. אני חייב להגיד מילה אחת על ביצוע התקציב.

אולי לפני זה, מה התפרסם לאחרונה על המצוקה בבתי החולים "תל-השומר" וכל המקומות האלה? האם יש היום מצוקה יותר קשה משנה שעברה?

לא. אני אמרתי מעל במת הכנסת, ואני אחזור גם כאן על הנתונים, שבאותו יום שנסגר המיון בגלל עומס, היתה תפוסה של 106%. באותו בית-חולים באותו יום לפני שנה היה עומס של 116%, 120%.

מצוקה יותר גדולה.

יותר גדולה, והוא לא נסגר. יום לפני כן היה 101%. אגב, לבד סיירתי בבתי חולים בשבוע האחרון, בשבועיים האחרונים. כל פעם יש פה ושם אנשים בפרוזדור, אי אפשר להגיד שזה יותר גרוע.

באותו יום היה דיון תקציבי עם "תל-השומר" אצלי בחדר, ושלוש שעות אחרי זה היה עומס. כל אחד יכול להבין מה שהוא רוצה.


דבר שני, אבל שחלילה לא נטעה, יש מצוקות, הן לא שונות, ואת זה נראה.

אני יודע, אני שאלתי את סגן השר, האם המצוקה של השנה שונה מזו לפני שנה או שנתיים.

בכוונה חידדתי את זה - לא.

ההבדל בין השנה לבין שנה שעברה זה ששלוש שעות קודם היה אצלך דיון תקציבי.

נכון.

אבל שלא נטעה בזה, אנחנו יורדים באוכלוסייה פר מיטה כל שנה, ואת זה נראה בהמשך. אני חושב, שבעיקרון, אלה הדברים שכרגע יש לומר בפתיחה ואולי בהמשך נסביר כל מיני דברים.

האם החזרתם כסף למשרד האוצר ב-2009?

הביצוע היה 99.8% או 99.7%.

באמת?

כן, 30 מיליון שקל יצאו חזרה, גם לא בגלל סיבות שלנו.

זאת אומרת שזה ביצוע של 100%.

כמעט 100%, יש מקומות אפילו 101%.

אפשר להעביר את זה לבריאות התלמיד - שהאוצר ייתן.

אנחנו נתחיל. אני אבקש מאילן סופר, שהוא סמנכ"ל כספים ותכנון של המשרד, שיציג את החלק הראשון ואני את השני.

בוקר טוב לכולם, שמי אילן סופר כמו שאמר המנכ"ל, ואני הסמנכ"ל לתכנון, תקצוב ותמחור של משרד הבריאות. אנחנו נציג את ביצוע התקציב לשנת 2009. נדבר מעט על התפקידים ועל היעדים, מספר סוגיות עיקריות, ובסוף המנכ"ל יציג מספר נתונים מקרו-כלכליים, שנגזרים מכל העשייה בשנים האחרונות ובשנת 2009.


כמו שנאמר כאן, חבר הכנסת גפני, שנת 2009 היתה שנה לא פשוטה. התקציב אושר בחודש יולי. ההתקשרויות הן ארוכות ומסובכות. יחד עם זאת, נוצל התקציב של המשרד במלואו. יש קצת עודפים מחויבים בסוף השנה, שנובעים מההתקשרויות, אבל בסך הכל הניצול הוא כמעט 100%.


שקף אחד על תפקידי משרד הבריאות, כדי שנבין קצת, שהמשרד הזה מעבר להיותו רגולטור, הוא גם מבטח במספר נושאים, כמו בבריאות הנפש וכמו בנושא הגריאטריה, והוא גם ספק שירותים בעצמו באותם נושאים.

השקף הזה הוא היחיד שאני אתערב בו. אני חושב שזה מאוד חשוב, כי זה משפיע גם על כל מיני דברים בעתיד. יש פה אנומליה, שחייבים לחדד אותה. דרך אגב, כשמדברים על קופה חמישית, אנחנו הקופה החמישית. אם מדברים על משהו, זה קופה שישית. יש אנומליה בזה, שאני יושב בדיונים, ומצד אחד אני כרגולטור אומר שלצורך העניין בלילה צריכות להיות בטיפול נמרץ שלוש אחיות, ובדיון תקציבי אני מאוד כועס על בית החולים למה הוא חורג, ומסביר לו שיירד לשתי אחיות, כי אז הם יעמדו בתקציב. אני לא יודע איך חיים עם זה, אבל בטח אנחנו לא ממלאים את תפקידנו בצורה נכונה, לאור זה שאנחנו גם הרגולטור, גם המבטח, גם הספק וגם המנהל של בתי החולים. בהמשך אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים לעשות כדי לשנות את זה, כי כבר שנים מדברים על זה.

הערה נכונה.

מה, אתה רוצה תאגוד בתי חולים?

אני רוצה.

נו, יאללה.

מה זה יאללה? יש עוד גורם שלא יושב כאן בשולחן, ההסתדרות. יש עוד גורמים. אני בעיקרון דווקא חייב להגיד לך - -

אני מההסתדרות הרפואית, אנחנו לא מתנגדים עקרונית לתאגוד.

לא הרפואית, יש עוד הסתדרות.

עם כל הכבוד, אני אפילו לא פונקציה כאן. הפונקציה זה הסתדרות העובדים, כי יש להם עובדים בבתי החולים, עם כל הכבוד. רופאים? בסדר, הסתדרות הרופאים, אז הרופאים יעבדו או לא יעבדו.

חבר הכנסת אורון, כמי שניהל פעם בית חולים, אני רק רוצה להגיד - -

אני מציע לך, לא להתחיל אתי היום בבוקר, כי היום יש יום ארוך.

- - שאני לא אמצא מנהל בית חולים היום שירצה תאגוד. בשביל מה להם תאגוד? הם במילא עושים מה שהם רוצים, איך שהם רוצים, השליטה שלנו בגלל המבנה המוזר של משרד הבריאות, היא שליטה מינימאלית. אנחנו יושבים איתם פעם בשנה בגלל בעיות תקציב, וכל השאר זה בעצם רשות, זה לא חובה מבחינתם, ולכן אין סיבה בעולם שהם ירוצו לתאגוד. צריכים לשנות את המבנה, כדי שהשליטה תהיה שליטה של רגולטור אמיתי. כל עוד זה לא קיים, כך זה נראה.

חבר הכנסת חיים אורון, שאלת שאלה, למה שלא תשאל את האוצר שיושב מולך, אם הוא רוצה תאגוד או לא.

אני שואל את השאלה תמיד את הממשלה. הפטנטים שלכם, שאתה תשלח אותי לאוצר והוא ישלח אותי אליך ואיתן ישלח אותי לבית החולים – אתם הממשלה פה.

אז תן לי להבהיר לך את השאלה, אם לא הבנת. אני מניח שהבנת, אבל תן לי להבהיר לך את השאלה. בדרך כלל כשהתחלתי לדבר על שר"פ, אמרו לי: אם יהיה תאגוד, אנחנו לא נפריע לשר"פ. ברגע שהתחלתי להגיד שאני מסכים לשר"פ, פתאום לא שמעתי מהאוצר שהוא רוצה תאגוד.

בנושא הזה אני חושב שאין מחלוקת. משרד האוצר מאוד רוצה תאגוד. בנושא השר"פ, הדעה שלנו גם שם היא כמו - - -

מאוד מאוד לא רוצים.

אנחנו מאוד מאוד לא אוהבים את השר"פ, ואנחנו גם לא אוהבים את השר"פ גם במקרה של תאגוד, פשוט אם יהיה תאגוד יהיו לנו פחות יכולות למנוע אותו, כמו שאנחנו לא יכולים למנוע אותו בהדסה בשערי צדק.

בסדר, יהיה דיון אחר כך, אבל לא הבנתי מה המעמד שלכם בעניין. יש פה משרד בריאות, נבטל את משרד הבריאות ותנהלו את הבריאות.

זאת נקודת המפתח בכל הדיון.

מה הפירוש, שאתם מתנגדים לשר"פ או שאתם בעד השר"פ? מה זה רלוונטי בכלל מה שאתם?

הוא ענה בגלל שאני שאלתי.

מי ששלח אותי לאוצר זה השר, תעזוב אותו. אתה גיבור עליו? תביא לפה את שטינייץ.

שטייניץ יהיה פה ביום שני.

אני מתחיל להתקלח מעכשיו...

אין לי טענות. אני שואל, איך המבנה. משרד הבריאות הוא משרד דומיננטי לכל הדעות, הוא לא משרד שמזניח דברים. יש לו מדיניות, יושב בעצם השר, יושב המנכ"ל, יושבים אנשי המקצוע, והם מדברים על דרך מסוימת, כן תאגוד, לא תאגוד, כן שר"פ, לא שר"פ, לא חשוב מה. הם אומרים, למה אתם מתערבים? למה יש לכם עמדה בעניין?

כל הדברים האלה נגזרים מהעניינים הכספיים, שאנחנו הממונים עליהם.

מה זה עניינים כספיים? הוא לא מבקש יותר כסף.

זה בכלל לא רלוונטי לכם.

זה המון כסף.

אם אין כסף, אתם מתערבים?

אנחנו גם אמונים על התקציב - - -

זה בסדר.

וגם על הנושא של מערכת הבריאות.

תקציב משרד הבריאות הוא כמה? 26 מיליארד שקל.

26,318.

יפה, זה התקציב שלהם, שאושר על ידי הכנסת, אושר בממשלה, בסדר. בתוך התקציב הזה, אם הם באים לבקש עוד תקציב, בסדר, זה דיון, צריך לדון למה הם מבקשים עוד תקציב, האם צריך או לא צריך, וזה בסדר. אבל בתוך התקציב הזה, האם כן תאגוד או לא תאגוד, אם כן שר"פ או לא שר"פ, אם כן MRI או לא MRI, למה אתם מתערבים? אתם מבינים בבריאות יותר מאשר אנשי המקצוע במשרד? בבריאות זה מאוד בולט. מילא בחינוך אתם מבינים, זה נכון...אבל בבריאות, מה אתם מבינים? בחינוך הם מבינים...

ברווחה עוד יותר...

ברווחה עוד יותר...

כל הכבוד על השאלות שלך, בדיוק זאת המהות של משרד הבריאות. המהות של משרד הבריאות, שהוא יכול להיות המשרד הכי מקצועי שיש, והדברים בסוף מתנקזים, סליחה יאיר זה לא מכוון אליך - -

נכון, לא אתה באופן אישי.

לא באופן אישי. היום יאיר בתור רפרנט, והוא כבר שלושה חודשים בתפקיד, צריך להכריע בדברים כאלה, וזה בדיוק - - -

יושב משרד, הוא הרגולטור, יושבים שם אנשי המקצוע.

יאיר, אני לא יודע למה הם אומרים שזה לא מכוון אליך, זה מכוון אליך ועוד איך.

למה?

כי הוא הרפרנט שלי.

אבל יש לו ממונים עליו.

הוא המפקח. אני מכבד אותו, הוא ישר רבותי.

יאיר כמשל.

אני, כרגיל, רוצה להגן על האוצר. מה ההבדל בין מה שאיתן אמר הרגע על מנהל בית חולים סורוקה – הוא אמר: אני פוגש את מנהל בית חולים סורוקה פעם בשנה. את סורוקה הוא אפילו לא פוגש - - -

ממשלתי.

את אשקלון הוא פוגש פעם בשנה, ואחר כך הוא עושה מה שהוא רוצה. זה מה שאיתן אמר הרגע. עכשיו הוא אומר לך: אני פוגש אותו פעם בשנה, אחר כך הוא עושה מה שהוא רוצה ומביא את החשבון אלי. לכן כל הפינג-פונג הזה הוא סתם. הפינג-פונג הזה, גם אני אוהב אותו. בסוף זה לא מקרה ששואלים איפה הממשלה, כי למשל נושא כמו תאגוד, שהוא נושא מערכתי, לא ייפתר כשהוא יריב אתו והוא יריב אתו. אם ממשלה מקבלת החלטה שהולכים על הדבר הזה, צריך לשים שם כסף, צריך לפתור את הבעיה של העובדים, הם רוצים להיות עובדי מדינה , ולכן צריך את עופר עיני. זה כסף.

אני מתכוון לשאול את השאלה הזאת את שר האוצר, בעזרת השם - על כל המבנה הזה, שלפי דעתי יהיה בדיון ביום שני, המבנה של הממשלה, כל הממשלות, האם המשרד המקצועי שעוסק בנושא מסוים בבריאות, האם הוא בעל הבית במסגרת התקציב שלו? אם הוא רוצה לעשות רפורמה, הוא צריך להביא את זה להחלטת ממשלה, זה השר צריך להביא את זה. משרד האוצר, עם כל הכבוד, הוא גורם שולי בעניין הזה, והוא הופך משנה לשנה להיות גורם מרכזי. אם יאושר תקציב דו-שנתי, הוא בכלל בעל הבית.

במסגרת תקציב דו-שנתי זה לא יסתדר, אבל בארבע שנתי זה יסתדר. בדו-שנתי אין להם אפשרות, אבל בארבע שנתי זה מסתדר.

אני נפגש עם ראש הממשלה בצהרים על התקציב הדו-שנתי, ואני הולך להציע לו, שאם תקציב דו-שנתי, שיהיה תקציב ארבע שנתי. אני אגיד שזאת הצעה של הוועדה, והוא יקבל את זה.

תגיד לו שזאת הצעה שלי, הוא יקבל...

אני אגיד שזאת הצעה שלך. אז באמת משרד האוצר בעל הבית לגמרי לגמרי. אז הוא בעל הבית לא רק על המשרדים, גם על הכנסת. בבקשה.

היקף ההוצאה, כפי שמופיע בספר התקציב בבסיס, כ-26.3 מיליארד שקלים. אפשר לראות פה את הנתחים הגדולים - משרד הבריאות, נתח האשפוז שזאת הוצאה שמותנית בהכנסה בעיקרה, תפעול המיניסטריון.


מבחינת המשקים, אני אכנס פנימה אחד, אחד. כפי שאמרתי, תפעול המיניסטריון, נושא השכר וסל הבריאות, סך הכל כ-100% ביצוע.


באשר לתקציב המיניסטריון, אם אני מסתכל פנימה לתוך התוכניות – אני כמובן מציג כאן את הדברים מלמעלה, אנחנו כמעט לא יכולים להיכנס לתוכניות.

זה עם התוספת השנתית בסל?

מה שאני מציג כרגע זאת התוספת השלישית. נושא הגריאטריה כ-1.5 מיליארד. בריאות הנפש כמעט מיליארד שקלים. בריאות הציבור ומשרד ראשי – אני מייד אפרט מה זה – גם כאן היקף הביצוע עומד על 99.6%.

יפה. יש משרדים שהחזירו הרבה כסף לאוצר.

אני מניח בגלל שהתחלנו ביולי.

לא, יש משרדים שיש שם סעיפים ששרים התפלאו כשהם הגיעו לכאן לוועדה, ופתאום התברר להם שהם החזירו הרבה כסף.

צריך להגיד תודה לחשב דוד גרשנוביץ ולמנהל התקציב אילן סופר.

יש שיתוף פעולה מצוין עם החשבות. אנחנו מקבלים את התקציבים בצורה די טובה.

ראוי לשבח.

בנושא גריאטריה, אנחנו פה רגולטור, קובע המדיניות. סוגיות מרכזיות על הפרק – נושא האשפוז הסיעודי ותמרוץ שקומיים לאוכלוסיית הקשישים. גם בבריאות הנפש, בתוספת השלישית, אנחנו גם רגולטור וגם ספק השירותים, כפי שאמר המנכ"ל בהתחלה. אנחנו נותנים שירותים בנושא של סמים, התמכרויות, אוטיסטים, שיקום נכי נפש בקהילה.


סוגיות עיקריות על הפרק, שכרגע דיבר עליהן גם סגן השר, זה הרפורמה, וכמובן הנושא של הרחבת שירותים מרפאתיים בקהילה וחוק השיקום, שצריך לשמור על מסגרת המקורות שלו.


מבחינת הביצוע, הביצוע כאן עומד על 100%.

100.1%.

אפשר לראות את הנושאים השונים בבריאות הנפש, כאשר הנתח המרכזי פה הוא נתח השיקום, 445 מיליוני שקלים.

למה אתה כותב גם בגריאטריה וגם בבריאות הנפש במסגרת הסוגיות העיקריות את העברת האחריות הביטוחית לאשפוז סיעודי לקופות חולים? באיזה מסגרת זה? זה נכנס לך במסגרת תקציבית או רעיונית?

זה החוק.

עוד לא חוק, לא לכל דבר זה חוק, זה חלק של הרפורמה.

אז זה רעיונית.

חלק רעיונית.

מבחינת בריאות הציבור, פה אנחנו כמובן עוסקים באדם הבריא, רפואה מונעת. בסוגיות מרכזיות פה אנחנו מתמודדים עם מחסור בכוח אדם בנושא פיקוח. נושא המזון הוצף פה גם בוועדה לפני מספר חודשים. עושים גם פעולות לחיסכון בכוח אדם והפנייתו למשימות פיקוח, לדוגמה: ההחלטה האחרונה בנושא הנחיות פיקוח על בתי הספר.

עשינו שינוי שהרשיונות ייצאו פעם בשלוש שנים, לא כל שנה, ואז את כוח האדם אני מקווה להעביר למזון, כך שאפשר יהיה לקצר את ההמתנה בתורים, כי בחלק אלה אותם צוותות שמוציאים גם רשיונות לבתי ספר וגם למזון. אם נשים פעם במבנים שלוש שנים ומבנים חדשים בחמש שנים, אפשר לחסוך כוח אדם, ואת כוח האדם הזה להעביר.

יש לנו תוכנית חיסונים מוסדרת, שמתגלגלת משנה לשנה. נושא של שירותי בריאות התלמיד הוא נושא שיטופל ויסוכם.

בריאות התלמיד כרגע במכרז. אחרי סינון סופי, נדמה לי שנשארו שניים.

הבנתי שנגמר המכרז.

כן, נגמר היום. אלה שיזכו במכרז, אני מניח שזה יהיה אולי היום או עוד כמה ימים, יתחילו בספטמבר.

ובינתיים מה יהיה? מי שממשיך ימשיך עד ספטמבר?

הוא ימשיך עד ספטמבר. זה בעצם חופש כבר חודשיים.

לכמה שנים המכרז?

בעיקרון הוא היה שלוש שנים, אני אנסה להוריד את זה לשנתיים.

אבל זה סגור? יש שם כל מיני הליכים משפטיים, הבנתי שיש שם איזה ריב.

הבעיה שזה שרצה היום אפילו לא נכנס לסף, ולכן הוא מסונן כבר מייד בהתחלה.

הבנתי שיש בעיה בשלושה חודשים האלה.

לא, הוא אומר שימשיך.

דוד החשב יכול להרחיב על זה.

עד שנשלים את תהליכי הבחירה, הכרזת הזוכה ומתן זמן לזוכה להתארגן, מי שמספק היום את השירותים, האגודה לבריאות הציבור, אנחנו במשא ומתן איתה שהיא תמשיך לתת את השירות הזה.

עד שייבחר החדש.

עד שייכנס החדש.

ייכנס, כי עוד שבוע, שבועיים הוא ייבחר. הוא ייכנס בספטמבר.

שלא יהיה מצב שלא יהיה - -

נכון, שלא יהיה מצב הן מבחינת השירות לתלמיד והן מבחינת ייצור רצף.

אם אתם רוצים שזה יימשך באופן טבעי עד סוף השנה, צריך לסגור את זה עכשיו.

יושבים אתו.

אנחנו נמצאים בהליכים סופיים של סגירה עם הספק הקיים.

היקף ההוצאה בנושא בריאות הציבור כ-730 מיליוני שקלים, גם פה הביצוע כמעט מלא, 99%. אפשר לראות פה את הפילוח של הנושאים השונים שמטופלים, המשרד הראשי.

יש דבר אחד שאנחנו לא הסברנו בנושא בריאות התלמיד. במכרז החדש יהיה לנו מעקב ממשרד הבריאות באמצעות המחשב. בכל בית ספר נדע בדיוק איזה חיסון התקבל, איזה לא, איך התקדם המצב ואיפה יש פיגורים.

אפילו כל ילד יוכל - -

אמרתי שאון-ליין נדע בדיוק מה המצב, שזה שיפור.

בנושא המשרד הראשי, גם פה אפשר לראות את הביצוע לכלל יחידות המשרד. אני אגיד מילה אחת על תקציב הפיתוח. סך כל ההוצאה התקציבית בשנת 2009 הסתכמה ל-558 מיליוני שקלים. זה תקציב שניתן בגין שנת 2009 – תקציבים שנגררים משנים קודמות, בהתאם לקצב ביצוע הפרויקטים. על התקציב הזה אני אגיד מילה אחת. התקציב הזה נשחק בצורה מהותית לאורך השנים, והוא לא נותן מענה סביר לדרוש. בכותרות בתקופה האחרונה היה הנושא של בתי החולים הפסיכיאטריים, אבל אני אומר לכם שמצב התשתיות בהמון מוסדות משרד הבריאות, מצבם בכי רע. אנחנו אמדנו את הדרוש, כדי להחזיק תשתיות בהיקפים נורמליים. הוא מסתכם ב-3.4 מיליארד שקלים. הוא מתחלק לתשתיות, לשדרוג מחלקות, בטיחות וכן הלאה, כאשר התקציב הקיים, לרבות פרויקטים או נושאים ייעודיים שניתנים בתקציב הזה, עומד על 353 מיליוני שקלים. יש פה שקף אילוסטרטיבי, שמציג את בסיס התקציב שהיה בשנת 95' ואת השחיקה שלו.

אני רוצה להרחיב את השקף הזה. זה השקף, שלפי דעתי, הוא החשוב ביותר. כמה היה תקציב משרד הבריאות ב-1995, בסיס התקציב?

סדר גודל של כ-245 מיליוני שקלים, וכמו שרואים כאן, הוא נשחק לאורך השנים. הוא ספג קיצוצים על קיצוצים על קיצוצים. בסופו של דבר, התקציב שעומד לרשותנו לשדרג תשתיות בתקציב המשרד, אני אומר לכם שהוא כמעט כלום.

כמה זה היום?

היום הוא עומד על כ-80 מיליוני שקלים.

זאת אומרת ירידה מ-245 ל-80.

סדר גודל. אני לא מדבר על פרויקטים ייחודיים.

זה הכסף שיש לנו. אם היינו צריכים היום לצבוע את כל בתי החולים, לא היה מספיק הכסף. 80 מיליון לא מספיקים אפילו לצבוע את בתי החולים.

אני מבין.

זה לא הכסף שניתן לפרויקטים. לכל פרויקט יש תקציב ייחודי.

אנחנו מדברים על האחזקה השוטפת.

בכל פרויקט פיתוח בדרך כלל הפרופורציות הן שמשרד הבריאות נותן מטשינג מתוך התקציב הזה של בערך 10%.

שר הבריאות נותן מטשינג מגמ"חים, מאיפה יש לו מטשינג? מאיפה יש לו מטשינג? מה, יש לי תקציב? אני אתן לך מטשינג...אני אתן לך גמ"ח - - -

התקציב בפועל היה מעל חצי מיליארד שקל, והבסיס הוא באמת 80 מיליארד שקל.

אתה צודק במה שאתה אומר, אבל חייבים לחדד את זה. בסוף היום לשר, למנכ"ל ולאנשי הביצוע יש 80 מיליון לתחזק את בתי החולים. אני אומר שהם ישנים, התשתיות של חלקם רקובות. עם ה-80 מיליון אי אפשר לעשות שום דבר, אני אומר שזאת טיפה בים, ואנחנו לא עושים נכון.

בכדי שתבין, 700 מיליון שקל צריך שיפוץ רק בפסיכיאטריים, 700 מיליון שקל.

ויש 80 מיליון לכולם.

ובשנה הבאה זה יהיה 800 ובשנה אחרי זה זה יהיה מיליארד.

כשנסגור, לא נצטרך...

בוא נתקדם. חשוב לנו מאוד, אם אתה יכול להגיד על התקציב עצמו של משרד הבריאות, מה קרה במהלך השמונה שנים האחרונות? מה קרה לתקציב עצמו? כמה מדינת ישראל מקציבה לאזרח עבור בריאות?

זה יהיה בהמשך.

מי קובע מה צריך להיות תקציב הפיתוח של משרד הבריאות? האם זאת החלטה של המשרד?

אני מבין שאת ממשיכה את השאלה.

אם יש לי כסף, אני יכול להחליט.

ההחלטה של משרד, השאלה היא איזה משרד.

אני יכול להחליט, אם יש לי כסף, אפשר להחליט מה אני עושה.

האם הוא צובע באילת או בצפת.

מבחינת מערך האשפוז הכללי, אני אראה את זה כאן, בסך הכל אנחנו מדברים על כמעט שמונה מיליארד שקלים. זה כולל את בתי החולים הכלליים, בתי החולים של בריאות הנפש והגריאטריה. אפשר לראות את הביצוע בחתך בתי החולים.

אבל אתה חייב להביא לנו איזה שקף, שנוכל להעביר ביקורת על המשרד, הכל נשבח? יש משרדים, שהיה לנו איתם מעניין. ביצוע של 100%.

רגע, יש להם ברירה? בחייך.

מה זאת אומרת "יש להם ברירה"? משרד שלא מתפקד, יכול לא לבצע. מה, אין דבר כזה?

אני יכול להראות לך הרבה סעיפים - -

בתי החולים הגריאטריים בסך הכל כ-432 מיליוני שקלים, 100% ביצוע. בריאות הנפש, אפשר לראות פה את החלוקה התקציבית. את כל הגרפים שהצגתי מבחינת המספרים אפשר לראות כאן בריכוז אחד.


ראשית, בסיס תקציב מצוי בחסר. אין לנו מנגנון קידום של התוספת השלישית. מנגנון הקידום של התוספת השלישית זה פונקציה של משא ומתן, שאנחנו מקיימים בדיוני התקציב. זה שונה מחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ששם יש מנגנון מאוד מסודר לנושא הזה, וגם התוספת לסל התרופות, גם היא לא מתעדכנת באופן אוטומטי, גם היא פונקציה של סיכומים.

וגם התוספת השנייה נשחקת.

אנחנו נראה את זה מייד.

בשקף הקודם יש צניחה מאוד משמעותית בנושא של תקציבי פיתוח, זאת מתנת שמיים? מאיפה זה בא?

אני אמרתי שיש פה פרויקטים, שנגררים משנים קודמות, כמו: מיגון הצפון ועוד כל מיני פרויקטים ייעודיים. השקף שהראיתי קודם דיבר על התקציב השוטף לאחזקת בתי החולים ולא פרויקטאלית. פה אנחנו מראים את התקציב הפרויקטאלי, כפי שביצענו אותו.

הסל זה הנושא הבא. תחזור לסעיף הקודם, סל התרופות. אני רוצה להגיד דבר אחד, נכון לעכשיו אין לנו סל לשנה הבאה. לו הייתי בממשלה, בהחלט הייתי תומך בהצעת החוק שחיים אורון דיבר עליה, לקבוע אוטומטית אחוזים מסוימים לסל. אני פונה לכנסת, אני אומר לכם את זה מייד. אני לא חושש, ואני אומר: רבותי, לשנה הבאה כרגע אין.

אין בכלל.

אין בכלל, והיה הסכם תלת שנתי, שב"ן תמורת הסל.

מה זה אומר שאין בכלל? אין מהאחד בינואר 2010?

2011. 2010 יש, אבל צריך להתכונן לזה, עוד מעט יתחיל הדיון. אני לא אתן שסל התרופות יהיה מתוך משרד הבריאות. אתה יודע איך זה יעבוד. סל התרופות זה דבר אחד, תקציב משרד הבריאות זה דבר שני. אני בהחלט הייתי שמח, אם היה חוק כזה שהיה מסדר את זה אוטומטית – פחות פרומיל, יותר פרומיל, יותר אחוז, פחות אחוז.

למה זה לא נמצא בתקציב? אולי צריך להכניס את זה בהסכם קואליציוני?

זה יהיה כמובן בתקציב.

לא, למה זה לא מופיע עכשיו?

אין תקציב ל-2011.

לא, אבל למשל בסל התרופות לפני שנתיים, בלי תקציב היה הסכם.

היתה החלטת ממשלה לשלוש שנים, ואתה יודע יותר טוב מכולם למה אין, כי כשתסכים לתקציב דו-שנתי, יתנו 100 מיליון שקל לתרופות. כשתהיה בקואליציה, יתנו עוד 50. כשתהיה עוד יותר בקואליציה, יתנו עוד 50. ככה זה מתנהל. היו שנים שתקציב התרופות היה חלק ממשא ומתן, על האקמול היה כתוב "מטעם ישראל ביתנו" וכולי.

הנושא הזה של סל תרופות הוא בראש מעייניי כרגע. אני מוטרד מזה לשנה הבאה. אני לא מוטרד שלא יהיה, בטוח שיהיה, השאלה כמה. השאלה כמה היא שאלת מפתח. אני רוצה לדעת כמה יש בשנה הבאה, היה 415 - -

קודם כל, אין עדיין להסכם משמעות רבה, כי עדיין לא התחילו המשאים ומתנים על התקציב.

אבל הסכם סל זה לא אתי, זה עם הכנסת. אלה שני דברים, הסל זה בנפרד מעבר למשרד הבריאות.

עדיין אין הסכם, ההסכם הקודם היה בהחלט הסכם תלת שנתי, שהיו לו יתרונות ברורים. ננסה גם הפעם להגיע לפתרון ארוך טווח. שוב, אני חושב שגם סגן השר מודע לזה, שהגידול שניתן לתרופות הוא בהחלט נתון לשיקול דעת ולסדרי עדיפויות משנה לשנה. לא כל שנה יש אותו מספר תרופות חדשות שצריך להכניס.

זה רק הולך ועולה כל שנה, זה בכלל משפט לא נכון מה שאתה אומר כרגע.

גם אם זה הולך ועולה, עדיין זה נתון לשיקול דעת. גם הממשלה הזאת החליטה להקצות חלק מהכסף השנה לשיניים לילדים, ואנחנו בירכנו על המהלך הזה.

בטח, כי זה מוציא מכם את האחריות לנושא של רפורמה לבריאות שיניים, כי זה בא על חשבון משהו.

חלק מהתוספת זה חלק מתוספת המשאבים שמוקצית למערכת הבריאות, אבל היא צריכה להינתן בהתאם לשיקול דעת מקצועי.

תודה. אני רק אומר לך בשם ועדת הכספים – אנחנו את סל התרופות נוציא מתקציב משרד הבריאות, זה לא יהיה חלק ממשא ומתן על תקציב משרד הבריאות, כשמשרד הבריאות נמצא בשחיקה מתמדת, זה בכלל לא יהיה בדיון הזה. בסל התרופות ייפסק ההסכם הזה של שנה, שנתיים, שלוש שנים. ייגמר העניין הזה.

איפה זה יהיה?

זה יהיה בתקציב משרד הבריאות, אבל יהיה בבסיס. הדיון יהיה אתנו. אנחנו לא נסכים יותר למצב הזה, אנחנו מדברים על פיקוח נפש, מדברים על חיי אדם, אנחנו לא הולכים לשחק עם העניין הזה. לכן תדע ותגיד גם לממונים עליך: תקציב משרד הבריאות זה דיון אחד, תנהלו אותו עם משרד הבריאות ועם סגן השר; התקציב של סל התרופות פה בשולחן הזה לא יעבור, אם זה לא יסודר, כמו שזה צריך להיות מסודר, נגמר הסיפור הזה.

אני אגיד גם לממונים עליי...

הרבנים?

לא, ראש הממשלה, הוא שר הבריאות...

לא, זה כבר משחק בחיי אדם. קח את השקפים העיקריים, כי אנחנו מתקדמים מאוד עם הזמן וחברי הכנסת רוצים להתייחס.

יש נושאים שעולים במהלך השנה, שנובעים מחקיקה. צריך לזכור, שהם לא באים עם תקציב בצדם, והם מביאים אותנו למצב שממול תוכניות שאנחנו מסכמים, אנחנו צריכים לייצר מקורות נוספים. נתתי פה כמה דוגמאות, מרכזי החוסן, שימוש באלכוהול, עברייני מין וכן הלאה. זה כמובן בא על חשבון התוכניות, שמאושרות בדרך כלל בתקציב.


מפה נעבור קצת לנתונים מקרו-כלכליים, ואני אבקש מהמנכ"ל שימשיך.

תודה. לפני זה אני רוצה להודות לשותפים אילן ודוד החשב, ובלי שזה יהווה תקדים, גם לאוצר שאנחנו מצליחים ביחד להניע מערכת בחסר בצורה, שרק בשיתוף פעולה של כולנו אפשר בכלל לנוע. חשוב לנו להציג את הנתונים, כי הם הבסיס אחר כך לכל התייחסות. זאת הזעקה שלנו על החסר ועל השחיקה במערכת הבריאות. אם מסתכלים על מספר רופאים ל-1,000 נפש במדינת ישראל, אנחנו רואים שהמספר הולך ויורד מ-2006 שהיה קצת פחות מ-3.5, ואנחנו צופים ב-2020 להגיע ל-2.8. אני מזכיר שתוך כדי זה הרפואה מתקדמת, האוכלוסייה מזדקנת, הצרכים גדלים ומספר הרופאים ל-1,000 נפש הולך וקטן, כאשר ב-OECD אנחנו רואים שהממוצע זה 3.07.

יש מצבור של רופאים פוטנציאליים, שלא עוברים את הבחינות?

יש, ויש לנו כמה רעיונות.

אמרתי בתחילת הדרך, שראש הממשלה הציע שנעלה את גיל הרופאים בעוד כמה שנים.

כן, אבל זה לא פתרון.

זה לא פתרון, אבל זה יתן כמה שנים להדביק את הפער.

אבל אני הצעתי שאם יש 1,000 רופאים שלא עברו בחינה, אולי מתוכם אפשר להוציא עוד, אם נפתח עוד קורס ועוד קורס.

לא רק שלקחנו את זה לתשומת לבנו, אלא אנחנו גם מתעסקים בזה – אולי לא מספיק, ואתה צודק. יש עוד כמה רעיונות. רק אתמול במקרה שמעתי, שברומניה יש 1,200 סטודנטים ישראליים לרפואה, שכל העולם מחזר אחריהם, חוץ ממשרד הבריאות שלנו, וזה פוטנציאל טוב, אלה אנשים טובים.

תוסיף גם 200 סטודנטים מארצות-הברית שלומדים כאן בארץ ומשלמים שכר לימוד לאוניברסיטאות. במקום שילמדו 200 סטודנטים אמריקנים שאחר כך חוזרים כולם לארצות-הברית, שיהיו במקומם 200 סטודנטים ישראלים.

אני בעד זה ואני חותר לזה.

יש רק בעיה אחת עם ההצעה שלך, חברת הכנסת אדטו, והיא שהם משלמים טוב ומישהו צריך לתת לאוניברסיטאות - -

יש הסכם, שליש מהרופאים, מ-600 נדמה לי זה 400 ו-200 חוצניקים, ואני רוצה להגדיל את המקומיים.

הם משלמים לאוניברסיטאות, ולכן האוניברסיטאות רוצות אותם, אז מישהו צריך לפצות את האוניברסיטאות.

אלה שבאים מארצות-הברית משלמים שכר לימוד או שמישהו משלם להם?

הם משלמים.

אז למה אתם רוצים לחייב?

כי אני צריך רופאים מקומיים.

אבל הם משלמים שכר לימוד.

מה יש לי מזה, אם אחר כך אני אביא אותם משם? מה יש לי מזה?

אז תפתח עוד אוניברסיטה הוא מתכוון.

דבר נוסף שאנחנו מתריעים וחייבים להציג בכל מקום אפשרי זה מימון ההוצאה הלאומית לבריאות. אנחנו רואים את התופעה, שלפחות בעיניי ובעיני סגן השר ואחרים היא בהחלט בעייתית, שהמימון הציבורי הולך ויורד, והמימון הפרטי הולך וגדל. המשמעות היא שכל משפחה, ועוד מעט נראה את זה, מוציאה יותר ויותר כל הזמן בשביל הבריאות.

מגמה ברורה.

אנחנו רואים את ההוצאה הלאומית לבריאות. אפשר לדלג על זה, כולם מכירים את זה. הגידול המצטבר לנפשות המתוקננות מול העדכון הדמוגרפי – מה שקורה שהעדכון שמתבצע בתקציב איננו בהלימה לעדכון הדמוגרפי במדינת ישראל, ולכן הפער בין התקציב לבין הצרכים הולך וגדל כל הזמן, והמשמעות היא שאנחנו צריכים לצמצם או למצוא פתרונות כאלה ואחרים.


את ההוצאה הלאומית אפשר לראות, כולנו יודעים איפה אנחנו נמצאים. לפנינו השוואה מהתמ"ג, השוואות בין-לאומיות - איפה נמצא ה-OECD; זה בצהוב, וזה הממוצע, ואיפה נמצאת מדינת ישראל וכמה היא משקיעה.

ה-7.7 זה הוצאה כוללת, גם הציבורי וגם הפרטי.

כן.

זה גם מה שאני שם בכיס.

לא מה שאתה בכיס, אלא היד שאנחנו שמים בכיס שלך. זה מה שאתה מוציא מהכיס.

אני רוצה לראות את ההוצאה הציבורית, זה הקטע המעניין. זה כמה המדינה נותנת. אם אני מחליט לקנות, זאת בעיה שלי.

אתה יכול להחסיר את המספר הזה מהעלייה של הצריכה הפרטית, ואז אתה מקבל את המספר האמיתי, כלומר: אחד הולך עם השני.

אבל הוא רוצה את זה בגרף, בסדר.

אתם יכולים לקבל את זה פה במיליארדי שקלים, ולראות שהציבור של מדינת ישראל מ-1995 ל-2008 בעצם הכפיל את ההוצאה שלו מ-12 מיליארד ל-24 מיליארד הוצאה out of pocket money. רק בשביל היושרה, שאף אחד לא יחלק את זה בשבעה מיליון נפשות בישראל, יש שלושה מיליון, ארבעה מיליון שלא מוציאים את הכסף הזה, וזאת בעיה קשה מאוד, כי בשביל לקבל בריאות, אתה צריך לממן את עצמך. הם לא יכולים, מקבלים פחות, ומצד שני האחרים מוציאים עוד הרבה יותר.

אבל כמה הצד החלש מוציא?

זה על מה מוציאים בגדול: על משקפיים, על ביטוחים משלימים - אנשים הבינו שכדאי שיהיו להם ביטוחים משלימים, מי שיכול כמובן - על תרופות, הוצאה שהולכת וגדלה, ולהזכירכם עוד פעם, יש עבודות שהתפרסמו גם בהסתדרות הרפואית וגם עבודות שנעשו במשרד ובמקומות אחרים, שתלוי מי מפרסם בין 25% ל-30% מהאנשים אינם מקבלים את התרופות שלהם בגלל בעיה, שהם לא יכולים לשלם את ההוצאה הזאת.


זאת התוספת הטכנולוגית, זה הסל שאנחנו רואים בשנים האחרונות שהן השנים המדוברות, ועכשיו השאלה היא האם אנחנו חלילה חוזרים ל-2004 או ממשיכים בטרנד של 2008, 2009 ו-2010.

לא, אנחנו מתקדמים...

מיטות כלליות ל-1,000 נפש – השוואה, עוד פעם אני אומר שאנחנו נמצאים במצוקה קשה מאוד ביחס למה שקורה בעולם הגדול. רק בשביל היושרה, מדינת ישראל מתחלקת לשניים – במרכז הארץ יש עודפי מיטות, ובפריפריה יש חוסר הרבה יותר קיצוני ממה שאנחנו רואים פה. אלה ממוצעים, ואסור שהממוצעים יבלבלו אותנו, אבל גם בממוצע מצבנו גרוע ביותר ביחס למדינות העולם.

היה איזה משבר לפני שבועיים ב"תל-השומר". זאת התשובה למעשה.

שאלתי את זה, מה שאמר סגן השר שלא היתה בעיה שונה משנה שעברה, אבל כל הזמן אנחנו בירידה ומצוקת האשפוז גדלה.

במיוחד בפריפריה.

תפוסת מיטות כלליות – אל תתבלבלו, כשאומרים 96% זה נשמע מספר נפלא, זה אומר שיש ימים שיש 130% ויש ימים של 70%.

לא, יש מחלקות - -

יש מחלקות שמשחררות לקראת שבת.

תסבירו דבר אחד, את התוספות.

אתה יודע איזה לחצים מופעלים על הרופאים לא לשלוח לאשפוז? זה נורא. לוחצים על הרופאים שלא לשלוח לאשפוז.

הנושאים של שנת 2010 – נושא סל הטכנולוגיות 350 ועוד 65 שזה השיניים. הנושא של העלאת תעריפי הטיפול בטראומה כ-80 מיליון שקל, שזה נוסף לבסיס תקציב בתי החולים. נושא של פיתוח הפריפריה – כ-60 מיליוני שקלים, שזה הסכם שהשיג סגן השר.

מה, זה בינוי?

כן, ציוד.

בהחלט, אנחנו מדברים על הפריפריה, גם ציוד וגם בינוי.


הרחבת טיפולים מרפאתיים בבריאות הנפש – עוד כ-50 מיליון שקל. אשפוז סיעודי לקשישים – כ-48, וביטול ההשתפות העצמית בתחילת השנה – כ-40 מילון שקל בשנה.

זה עבר בשקט, אבל זאת מהפכה בקנה מידה.

יש עוד הרבה נושאים נוספים.

יש עוד דבר אחד, שמהאחד בינואר השנה כל ילוד בבתי חולים עובר בדיקת שמיעה.

בכל בתי החולים?

בכל בתי החולים.

יש כבר ציוד לכולם?

לאור מה ששמעתי, ביקשתי לבדוק. היתה לי תלונה על שלושה בתי חולים. פניתי אליהם, קיבלתי תשובות וכולם בדרך לשם.

אדוני המנכ"ל, תודה רבה. אילן, תודה. אני מבקש מחברי הכנסת, אם אפשר למקד את הדברים, כי אין לנו הרבה זמן. חבר הכנסת מגלי והבה, אחריו חבר הכנסת אורבך, ולאחר מכן יושב ראש השדולה למען הבריאות הציבורית.

אדוני היושב ראש, אני רוצה לברך את סגן השר, בסך הכל הניסיון שלך אתנו פה והמעבר שלך למקום החשוב הזה מראה שהשתדלת והצלחת בכמה תחומים. אבל יש כמה בעיות מטרידות ביותר, בעיקר בנושא הפריפריה. אתה זוכר שביקרנו בתקופת מלחמת לבנון השנייה בבית החולים "זיו" בצפת ותרמנו את מכונת הצילום הדיגיטאלית לחדר המיון. היום אני יודע שהוחלט להפסיק את המיגון לחדרי המיון בצפת, זאת אומרת: אין לזה תקציב. גם אין לחדרי אשפוז המיועדים לחירום, אלא אם תגיד לי שיש הסכם סודי שאנחנו לא יודעים עליו, שהסכנות בצפון ייפסקו.

מדברים על שלום...

אני מתכוון בשאלה הזאת, שבהחלט כמו שיש דברים חשובים למערכת הבריאות, שזה יילקח בחשבון. זה לא מיטת אשפוז חסרה, אלא זה חיי אדם, ויפה שעה אחת קודם בנושא הזה.


אדוני, אנחנו זוכרים כמה נלחמת על הנושא של התקציב לשפעת החזירים והיתה אכזבה גדולה, אולי לטובה, שהרבה אנשים לא התחסנו, כולל אלה שאמורים להיות ממשרדך, ונשאר תקציב. מה מתוכנן עם ה-500 מיליון ש"ח האלה? אם אתה אומר לי שאנחנו הולכים לפתור את בעיית האחיות לבתי הספר, הרפואה לתלמידים, אנחנו בדרך הנכונה. אם אתה אומר לי שזה חוזר לאוצר בדרך כזאת או אחרת, אז נשמע התייחסות.


הנושא של המחסור במיטות אשפוז צריך להטריד אותנו בפריפריה. מה אתם רוצים, שגם לא יהיה בית חולים ואנשים ייסעו להתאשפז, לאן? אולי לשכנים? זה גם מחייב תשובה, איך אתה נערך לכך שיהיו לנו מיטות אשפוז בפריפריה.

כמה הערות קצרות. אני חושב שאחד התפקידים הציבוריים החשובים של סגן שר הבריאות הם פשוט לחנך את הציבור, שבתי החולים הם המקומות הקדושים שלנו; לא במקום, חלילה, המקומות הקדושים, אלא בנוסף. ובתי אבות אלו בתי הכנסת שלנו, זאת אומרת: מבחינת החשיבות של קיום מצוות, מעבר לדברים האנושיים הרגילים, זו נקודה שצריכה לחלחל לציבור, וכל נושא הבריאות, כמובן, בהתאמה.


אני חושב שיש שתי נקודות חשובות, שצריך לשים אליהן לב טיפה יותר, ואני יודע שזה קרוב ללבו של סגן השר, בנושא בריאות התלמיד. אני מאוד חושש ממה שקורה. אנחנו בתקופת מעבר מחברה פרטית אחת לחברה פרטית אחרת בנושא בריאות התלמיד. על הראשונות אנו בוכים, שחברות פרטיות ולא אחיות בית הספר הישנות והטובות, שמכירות כל תלמיד ומשפחתו לאורך שנים - מה שחברה פרטית מתקשה לעשות; אני חושב שצריך להיות מאוד ערניים בתקופה הזאת, גם לכמה חודשים שעלולים להימשך לכמה שנים, שהילדים לא ייפגעו מבחינת הזכויות שלהם.


נושא אחר – על סל התרופות דיברנו, אני רק אעיר פה שאנחנו יודעים כמה קשה להכניס תרופות לסל התרופות, אבל תדעו לכם שיש דבר אחד יותר קשה, להוציא תרופות מסל התרופות קשה שבעתיים. פה ושם יש תרופות שראוי להוציא אותן, גם בגלל העלות, וגם בגלל כמובן התמורה, הן לא מספיק טובות או שלא מעודכנות, או שיש דברים טובים יותר, נקודה שצריך לשים אליה לב, ויש לי דוגמאות שלא אפרט עכשיו.


הנושא האחרון הוא נושא שאני עוסק בו קצת בחקיקה, אבל אני אומר לכם שהוא מאוד חשוב, וזה כל הנושא של מוגבלי מזון. אנחנו העברנו לא מזמן בקריאה ראשונה את חוק הצליאק, אבל זה נכון גם לגבי אנשים שרגישים לבוטנים, לחלב – זה תחום שהולך וגדל בגלל הטכנולוגיות.

מה הבקשה?

הבקשה היא להיות מודע ולעודד גופים, ועמותות אפילו, שעוסקים בצורך הזה, שגורם לסבל למאות אלפי אזרחים מכל המגזרים, בגלל שינויים בתחום המזון; בעיקר לתת את הדעת לנושא של מוגבלויות מזון. הוא תחום שהולך להתפתח, לצערנו, בצורה מאוד דרמטית. יש לתת את הדעת גם מבחינה תקציבית לטיפול בנושאים האלה.

תודה רבה. חבר הכנסת חיים אורון, ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

במסגרת הזמן הקצר שיש, אני רוצה להעיר אולי שלוש הערות. הערה ראשונה, שמגיעות כל הברכות על ביצוע של תקציב ב-100% וכל הכבוד למי שעוסק בזה.


הערה שנייה, וזה בוויכוח שהיה בין יאיר לבין איתן - זה כאילו שבאגף אחר שלכם היו באים ואומרים: שמעו, יש פה מפעל, שהפחת השנתי שלו הוא 100 ומשקיעים 10. כולם הבינו, שבשלב מסוים המפעל הזה נעמד. אנחנו עושים במערכת הציבורית אותו דבר בדיוק, בהבדל אחד, שהיות ומדובר בבני אדם, זה לא נעמד, המשאבה לא נעצרת, השחיקה כל הזמן קיימת. נתון אחד לא מופיע פה, והוא לפי דעתי הכי משמעותי - כמה מדינת ישראל משקיעה באזרח בבריאות לפני 10 שנים והשנה. היא משקיעה פחות פר נפש, באופן מוחלט.

נכון, אבל זה יצא מהשקפים. את זה שאלתי כל הזמן.

לא, זה לא יוצא משום שקף, זה נתון שאין לך?

אין לו, חבר הכנסת חיים אורון צודק. יש לו רק עם עצמית - - -

אני מכיר את הגרפים שקשורים בהוצאה הפרטית ובהוצאה הציבורית. ההוצאה הציבורית פר נפש זה הנתון הבסיסי.

זה גרף חשוב, שצריך לעשות בו שימוש לתקציב 2011.

יש את זה באחוזים מ-33 ל-42.

לא, אני מכיר את האחוזים, תאמינו לי. זה מופיע בחוברות של מכון טאוב.

חבר הכנסת אורון, סך הכל יש עלייה של 410, שנובעת מ-931 - והמימון הציבורי יורד ב-521, ואז התוצאה נראית נפלאה, שיש עלייה, כשבפועל העלייה היא - - -

אני גם מבקש, אני חושב שזה לטובת העניין, לדבר בעברית קלה, להכין לתקציב 2011 מה קרה בדיוק ב-10 השנים האחרונות בהוצאה לנפש מבחינת האזרחים במדינת ישראל.

מבחינת ההשתתפות הממשלתית, ולא העצמית. את זה אני מבקש לעשות.

וכאשר בניתוח יותר לעומק ייבחן הנושא הזה של פר נפש, מנוכה ההוצאה הפרטית, ואז נגלה את הפערים הגדולים.

נכון.

כי ברגע שזה יורד פר נפש, מי שאין לו כסף פרטי, אצלו זה יורד הרבה יותר מאשר הממוצע, ואז נקבל את התמונה האמיתית של מה שקורה במערכת הבריאות הישראלית, ואין ויכוח, לא עם ההסתדרות הרפואית, לא עם מכוני המחקר ולא עם הפקולטה בבאר-שבע ולא עם כולם. הבעיה הגדולה ביותר של מערכת הבריאות היא שזאת מערכת שמגדילה מאוד את הפערים בתוכה לשיאים עולמיים. הממוצעים מרמים, כי בממוצעים אנחנו נמצאים כאילו במצב יותר טוב. הפערים הם ענקיים.


אם היה זמן, הייתי מראה לך מכתב שקיבלתי אתמול על פתיחה גם השנה של מחלקה לעובדות סיעודיות בנגב לפקולטה בבאר-שבע, שיש מחסור נורא בעובדים סיעודיים ובטיפות חלב, ולא מספקים את השירות, כי אין כוח אדם. יש תקציבים ואין כוח אדם, וצריך קצת כסף, כדי שבאוניברסיטת באר-שבע יפתחו גם השנה, כמו בשנה שעברה, מחזור נוסף לנשים בדואיות – לא רק נשים, אלה גם נשים וגם גברים, אבל חלק גדול זה נשים – שמוכשרות לסיעוד. גם פותרים בעיה של תעסוקה, גם פותרים בעיה של מחסור, ולא יבואו לעבוד שם מהצפון. גם ערביי הצפון כבר גם לא באים לעבוד שם.

חבר הכנסת אורון, יש לנו - - -

אני לא מסכים להתייחס. יש עוד משהו?

יש עוד הרבה, אבל מפאת הזמן.

תודה. חבר הכנסת אמנון כהן, ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

ראשית, אני מברך את כבוד סגן השר על הפעילות, ואני גם מברך אותו על כך שהוא הנהיג את ביקורי הפתע שעושים טוב, כי אתה רואה את הדברים באמת כפי שהם. כאשר יודעים שסגן השר מגיע, מכינים שבועיים לפני את המקום. ככה אתה בא ורואה את הדברים באופן אמיתי. יישר כוח על כך, אני מקווה שמזהים אותך כשאתה מגיע פתאום.

היו מקומות שלא נתנו לי להיכנס והיו מקומות שלא נתנו לי לצאת, בפסיכיאטריה...

אז יישר כוח, אני חושב שאז אתה רואה את הדברים בצורה אמיתית.


אני רוצה להתייחס לחלק מהדברים, ואני עובר לדברים שדיברו עליהם חבריי. בנושא של מחסור ברופאים ובאחיות, כבוד סגן השר, אני זוכר את העלייה הברוכה. פנו אליי הרבה מאוד רופאים, שלא הצליחו לעבור את המבחנים, כדי שנדע שהבסיס הרפואי האקדמי קיים. צריך איזושהי הכשרה להעביר אותם איזשהו קורס, לפעמים זה עברית, לפעמים זה עברית מקצועית, ואז לסיים את זה.


אני בזמנו טיפלתי בקבוצה של נשים, שהגיעו למדינה עם תעודה של אחיות מוסמכות. מדינת ישראל אמרה שהתעודה איתה הגיעו משם לא קבילה לגבי מדינת ישראל, כי הרמה שלנו הרבה יותר גבוהה. הכירו בהן כאחיות מעשיות. פתחנו קורס מיוחד של שנתיים עם שושנה ריב"א מהמשרד עם תקציב מיוחד. 35 נשים שהגיעו עם תעודת אחות מוסמכת מהמדינה שלהן ופה הכירו בהן כאחיות מעשיות, אחרי שנתיים נקלטו למערכת. אותו דבר לגבי רופאים רבים שלא עובדים במקצוע, בגלל שהם לא עברו את המבחן. הם עובדים לפעמים אפילו בבית חולים, לפעמים בתחנת דלק, אבל יש להם בסיס. במקום לייבא רופאים כפי שדיברנו פעם, צריך לעשות כמה קורסים ולצאת בקול קורא, שכל מי שלא הצליח להשתלב יעבור קורס. המקרה של כל אחד אינדיבידואלי. אני חושב שצריך להשקיע בזה, ואז בפתרון שמציע ראש הממשלה או סגן השר, בינתיים להאריך לשנתיים, שלוש את גיל הפרישה, ובשנתיים, שלוש האלה להכשיר רופאים ואחיות. לא צריך עכשיו להשקיע באנשים חדשים ולייבא רופאים מחוץ לארץ. אני חושב שחייבים להשקיע פה מחשבה ולטפל בזה.


בנושא של טיפול שיניים, שכבוד השר מטפל בו, אנחנו צריכים להסתכל על כל המשק, לא רק ההסדרים עם קופות החולים, כדי שלא ייווצר מצב שתוך כמה שנים נסגור את כל הרפואה הפרטית, ואז המחירים יעלו, כי לא יהיה כבר אף מתחרה. לכן צריך לפתוח את זה ולתת את הזכות ללקוח, לפציינט. הפציינט יבחר איפה הוא רוצה לטפל בשיניים שלו, אל תגביל אותו רק לקופה כזאת או קופה אחרת. הוא אומר: אני עובד שנים עם הרופא הזה, אני רוצה לטפל אצלו, והזכות הזאת קיימת לי גם אצלו. אני מסתכל על הדברים האלה לטובת המשק, לטובת התחרות במשק.


נושא סל התרופות שציינת אדוני, בוודאי צריך לטפל בו, כדי שייכנס לבסיס התקציב, אבל אני חושב שבכלל צריך לחשוב מחשבה אחרת. כבוד סגן השר, דיברת על זה בדיון הקודם, לא יכול להיות שאזרח מדינת ישראל ישלם כל החיים, וברגע שהוא פעם צריך תרופה, יתחיל עכשיו הוויכוח, האם התרופה הזאת בסל התרופות או לא בסל התרופות. אני כאזרח צריך לקבל את התרופה שלי. אסור שבכלל יהיה נושא של סל תרופות. צריך לחשוב מחשבה אחרת, לבטל את הנושא הזה. אזרח משלם כל חייו, ברגע שהוא זקוק לטיפול, הוא מקבל את הטיפול הראוי לו, בלי להסתכל אם הוא ברמת-אביב ג' או בדימונה או באופקים. פעם דיברו על סל התרופות, זה מנגנון מסוים, ואני אומר אולי לחשוב אחרת. אנחנו כמובן נעזור דרך ועדת הכספים.


נושא אחרון – הנושא שעבר בחוק ההסדרים האחרון הוא מעבר האחריות לאחר תאונות מחברות הביטוח לקופות חולים. יש אי-ודאות עצומה בזה, האזרח בסופו של דבר נופל בין הכסאות.

לא, יש ודאות, יש ודאות שהאזרח צריך ליפול, השאלה לאיפה, או לכאן או לכאן.

כן, הוא נופל. הוא בא לקופת חולים ושם אומרים: זה לא בסל. הוא הולך לכאן, ואומרים לו: זה לא אצלי. אדוני, או שתעשה רפורמה בנושא הזה, או שאנחנו נחוקק חוקים עכשיו להחזיר - -

נכניס את זה חזרה לחוק ההסדרים הבא להחזיר את זה חזרה.

המטרה היא שהאזרח, יהיה לו פתרון, שלא יהיה מצב של אנדרלמוסיה, שאף אחד לא יודע מהשני. אתמול היתה כתבה בעיתון: פנה לתלונות הציבור פה. אדם עבר תאונה עכשיו וצריך לקבל טיפולים, הוא יתחיל להתעסק עם ביורוקרטיה עכשיו שלוש שנים, עד שיגיע לכבוד סגן השר? אני מבקש לתת את הדעת על זה. יש עוד כמה נושאים.

בסדר, אנחנו עוד נמשיך עם העניין הזה. הדיון הוא בעצם על ביצוע התקציב. אלה דברים חשובים שנאמרים. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואחריה חבר הכנסת אגבאריה.

אדוני סגן שר הבריאות, קודם כל אני רוצה לברך אותך על שנה מוצלחת במיוחד של כהונתך. אנחנו עסקנו כאן בכנסת הקודמת הרבה מאוד בענייני בריאות, משרד הבריאות, תקציבי משרד הבריאות בעודך חבר בוועדת הכספים. אני חושבת שההבדל בין – אני לא רוצה, חלילה, להשמיץ אף אחד – תפקוד המשרד, או השר שעומד בראש המשרד, בכנסת הקודמת לעומת הכנסת הזאת הוא תהומי, באמת תהומי.

לטובה.

לטובה, כמובן. אנחנו רואים את זה בכל הנגזרות של המשרד. אגב, אני חושבת שלפעמים אתה חוטף ביקורת לא מוצדקת לחלוטין.

זה בסדר, זה דווקא טוב.

לא מוצדקת לחלוטין, לא עניינית גם, ואני אגיד את זה מפורשות, רק בגלל שאתה חרדי.

כל הכבוד, חיכיתי לזה...אבל הם מודים שהוא שר טוב.

יש עיתונים שבהם אתה לא חוטף, בגלל שאתה חרדי.

אבל אף אחד לא חוטף בגלל שהוא חילוני.

אני אשמח מאוד, אם תראה לי את העיתון...אם תגיד את זה עוד פעם, יגידו לך שאתה לא מבין בפוליטיקה.

אני אגב מתרעמת, עברתי על "יתד נאמן", כתוב גפני בכל עמוד.

איזה כל עמוד? כל שורה...

הסתכלנו מול האור, גם היה...

יש לי הסכם עם גפני, ב"המודיע" כתוב ליצמן, ב"יתד" – גפני...

לגופו של עניין, אדוני סגן השר, יש לי שתי שאלות. הייתי רוצה לשמוע איזושהי סקירה ממצה בזמן שנשאר לנו, מה קורה עם שירותי בריאות התלמיד.

דובר על זה די באריכות קודם.

בסדר, אני אגיד.

שאלה נוספת לגבי הפרטת בריאות הנפש, שגם בה עסקנו רבות בכנסת הקודמת, ואתה היית נגד הפרטת מערך בריאות הנפש, ואמרת לי שאתה לא אומר שדברים שרואים משם לא רואים מכאן. אתה מחויב עדיין למנוע את ההפרטה ולא לאפשר אותה. אני רוצה לדעת, איפה זה עומד. אני שואלת, האם בבריאות הנפש עדיין האגודה לבריאות הציבור פועלת באיזשהו אופן, למרות שהרוב המכריע של העובדים עברו להיות עובדי המערכת, בגלל חוק חברות כוח אדם? ואם הם שם עדיין באיזשהו אופן, אפילו חלקי, עם המסקנות שהוסקו לגביהם במכרז לשירותי בריאות התלמיד, לא אמורות להיות מוסקות לגבי אותו גוף בעייתי בכל מה שנוגע לבריאות הנפש?

תרשי לי לתקן אותך, כשאת אומרת הפרטה, זה לא מדויק. כשאת מעבירה לאחריות קופות חולים, קופות חולים זה לא הפרטה. זה נשמע אחרת.

אבל הרוב זה הפרטה, זה לא רק קופות חולים.

רחל, ברשותך אני ארשה לעצמי להשתמש במילים שאני בוחרת, ואני בוחרת את המינוח "הפרטת בריאות הנפש", ואני מתנגדת לזה. כשנדון בזה לעומק, אני גם אסביר את המשמעות, וכבר דנו בזה לא אחת.


שאלה נוספת, היום פורסם שהולך להיות קיצוץ flat בתקציבי הממשלה לקראת התקציב. היום פורסם ב"מעריב", שהולך להיות קיצוץ flat של 5% לקראת התקציב הבא.

למה, מה קרה?

מה זה מה קרה? יש עודף התחייבויות ב-10 מיליארד שקל.

יש לו עודף הכנסות.

ההכנסות לא שייכות.

אני אומר לך מתוך ידיעה, יש עודף הכנסות במדינה.

ליצמן, אתה בכל זאת היית יושב ראש ועדת הכספים. הכנסות לא משפיעות על גודל התקציב, בשביל זה צריך להגדיל את התקרה. חסרים לו 10 מיליארד שקל.

פורסם שהקיצוץ יפסח על הרווחה ועל החינוך, ולא נאמרה אף מילה על הבריאות. האם זה אומר שאתה מסכים לקיצוץ של 5% בתקציב משרד הבריאות?

אמרתי קודם כשלא היית פה, שביום שני שר האוצר יהיה פה. אני מעדיף שתשאלי אותו את השאלה הזאת, האם הוא באמת מתכוון לקצץ.

אני רוצה לשאול את השר, האם הוא מוכן לא להיכלל באותו סל יחד עם הרווחה ועם החינוך.

קודם כל, אני רוצה להודות לכבוד סגן השר, שהתחיל אמנם בזה שהוא עושה את השדרוג של הפרירפריה ושל המגזר הערבי ושל השכבות הנזקקות לטיפול הרפואי. אני חושב שהוא כבר התחיל בזה, ואני רוצה להודות לו על כך, אבל בד בבד ויחד עם זה, אנחנו יודעים שגם בפריפריה חסרים גם רופאים וגם אחיות. אחת הסיבות שנסגרו מרפאות בנגב היא חוסר באחיות. אנחנו יודעים שהחוסר הזה גורם גם לכל מיני תקלות, הן בבריאות המשפחה וגם בבריאות הילד וגם בבריאות התלמיד, בגלל שאין מספיק אחיות. לכן אני מצטרף לאלה שפנו, אולי יש לפתוח ולממן את המסלול השני של צוותי סיעוד במגזר הבדואי, וזה גם "מתקן" את הפריפריה וגם "מתקן" את מצב הבריאות, כך שלא נצטרך לסגור את המרפאות שהיו קיימות.


דבר שני מתייחס לרופאים. עוד פעם אני מבקש, אם אפשר להקצות איזשהו תקציב לעשות את החסד הזה עם הרופאים, וזה לא רק חסד עם הרופאים, אלא להביא אותם לאותו מסלול של רמת הרפואה במדינת ישראל ומצד שני שיהיו לנו עתודות לעתיד. העובדה שאנחנו מגדילים את גיל הפרישה עדיין לא אומרת שאתה מספק את הצרכים הרפואיים כמו שצריך.


דבר אחרון נוגע לבריאות התלמיד. הייתי מאוד לא מרוצה מהתפקוד הקודם, ואני שמח שהקבלן הקודם לא התקבל, אבל אני לא יודע מה יהיה עם הקבלן החדש, ואם זה לא יהיה אותו דבר. אני חושב שהתקופה לא צריכה להיות תקופה ארוכה, אלא תקופה מוגבלת. היה הרבה יותר טוב להחזיר את זה למשרד הבריאות, כפי שזה היה, אבל אם בלתי אפשרי לעשות את זה, לפחות שהפיקוח והשירות יהיו נאים וטובים כמו שהיו פעם.

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.

איך אתה רוצה שאני אדבר?

הכי קצר שאפשר, ממש לא נעים לי ממך.

שלושה דברים אני רוצה לומר. מלבד הברכות שנאמרו על דעת כולם ועל כך שבאמת יש רוח שנושבת חזק מסגן השר וגם מהמנכ"ל דרך אגב שבא מהפריפריה.

ועוד נמצא בפריפריה.

וחי בפריפריה בקו העימות הדרומי בקיבוץ מגן.

גם אני גר בפריפריה. אני גר בשכונה חרדית, זה גם בפריפריה...

על החרדים כבר דיברנו אתמול. אנחנו פה בוועדה אישרנו הגדלת תקציב של שני מיליארד שקל רק לאחרונה, שמזה חצי מיליארד הלך לנושא הזריקות והשימוש היה מצומצם בצורה דרמטית. שאלתי היא, אם כבר תוקצב הכסף הזה של חצי מיליארד שקל, שנעשה בו רק שימוש חלקי, היתרה הזאת, לאן היא הולכת? האם האוצר שותה אותה חזרה אליו הביתה, או שאפשר לנצל אותה?

הוא ענה על זה כבר בשאילתה בכנסת, שהוא מחזיר 100 מיליון.

אז בוא נשמע.

אני אפרט.

על דעת סיעת קדימה את שרת הבריאות, ואני אתמוך בעניין, אבל אנחנו כרגע לא בממשלה.


אנחנו ביצענו פה מהלך יפה בזמנו עם נושא מס הבצורת, שכל ועדת הכספים התארגנה וחתמה על הצעת חוק. מונחת פה הצעת חוק, ואני רוצה להציע שנתארגן כולנו, כל חברי ועדת הכספים. בואו נחתום על הצעת החוק.

לא צריך לחתום, צריך לשכנע את חיים כץ לתת לזה דין רציפות, להביא את זה למליאה ולראות אם יש רוב.

אבל צריך בשביל זה ממשלה.

הממשלה לא הסכימה.

אין רציפות בלי ממשלה.

יש רציפות של הוועדה, וחיים כץ לא מעלה את זה להצבעה. אני לא מספיק נחמד אתו...

אם זה אומר להתפשר לא על אחוז כזה, אלא על אחוז אחר, לדעתי הכנסת הרגל בדלת היא הנקודה החשובה, כי אני לא דואג לסל הבריאות ברמה הנוכחית, אין מצב בלי סל בריאות, השאלה איך מעגנים את זה.


הערה שלישית מקומית שקשורה לפריפריה היא נושא חדר המיון הממוגן באשקלון.

אמרתי שלא אדב ר על זה היום, לא על אשקלון ולא על אשדוד.

הוא אמר שהוא לא מדבר על זה, הוא לא הולך ליצור כותרות בישיבה הזאת.

אני לא עוסק באשדוד, אני שואל על חדר המיון.

אני לא הולך לדבר על זה היום.

הוא לא מדבר היום על אשדוד ועל אשקלון, הוא אמר את זה בתחילת הישיבה. על זה נקיים ישיבה אחרת.

כן, אין שום בעיה.

במשפט אחד אני רוצה לומר שני דברים. כל הכבוד על הניצול התקציבי בתחום של בריאות השן. זה חידוש, שאני מקווה שגם שאר משרדי הממשלה ילמדו ששר יכול להנהיג את המשרד שלו.


אני מצטרף כאן לחברי הכנסת, שהביעו דאגה לגבי שירותי בריאות התלמיד. אני מקווה שתוצג בפני הוועדה ההיערכות לשנים הבאות.

תודה. אדוני סגן השר, רק משפט אחד, אני מצטרף פה למה שאמרתי בתחילת הדברים, הנושא של בריאות איננו שנוי במחלוקת, הוא נושא שהוא בקונסנסוס מוחלט של כל חברי הכנסת, של כל הציבור, יהודים, ערבים, ימין, שמאל, דתיים, חילוניים, כולם שמחים על העובדה שמשרד הבריאות השנה באמת מתפקד באופן יוצא מן הכלל. אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני אומר לאוצר שאני ממלא את מקומך כאן כיושב ראש ועדת הכספים. אני מתכוון למלא את מקומך גם בעניין הזה של הקבוצה, שהיא הולכת וגדלה בוועדת הכספים, בנושא של הבריאות, בנושא של סל התרופות. השנה הולך להיות למשרד האוצר מאוד קשה עם העניין הזה. אני אומר את זה במלוא האחריות. הנושא של סל התרופות יבוא השנה על פתרונו. מבחינתכם זה מסוכן מאוד, שליצמן סגן שר הבריאות ואני יושב ראש ועדת הכספים, מסוכן, צריך להדיח אחד מאתנו. בסדר, נגיד את זה גם לשר האוצר ביום שני. אנחנו הולכים לטפל בעניין הזה טיפול שורש, נגמר הסיפור של ההסדרים. אנחנו רוצים לגמור את הנושא.

או אולי לפי הרעיון שלי לבטל בכלל.

בסדר, לטפל ולגמור את העניין הזה. מדינה מתוקנת לא יכולה להשלים עם מצב כזה, במיוחד כשאנחנו כולם יודעים את מה שאמר פה חיים אורון, את מה שנאמר פה כל הזמן, הגרף של הירידה פר נפש בהוצאה הציבורית של בריאות הולך ויורד כל הזמן, וכל התירוצים המלומדים וכל סיפורי המעשיות לא מעניינים אף אחד. יש מגמה, שבבריאות באה לידי ביטוי חד וחלק. דואגים לעשירים, מזניחים את העניים. זה ברור לחלוטין, העשיר - לא רלוונטית מבחינתו הירידה בהוצאה הציבורית של הבריאות, בגלל שההוצאה הציבורית האישית שלו לא יורדת, יש לו כסף לשלם גם עבור הבריאות שלו וגם עבור הבריאות של הילדים שלו. לאדם בשכונת הארגזים אין הכסף הזה, אז הוא לא מקבל בריאות או שהוא מקבל פחות. אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה, אדוני. אני קודם כל מודה ליושב ראש ולחברי ועדת הכספים על התמיכה במשרד הבריאות. אני רואה בזה עוגן הצלה לכלל ישראל.


אני רוצה להתחיל לענות אחד אחד לחברי הכנסת. חבר הכנסת מגלי והבה, קודם כל 2.4 מיליון חיסונים החזרנו, זה קרוב ל-100 מיליון שקל. החזרתי את הכסף לאוצר. היה קיצוץ flat, שלא שייך למשרד הבריאות, ובכדי להיות ישר והוגן, החזרתי את הכסף הזה, ואני גם יודע לאיפה העבירו אותו, אז זה לא בידי.


מיגון בתי חולים – היה הסכם איזה מקומות ממגנים. אני לא רוצה לומר כרגע איפה זה עומד, אבל המקומות היו מוסכמים בעבר, ומה שהיה מוסכם פחות או יותר, אנחנו נקיים.

לא, לגבי בית חולים "זיו" בצפת.

אמרתי שמה שהיה בהסכם בזמנו, זה מה שיהיה. אני לא יכול להגיד לך בדיוק את כל הפרטים. מה שהיה בזמנו, זה מה שיהיה.


לגבי מחסור במיטות אשפוז, בהחלט יש מחסור. דיברנו על זה הרבה קודם, וכרגע אין לי הרבה מה לפרט.


לגבי בריאות התלמיד, חבר הכנסת אורי אורבך, הגעתי להפרטה, ואני עדיין לא חושב שזה הפתרון, אבל היה מכרז, זה המצב, ואני מנסה לקצר את זה לשנתיים, אם אני אוכל, לא בטוח שאני אוכל. דבר אחד אני אומר לכם, שאני הולך לבדוק את הנושא הזה באופן אישי מקרוב, ואני לא אחכה לשנה לראות איך זה תפקד, אלא מייד בהתחלה אני רוצה לבדוק את זה. בינתיים אם מגיעים להסכם, אי-אפשר להתחיל לזרוק את הישן, כי צריך כמה חודשי היערכות לחדש. אי אפשר להגיד לו מייד להתחיל. אני דווקא ניסיתי מאוד לעשות את זה, ישבתי עם המשרד, אבל זה לא הולך, הם שכנעו אותי שזה לא ניתן. אז בינתיים נמשיך, אני אומר שזה עם מגרעות, אבל אין - - -


באשר לתרופות, אני אגיד לך דבר אחד, שאני מניח שיעורר הרבה כותרות בקרוב. צוות במשרד בודק את כל העלויות של התרופות בסל ומחוץ לו ומסיים בקרוב את העבודה. לדעתי, יהיה הרבה הרבה רעש עם המסקנות. אני לא רוצה כרגע לפרסם את זה, עד שלא נקבל את הנתונים, אבל ברור שצריך שם גם זעזוז, ואני מקווה לעשות את זה.


באשר לחולי צליאק, הגעתי להסכם עם משרד החינוך ועם המנכ"ל לגבי סייעות לכל הילדים שרגישים עד סכנת חיים לכל מיני דברים, צליאק ועוד דברים. ערכנו הסכם להצבת סייעות לבתי ספר למי שצריך. נקבע מנגנון, איך זה ייקבע. כל אחד מהמשרדים יקציב לכך כסף. אני מקווה שזה ייצא לפועל, ולדעתי זאת בשורה.


חבר הכנסת חיים אורון, בקשר למימון ציבורי אתה בהחלט צודק, ללא ספק, אבל צריך לזכור כמה דברים שאנחנו עשינו גם במהלך השנה להורדת העלויות: טיפות חלב – ביטלנו את ההשתתפות, בדיקות שמיעה, חיסונים בחינם, יש כל מיני דברים שכן הכנסנו, ולכן זה מוריד את העלויות.


יש מחסור עצום באחיות בדואיות. הגיעו להסכם עם באר-שבע לוותר על תארים. אני מנסה להגיע לאותו הסכם גם עם חרדיות, שיוכלו ללמוד את זה בלי התארים, כפי שקרה שם. אני מקווה שאני אצליח. הן יצטרכו ללמוד את אותו חומר, אבל בלי תואר.


חבר הכנסת אמנון כהן, באשר למבחנים של עולים, אנחנו בודקים מחדש איך אפשר להוריד את המבחנים - -

לא, להכשיר אותם, שיהיו רופאים טובים, אין בעיה.

צריך להכשיר וצריך לקבוע גם מבחנים.


באשר לטיפולי שיניים, כפי שאמרתי, אני בודק אפשרות שכל מי שהיה לו עד היום ופעל יוכל גם. הוועדה בודקת.


באשר לסל תרופות, אתה אומר שגם דברים שבתוך הסל לא נותנים. אתה צודק בהחלט, ולכן יש אצלנו נציבת תלונות הציבור, שהוציאה דוח מיוחד לפני חודשיים, שלושה לאיזה קופות חולים ולאיזה תרופות. בהחלט מטפלים בזה. פנו אליהן. בדוח יש קופת חולים מסוימת, שאני לא רוצה להגיד איזו, שעושה פשעים לחלק מחולי הסרטן. הערנו לה על כך, כתבנו על כך.

כל יום יש לי פניות על השולחן.

הכל נובע מכך שמחליפים את מי שאחראי שם על זה.

ואני מטריד את כבוד השר כל פעם.

אנחנו עומדים על זה ובודקים את זה. אסור שזה יקרה, ואנחנו מתקנים את זה.


באשר לתאונות דרכים, חבר הכנסת אמנון כהן, תאמין לי שאתה צודק בזה במאה אחוז.

מה עושים?

החוק רק נכנס כרגע. אם אראה שזה ממש לא פועל טוב, לא אהסס לבקש שינויים. כפי שלכל דבר חדש נותנים זמן התארגנות, בואו לא נדון כרגע על זה בחודש, חודשיים הראשונים.


חברת הכנסת שלי יחימוביץ שאלה על בריאות התלמיד. כפי שאמרתי, הדבר שהיה נכון לעשותו הוא שהחדש כבר יקבל את הפיקוד, כי בין כה רוב רובן של האחיות נשארות אצל המפעיל החדש, ולכן אין פיטורים, מלבד במקומות שבהם יש פה ושם בעיה. זה לא הלך, כפי שאמרתי, אבל האחיות נמצאות כרגע וממשיכים לעבוד עם זה.


לגבי הרפורמה בבריאות הנפש - -

היא שאלה על ההפרטה.

כן, זה רפורמה. אני אמרתי שאמורים להגיש לי את מסקנות הוועדה עד פסח. אני מקווה שעד אז אני אראה בדיוק מה שהם מגישים לי. אם אראה שזה לא בר-ביצוע, כפי שאני קצת חושש, אני לא אהסס להגיד לא. קיצוץ זה לא חידוש, ואני אגיד לך למה, כי כל פעם שמבקשים תוספת, האוצר אומר קודם כל צריך קיצוץ, ואז הפשרה היא לא קיצוץ ולא תוספת. אצלי זה לא עובד, אני חייב להגיד לכם את זה.

לא ענית לי על האגודה לבריאות הציבור ובריאות הנפש.

אמרתי שני דברים, בבריאות הנפש אמרתי שאני בודק את הרפורמה. לגבי בריאות הציבור, בינתיים יש מכרז שהתוצאות אמורות להתפרסם ממש בעוד כמה ימים.

לא, אני מדברת על האגודה לבריאות הציבור, שמספקת עובדים למערך בריאות הנפש, לא לבריאות התלמיד.

היא כבר לא מספקת, במרץ שנה שעברה כולם - - -

עניתי לגבי בריאות התלמיד. לגבי רופאים עתידיים, בהחלט צריך גם רופאים צעירים, ואני מקווה שבהסכם עליו דיברתי בתחילת הישיבה, נגדיל את שכר הרופאים, כדי למשוך את הצעירים גם לפריפריה. אולי ניתן גם ניקוד לפריפריה, יכול להיות שננסה את זה.

לא שמעתי מה עם האחיות בנגב.

אותו דבר לגבי הבדואיות.

הוא אמר.

חבר הכנסת שי חרמש, 450 מיליון שקל לחיסונים היה התקציב, לא הכל חיסונים. 100 מיליון החזרנו, חלק הוקצב לתרופות שקנינו, חלק לפרסום, למעבדות ולעוד דברים. הרי יש ביקורות למה קנינו חיסונים. האם נשמעה אי פעם ביקורת, למה הצבא קנה טילים, שפג תוקפם והוא משמיד אותם? למה הוא השמיד כל כך הרבה טילים? כי אתה מבין שזה כדי לשמור על הציבור ועל העם. עם כל הכבוד, אנחנו כרגע באפס בשפעת מקסיקו, אבל היינו כבר פעמיים באותו מצב. לצערי, זה "עלה", ויש איזשהו חשש רחוק שבאביב זה יכול "לעלות" עוד פעם, ושזה "ירד" רק בגלל החורף. אני לא מאלה שרואים שחור.

אין ויכוח על זה. השאלה בקצב שזה חזר, לאן הלך הכסף.

תודה רבה. אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על ההופעה שלך. למרות שלא דיברת על בית החולים באשקלון ובאשדוד, היה מעניין מאוד. אני מודה לך.

המעניין הוא זה שהוא לא דיבר.

אדוני המנכ"ל, אני מודה לך על ההופעה שלך כאן וגם לצוות המשרד תודה רבה. אני מודה לכולם.


הישיבה נסתיימה בשעה 11:00