PAGE
27
ועדת הכספים

2.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במרץ 2010), שעה 11:30

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

חיים אורון

אורי אריאל

שי חרמש

שלי יחימוביץ

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

פרופ' סטנלי פישר, נגיד בנק ישראל

פרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל

חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

אדי אזולאי, ראש מטה נגיד בנק ישראל

ענת שבת מנהלת אגף חשבות, בנק ישראל

עירית מנדלסון, סגנית ראש חטיבת השווקים, בנק ישראל

ניצה קסיר, ועד העובדים, בנק ישראל

צבי גרף, ועד העובדים, בנק ישראל

שלום הרשקו, ועד עובדים ארצי, בנק ישראל

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

אביעד נרי, יועץ שר האוצר

עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד לבנת קופרשטיין דאש, איגוד הבנקים בישראל

עו"ד אהוד פלג, מנכ"ל המועצה לצרכנות

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.


אני חייב לומר את מה שכבר אמרתי, ואני אומר את זה גם כאשר הנגיד נוכח כאן, שלאחר שהממשלה אישרה את חוק בנק ישראל ומליאת הכנסת אישרה את החוק, החוק עבר לוועדה. אני כמובן מקיים את הדיונים. אנחנו קיימנו דיון בשבוע שעבר ועברנו כבר על שני פרקים. אנחנו היום ממשיכים את הדיון בחוק וביום חמישי נקיים ישיבה ארוכה בתל אביב. אני אשתדל לקדם את החוק ואני אשתדל בדרכי לעשות את זה כך שזה לא יהיה ארוך אלא קצר מבחינת הזמן, אבל מקצועי לחלוטין. זאת אומרת, כל סעיף בו תהיינה הערות - לא הצבענו על אף פרק ולא הצבענו על אף סעיף – בסוף התהליך נקיים ישיבה מיוחדת לדיון על ההשגות שהועלו, במה שלא הכרענו ונושאים שהם בעלי משמעות מהותית. לגבי הדברים השנויים במחלוקת אנחנו נקיים דיון בסוף התהליך, לפני ההצבעות. ביקשתי מהיועצת המשפטית של הוועדה לרשום כאשר יש השגות מהותיות, כדי לחסוך בזמן.


הופתעתי היום לראות כותרת ראשית בכלכליסט האומרת שאני מתנה את חוק הגמ"חים בנושא של חוק בנק ישראל. מאחר שאני חרדי, אני עובר על זה לסדר היום, אבל מישהו אחר לא היה עובר על זה לסדר היום. הכותרת של עיתון כלכליסט, אני פשוט לא מבין איך יכול להיות בכלל דבר כזה. הכותרת הראשית אומרת: "ועדת השרים לחקיקה תתבקש להכשיר היום את השרץ". זאת הכותרת. "הדיל של גפני ופישר לאישור חוק בנק ישראל. יושב ראש ועדת הכספים משה גפני דורש לאפשר את הפיכת הגמ"חים החרדיים לבנקים כתנאי לאישור חוק חדש לבנק ישראל. בבנק ישראל מתנגדים בתוקף אבל יאלצו לבלוע את הצפרדע כדי להביא לאישור מהיר של החוק".

אתה לוקח ללב כל כך את הדברים שנאמרים בעיתונות.

מה את היית עושה? על דבר כזה, מה היית עושה?

אתה יודע כמה דברים רעים כותבים עלי?

כאלה?

אפילו יותר גרוע.

יושב כאן נגיד בנק ישראל, הוא יודע באופן ברור, דיברתי אתו על הנושא הזה לפני עשרה חודשים. אני מקווה שנמצא פתרון ביחד. אם זה יצטרך להיעשות בחקיקה, זה ייעשה בחקיקה. אם זה יצטרך להיעשות בנהלים, זה ייעשה בנהלים. זה כתם על מדינת ישראל שפתאום מתברר לי, כאשר אני יושב ראש ועדת הכספים, שהגמ"חים זה דבר לא חוקי. זה כתם. אבל איך מעז עיתון מכובד לדבר על הגמ"חים החרדיים? מה זה הגמ"חים החרדיים? אין גמ"ח של יוצאי שריון? אין גמ"חים של ציונים דתיים? אין גמ"חים של אנשים שנמצאים במגזר השלישי? הגמ"חים החרדיים והדיל של גפני. עשיתי דיל.


תאמיני לי, אני הייתי רוצה להיות שלי יחימוביץ.

לא כדאי לך.

אני מתאר לעצמי מה היית עושה במקרה כזה. אני סותם את הפה וזהו. שותק. הגמ"חים החרדיים. כל מה שאני מבקש, אני מבקש שלא יהיו דברים מתחת לשולחן אלא שהדברים יהיו מוסדרים. אני רוצה להוריד את הפיקוח, כאילו שעד היום בנק ישראל פיקח על הגמ"חים. אני רוצה להוריד את הפיקוח מהגמ"חים החרדיים. זאת המדינה שלנו. יש כמה דרגות, יש קבוצה אחת אליטיסטית, קבוצה שנייה בינונית, קבוצה שלישית נמוכה, יש קבוצה שאפשר להכות בה כמה שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים, ואלה הם החרדים. זה אפילו לא בתת קבוצה.


אנחנו ממשיכים את הדיון בפרק ד', הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית.

מה עם הסעיפים שלא הייתה לנו הסכמה בהם?

אמרתי. אמרתי שכל הדברים ששנויים במחלוקת מהותית, אנחנו נקיים בסוף התהליך ישיבה מיוחדת על כל הנושאים הללו ונכריע בהם. זאת אומרת, לא הצבעתי על שום סעיף. היועצת המשפטית רושמת את המחלוקות או ההשגות המהותיות ואנחנו נדון עליהן בסוף התהליך.

פרק ד': הוועדה המוניטרית והמועצה המינהלית

הוועדה המוניטרית

15.
הוועדה המוניטרית ותפקידיה


לבנק תהא ועדה מוניטרית שתפקידיה הם אלה:

(1)
לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק, ובכלל זה את המדיניות המוניטרית.

(2)
לעקוב אחר ביצואה של המדיניות, שנקבעה, לבחון, מפעם לפעם, את ההתפתחויות המוניטריות והכלכליות ואת ההתקדמות להשגת יעדי המדיניות, ולדון בנושאים אחרים הקשורים לכך.

(3)
להחליט על הפעולות לפי חוק זה שעל הבנק לנקוט כדי להשיג את מטרות הבנק. החלטת הוועדה על שיעור הריבית הנקבעת לצורכי המדיניות המוניטרית (להלן – שיעור הריבית), תהיה לתקופה נקובה, ובתום התקופה תחליט הוועדה אם לשנות את שיעור הריבית או להשאירו לתקופה נקובה נוספת. אין באמור כדי לגרוע מסמכות הוועדה לשנות את שיעור הריבית גם בתוך התקופה שננקבה בהחלטה קודמת.

(4)
כל תפקיד אחר שהוטל עליה בחוק זה, לרבות בעניינים אלה: קבלת פיקדונות ומתן אשראי כאמור בסעיף 36(3) עד (5), מתן הוראות בדבר החזקת נכסים נזילים כאמור בסעיף 38, ניהול יתרות מטבע חוץ כאמור בסעיף 40 והתערבות במסחר בשוק מטבע החוץ כאמור בסעיף 53.

אדוני הנגיד, אתה אמרת לי באחת הפגישות שלנו, אולי אתה יכול להסביר לוועדה למה את הנושאים הללו אתה רוצה להוציא מידיך ולהעביר אותם לוועדה.

אני שוב מודה לך על הדרך בה אתה מנהל את הדיונים. גם אני רוצה לומר שכן דיברנו מזמן על העניין של הגמ"חים והיום הוצאנו הודעה שאומרת שאנחנו מתנגדים לחוק שאתה הצעת אבל אנחנו מכירים בחשיבות של הגמ"חים ושאנחנו מנסים ביחד להגיע לאיזה פתרון שיהיה מקובל עליך, שיהיה מקובל עלינו ושיעמוד בחוק הנוכחי.


רק להסביר שזו בעיה יחסית חדשה וזה מתייחס לפרט טכני בעניין הגמ"חים. אני לא יודע אם זה לכולם, אבל חלק של הכסף שאתם מטפלים בו ---

אני לא מטפל בכלום. אין לי גמ"ח.

סליחה. חלק מהכסף שהגמ"חים מטפלים בו, הוא תרומות.

עם זה אין בעיה.

עם זה אין בעיה. חלק מהכסף הוא בגדר פיקדונות ושם יש בעיה.

נכון.

עכשיו אנחנו מנסים לפתור את הבעיה איך לטפל בעובדה שיש לחלק מהאנשים שנותנים את הכסף שלהם לגמ"ח, יש להם את הזכות לקבל את זה בחזרה בתנאים מסוימים ואז הם בעצם קרוב או שווה, אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי, כמו הפיקדונות. זה מה שאנחנו צריכים לעשות ביחד.

מה שאתה אדוני הנגיד אומר זה מדויק לחלוטין. אני בהתחלה גם לא הגשתי הצעת חוק אלא חיכיתי שיימצא איזשהו פתרון וכנראה זה נדחה ונדחה. אני מקווה שנמצא ביחד פתרון. אם השתמע ממני משהו, אני מאוד מכבד אותך אדוני הנגיד ומאוד מעריך אותך ואני חושב שאנחנו יכולים לעבוד בשיתוף פעולה והחשדות שיש לי על הכתבה הזאת, הם על אחרים. נניח לעניין הזה. זה בסדר. אלה הם חיינו. אני השלמתי עם זה מהרגע שנולדתי.

לי זה לקח קצת יותר זמן.

אני אומר לך, אני נולדתי בתל אביב, גדלתי בתל אביב, אני בהוויה התל אביבית ואחרי כן הלכתי לגור באופקים, בעיר פיתוח. עברתי את כל החוויות הישראליות וצריך לעבור את זה. זה בית ספר.

לשאלתך באשר לסעיף 15 ולעצם הקמת הוועדה המוניטרית. זה מבוסס על העובדה שבדרך כלל ועדה מקבלת החלטות – אני אומר בדרך כלל, בממוצע – וההחלטות שוועדה מקבלת הן יותר טובות מההחלטות שבן אדם בודד מקבל. ודאי כאשר אני מקבל את ההחלטות האלה, אני חושב, לפחות בזמן שאני מקבל אותן, שהן טובות. בדיעבד אפשר לראות שלא כל אחת הייתה נכונה. הנקודה החשובה ביותר היא שאנחנו מדברים על מה קורה בדרך כלל ובדרך כלל ועדות הן יותר טובות בקבלת החלטות. זאת סיבה אחת להקים ועדה כזאת.


הסיבה השנייה היא מה שנעשה כמעט בכל העולם, חוץ מאשר בניו זילנד ובקנדה במובן מסוים למרות שזה לא לגמרי המצב, ובמספר קטן של מדינות אחרות. זה לא מה שעושים בכל העולם.


הגורם השלישי הוא שיהיו גם חברים מחוץ לבנק שיהיו חברים בוועדה הזאת. אחת הטענות לגבי הבנק המרכזי היא שאנחנו קבוצה סגורה שחושבת יותר מדיי על הגורמים המקצועיים. אגב, אני חושב שזה חשוב, אבל שצריכים לתת לאנשים מבחוץ להביע את הדעות שלהם בוועדה. כמו שאתה זוכר מהשבוע שעבר, היה לנו דיון מאוד מעניין עם חברת הכנסת קירשנבאום ואמרתי שמה שממש אנחנו לא רוצים, זה להגדיר שיש נציגים של העולם החיצוני ונציגים של הבנק. יש לנו מטרות וכל אחד יבוא עם הרעיונות ועם השיפוט המקצועי שלו או שלה. אני מצפה, לא בטוח, שיהיו ימים בהם אני אהיה במיעוט ולא ברוב. כל עוד שזה קורה לעתים רחוקות, זה בסדר. אם חודש אחרי חודש שהוועדה לא מקבלת את הדעות של הנגיד, יש שם בעיה רצינית. מדובר בהבאת דעות מחוץ לבנק ומכיוון שיותר טוב שוועדה תקבל החלטות מאשר בן אדם אחד יקבל אותן. כמו שגם אתה אמרת לפני שבוע, זה לא חוק שהמטרה שלו הוא להקל על תפקיד הנגיד או להקל על מצב הבנק. זה לא יהיה יותר קל אלא יהיה יותר קשה.

תודה. יש למישהו השגות? בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ.

אני לא יודעת אם זאת השגה. אדוני היושב ראש, אני לא כל כך מתפעלת כמוך מהנדיבות של הנגיד להוציא מידיו סמכויות. הוועדה הזאת – וזאת גם הערה נכונה של שגית – היא ועדה שבמידה רבה, אני לא יודעת אם זה טוב או רע.

את מדברת על הרכב הוועדה?

כן.

הרכב הוועדה, זה עוד סעיף. אני המתנתי עם הרכב הוועדה. אני דיברתי קודם על העיקרון, על סעיף 15.

כן, אבל הערת כאן הערה ותהית על כך שהנגיד מוכן להוציא מידיו סמכויות ולהעביר אותן לידי ועדה.

זה העיקרון.

אני מדברת עכשיו על העיקרון. אתה לא יכול לדבר על העיקרון בלי לדבר על הביצוע של העיקרון. הביצוע של העיקרון מנטרל את העוקץ מהשאלה שלך כי בפועל – ושוב, אני לא מבקשת כאן תיקון לחקיקה כי אני לא חושבת שזה כל כך גרוע – הרכב הוועדה הוא כזה שבסופו של דבר דעתו של הנגיד עוברת, הן מתוקף העובדה שחבר בה המשנה שהוא ממנה, הן מתוקף העובדה שהנציג הנוסף הוא עובד הבנק שמן הסתם הנגיד בוחר, הן מתוקף העובדה שמדובר במספר זוגי ולכן הקול שלו תמיד יכריע, והן מתוקף העובדה שבלעדיו אי אפשר לקבל החלטה. כך שבאמת אתה לא צריך לתהות כאן על כך.

אם כן, נעבור לסעיף 16 ונראה את הרכב הוועדה מכיוון שזאת הערה נכונה.

מנכ"ל המועצה לצרכנות. אני רוצה להצביע על כך שהוועדה הזאת, עליה אנחנו מדברים כרגע, מסויגת בסעיף קטן (1) לקבוע את המדיניות להשגת מטרות הבנק אבל מבט אל מטרות הבנק – ואני מתנצל שלא היינו בישיבה הקודמת בה הסעיף ההוא נדון – לא כוללות הגנה על הצרכנים. נכון שהאינטרס של יציבות הבנקים הוא אינטרס צרכני, אבל מעבר לזה, יש גם אינטרס של הצרכנים שמישהו יגן עליהם.

מר פלג, מה שאתה מעלה זה נושא שהיה צריך להיות נדון בפרק הקודם לגבי מטרות הבנק. היות שאנחנו עדיין לא הכרענו בעניין הזה, וזה לא הנושא, אני פשוט לא רוצה לסטות מהנושא עליו אנחנו מדברים עכשיו, אני מציע שתעביר ליועצת המשפטית של הוועדה את ההשגה שלכם לגבי העניין הזה ואנחנו, כאשר נצטרך להכריע בעניין בישיבה האחרונה, נדון גם על זה. זה לא הנושא הזה. אתה לא מדבר על הוועדה המוניטרית.

כן. אני מצביע על כך שהוועדה המוניטרית כפופה למטרות הבנק.

מה שאתה מדבר עליו, אתה מדבר על הפרק שעוסק במטרות.

נכון.

אני מציע שתעבירו את ההשגות שלכם. יכול להיות שיהיו לכם עוד השגות. אנחנו לא הכרענו בשאלה הזאת. לא כדאי להיכנס לזה עכשיו.


סעיף 16.

16.
הרכב הוועדה

(א)

הנגיד, שישמש יושב ראש הוועדה, המשנה לנגיד, עובד הבנק שמינה הנגיד ושלושה חברים מקרב הציבור. לא מכהן במועד כלשהו משנה לנגיד, ימנה הנגיד עובד נוסף של הבנק לחבר הוועדה עד לתחילת כהונתו של משנה לנגיד.

(ב)
כשיר להתמנות כחבר מקרב הציבור בוועדה תוב ישראל שמלאו לו עשרים וחמש שנים לפחות ושמתקיים בו אחד מאלה:

(1)
הוא בעל תואר אקדמי שלישי בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של חמש שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.


(2)
הוא בעל תואר אקדמי שני בכלכלה או במינהל עסקים ובעל ניסיון של עשר שנים לפחות בתחום המוניטרי, הפיננסי או המקרו-כלכלי.

(ג)
חבר מקרב הציבור בוועדה ימונה בידי הממשלה, על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים כאמור בסעיף 34 ולאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים כאמור בסעיף 35.

למה באמת לא חמישה חברים?

אכן בדוח ועדת לוין הומלץ על חמישה חברים.

אדוני הנגיד, מעלה חברת הכנסת יחימוביץ, וגם אני מעלה את זה, והעלתה את זה גם היועצת המשפטית של הוועדה. למעשה אם מתקיים הדבר כמו שאתה צופה, כמו שאתה מקווה, שכל אחד יבוא עם דעתו, זה בסדר. אבל במידה שאנחנו הולכים לנושא הזה של הוועדה כפי שאתה מבקש, יש כאן טעם גדול לפגם בעצם העובדה שבנק ישראל הוא המכריע בוועדה הזאת.

זה משום שאתם חושבים שאנחנו מדברים על עניין פוליטי.

לא. לא פוליטי. מקצועי.

יש הרבה ניסיון בעניינים אלה, גם באנגליה וגם בארצות הברית, שם זה לא בדיוק אותו הדבר, אבל יש ניסיון בהרבה מדינות. הניסיון אומר שזה לא קל לומר שיש מפלגה של החיצוניים ומפלגה של הפנימיים. אגב, מה שמקובל במקומות אחרים זה שיש יותר אנשים מתוך הבנק מאשר אלה שהם מחוץ לבנק, משום שאי אפשר להימנע מהעובדה שאנשים שמטפלים יום יום בענייני מדיניות מוניטרית הם בתוך הבנק. זה התפקיד שלנו. לומר שבסדר, יהיו יותר מחוץ לבנק, זאת אומרת שאנחנו נותנים לאנשים שזה לא התפקיד המלא שלהם את הרוב.


יש עוד בעיה והיא שהנגיד בסוף אחראי על המדיניות המוניטרית. זה לא יכול להיות שבסוף רוב הזמן הוא לא יוכל להגן על מה שהבנק עושה. אם הוא לא יוכל לשכנע את הוועדה בעמדה שלו, הוא לא יוכל להמשיך. זה פשוט. אנחנו לא הורדנו את הריבית בשבוע שעבר משום שכתוב בפרוטוקול שאתה התנגדת לזה. יש כאן לחץ עצום על הנגיד בזה שהוא אחראי על דברים ושולט בהם לגמרי. שם אתם מפעילים עליו הרבה לחץ. אם הוא לא יכול לשכנע אנשים או אם הוא לא משוכנע מדברי האנשים, הוא פשוט לא יוכל להגן על זה והוא יצטרך להתפטר.

למה גם אנשי הציבור צריכים התייעצות עם הנגיד? הרי הממשלה בוחרת את שלושת אנשי הציבור, הממשלה בוחרת על פי המלצת הוועדה לאיתור מועמדים שצריכה להתייעץ עם הנגיד. זאת אומרת, גם השלושה שהם אנשי הציבור, גם כאן הנגיד צריך לומר את דברו. למה צריך גם את זה?

עד היום הייתה ועדה מייעצת.

עד היום אני החלטתי ומהיום אני החלטנו?

היטבת להגדיר את זה.

כן. זאת הגדרה טובה. הוא אומר שעד היום הנגיד אומר: אני החלטתי. מהיום, אחרי החוק הזה, הנגיד יאמר: אני החלטנו.

הבעיה שלי היא שהדקדוק שלי לא מבחין בין שני הדברים.

אולי זה לא רק דקדוק.

באמת, זה לא צחוק. יהיו שלושה אנשים מחוץ לבנק. אני יכול לומר לך – ואני מקווה שאני לא מגלה סוד – שהיה אפשר לממשלה שמתנגדת למשהו שהשר עושה, לבחור בשלושה אנשים שפשוט לא ייתנו לוועדה לעבוד. זאת הוועדה שצריכה לקבל את ההחלטות הכי חשובות ביחס למדיניות מוניטרית. אם הממשלה תרצה בסוף למנוע מהבנק לעשות את עבודתו, היא יכולה לבחור את האנשים שיעשו את זה. אנחנו צריכים לגבש ועדה שתצליח לקבל את ההחלטות האלה בדרך טובה. זה לא שאני אומר שאני החלטנו, אלא אני אומר שהוועדה החליטה. אם אני לא מקבל את ההחלטות של הוועדה במשך מחצית הזמן, זה לא רק אני אלא נגידים בעתיד, לדעתי הם לא יוכלו להמשיך.

אולי לא צריך את הוועדה הזאת בכלל.

יש סיבה לזה. אתה צריך לקחת בחשבון את הדעות של יותר מאדם אחד. עכשיו יש לנו מנגנון שלדעתי עובד די טוב אבל אנחנו צריכים לבנות מערכת שתוכל לעבוד גם אם כל מיני אנשים יהיו בתפקידים מסוימים. זאת מערכת שתגרום לאיזון בין מי שאחראי לבין אלו שהוא צריך להתייעץ אתם, וזה נותן להם את האפשרות לא להסכים.

אפשר לבחון את ההצעה הזאת בשני צירים – המצב הקיים לעומת ההצעה וההצעה שעומדת בפני עצמה. חברת הכנסת יחימוביץ שאלה למה צריך את הוועדה. אני חושב שצריך את הוועדה.

זאת הייתה שאלה אירונית. לא התכוונתי לכך שלא צריך את הוועדה.

אבל התשובה שלי מנסה להתמודד עם שני המרכיבים של העניין. זה לא תחום בו אפשר לקיים קבוצות וטו או קבוצה שהיא תמנע פעולה. זאת אומרת, כאן בסופו של דבר – עכשיו אני אומר משפט לא טוב – החלטה רעה או אי החלטה למשך זמן, אני בעד החלטה רעה. זאת אומרת, אין כאן אופציה של אי פעולה. סכנה שוועדה מהסוג הזה, אם נותנים לה סמכויות אמיתיות ואם היא קובעת, היא תיקלע למצב, אני חושב שהמצב הזה נכון שבסופו של דבר יהיה גורם מכריע. בשכר הוציאו את הגורם המכריע למקום אחר. אני מתנגד לזה. במקרה הזה, אם צריך להיות גורם מכריע, שיישאר בתוך הבנק. זה הרציונל של האיזון שכל הזמן יש בחוק הזה בין שמירת עצמאית הבנק ובין אי הפיכתו לאיזשהו לוויין שיצא משליטה והוא נע בחלל בכוחות עצמו.


כל זמן שאתה רוצה שהוא יהיה בשליטה, אתה יכול לעשות אחת משתיים: או שהשליטה תהיה בידי הנגיד, בסוף, נכון, או שהיא תהיה בידי גורם חיצוני. אלה שתי מערכות. בשכר בסוף אמרו שילכו לראש הממשלה שיכריע. זה המנגנון שמצאו כאן שלא יברח לכל מקום.

כן, אבל עוד לא קבענו את זה. עוד לא הסכמנו לעניין של השכר.

בסדר. אני הולך קצת ברציונל הזה גם כאן. זאת אומרת, האפשרות שאני מבין מאיפה היא באה, כאשר אתה אומר אני החלטתי ואני החלטנו, נכון, אבל השאלה אם אנחנו מסכימים שזה יהיה המצב מול האפשרות האחרת. האפשרות התיאורטית שהנגיד יישאר במיעוט קיימת כאן, כי אם נוצר רוב נגדו, הוא במיעוט.

לא, יש לו קול מכריע.

אם יש ארבעה נגד שניים.

אין אופציה כזאת.

זה לא יכול להיות.

בהיסטוריה של הוועדה המייעצת, אני מדבר על דברים שיצאו לתקשורת, היו מצבים שהעיתונות הייתה מלאה בדברים שהנגיד הוא לבד, בעמדה מסוימת, ובוועדה היה רוב, לפחות כך יצא בתקשורת, נגד דעתו. בתקופות החמות שהיו ויכוחים על הנושא הזה. אבל היה לכולם ברור שלא משנה מה הרוב חושב, הנגיד קבע. לו יתואר שהיה מצב כזה שם וגם אז היו שם נציגים מכאן ונציגים משם וכולי, זה היה אחרת.


אין לי תשובה מוחלטת למה שאתה אומר כי תשובה מוחלטת היא לא תהיה באירוניה, להשאיר את הנגיד לבד. אני חושב שזאת תהיה טעות להשאיר את הנגיד לבד כי אני חושב שכאן נוצר מבנה יותר נכון ויותר מאוזן. מצד שני, צריך מאוד להיזהר ממצב של נטרול בתוך המערכת. עזבו את הממשלה. נטרול בתוך המערכת עצמה. תוסיפו לזה, שזה מתחבר לנטרול שהוא בעצם מסטר וויס, מגיע ממקום אחר, ובעצם באמצעות אנשים כאן מנטרלים את פעולת הבנק, אני לא רוצה להרחיק אבל גם בזה כבר היו דוגמאות בארץ. אני לא אומר את זה כי פעם ראשונה חשבתי על העניין הזה אלא גם יצא לי לדבר עם אנשים ובסוף בסוף יש אופציה שהנגיד יימצא במיעוט.

הייתה הצעה שיהיו חמישה חברים.

דוח ועדת לוין, בעקבותיו הוגשה הצעת החוק, המליץ שיהיו חמישה.

נוצר כאן רושם כאילו יש עימות בין חברי הוועדה.

לא. אין רושם כזה.

גם אם בסופו של דבר אני אצביע בעד הסעיף הזה, יש דברים שאנחנו חייבים להעיר לפרוטוקול ולא להעביר אותם כאילו לא נתנו את דעתנו עליהם. יש כאן בעיה מסוימת. אנחנו יכולים להחליט שהאיזון הזה הוא טוב לנו ושזה הדבר הנכון אבל אי אפשר שלא לציין את זה.

אני חושב שכולנו הבינו כבר. אדוני הנגיד, נעשה סבב ותשיב לכולם.

רציתי רק לומר לחבר הכנסת חיים אורון שהבעיה היא לא עם הקול המכריע של הנגיד אלא במספר החברים. הוועדה המייעצת הייתה היום עם 11 חברים והיא הייתה מייעצת. יש כאן שישה חברים שזה מספר זוגי וזה לא דבר שהוא כל כך נהוג. בדרך כלל המספרים הם לא זוגיים. דוח ועדת לוין המליץ על חמישה חברים.

כאן יש שישה, שלושה מול שלושה והוא אחד מהם. זה בסדר.

לא, גם שם הוא היה אחד מהם. זה היה בדיוק כמו הוועדה היום למעט עובד הבנק.

אז בכלל לא כדאי כי תמיד יהיו מיעוט.

נכון. אני מסכימה.

אדוני הנגיד, גם אני חושב שעם העניין הזה יש בעיה מבחינת איך שרואים את זה אבל אני כן אתמוך בזה מכיוון שבאמת היום המצב הוא שהנגיד מחליט לבד. אנחנו עוברים כאן שלב. אתה אמרת נכון. אם יהיה מצב שבו יהיה כל הזמן או באופן סיסטמתי כזה, באופן קבוע, שלושה יהיו נגדך, המצב שלך יהיה לא טוב. זאת אומרת, זה יהיה מצב בו זה ייראה רע וזה אמור לגבי כל נגיד. אגב, כאשר אנחנו עושים חוק, אנחנו עלולים לעשות כאן כמה טעויות בחוק בגללך. זאת אומרת, אנחנו מאוד סומכים עליך ואז אנחנו לוקחים אותך כדוגמה, אבל יכול להיות מחר נגיד שהוא נגיד אחר וצריך לחשוב גם על כל האפשרויות האחרות. ברור לחלוטין שאם ישב נגיד עם ועדה שמצביעה – זאת לא ועדה מייעצת אלא זאת ועדה שאמורה לקבל החלטות – וכל הזמן יהיו שני אנשי הבנק ביחד עם הנגיד נגד שלושה אנשי ציבור שיהיו באופן די בולט בדעה אחרת, אז באמת יצטרכו או לשנות את החוק או להחליף נגיד. זאת אומרת, זה ברור שמשהו כאן לא עובד.


אני מקבל את הגישה שלך שגם אצל נגידים אחרים צריך שתהיה הוועדה. אנחנו עולים כאן במדרגה וזה לא כמו היום שהנגיד מחליט לבד.


יש עוד מישהו שרוצה להעיר לגבי העניין? תודה. הנגיד, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף משהו. אנחנו מדברים כאילו אנחנו המצאנו את המערכת הזאת אבל זה לא כך. זה נמצא במדינות אחרות. באנגליה שאני מכיר את המערכת הכי טוב, אגב, יש רוב לאנשי הבנק בבנק אוף אינגלנד. מה שאנחנו רוצים זה חריג, כאשר אין רוב לאנשים מתוך הבנק משום שבתוך הבנק יש את המקצועיות, אבל נשים את זה בצד. נגיד בנק אוף אינגלנד היה במיעוט כמה פעמים ואני מצפה שנגיד בנק ישראל יהיה במיעוט. חברת הכנסת יחימוביץ שאני מסכים אתה כמעט בכל, חוץ ממה שאמרה לפני שבוע ועכשיו בעניין זה, מה שאמרת היה מבוסס על דבר אחד, על ההנחה שהשלושה מחוץ לבנק תמיד יצביעו בכיוון אחד והשלושה מבפנים יצביעו תמיד ביחד.

לא, חס וחלילה. רק דיברתי על האפשרות הנדירה.

סביר שזה עלול לקרות.

לא. חד משמעית אני לא חושבת כך.

זה יכול לקרות, אבל אם זה יהיה המצב, המערכת הזאת נכשלה.

אני רוצה להבהיר. אין לי הנחת מוצא כזאת. ממש לא.

בסדר.

אני בטוחה שזה יהיה מצב נדיר וקיצון כאשר זה יקרה. אני שוב אומרת, אדוני הנגיד, שזה לא דבר שאני אגיש עליו הסתייגות ואני גם לא אריב עליו. אני רק מציינת אותו. יהיו לנו עימותים יותר משמעותיים.

אני מצטער לשמוע.

לא, אדוני הנגיד, מה שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, זאת הערה במקומה וזאת הערה נכונה. אם אנחנו מדברים עכשיו על דבר חדש, אנחנו לא היינו מעבירים דבר כזה בוועדה. זאת אומרת, לו לא היה מדובר במקרה של בנק ישראל, לא היה עובר דבר כזה. שישה חברים שבסופו של דבר שלושה הם אנשי הבנק ושלושה אם אנשי ציבור, גם באנשי הציבור הנגיד מעורב וגם יש לו קול מכריע ברגע שאלה שלושה נגד שלושה. ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ היא במקומה.

אף על פי כן, אנחנו מקבלים את העניין הזה בגלל שמדובר במצב של בנק ישראל שבמקרה הזה, כפי שהיטיב להגדיר את זה חבר הכנסת חיים אורון, צריך שתהיה החלטה והיום ההחלטה היא בידי הנגיד עצמו. יהיה לנו ויכוח אחר יותר קשה, אבל לא בפרק הזה.


סעיף 17.

יש לי עוד שאלה קטנה לגבי הכשירים להתמנות כחבר מקרב הציבור. יש כאן דרישות לתארים אקדמיים ואלו הדרישות היחידות. זה הכרחי? אין מצב שיהיה אדם בעל ניסיון עשיר בכלכלה ושלא יהיה לו תואר אקדמי?

למשל חבר הכנסת אורון כשהוא יפרוש מהכנסת.

נכון.

ברצינות.

נכון.

הדרישות כאן הן קשות מאוד.

אדוני הנגיד, זאת הערה במקומה.

זה תיקון צ'רה. בחוק החברות הופיעו בזמנו המון תביעות אקדמאיות ודן מרידור אמר ג'ומס, ואמרנו לא ג'ומס אלא צ'רה. צ'רה אז היה יושב ראש התעשייה האווירית ועוד כמה דברים ולא היו לו תארים. בכל המקומות האלה היה מופיע, וזה מופיע בחוק החברות, ניסיון מוכח, משהו מהסוג הזה.

נכון.

ולא רק הפורמליסטיקה של התארים. בלי שום היבט אישי, אני חושב שעכשיו הסתבכנו כאן במקרה אחר עם איכות, אבל כאן לא מדובר על קיצור תקופה או על משהו מהסוג הזה אלא על יכולות. נכון שיכול להיות שהדור הולך ופוחת והיום בגילאים יותר צעירים יש תואר אקדמאי ראשון, שני ושלישי, אבל יכול להיות שיהיה מישהו אחר.

אם מותר לי לומר, זאת ועדה מקצועית. השאלה של איך מקבלים את ההחלטה על הריבית, זו החלטה שתלויה הרבה בהבנה של מה קורה בתוך המערכת. כאן נדמה לי שכן מתאים שנדבר על הצד המקצועי. כאשר נגיע למועצה מינהלית, שם שאין את הדרישות האלה לתארים המקצועיים. נדמה לי שאדם שאין לו בסיס בכלכלה, בסיס יחסית עמוק, לא יוכל לקבל את ההחלטות האלה ולא יוכל להיכנס לעומק הנימוקים. אני מבין שיש אנשים שהצליחו במשך שנים רבות ללמוד דברים, אבל ברגע שנפתח את זה לאנשים אחרים, השאלה של השפעה פוליטית תהיה יותר גבוהה. אני מאוד מעריך את חבר הכנסת חיים אורון.

לא, לא זאת ההצעה אדוני. מגיע אליך שם ואין לו את התארים אבל הוא מבין בכלכלה. אני מכיר כמה אנשים שיש להם תארים והם לא כל כך מבינים בכלכלה למרות שהם למדו כלכלה. יש אנשים שיש להם את היכולת, גם הניסיון, גם דברים שהם ניהלו קודם, גם דברים שהם עשו קודם, ואתה בתור נגיד אומר שאת אותו אדם אתה רוצה, אבל המחוקק הגביל אותך.

לפחות תואר שני. לא יכול להיות שלא יהיה לו תואר שני. הוא לא חייב להיות דוקטורט, אבל שלפחות יהיה לו תואר שני ועם ניסיון רב.

קבלת ההחלטות האלה היא לא בגדר דיונים כלליים אלא אלה דיונים מאוד מקצועיים כאשר נכנסים לפרטים ואדם בלי החינוך המקצועי, לא יוכל להבין. אני אומר את זה בכל הצניעות.

לא הכרת במשך כל החיים שאתה עוסק בכלכלה אנשים שאין להם תואר שני והם מבינים מאוד בכלכלה?

הבעיה שלי היא מבינים בכלכלה. הם צריכים להבין איך מנתחים את המצב בתוך המשק.

לבייגה שוחט יש תואר?

מהנדס בניין.

אנחנו נדון על הנושא הזה בישיבה האחרונה. זה נושא שראוי לדיון.

לפי דעתי המגבלה הקשה היא שנות הניסיון שאני לא מציע להוריד אותן.

חמש שנים ועשר שנים.

החיבור של השניים, הוא קשה. הבעיה הקשה היא שנות הניסיון.

החיבור קשה.

תיאורטית אדם שהיה שר אוצר לאורך שנים ארוכות, לא יכול לשבת בוועדה.

זה לא תיאורטי.

מעשית.

אנחנו נשאיר את זה לישיבה האחרונה. זה יהיה אחד הדברים שנדון בו. אני דווקא מקבל את העמדה הזאת. זה הרי לא דבר שצריך כאן איזו תקופת צינון.

לפעמים הניסיון חשוב יותר.

כן. אני מכיר כמה אנשים כאלה.

אני מכיר מורים עם תואר שלישי והם לא יודעים ללמד א'-ב'.

הנגיד והמשנה לנגיד, מה דרישות ההשכלה מהם? הן כתובות בחוק?

אין בחוק דרישות השכלה.

סביר להניח שיש דרישות בנושא של הנגיד והמשנה לנגיד.

לא בחקיקה. הוא ממונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.

בזה נכריע בישיבה האחרונה.

הנגיד, אני חושב, אם הבנתי נכון מה שאמרת, שהתארים הם מחסום לפוליטיזציה, אבל זה היה לפני 200 שנים. זה לא המחסום לפוליטיזציה.

המחסום הוא שיש ועדה לאיתור מועמדים שמתייעצת עם הנגיד והיא בודקת את האנשים. אני חושבת שהיא תמנע את הפוליטיזציה. זה המנגנון שקבוע בהצעה.

החיים הם יותר חזקים.

החיים לא יהיו יותר חזקים אם תגביל בחוק.

נכון. אני אומר שהחיים יותר חזקים, שהתארים לא מונעים כאן פוליטיזציה ואפילו לא במילימטר. הם פשוט לא מונעים. אנחנו מדברים באמת על מקרים. המקרה של בייגה שוחט, אני לא רוצה לדבר על חבר הכנסת אורון, הוא המקרה הקלאסי ויש רבים כאלה.

17.
ניהול השקעות


על חבר ועדה יחולו הכללים החלים על הנגיד ועל המשנה לנגיד לפי סעיף 11(א)(6).


סעיף 11(א)(6) עוסק באיסור להחזיק כספים וניירות ערך.

מניות של בנק.

18.
סדרי עבודת הוועדה

(א)
יושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה שמונה פעמים בשנה לפחות. יושב ראש הוועדה יכנס ישיבה מיוחדת של הוועדה אם ביקשו זאת לפחות שני חברים ובלבד שמספר הישיבות המיוחדות כאמור לא יעלה על שמונה בשנה.

(ב)
רוב חברי הוועדה, וביניהם הנגיד, ובהיעדרו מישיבת הוועדה ובהסכמתו – המשנה לנגיד, יהיה מניין חוקי בישיבותיה ובהחלטותיה.

(ג)
החלטות הוועדה יתקבלו ברוב קולות של חברי הוועדה המשתתפים בהצבעה. היו הקולות שקולים, יהיה ליושב הראש קול נוסף.

(ד)
הוועדה רשאית במקרים מיוחדים, לקיים ישיבות באמצעות שימוש בכל אמצעי תקשורת, ובלבד שנעשה ניסיון סביר לאתר את כל חברי הוועדה כדי לקבל את הסכמתם לקיום ישיבה באופן זה, ושכל חברי הוועדה המשתתפים יכולים לשמוע זה את זה בו בזמן.


(ה)
הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בחוק זה.

לגבי פסקה (ד), לא הבנתי מה זה.

גם אני לא.

שיחת ועידה. זה בסדר גמור. זה הגיוני לגמרי.

קיימת הוראה דומה בחקיקה אחרת?

בחוק החברות.

בחוק החברות יש עוד דברים שאפשר לעשות שיחת ועידה בישיבה?

אתה מתכוון לוועדת כספים?

יש עוד דברים?

לי לא מוכר.

אם אין, הגיע הזמן להכניס את זה. גם לא תמיד כולם בארץ ולפעמים צריך לקיים ישיבות דחופות, וזה הדבר הכי הגיוני.

למה צריך להגביל את מספר הישיבות המיוחדות לשמונה בשנה?

אלה ישיבות מיוחדות ולא רגילות. בטח יש גם ישיבות רגילות.

אבל צריך שיהיו לפחות שני חברי ועדה שידרשו את הישיבות האלה. זאת אומרת, יש כנראה משהו שמאוד מפריע להם ומדובר על מפגשים של שישה אנשים. למה בחקיקה ראשית צריך לקבוע את זה?

יש את זה בדיני רשויות מקומיות.

יש כאן אולי אי הבנה. הנגיד יכול לכנס כמה ישיבות שהוא רוצה. הרישא מדברת על לפחות. הסיפא מדברת על חובה של הנגיד לכנס לא כאשר הוא מעונין בכך אלא כאשר מגיעה דרישה לכך משני חברים.

למה זה מוגבל? אם יש בעיות קשות יותר משמונה פעמים בשנה?

זה ברור – לפחות זה ברור לי - שאנחנו מדברים כאן על האפשרות שזה יכול להיות כלי לא לתת לבנק לעבוד. אם אתה דורש כל יום פגישה, וזאת זכות של שניים לדרוש את זה, הם יכולים למנוע מהבנק לעשות משהו אלא לשבת בפגישות מסוג זה. זה לא מונע מאתנו הרבה יותר פגישות אבל שני אנשים לא יכולים לדרוש את זה או לקבוע את זה.

במסגרת מה שאמרתי קודם, אני חושב שכאן אנחנו עוברים לאיזון השני. ההנחה שלנו היא שאנשים בוועדה הם לא סתם מישהו שבא ומישהו שלא מבין על מה מדובר. קחו בחשבון שיש כאן אחר כך סעיף פרסום. אפילו האפשרות שהכל יתנהל במחשכים וישגעו אותו, יש כאן חובת פרסום. זאת אומרת, שני אנשי ציבור מהמעלה העליונה, הרי על זה מדברים כאן, צריכים להחליט לטרטר את הנגיד בשש ישיבות בחודש על כלום. כל הזמן זה מתפרסם ויש להניח שכאן לא יחכו חצי שנה כדי לפרסם אלא יפרסמו את זה למחרת, שהם עשו כך וכך. בכל מקרה, לא הייתי מגביל בשמונה ישיבות בשנה. זה אומר פעם בחודש וחצי.

אתה לא מגביל. אתה מגביל רק לבקשת.

רק את המיוחדות.

שני אנשים רוצים שיתכנסו, אז יתכנסו שישה אנשים.


יש לי שאלה אחרת. האם יהיה תקנון לעבודת הוועדה הזאת שהוא לא במסגרת החקיקה הראשית? מה שלי מפריע זאת החקיקה הראשית. אין לי בעיה שנניח אם הוועדה הזאת, יש לה תקנון עבודה, כמו שיש תקנון בממשלה, שהוא קובע כללים לגבי אופן עבודתה, שזה יופיע שם. אבל כאן, בחקיקה ראשית שמונה ישיבות בשנה? ואם תהיה פעם תשיעית, יאמרו שזה נגד החוק.

יהיה תקנון?

סעיף קטן (ה) קובע שהוועדה תקבע את סדרי עבודתה ככל שהם לא נקבעו בחוק זה. יש לה בכל אופן סמכות לקבוע.

בסדר. שיקבעו את זה שם.

אבל שמונה הישיבות נקבעו בחוק.

אומר חבר הכנסת אורון שהוא לא מתנגד שדבר כזה יהיה בתקנון.

בתקנון הוועדה.

אדוני הנגיד, אולי באמת נעשה את זה כך? זאת אומרת, נקבע שיושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה שמונה פעמים בשנה לפחות, זה יישאר בחקיקה הראשית, ואחרי כן: שניים מחברי הוועדה יכולים לבקש ישיבה מיוחדת.

יישאר בחקיקה הראשית.

ומספר הישיבות יהיה בתקנות.

ברגע שאנחנו עושים את זה שם, אנחנו לא דיברנו על מה מפחיד את הבנק מבחינת המערכת הזאת. אני יודע כמה חזקה התקשורת בארץ וכמה היא משפיעה על אנשים. אנחנו פותחים את המערכת כאן בכך שיהיו שלושה מחוץ לבנק והם יהיו חשופים ותהיה להם פחות הגנה מאשר יש לנו נגד כל הלחצים הציבוריים. זה לא בלתי אפשרי שיום אחד יהיו בתוך הבנק שני חברי הוועדה שיחליטו שהם רוצים להפיל את הנגיד או את הבנק או משהו ויהיו להם כלים לעשות את זה. חשבנו שזאת דרך מאוד פשוטה לעשות את זה.

אבל אדוני הנגיד, ההצעה שעולה עכשיו היא להגביל את זה אבל להגביל לא בחקיקה ראשית אלא להגביל את זה בתקנות, בכללים.

זה אפשרי אבל אני הייתי מעדיף שזה יהיה בחוק.

יש לי שלוש הערות. לי אין שום בעיה עם זה שזה יהיה בחקיקה הראשית וזה נראה לי מידתי וסביר. אני בטוחה שאם יהיה משבר כלכלי חמור במשק והוועדה תצטרך לקיים שלוש ישיבות ביום במשך חודש, הישיבות האלה יתקיימו. הנטרול של היכולת של שני אנשים שאולי יהיו להם גחמות, אני מניחה שזה לא יהיה אלא הם יהיו אנשים הוגנים וסבירים. אבל להגביל את זה בחקיקה ראשית, זה לא נראה לי דבר שאנחנו צריכים להתעקש עליו אלא זה נראה לי סביר ומידתי.


להערתה של שגית. שגית הציעה בהערותיה, ויש בזה משהו, שהוועדה מחויבת לפרסם את סיכום הדיונים וההחלטות שלה, כולל הנימוקים וכן את תוצאות ההצבעה.

זה הסעיף הבא.

אבל לא שמי. למה לא שמי? מה הבעיה?

עוד לא הגענו. זה הסעיף הבא.

בסדר.


יש לי שאלה אחרת. באחת הטיוטות הראשונות שקיבלנו להצעת החוק, בסעיף שאנחנו מדברים בו, בסעיף 18, היה סעיף נוסף שנשמט בטיוטה הנוכחית והסעיף הזה דיבר על כך שחבר ועדה יהיה רשאי לקבל מידע שמצוי בבנק הדרוש לו לצורך מילוי תפקידו.

יש את זה בהמשך.

אני לא יודעת לומר כרגע באיזה סעיף, אבל הסעיף הזה קיים.

זה מופיע בהוראות המשותפות.

בהוראות שמשותפות לוועדה.

סעיף 30. הסעיף קיים אלא שעבר מקום.

בנוגע לוועדה וגם למה שקורה עכשיו. אנחנו מקיימים דיון על החוק הזה ואמרתי את זה גם בשיחה שלי עם הנגיד סטנלי פישר, ואני מקווה שכאשר אנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו לא רואים שהנגיד הנצחי יהיה מר סטנלי פישר כי אנחנו מאוד סומכים עליו ויש לנו הבנה אתו. צריך לפעמים לחשוב שאם הנגיד יהיה מישהו אחר, שאנחנו לא בדיוק בדעתו, וצריך להיות איזשהו כלי לעקיפה. כאשר אני מסתכלת על ועדה מוניטרית, שם בעצם המילה האחרונה היא של הנגיד, המילה המכרעת היא של הנגיד, ואם אנחנו גם שמים הגבלה במספר הישיבות שיכולים לדרוש חברי הוועדה, ואם יש איזשהו נושא בוער ובאמת הוא בחילוקי דעות, אני מבקשת מכל מי שדן, מכל מי שמסתכל על החוק הזה, שיצא מהמסגרת הקיימת היום, ועדת הכספים הזאת והנגיד הזה, אלא שנסתכל על המציאות שיכולה להיות קצת אחרת וצריך לשקול את כל הסעיפים ממציאות אחרת.


לכן אני לא רוצה להגביל את מספר המפגשים כי יכול להיות שיהיה איזשהו לחץ ויכול להיות שמתוך הוועדה יעלה איזשהו לחץ נגד החלטות הנגיד והם ירצו לשבת ולדון בזה יותר. לכן אני חושבת שכן צריך לאפשר להם מספר מפגשים, כמה שיצטרכו ובלי הגבלה.

אני רוצה להציע כן להגביל אבל לא להגביל בחקיקה ראשית אלא לקבוע את הכללים ואת סדרי הדיון ולהביא את זה לאישור ועדת הכספים. זאת אומרת, את הדיון הזה של האם כן להגביל לשמונה ישיבות או לא להגביל, להביא את זה לאישור.

לא.

למה לא?

אתה צריך את כל (ה) להביא לאישור.

כן. תביא את זה.

את כל הסדרים של הוועדה תביא לאישור?

לשם מה לך?

את החלק הזה.

זה מיותר.

עזוב. או שנשאיר את זה בחקיקה ראשית או שנאמר שזה יהיה חלק מהתקנות הפנימיות של הוועדה.

תשאיר את זה בחקיקה ראשית.

אז אתה בורח מההכרעה.

אני בורח מההכרעה.

אתה יכול לקבוע ששניים מחברי הוועדה ביקשו לקיים ישיבה ומתקיימת ישיבה.

אומר הנגיד שאם אנחנו קובעים את זה, יכול להיות מצב, הרי את אמרת את הדוגמה הנכונה, יהיה בעתיד מצב שבו יהיו שני חברי ועדה שבאמת הם אנשים חשובים. אגב, אני אף פעם לא מצאתי הוכחה מדעית למי שיש לו תואר שלישי בכלכלה, שהוא יכול להיות איש פיקח. אני אפילו ראיתי אחד כזה ואפילו כמה ראיתי שהם לא בדיוק כאלה ופתאום הם יחליטו לשבש את עבודת הבנק. מה דעתך?

הם כן יכולים לכנס שמונה ישיבות.

ויש להם תואר שלישי בכלכלה. אני מקבל את ההצעה של שגית. הנגיד מסכים לזה. יהיו שמונה ישיבות. אם אתם לא רוצים אישור ועדת כספים, סתם אנחנו זורקים את זה. שמונה ישיבות בישיבות מיוחדות ומעבר לשמונה ישיבות, צריך את אישור הנגיד. בסדר. זה איזשהו איזון.

ואם הנגיד לא יסכים?

אז לא יהיה.

יהיה פרסום על כך שהייתה בקשה לקיום ישיבה והנגיד לא הסכים?

כן. הנגיד יצטרך לנמק את זה.

לפחות יהיה את זה. אנשים ידעו שהייתה בקשה כזאת.

כן.

אני יכול להבטיח לך, חברת הכנסת קירשנבאום, שזה לא יהיה פרסום מהבנק אלא זה יהיה בתקשורת למחרת בבוקר בכל מקרה.

לא יהיה פרסום מהבנק. תהיה הדלפה מהבנק.

19.
מסירה לממשלה ופרסום לציבור של דיונים והחלטות

(א)
הוועדה תפרסם לציבור ותמסור לממשלה (בסעיף זה – פרסום) את סיכום דיוניה והחלטותיה, הנימוקים להחלטות והתוצאות המספריות של ההצבעה עליהן. הפרסום לציבור ייעשה אתר האינטרנט של הבנק או באופן אחר שתמצא הוועדה לנכון.

(ב)
הפרסום יהיה בתו שבועיים ממועד הדיון. על אף האמור, פרסום לגבי החלטת הוועדה על שיעור הריבית או על שימוש בכלים מוניטריים אחרים, ותמצית נימוקיה, יהיה ביום קבלת ההחלטה.

(ג)
הוועדה רשאית לדחות, לתקופה של עד שישה חודשים, פרסום בדבר סיכום דיון מסוים, כולו או חלקו, או פרסום תמצית נימוקיה של החלטה על שיעור הריבית או פרסום החלטה על שימוש בכלים מוניטריים אחרים, הכל אם מצאה שהפרסום באותה עת עלול לפגוע בתוצאות המדיניות המוניטרית. הוועדה רשאית להאריך את התקופה לאי פרסום כאמור לתקופות נוספות של עד שישה חודשים כל אחת.

(ד)
עם הפרסום הנדחה של סיכום הדיון, תמצית נימוקים או ההחלטה, תפרסם הוועדה גם את הנימוקים שיאו לדחייה.

(ה)
הוועדה רשאית שלא לפרסם כאמור בסעיף קטן (א) אם מצאה שהפרסום עלול לפגוע במעמדם של הבנק או של המדינה בארצות חוץ או בקשריהם עם גופים פיננסים זרים. לעניין זה, "גוף פיננסי זר" – גוף דומה לגופים המפורטים בהגדרה "גוף פיננסי" שבסעיף 1, שהתאגד מחוץ לישראל.

(ו)
דחתה הוועדה פרסום או לא נתנה פרסום כאמור בסעיפים קטנים (ג) או (ה), ידווח הנגיד לשר האוצר בכתב על תוכן הדיון או ההחלטה שהפרסום על אודותיה נדחה או לא נעשה, על הנימוקים להחלטה כאמור, ועל הסיבות לדחיית הפרסום או לאי הפרסום, הכל לפי העניין.

הכל בין הנגיד לבין שר האוצר? מה עם הפיקוח של הכנסת?

אנחנו מדברים כאן על מצב שאם אני שואל את עצמי מתי דבר כזה יכול לקרות, לדעתי זה יהיה בעיקר ביחס להחלטות להתערב בשוק המט"ח בזמן של משבר גיאו-פוליטי כלשהו ושאולי נחליט להתערב. היום אנחנו מתערבים באופן שכולם יודעים, באותו היום, אבל יש דרכים להתערב בלי שאנשים ידעו. יכול להיות שבנסיבות גיאו-פוליטיות, לא נרצה לפרסם את זה.

לא את עצם קיום הישיבה? אם אתה אומר כך, עצם העובדה שיש ישיבה ולא מתפרסם פרוטוקול, כולם כבר יסיקו שיש כוונה להתערב.

נדבר באותה פגישה גם על מצב מזג האוויר ונפרסם את זה. זאת בעיה שנצטרך לפתור כאשר נגיע לשם.

אתה לא יכול להכניס את הכנסת כי ברגע שהכנסת תתכנס, זה יהיה יותר מהר מהתקשורת ותוך כדי ישיבה כבר ידעו כולם.

הייתה לנו ישיבה על מכירת המניות של בנק דיסקונט וזה לא יצא החוצה.

ממש לא.

יצאו החוצה כל מיני דברים אחרים, אבל לא מכירת בנק דיסקונט.

לא נכון. ברגע שהישיבה התחילה, זה יצא החוצה.

שהישיבה התחילה, כן.

זה היה על בנק לאומי ולא על בנק דיסקונט.

לא, על בנק דיסקונט. לאומי מתקרב.

אבל איזו בעיה יש כאן של הכנסת?

אני רק שואל. הרי הנגיד צריך לדווח לשר האוצר. דוחים פעם אחר פעם את הפרסום. על זה מדובר. לא צריך פיקוח על זה?

על מה?

על זה שלא מפרסמים.

תוכן ישיבה שלא מתפרסם בגלל שיקולים שונים.

הוועדה רשאית לדחות את הפרסום. אחרי כן הוועדה רשאית שלא לפרסם אם מצאה שהפרטים עלולים לפגוע במעמדו של הבנק. הכנסת לא צריכה לדעת?

אתה רוצה שזה יהיה בהיוועצות גם עם שר האוצר וגם עם יושב ראש ועדת הכספים?

אין מעמד בעניין הזה ליושב ראש ועדת כספים. זאת ועדת כספים.

לא, לא כל הוועדה אלא יושב ראש הוועדה.

אין כאן התייעצות עם הממשלה.

שר האוצר.

יש נימוקים לשר האוצר על דחייה משום שיש כאן דחייה שיכולה להיות למשך שנים.

היא חוזרת ונדחית.

היא חוזרת ונדחית ללא מגבלה.

אם זאת ועדת כספים, זה בעייתי, אבל אם זה יושב ראש ועדת הכספים, זה פחות בעייתי.

אבל ברור לנו שכן יש ישיבות שאסור לפרסם את תוכנן.

כן. בסדר. אני מציע שאת הכנסת נשאיר באמת לסעיף 54.

מה לגבי השאלה שלי? אם מתפרסם פרוטוקול, למה לא לפרסם את השמות? למה לפרסם פרוטוקול אנונימי?

למה לא לפרסם פרוטוקול מלא? למה לפרסם רק סיכום דיון ותוצאות מספריות?

אז באמת יכולות להיות ספקולציות. זאת אומרת, תהיה תמצית דיון ובה ייאמר שהיה אחד מחברי הוועדה שאמר לא לקנות מטבע חוץ, ואז כולנו נתחיל לעשות ספקולציות מי זה חבר הוועדה. למה לא לשים את הדברים על השולחן? מדובר בוועדה מכובדת, במיוחד שיש שם אנשים עם תואר שלישי בכלכלה.

הנגיד כבר ענה על השאלה הזאת בישיבה הקודמת. אני שאלתי אותו.

כן. חברת הכנסת קירשנבאום שאלה את השאלה הזאת בשבוע שעבר. זה דבר שהתייעצתי עם עמיתים בחוץ לארץ והם במצב דומה. אמר לי אחד הנגידים המכובדים בעולם שבהתחלה הם התחילו לפרסם את השמות והיה ברור שכל אחד שדיבר, דיבר לאור מה שיאמרו עליו בתקשורת למחרת. ברגע שהם עברו לאנונימי - הוא אמר מה שאנחנו כבר יודעים, מהעובדה שאנחנו כבר התחלנו לפרסם לפני ארבע שנים, אנשים בסוף יודעים מי זה, אבל זה לא כתוב באופן ברור והם יכולים לנחש - ברגע שהם עברו למשהו יותר אנונימי, הדיון היה יותר ממוקד בנושא ולא בתקשורת.

אני מוכרחה להודות שיש בזה משהו.

בישיבה הזאת קורה לי יותר מדיי פעמים שהנגיד משכנע אותי. זה יותר מדיי פעמים בישיבה אחת.

אז אמרתי וביקשתי שלא יוצג שם, אבל שלפחות יוצג אם זה עובד בנק ישראל או אדם מבחוץ.

לא. לזה הוא מתנגד עקרונית. אני חושב שהנגיד צודק.


יש עוד משהו שרוצים להעיר לגבי הפרק הזה? אם אין, אני רוצה לסיים את הישיבה.

אם הבנתי נכון, הדחייה בפרסום היא גם לגבי הדיווח לממשלה. זאת אומרת, יכול להיות שתתכנס הוועדה, תקיים דיונים והממשלה לא תקבל דיווח על הדיונים האלה? אני הבנתי נכון את הסעיף?

כן.

היא גם לא תנמק לשר האוצר?

לא, היא תנמק לשר האוצר.

אני חושב שאתם מערבבים כאן שתי מערכות. הנגיד יכול לדבר עם שר האוצר 17 פעמים ביום בכל תאריך ולדווח לו מה שהוא רוצה. השאלה היא אם החוק מחייב אותו ואלה שני דברים שונים.

תאמין לי שאף אחד מאתנו לא התבלבל. מה קורה אם יש לבנק ישראל נגיד שלא מדבר עם שר האוצר?

זה לא קרה ולא יקרה. אין מצב.

אם מה שאתה מתאר מתרחש, העובדה אם כן או לא פרסם החלטה של הוועדה המוניטרית לא תפתור את הבעיה. צריך לראות מה הבעיה. אלה שתי מערכות.

יכול להיות נגיד שלא סומך על שר האוצר והוא חושב שאנשיו יוציאו את זה.

אתה יכול לכתוב בחוק שהנגיד חייב להיפגש פגישה שבועית פנים אל פנים אחת לשבוע. אתה לא תפתור את הבעיה שאתה מעלה אותה עכשיו. השאלה כרגע היא האם הוועדה שמתכנסת ומחליטה החלטות, והיא חייבת כאן לפרסם אותן, זה מה שכתוב כאן, והיא חייבת להיות שקופה, ורק אם היא דוחה שלוש-ארבע פעמים, כפי שכתוב בסעיף האחרון, הוא צריך לומר לשר האוצר שידע שהוא דחה כמה פעמים, אבל זה לא פותר את הבעיה.

זה כן פותר. יש את חוק האופוזיציה. פעם בחודש ראש הממשלה חייב לעדכן את ראש האופוזיציה. הוא יכול לא לקיים את זה, הוא יכול לשבת ולדבר אתו על מזג האוויר, אבל החוק מחייב את זה וזה כן עושה סדר.

אבל אתה רוצה לכתוב כאן שהוא חייב להיפגש אתו כל שבוע?

לא. תקבע זמן לדיווח עתי. אני לא אומר לך כמה, לא פעם בשבוע, פעם בחודש.

זאת לא מערכת כזאת.

נכון, זאת לא מערכת כזאת.

כמו שתכתוב שראש הממשלה חייב להיפגש עם שריו אחת לשבוע.

אדוני הנגיד, אם אפשר סיכום לגבי העניין הזה.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת אורון. בעצם לא יהיה נגיד שלא ידבר עם שר האוצר. יכול להיות שהוא יחבב אותו יותר או פחות, אבל הוא ידבר אתו כי זה בלתי אפשרי לא לדבר עם שר האוצר. מה שהחלק הזה אומר זה שכל פעם שהוא דוחה, הוא צריך ללכת לשר האוצר ולהסביר לו וגם לנמק את זה. יש לפחות את הפיקוח מצד הממשלה על זה. מה שר האוצר יעשה עם זה, אני מניח שראש הממשלה ידע תוך דקה או שתיים.

אדוני הנגיד, אני מודה לך על ההשתתפות בדיון הזה. אנחנו בעזרת השם ביום חמישי נקיים ישיבה ארוכה, ישיבה שתתחיל בשעה 10:00 ותימשך אני מעריך עד השעה 3:00 אחר הצהרים.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50