PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 239

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (02.03.2010), בשעה 11:30

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט-2009, של חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד רותם, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ יצחק וקנין (פ/1511).

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

חה"כ אמנון כהן

דב בארי – רפרנט ביטוח לאומי ורווחה באגף תקציבים, משרד האוצר

עו"ד שרי דמרי – המוסד לביטוח הלאומי

אורנה ורקוביצקי – הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח הלאומי

גבריאלה היילברון – מחקר, המוסד לביטוח הלאומי

ג'ודי וסרמן, נועה בן שבת

וילמה מאור

מיטל בר שלום


הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון – דמי הבטחת הכנסה לבעל רכב ישן), התשס"ט-2009, של חה"כ אמנון כהן, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ אברהם מיכאלי, חה"כ דוד רותם, חה"כ חיים אמסלם, חה"כ יצחק וקנין (פ/1511).

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. רשות הדיבור לחה"כ אמנון כהן.

תודה על שפינית מקום בסדר היום העמוס.

לאור חשיבות החוק, אני פיניתי את כל הלוח.

אני מודה גם לחה"כ יחימוביץ, על שאנו מקדמים את הצעת החוק הזו יד ביד. אנחנו הגענו לתיאום עם הממשלה ועם מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי.

נראה לי שאנחנו נעבור להצבעה לקראת הקריאה הראשונה, ואת התיאומים של המוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר, שלא הגיעו, נעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

המוסד לביטוח הלאומי פה.

במסגרת הצעת החוק הזו המוסד לביטוח הלאומי בא עם מספר הצעות נוספות. הם רצו להרחיב טיפה את הצעת החוק. כלומר, יש כל מיני תקנות מסוימות שהם נתקלו בהם, וידיהם היו כבולות מלעזור לאותם אזרחים. הם שאלו, אם אנחנו לא מתנגדים. אנחנו שמחנו. ישנם 4-5 תיקונים, שאותם הייתי רוצה להכניס לקראת הקריאה הראשונה.

הם כבר הוכנסו. זה קיים בנוסח. נועה בחריצות אופיינית כבר הכניסה את ההסכמות.

הצעת החוק הבסיסית שלי דיברה רק על כל מי שמקבל הבטחת הכנסה. דובר אז על נפח מנוע ומודל – לנפח מנוע מסוים 7 שנים, ונפח מנוע אחר 12 שנה. אני חושב, שבעידן של היום נפח מנוע ומודל לא צריכים להיות רלוונטיים. אני הגבלתי את זה לשווי הרכב.

בדיוק כמו שעושים בזקיפת הכנסה.

המוסד לביטוח לאומי התקשה לזהות ולבדוק את השווי של כל אחד.

יש מודלים.

אז ישבנו עם רשות המסים, ודיברנו על שווי שימוש ברכב. יש לנו מספר חלופות, שהעברנו אותן לביטוח הלאומי. הם בחנו כמה חלופות, ועדיין לא הגיעו להחלטה סופית. לכן, כפי שהצעת, אם חה"כ יחימוביץ מסכימה, נעביר את הצעת החוק כפי שהיא לקריאה ראשונה וניתן להם זמן לכך.

שבוע.

לא, לא.

למה לא?

הגענו לתיאומים. אנחנו אנשים עם כבוד. מה שתיאמנו, זה מה שיהיה.

הרציונאל של הצעת החוק הזו, שחה"כ אמנון כהן צרף אותי אליה, הוא לא לשלול הבטחת הכנסה מאנשים שיש להם רכב ישן. אנחנו מדברים על מכוניות מאוד זולות. אנחנו לא רוצים לשלול זאת מאמא חד הורית, שמקבלת קצבה ומשתמשת ברכב להביא את הילדים לגן ולנסוע לעבודה. אנחנו לא רוצים לשלול ממנה את הזכות הזו בגלל שיש לה רכב ישן.

בהצעת החוק המקורית דיברנו על רכב ששוויו לא יעלה על 30,000 שקלים. באה מנכ"לית המוסד לביטוח הלאומי ואמרה: "הרציונאל של הצעת החוק הזו מקובל עלי. אני גם רוצה להרחיב את הזכאות של מקבלי הבטחת הכנסה, אבל אי אפשר להתייחס למחיר ממש. יתחילו במיקוחים בלתי אפשריים: נדפק הפגוש, אז זה שווה פחות וכו'". היא אמרה: "בואו נדבר על זה, ונגיע למנגנון שישיג את אותו הדבר ויהיה מקובל על המוסד לביטוח הלאומי".

אכן החלה הידברות. אני חייבת לומר לפרוטוקול, שיש לאמנון ולי מחויבות לתיאום מלא עם הביטוח הלאומי ואנחנו לרגע לא מתנערים מהמחויבות הזו. היתה לנו כבר פגישה משותפת איתם, והם מיוזמתם – ואני מברכת על כך - הביאו שורה של תיקונים לטובת הציבור. אנחנו כמובן שמחים על זה, והם נכנסו לנוסח שמונח היום על שולחן הוועדה.

בעניין המנגנון עדיין אין להם תשובה בשבילנו. בסופו של דבר המנגנון הוא הליבה של הצעת החוק. כמובן שאנחנו מברכים על כל התוספות, אבל אנחנו כן רוצים להתעסק עם המנגנון. הסיבה שהם לא באו עם מנגנון משלהם, היא שהם לא הספיקו. אני חושבת, שעבר די הרבה זמן ואפשר היה להספיק לעיין בהצעה של אמנון, שנעשתה על סמך שווי שימוש ברכב, שיוצר דרגות לכלי רכב. אני מבינה שיש להם פקפוקים גם במודל הזה, אבל היה מספיק זמן להביא מודל אחר. אני רוצה להדגיש, כי המחויבות שלנו לתיאום היא קיימת ומוחלטת. אנחנו, חלילה, לא נפר התחייבות. זה חשוב לשנינו לא להפר התחייבויות. כיוון שאנחנו לפני פגרה, אני מציעה להצביע על החוק לקריאה ראשונה, ולהיות מחויבים לכל התיאומים והשינויים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מהי תגובת הביטוח הלאומי?

אכן קיבלנו את הצעת החוק, והיא הועברה למנכ"לית המוסד. כל הצעה אנחנו מעבירים למנהלה. במסגרת הזו סמנכ"ל מחקר ותכנון ביקש להגיש הצעה אחרת, שתבחן באופן מהותי את הנושא של שימוש ברכב.

זה בערך כמו ועדה לקביעת נכות. לוקח 7 שנים ו-3 חודשים.

לא. זה משהו שכבר נעשה. יש כבר תוכנית שהתחילו לבנות אותה. זה משהו שלוקח קצת יותר זמן. המסגרת הנוכחית של החוק מדברת על החזקת רכב רק על ידי קבוצת אנשים שעובדים. אנחנו מבקשים לבחון שינוי שהוא יותר רחב. לכן, טרם בחנו את ההצעה.

תמשיכו לבחון בזמנכם החופשי, ואנחנו נעביר את זה בקריאה הראשונה.

יש לנו גם מחויבות בפרוטוקול.

לכם יש מחויבות, ואני אקבע את דרכי שלי, תוך התחשבות במחויבויות שלכם.

אני אציין, שעמדת האוצר זהה לעמדה שלנו.

איפה הם?

נציג האוצר בוועדת שרים לענייני חקיקה. הוא הודיע למזכירות הוועדה שהוא יאחר. הוא דיבר איתי לפני כ-10 דקות, והוא אמר שהם עדיין שם. גם הם רוצים לבחון את ההצעה שלנו. הם עוד לא ישבו על ההצעה שלנו. הם עוד לא ישבו לדון בהצעות המתוקנות, והם רוצים לבחון אותן ולהביע את עמדתם. אנחנו כן מבקשים את השהות הנוספת, להמשיך ולבחון ולהציג הצעה כוללת, ככל שנוכל לעשות את זה בזמן נוסף. אנחנו מבקשים שטרם זה יועבר לקריאה ראשונה.

אני מבינה שההצעה המקורית דיברה על שווי רכב שלא עולה על 30,000 שקלים חדשים. במכתב ששלחת, חה"כ אמנון כהן, למנהלת אגף הבטחת הכנסה, דיברת על חלופות.

דיברתי על חלופה, שמשרד האוצר, רשות המסים, המליץ. הם הגוף המקצועי.

אבל בחלופה שהצעת פה, אתה מפנה לקטגוריות המצויות בתקנות התעבורה.

ג'ודי, זה מיותר עכשיו מה שאת עושה. זה רק אחד המודלים, ואין לנו עדיין הסכמה על המודל.

השאלה היא, האם אתם עדיין רוצים לקבוע שווי של 30,000 שקלים.

נשאיר את זה ככה בינתיים.

כרגע מתעלמים מזה והולכים על השווי.

כן. ניתן להם להחליט. הם יחליטו, ואנחנו נבוא עם הסכמה. המטרה היא שהם יידעו לאכוף את זה, שידעו לתמחר את זה. אנחנו לא רוצים להקשות.

אנחנו כתבנו באמת, בהצעה שמונחת לפניכם, ששר העבודה והרווחה יקבע כללים לעניין השווי של השימוש ברכב.

יש עוד 3 הוראות, שנמסר לנו שהן סוכמו. אחת מהן מרחיבה את האפשרות לזכאות לפי פסקה (2) לסעיף 9א(ג). מדובר במקרה בו התובע או בן משפחתו של התובע זקוקים לרכב לצורך טיפול רפואי. היום מדובר רק על בן משפחה, שהוא בן זוג, ילד או הורה. מציעים להרחיב את זה לאח.

ביקשנו שזה יהיה: המתגורר עמו.

לגבי של מי שמקבל תשלום מאוצר המדינה להחזקת רכב או שהוא מסיע קבוע של אדם, לפי פסקה (3) – להרחיב את זה לבן משפחה של אדם שהוא נכה ברגליו ושהוא מסיע שלו.

סיכמנו בסעיף (3א) להרחיב למי שמוכר כמורשה נהיגה של נכה.

אבל בסעיף לא מדובר רק על אנשים שמקבלים לפי הסכם גמלת ניידות.

בנוסף לנוסח כרגע, אנחנו מבקשים להרחיב למורשה נהיגה.

להרחיב למי שמוכר כמורשה נהיגה של נכה. זה יהיה סעיף (3א).

כלומר, זה רק למורשה נהיגה.

יופיע: מורשה נהיגה לפי הסכם הניידות.

בפסקה 7(ג) בה אנחנו מדברים על אדם שפוטר מהעבודה ואין לו הכנסה, במקום 10 חודשים שקדמו ליום שבו הוא פוטר אנחנו מציעים שיאמר ש- 6 חודשים שהשתלמה לו גמלה.

היום מדובר על מי שמשתלמת לו גמלה. אנחנו לא רוצים לשלול זכאות בגין רכב למי שמגיש תביעה והפסיק לעבוד לאחרונה.

גם למי שעבר מאבטלה להבטחת הכנסה. הוא מקבל בעצם עוד 90 יום.

מה אתם רוצים להוסיף בסעיף 9א(7)? הוא פוטר מהעבודה, אין לו רכב נוסף, ולפני שהוא פוטר השתלמה לו גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה במשך 10 חודשים. מה אתם רוצים להוסיף?

אנחנו רוצים להוסיף אוכלוסייה נוספת, שלא השתלמה להם גמלה להבטחת הכנסה לפני כן.

כלומר, התנאי של סעיף(ג) הוא תנאי אופציונאלי ולא הכרחי.

נכון.

אז אולי נבטל את סעיף (ג).

כן.

אז יישארו סעיפים א' ו-ב'. מדובר על כך שהוא פוטר, הוא הפסיק לעבוד ואין לו רכב נוסף.

הכנסנו עכשיו 3 תיקונים.

4 תיקונים: אחד זה אחיו שמתגורר עמו, שני זה לגבי מורשה נהיגה, שלישי זה לגבי 30,000 שקלים והרביעי זה אם הוא פוטר.

בנושא של 30,000 שקלים לא נגענו.

זו הצעת החוק.

בסך הכל יש 4 תיקונים: אחד שלכם ועוד שלושה.

במה שאין הסכמה אנחנו רוצים להשאיר את הנוסח הקיים, כי ממילא נבוא להסכמות בהמשך.

האם מה שכתבנו לא מקובל? זה לא שונה בהרבה.

למה להכניס שינוי, כאשר עוד אין לנו הסכמות בכלל?

השוני היחידי זה עדכון הסכום של ה-30,000 שקלים.

וגם הפניה למחירון, המקובל על חברות הביטוח.

הם יגיעו להסכמות.

תגיד לנציג האוצר, שהגיע עכשיו.

המסכימים הודיעו, שיש להם הסכמות לתאום מלא עם משרדי הממשלה. יחד עם זה, הם ביקשו להצביע בקריאה ראשונה, כאשר החוק לא יקודם ללא תאום מלא עם משרדי הממשלה.

אני מתנצל על האיחור. הייתי בוועדת שרים לענייני חקיקה. ועדת שרים לענייני חקיקה דנה בהצעת החוק האמורה ב-14 לדצמבר. היא החליטה לתמוך בקריאה הטרומית, כאשר התמיכה הממשלתית תותנה בהסכמות שיתקבלו בין המציעים לבין המוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר. זו פעם הראשונה שאני רואה את הנוסח הזה. מאוד קשה לי להגיב לתיקון החוק לפני שיוצא לי ממש לעיין בו ולעבור עליו עם המחלקה המשפטית של משרד האוצר.

מה זאת אומרת? התיקונים האלה נכנסו אחרי ישיבה עם המוסד לביטוח הלאומי, ביזמתם. אלה אפילו לא תיקונים שאנחנו ביקשנו. כמובן ששמחנו עליהם.

ועדת שרים לענייני חקיקה קבע במפורש, שהתיאום צריך להיעשות גם עם משרד האוצר. תיאום כזה לא נעשה, לצערי.

אתה תצביע נגד.

לפני הדיון הבוקר אני דיברתי עם אנשי הביטוח הלאומי, והם סיפרו לי על שינויים והבנות שהם הגיעו לגביהם. אלה שינויים, שלא יצא לי לבחון לעומק ולבדוק מהן ההשלכות שיכולות להיות להם.

כמה זמן אתה צריך?

שבוע.

אבל שבוע לא מספיק לביטוח הלאומי על מנת לגבש את המנגנון.

את המנגנון הם יגבשו בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית. שבוע מהיום אנחנו נקבע דיון רק להצבעה.

אבל אתה לא תוכל להעלות את זה במליאה.

אבל אז הוא יקבע שזה תקציבי.

הוא לא יקבע שזה תקציבי.

האם את רוצה לקחת סיכונים?

כן.

למיטב הבנתי, המוסד לביטוח הלאומי אמרו שהם כרגע בוחנים את הנושא, מגבשים את האפשרויות. אני מזכיר, שבזמנו כאשר תיקנו את חוק הביטוח הלאומי משרד האוצר כן בחן את האפשרות של לקבוע מחיר רכב, אבל זה נפסל כי אי אפשר לעשות את זה. אי אפשר לקבוע שפקיד תביעות יכריז משהו לגבי עלות הרכב. אולי יש פגיעה בשאסי? אולי מחירון א' אומר ככה ומחירון לוי יצחק אומר אחרת? זה ירד מסדר היום, כי טכנית לפקיד התביעות לא היתה אפשרות לבחון את הנושא של עלות הרכב. זה משהו שכן היינו מעוניינים בו בזמנו כאשר תקנו את החוק.

האם שעה הפסקה זה מספיק לך?

אני לא יכול להבטיח. אני לא יודע מהי הזמינות של המחלקה המשפטית שלנו.

היא פה לידכם. מה זאת אומרת, מה הזמינות.

אני מדבר על המחלקה המשפטית של משרד האוצר.

אני רוצה לשאול את המציע שאלה: כאשר אתה מדבר על רכב על 30,000 שקלים, האם אתה כולל גם קטנוע?

אני לא יודע אם זה בהגדרה.

זה לא שייך.

זה לא שולל זכאות.

רשום 7 שנים, וקטנוע חדש יכול להיות גם פחות מ-30,000 שקלים.

היא אמרה שהוא שולל זכאות.

אני מציע שנעשה הצבעה. כבודו יבקש רביזיה אולי.

האם זה כן או לא שולל זכאות?

סעיף 9א אומר: בסעיף זה רכב מנועי, כהגדתו בסעיף 1 לפקודת התעבורה, למעט אופנוע.

זאת אומרת שזה לא שולל.

אדוני נציג האוצר, אנחנו נצביע על זה ולא נקדם את החוק לקריאה שנייה ושלישית עד גמר התיאומים. אז יש לך מחויבות שלי כיו"ר הוועדה. אנחנו נעבור להקראה של הנוסח כולל התיקונים של הביטוח הלאומי.

1. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג)

(1) בפסקה (2), אחרי "הורהו של התובע" יבוא "או שהוא אחיו של התובע המתגורר עמו".

(2) בפסקה (3), בסופה יבוא "הוראת פסקה זו תחול גם לגבי תובע שהוא מורשה נהיגה, כהגדרתו בהסכם בדבר גמלת ניידות לפי הוראות 9 לחוק הביטוח של נכה כאמור.
(3) בפסקה (6) במקום הסיפה החל במילים "מתקיים אחד מאלה" יבוא "מתקיימים שני אלה:
(1) "שווי של הרכב בשוק המכוניות המשומשות כפי שהוא מתפרסם מעת לעת בפרסום המקובל על חברות הביטוח אינו עולה על 30,000 שקלים חדשים. הסכום הנקוב בפסקה זו יעודכן ב-1 בינואר בכל שנה בהתאם למדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, הוראות לעניין קביעת שווי הרכב.

(2) בחודש שבעדו משתלמת הגמלה מלאו שבע שנים או יותר מתום שנת הייצור שלו.

בשביל מה המגבלה הזו?

כל הקטע של ה-7 שנים עם המחיר, יידון ביניכם. תמשיכי להקריא.

(4) בפסקה (7) פסקת משנה (ג) תימחק.

לפני ההצבעה אני רוצה לומר שוב: הצעת החוק הזו לא תקודם לקריאה שנייה ושלישית עד שלא יהיו תאומים בין משרד האוצר, המוסד לביטוח הלאומי והמציעים. יחד עם זה, זה לא אומר שהמוסד לביטוח הלאומי ומשרד האוצר ייקחו להם שנתיים זמן. אני לא רוצה שיהיה מצב בו אנחנו נגמור את הקדנציה ועוד לא נגמרו התיאומים.

ראשית, עמדת הממשלה היא להתנגד להצעת החוק הזו, כפי שהיא משתקפת מהחלטה שהתקבלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

מה פתאום? למה אתה אומר דבר כזה.

אני מחזיק פה את החלטת הממשלה.

האם העמדה היא להתנגד?

לתמוך בהצבעה טרומית בהצעת החוק, בכפוף לתיאום הליכי החקיקה עם משרדי הממשלה והמוסד לביטוח הלאומי.

אז אל תגיד שיש עמדה להתנגד, כי אתה לא אומר אמת.

כל עוד התנאי של תיאום הנוסח אחרי הקריאה הטרומית לא עבר, עמדת הממשלה לא לתמוך בהצעת החוק. זה המצב הנוכחי. מעבר לזה, אני מבקש לבחון את האפשרות מהי העלות של הצעת החוק הזו. אני לא אומר אם היא תקציבית או לא. אני לא יודע.

האם חה"כ שלי יחימוביץ רוצה להגיד משהו לפרוטוקול, או אחרי שהוא תיקן את דבריו את לא צריכה?

צורת הצגת הדברים לא מקובלת עליי. עמדת ועדת השרים לענייני החקיקה היא לתמוך בחוק ולא להתנגד לו. כבר היום נגיע לתאום לגבי העלאה לקריאה ראשונה עם שר האוצר. אני מבינה שעם שר הרווחה לא תהיה בעיה, אבל אני אדבר גם איתו.

אני חושב ששר האוצר נמצא בצרפת.

אז אנחנו נתאם עם עוזרו או עם סגן שר האוצר. אנחנו נתאם עם משרד האוצר. בכל מקרה, אנחנו כן רוצים להעלות את זה לקריאה ראשונה, אחרת זה יידחה בחודשים רבים. אני חוזרת ואומרת, שהמחויבות שלנו לתיאום עומדת בעינה. אנחנו נכבד את התחייבויותינו.

מאחר ואנחנו רוצים בכל זאת להעלות את זה להצבעה לקראת קריאה ראשונה, אנחנו נותנים לנציג משרד האוצר חצי שעה להביא את העלות התקציבית.

ה פ ס ק ה

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו נקרא את הצעת החוק המקורית.

1. בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א-1980, בסעיף 9א(ג)(6) הסיפה החל במילים "וברכב מתקיים אחד מאלה" תימחק ובמקומה יבוא:

"שוויו של הרכב אינו עולה על 30,000 שקלים חדשים ובחודש שבעדו משתלמת הגמלה מלאו שבע שנים או יותר מתום שנת הייצור שלו".

אני מציעה להמשיך לקרוא ברצף:

"השר יקבע, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת הוראות לעניין קביעת שווי הרכב".

זאת הצעת חוק הכוללת תיקונים של הביטוח הלאומי, שידונו בהם לקראת הקריאה השנייה והשלישית מבלי שזה ייחשב נושא חדש. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת החוק התקבלה

זה יעלה למליאה, כאשר לקראת הקריאה השנייה והשלישית נמשיך בתיאומים, יביאו את העלויות והכל יבוא על מקומו בשלום.

כל מה שאמרתי קודם עדיין רלוונטי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30