PAGE
39
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

02.03.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 237

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ט"ז באדר תש"ע (2 במארס 2010), שעה 09:30

גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

שלי יחימוביץ

חה"כ חיים אורון

חה"כ ניצן הורוביץ

חה"כ אמנון כהן

חה"כ אלכס מילר

יואב בן-אור – משנה לממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט – הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד רונן סולומון – מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

עו"ד נסים מזרחי – יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

ענבל סופרו – אגף לאיגוד מקצועי, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

אבי יחזקאל – אקטואר, אגף הפנסיה, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל

רמי דיין – התאחדות החברות לביטוח חיים

משה וינרב – התאחדות החברות לביטוח חיים

אמיר פסטרנק – אחראי על הרגולציה, מגדל חברה לביטוח

חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים

אליעזר שוורץ – כלכלן, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

וילמה מאור

טלי רם

גובה דמי ניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל

בוקר טוב. יום שלישי בשבוע, ט"ז באדר, ה-2 במארס 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בנושא גובה דמי הניהול של קרנות הפנסיה וקופות הגמל. זהו דיון שני בסדרה, ואחרי סדרה של כתבות התגבשה פה הצעת חוק של כמה חברי כנסת מהוועדה הזאת, שהיה נדמה להם שדמי הניהול קצת גבוהים.


אם עד אתמול חשבתי שהם גבוהים בהרבה, אתמול הייתי בתוכנית טלוויזיה בשידור בנושא גובה דמי הניהול, ומי שהיה מולי אמר לי – מה אתם חברי הכנסת מבינים אם זה 0.7% או 0.8%. אמרתי לו שאנחנו מבינים קצת, אנחנו יודעים שבקופות המפעליות עובדים ב- 0.35% ויש עליהם את כל הנטל של האוצר והם עומדים בכל הקריטריונים, והם אפילו מסתדרים יפה ב- 0.35%.


וכשיצאתי, הבנתי למה אנחנו לא מבינים. כי אני נוסע באוטו פשוט והוא נוסע ב"פורשה" חדש. עכשיו הבנתי למה אנחנו לא מבינים. מהעמלות העודפות, מדמי הניהול האלה הוא יכול לנסוע ב"פורשה", ואנחנו חברי הכנסת – בסדר.

מה זה "פורשה"?

לא הגיע אליכם לקיבוץ? מיליון ורבע שקלים.

לא קראת על זה בספרים?

אתה מבין עכשיו למה חברי הכנסת לא מבינים? אז אנחנו בוחנים שלושה סוגים של דמי ניהול. אנחנו בוחנים דמי ניהול בקרנות פנסיה מקיפות שמקבלות אגרות חוב מיועדות של 30% ומנהלות רק 70% של הכסף; אנחנו בודקים בקופות גמל ובקרנות פנסיה כלליות, שיכולות לקחת 2% מהצבירה; ואנחנו בודקים בביטוח מנהלים. שם אולי יש סיבה שדמי הניהול יהיו יותר גבוהים מקופות הגמל ומקרנות הפנסיה משום ששם יש התחייבויות אישיות ויש ביטוחים מסוימים.


יחד עם זה, בשום מקום, בשום גוף, אף אחד מהם לא לוקח את התקרה. בינתיים. ואז אנחנו פונים לאוצר ואנחנו שואלים את האוצר למה לא מורידים את התקרה. הם נוסעים באוטו של מיליון ורבע שקלים והם עדיין לא בתקרה. לאן אתם רוצים שהם יגיעו? למה לא מורידים את התקרה? למה צריכה להיות התקרה בביטוח מנהלים 13% מהפרמיה? למה? למה היא לא יורדת ל- 7%, 8%?

למה 2% בקופות הגמל שלוקחים – אני לא רוצה להגיד חזירים – אבל הגבוהים בהם לוקחים 1.4%, 1.5%; למה צריך להשאיר 2%, שיהיה להם תמריץ לקחת יותר? שלא תהיה תחרות?

יואב, אמרתי לך יותר מפעם אחת – אתם הצעירים, אתם רחוקים מהפנסיה – אתם לא מבינים איך שודדים לנו את הקופה. שודדים. ואני מצפה מכם – מהרגולטור – שתעשו את שלכם, אתם לא עושים. אתם משאירים את זה פתוח, 2%, לא אומרים שום דבר. למה מחר אתה לא בא אלי בהצעה ואומר לי זה יורד ל- 1.5%? לא שאני מסכים ל- 1.5%, אני חושב שהם ירוויחו יפה ב- 0.7%, ולא כמו שהוא אמר אתמול למה 0.7%, לא 0.8%? כי אם המפעליות מסתדרות ב- 0.35%, הוא, יספיק לו 0.7% - והוא ייסע רק ב"קדילאק".

"קדילאק" זה יותר זול?

כן, הוא יכול לקנות שלושה "קדילאקים" ב"פורשה" הזה.

עם עודף.

אחרי הפתיח הזה, אם מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס, או שנעבור לאוצר.

קודם כול, אני מברך אתכם על הצעת החוק שהגשתם, אני חושב שיש מה לדון בגובה דמי הניהול, לבחון את הנתונים לגביהם ולנסות לראות האם ניתן להוריד אותם. ואם הדיון הזה יתפתח, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב.

אני רוצה טיפה להרחיב אותו, ובכל זאת – לפחות על-פי העבודה של מרכז המחקר של הכנסת – יש לנו שלוש דרגות, לא שתיים.

אמרתי שלוש.

לא שלוש דרגות בין האפיקים אלא שלוש דרגות על ציר הזמן. יש לנו שלוש דרגות של גובה דמי ניהול – מלפני השינוי, מלפני 2005 וב- 2005, התקופה שכבר היה השינוי של 2003 – גם פה אגב מתבלבלים- היה השינוי של 2003 אבל עדיין הקרנות היו ברובן בידי הבנקים, והשלב השלישי.

והשאלה שמוכרחים לשאול היא לגבי השינוי הזה, בסדרי גודל, למשל על-פי הנתונים פה, בממוצע של הרבה מאוד קרנות כך שאי-אפשר לבוא ולהגיד קרן כזאת, קרן כזאת, למה אתה הולך ל- 7.2% ולא ל- 7.3%, הממוצעים מסדרים את העניין, זה עולה מ- 0.73%, יואב, ל- 1.16%, שזה המון. אני מדבר בעמוד 10 בחוברת, בהנחה שהמספרים נכונים. אם מישהו יגיד שהמספרים לא נכונים, אזי הטענה שלי תהיה אחרת.

ממתי הנייר של ה-מ.מ.מ?

משבוע שעבר.

מהדיון הקודם. אז מופיע 2005, ועכשיו אני מבקש מהרגולטור לבוא ולהסביר. אם הוא יגיד שכל השינוי הזה הוא נכון – גם בדו"ח וגם בחומר הנוסף שקראתי אני מבין שרגולציה יתרה דורשת הוצאות. אגב, בכלל, אם הרגולציה דורשת הוצאות אז בואו ניתן לרגולטורים לנהל את העניין כולו, ואז אני מגיע לשלב הבא שאני משאיר את יעל אנדורן או מחליפה שלה, ונגמור את הסיפור.

אם הרגולציה גורמת להוצאות – אני אומר את זה קצת בציניות, אבל אני מוכן ללכת יותר רחוק – אמרתי ליואב בצד, אני חוזר לביסמרק, אני חוזר להתחלה, בואו נתחיל את הדיון מהבייסיק. אם יתברר לי שקרנות שמנוהלות על-ידי המדינה – לא על-ידי ההסתדרות – הן יותר זולות או בגלל הרגולציה, או בגלל הגודל, או בגלל דברים אחרים, אני לא נבהל מזה.

או בגלל פחות תאוות בצע.

אני לא נבהל מזה, כי בסוף אותי מעניינת בדיון הזה רק שאלה אחת, שאנחנו לא מצליחים להגיע לדון בה – האם כאשר אני או אתה צובר על-פי החוקים הקיימים 35 שנה, כאשר אני יוצא בסוף לפנסיה, כאשר המעסיק ואני הפרשנו את כל מה שהיה על-פי הכללים, אני יכול להבטיח לך שבעוד 35 שנה, ועוד 20 שנה אחר כך כשתקבל, זאת אומרת בעוד 55 שנה, עד כמעט סוף האלף, אתה תקבל פנסיה של לא פחות מ- ופה מתחיל דיון עקרוני חברתי מאוד גדול.

בהסתדרות אמרו פעם 70%. אבא שלי, שנלחם על קרן פנסיה בוועד העובדים בקשת, אמר אני רוצה לגמור עם 70% מהמשכורת שלי.

נגמר הסרט הזה.

אני חושב שאסור לרדת למשל ממשהו שהוא בין 60%-55%, ל- 85%. זו צריכה להיות הרצועה, ואי-אפשר ליפול יותר.

אבל גמרת לדבר על אחוזים, התחלת לדבר על כסף. אם פעם היית צובר אחוזים, היום אתה צובר כסף.

אבל אם אני קורא בחומר הזה – בהנחה שעוד לא קראתי בשום מקום, יואב – בעבודה של "דה- מרקר", שבקרן פנסיה של חיסכון לאורך כל חיי של 4 מיליון, מיליון זה דמי ניהול, אז אני רוצה לשאול את השאלה הזאת, כי המיליון האלה חסרים באיזשהו מקום.

ואם ניתן את המיליון הזה לחסוך בחצי – וזה יהיה רק 500,000 – אז 4.5 מיליון שלי נמצאים במקום אחר ואז זה נותן תשובה למה שאני אומר.

זה לא במקום הצעת החוק אבל בנוסף אל החוק יגררו אותנו עכשיו לוויכוחים על הפרומילים שבין 1.7% - אתם הצעתם באיזשהו מקום 1.5% - ומישהו יגיד לכם לא 1.5%; 1.3%. אני לא אומר שהוויכוח הזה הוא לא חשוב, אבל אני רוצה לבחון את זה מהבסיס.

באים ואומרים לי מתחיל להיות חיסרון לקוטן. הסבירו לנו פעם שהתחרות פותרת את כל העניין. אז אומרים – בתחרות עם כל כך הרבה גופים יש Overhead מינימום שצריך לנהל אותו על 50 מיליון - - -

גוף קטן לא יוכל להחזיק.

זאת אומרת יש תהליך כפול – או שיהיו דמי ניהול גבוהים, או ששוב, נמצא את עצמנו לא עם שלושה בנקים – אגב, זה מה שהיה בדיון, אמרנו שזה מה שיקרה – יהיו שתי חברות ביטוח, יהיו שתי קרנות נאמנות.

הביטוח יחליף את הבנקים.

אבל אז דמי הניהול לא יהיו בשיעורים של פעם. דמי הניהול יישארו במקום הגבוה כשהתהליך הזה יתקדם.

לכן, אני חושב שאנחנו חייבים לקבל תשובות מגורם מוסמך שיביא נתונים משל עצמו. אם הנתונים של "דה-מרקר" על גובה דמי הניהול המצטברים הם לא מדויקים, תבואו עם נתונים אחרים.

אני חושב שמרכז המחקר והמידע של הכנסת עשה עבודה חשובה מאוד – היא לא יכולה לרדת לרזולוציות האלה שאני מדבר בהן, בשביל זה צריך הרבה יותר כלים – אבל אנחנו חייבים לקבל אותם, כי אותי מטרידה שאלה בסיסית. עובד מסודר בתעשייה האווירית או עובד מסודר בממשלה – היום אין הבדל כי שניהם בפנסיה צוברת – האם בסוף התקופה כאשר הוא יצא, אני יכול לומר לו בביטחון: אני לא יכול להבטיח לך 70% אבל אני יכול להבטיח לך בין 60% ל- 80% מהצבירה שלך לאורך חיי העבודה שלך – כאשר יורדים דמי הניהול ואתה מקבל את הטבות המס, והכול ביחד, זאת השורה האחרונה. זה אותי מעניין, וזה התפקיד שלנו.

אני אענה לך מאחר שאמרת עובד בתעשייה האווירית. אני רוצה שכל עובד במשק - - -

כל עובד מדינה.

כל עובד במשק ישלם רק כפול ממה שמשלם עובד התעשייה האווירית. רק כפול, לא מעבר לזה. רק כפול, והחברות שעוסקות עם התעשייה האווירית מרוויחות כסף. רק כפול, והרפרנס זה התחילה. עובד תעשייה אווירית – נכפיל וניתן עוד בונוס קטן לחברות. זה מה שאני רוצה.

אני באתי במשא ומתן, הלכתי למכרז. מה שאני יודע להביא גם האוצר צריך לדעת להביא, או המפקח. זה מה שאני רוצה – כפול פלוס בונוס – ואז אני אצא מרוצה.

הערה אחרונה למה שאמרת, כי כל הנתונים פה מעוותים. הנתונים פה לוקחים ממוצעים של הסכם התעשייה האווירית, של הסכם של גופים גדולים.

לא. ההסכם שלנו חסוי.

אבל בסך הכול, בסוף, בסטטיסטיקה מופיע. דמי הניהול של התעשייה האווירית ודמי הניהול של "טבע" מופיעים בממוצע. מה שמשלם האדם הפרטי – שאין לו ועד ואין לו ייעוץ והוא עומד לבד - זה אחוזים גדולים מאוד בכלל הפנסיונרים, שאגב גם כדאי לקבל נתון איזה אחוז הם חלק מהסכמים קיבוציים או הסכמים ענפיים ואיזה אחוז הם בסוף מקסימום שני עובדים מול קרן הפנסיה.

אתן לך נתון מדויק. הסתדרות הטכנאים בקרנות ההשתלמות משלמת 0.35% מהצבירה. הסתדרות הטכנאים של מדינת ישראל. יש שם 40-30 אלף איש, ואתה רוצה שאגיד לך באיזה חברות? בחברות המובילות – שיש את התשואות הכי טובות – 0.35%. אין סיבה בעולם שמישהו ייקח אחוז ורבע. והן לא מרוויחות? אני לא רוצה לנקוב בשמות.

תבין, אז מישהו משלם אחוז ורבע.

נכון.

והוא משלם יותר מאחוז ורבע כי הממוצע שמתקבל בדוחות כולל בתוכו גם את הסתדרות הטכנאים וגם את זה שמשלם כנראה 2%.

זה ברור לי שהוא משלם יותר מאחוז ורבע, לכן נולדה הצעת החוק.

אני בעד, אבל אני אומר - הנתונים פה הם עוד נמוכים לעומת אותה קבוצה שהיא תמיד הכי פגיעה, זאת הקבוצה של הפנסיונר העצמאי או במפעל קטן, שהולך לסדר לו קרן פנסיה ואין לו הוועד הגדול מאחוריו.

רוצה שאתן לך דוגמה של אחד שמשלם הרבה? כל בן אדם שחסך בבנק – והוא היה ב"עוצמה" או ב"גדיש" – הוא בן 70, העבירו אותו לתוכנית פנסיה, אחרי גיל 67. הוא משלם מכסף נטו, הוא חוסך חודשית – ואני אומר מידע אישי – חוסך חודשית, כל חודש 500 שקל תוכנית פנסיה.


הוא לא יכול להוציא את זה הוני. הוא בא להוציא את הכסף, אומרים לו רגע, מינואר 2008 אתה משלם 30% או 35% מס על הכסף ששילמת נטו. אותו זקן שאין לו מושג מה הוא עשה בכלל, הוא לא יודע שבבנק היה לו "עוצמה", שכנעו אותו לעשות "עוצמה, או "תמר" או "גדיש", מדובר על 35% מהחיסכון שלו. זה מטורף. איפה המפקח? איפה המפקח בתיקון 3? היה בא ואומר הלכנו לתוכנית, אנחנו עוצרים בגיל מסוים. אדם חוסך מכספו – לא מקבל הטבות מס, משלם 35% מס. זה דבר מטורף וזה נוגע למאות אלפי אנשים.

אז תמשיך את הדיונים האלה עד שניתן תשובה על כל השאלות האלה.

אני אומר לך שזה מטורף. אנשים לא יודעים, באים הזקנים האלה לבנק, אין להם מושג. אומר לו הפקיד בבנק – כמו הייעוץ הפנסיוני – בגיל 75 אני שם אותך בתוכנית פנסיה, תתחיל לחסוך.

אני לא מאמין לזה. אם יועץ פנסיוני אמר בגיל 75 – לך תשים תוכנית פנסיה – אני לא מאמין.

אתה לא מאמין?

זה סביר?

זה לא סביר. זה קיים. אני אומר לך שזה קיים. אני קיבלתי הלם.

קודם כול, אדוני היושב-ראש, צריך להגיד שאנחנו הרי דנים בנושא הזה של דמי הניהול המופרזים הרבה מאוד זמן, אבל אני כן רוצה לציין לשבח את "דה-מרקר", שהראו לנו, סימנו לנו שהם מסוגלים לתת לנו רוח גבית במאבק שלא היה בטוח שיש לנו בו הרבה סיכוי.


ואני מציעה לא להיכנס למספרים, כי אני בטוחה שמי שיתעקש ימצא אי-דיוקים בחישובים שלנו וימצא אי-דיוקים מסוימים בחישובים של "דה-מרקר", וימצא אפס פסיק משהו פה ופרומיל שם, זה לא העניין. אנחנו מדברים כאן על מתח רווחים כל כך גבוה ובלתי סביר, שגם אם נתפשר על פרומיל כאן או שם מהצעת החוק שלנו, עדיין נביא גאולה לעם ישראל, ולכן בואו לא ניכנס עכשיו לעניין הנתונים.


מתחילים להגיד לי איך אתם יודעים שככה ואיך אתם יודעים את עלויות התפעול של בתי ההשקעות ואיך אתם יכולים לחשב את זה ואיך אתם יכולים לחשב את זה. צריך להגיד שבהצעת חוק שלנו אין ולו מספר אחד – לא בקרנות החדשות והמקיפות, לא בקרנות החדשות והכלליות ולא בביטוחי המנהלים – אין תקרת דמי ניהול אחת שלא מתבצעת היום, הלכה למעשה. לא קיים נתון כזה, הכול מתבסס על נתונים קיימים, לא על חישובים מורכבים במיוחד.


בעצם, אנחנו מתבססים על שיעורי דמי ניהול של גופים חזקים וממוסדים – ארגוני עובדים חזקים, מקומות עבודה חזקים, אמרת הסתדרות הטכנאים – הצליחו להשיג לעצמם.

בקלות.

בקלות. כלומר, מדובר על נתונים קיימים, לא המצאנו אותם, הם לא נשלפו מאיזה מקום דמיוני. אז אין טעם להתקפל ולהתחכם פה, מדובר על סכומים שהגופים ובתי ההשקעות והבנקים כבר עומדים בהם, והם מצליחים להתפרנס יפה מאוד מהם.

אני מציעה באמת שלא ניכנס למספרים, אלא מה המטרה שלנו? המטרה שלנו שאותו כוח מיקוח שיש לך, כיושב-ראש ארגון עובדים גדול – ואני שמחה על כוח המיקוח הזה ומאחלת אותו לכל קבוצת עובדים במשק – שאותו כוח מיקוח שיש לגופים גדולים וחזקים יהיה גם לאזרח פשוט, ויש לנו המון שחקנים חדשים היום בזירה.

פנסיה חובה זרק לתוך הזירה הזאת, לתוך המשחק הזה, מבוטחים חדשים – מבוטחים חדשים שאף אחד לא דואג לדמי הניהול שלהם. ובכלל, צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על מכשירים פיננסיים, אנחנו מדברים על מכשיר שהוא חצי חברתי וחצי פיננסי.

ואנשים מבוטחים בביטוחי פנסיה למיניהם – בין אם בקרנות החדשות והמקיפות, בין אם בקרנות החדשות הכלליות ובין אם בביטוחי המנהלים – הם מבוטחים שם בגלל הסכמים שנחתמו בין מעסיקים לבין ההסתדרות וכן הלאה, כלומר כל ה"לקוחות" האלה זה בכלל לא לקוחות שמישהו עמל עליהם מלכתחילה, הם על-פי חוק מחויבים להפריש ועל-פי הסכמים מחויבים להפריש לקרנות האלה.

ויש כאן מישהו שפשוט קוטף את השלל ואת הפירות, וחופר עוד ועוד בבור השומן הזה, ואת בור השומן הזה אנחנו צריכים להגביל.

אומרים לי כביקורת, שהמחוקק לא יכול לקבוע תקרה של דמי ניהול. שכל מה שצריך לעשות – שמעתי את הטיעון הזה לא פעם, וגם קראתי – כל מה שצריך לעשות זה להגביר את התחרות ולאפשר יכולת מעבר יותר חלקה בין מכשיר למכשיר, ואני רוצה להתריע מפני הדבר הזה.

זה לא תרופה לכלום. ביטוח פנסיוני זה לא קזינו, אני לא מצפה ממבוטח בכלל לבדוק את התשואות השכם והערב – לא על בסיס יומי, לא על בסיס שעתי, לא על בסיס חודשי, ואפילו לא על בסיס שנתי . כמובן שכדאי שהוא יעשה את זה, אבל אני לא רוצה מעבר היסטרי.

למה כדאי?

שיראה מה קורה עם הכסף שלו. אגב, אני לא אומרת שהוא לא יכול, אבל להפוך את זה לחזות הכול? זה המכשיר שבגללו ירדו דמי הניהול? לא.

ראשית, זה יוצר סיטואציה מסוכנת של מעבר מהיר מדי ופזיז מדי ממכשיר למכשיר. גם יוצר אינסנטיב למי שמתפעל את המכשירים האלה לקחת סיכונים כדי להראות תשואות גבוהות, לקחת סיכונים לצורך העניין, וגם הנה מתברר שכוחות השוק והיד הנעלמה לא עובדים מאליהם.

היד הנעלמה זה משפט יפה. את יודעת כמה כסף של אנשים שנותנים הוראת מעבר מקופה לקופה, נעלם – ואני לא צוחק.

טוב, זו פרשנות חדשה למושג "היד הנעלמה".

ואני לא צוחק. את יודעת כמה?

אני מתכוונת לכוחות השוק במובן הזה, והנה אנחנו רואים מקום שבו יש לך המון-המון מכשירים– ממש חנות צעצועים, רק הושט היד וגע בם. אתה יכול לבחור באלף ואחת שיטות חיסכון.

ועובדה, יש תחרות ויש המון מכשירים פיננסיים מורכבים, וזה לא עזר, ודמי הניהול לא יורדים. התחרות בכלל לא עובדת כאן, עובד כאן משהו אחר. עובד הכוח והחוסן שלך כעובד מאורגן. כאן באה באמת לידי ביטוי יכולת הארגון של העובדים כקלף מיקוח.

והמטרה שלנו היא באמת – באין ברירה, הייתי מעדיפה שזה יקרה מעצמו בעזרת אותה יד נעלמה, שמסתבר שהיא לא עובדת, ואם לא בעצמו הייתי מעדיפה שהרגולטור יעשה את זה – אבל כיוון שאנחנו רואים אוזלת-יד ושתיקה מתמשכת של הרגולטור, אין לנו ברירה אלא לקדם את הצעת החוק הזאת.

אגב, אני צופה, חיים, מתקפה היסטרית וסוערת של לוביסטים ושל בעלי עניין ואינטרסים, והם כולם יסבירו לנו שזה פופוליסטי ושזה לא מדויק, ואיך אנחנו יודעים.

אני מכיר את מגישי הצעת החוק, נראה לי שהם לא יתרגשו.

גם לי יש תחושה כזאת. אבל, אני רוצה להגיד דבר אחד – אנחנו נראה כאן מאות לוביסטים. מאות, במצטבר.

אמא שלי אמרה לי שתמיד טוב להכיר אנשים חדשים...

חיים, לא יהיה כאן לוביסט אחד של החוסכים. לוביסט אחד של החוסכים לא יהיה כאן.

למה? את ואני נהיה.

וכאן אנחנו באים. אנחנו מול כל יער הלוביסטים שמייצגים אך ורק אינטרסים כלכליים, ומייצגים ציבור קטן מאוד של אינטרסנטים, התפקיד שלנו הוא לייצג את הציבור הרחב שאין לו לוביסט. וזה לא יהיה פשוט כי כשהכסף מדבר – הכסף מדבר. אגב, בדרך כלל לוביסטים לא מתקשרים אלינו, הם יודעים שאין כניסה, אבל אפילו אנחנו הפעם, מרוב היסטריה, הוצפנו בפניות, אז אני באמת מבקשת.

אז היו לנו לוביסטים בחוק הסיעוד, היו לנו בוויסקונסין, עכשיו יהיו לנו בעמלות.

יפה. אני בטוחה שנדבק בדרך שנוסדה כאן בוועדת העבודה והרווחה, והכוח שלנו כמי שמייצגים את הציבור הרחב יעמוד כנגד הכוח של האינטרסים של בעלי הכסף.

תודה רבה. הייתי רוצה לשמוע מיואב בן אור, נציג האוצר, מה יש לו להגיד על כל מה שנאמר פה.

קודם כול, אנחנו לא דנים בהצעת החוק, היא עדיין לא לדיון.

נכון. ביקשנו פטור מחובת הנחה...

הנושאים שהועלו פה – טענות מכל גווני הקשת, מכל הכיוונים, והכול סביב החיסכון הפנסיוני- מתעלמים מעובדות ומצטטים חלק מעובדות שהן לא נכונות.


דיברו פה על הכתבה של "דה-מרקר", אז רק דוגמה אחת. ציינת 4 מיליון שקלים ו-1 מיליון שנשאר – חסר שם חישוב, חלק מהכסף הולך לכיסויים ביטוחיים, למשל.


למשל, העבודה של "דה-מרקר" כבר העלתה את דמי הניהול ל- 1.4%; היום דמי הניהול הממוצעים הם 0.9%. הם הניחו שדמי הניהול יעלו עד 1.4% ולכן בחישובים הם השתמשו ב- 1.4%.


עבודה דומה שנעשתה על-ידי ה- OECD הגיעה למסקנה שבישראל הנתח שנשאר בסוף הוא 16%, זה הנתח שהולך על דמי הניהול. אני לא יודע להגיד אם זה טוב או רע, זה מספר בהשוואה למדינות אחרות בעולם שה- OECD השוו.

16% במה? בקרנות פנסיה או בקופות גמל?

מדבר על החיסכון בכלל.

בקרנות פנסיה, לא בקופות גמל.

אני חושב שיותר מ- 16%.

הוא אמר שזאת העבודה. עוד מעט תקבל רשות דיבור אם תרצה, תגיד מה שיש לך להגיד.

מי הדובר? הוא העיר הערה חשובה, שנדע מי העיר אותה.

אבי יחזקאל מההסתדרות.

אתה מדבר על אותה עבודה שאני מדבר עליה?

לא. מבדיקות שעשיתי.

זה שני דברים שונים. אני דייקתי. ציטטתי עבודה של ה- OECD. לא אמרתי שזה הנתון המדויק. אני לא אומר ש- 16% זה המספר, רק ציטטתי עבודה מסוימת שנעשתה בתחום. אנחנו בודקים את הדברים, אנחנו מחשבים את הנתונים.

מה קורה בעולם? מה קורה באירופה?

באופן יחסי, דמי הניהול בארץ לא גבוהים אם אתה משווה אותנו לעולם, גם אם אתה משווה את דמי הניהול במכשירים הפנסיוניים למכשירים פיננסיים אחרים. זה לא אומר שלא מטריד אותנו שדמי הניהול בקופות הגמל עולים, ועוד דבר שחסר פה בדיון, יש התעלמות מוחלטת מכך שדמי הניהול בקרנות הפנסיה ירדו. ירדו באופן משמעותי, וזה לא סתם כי מישהו פה נרדם.

איזה קרנות פנסיה?

אנחנו מדברים על קרנות הפנסיה המקיפות. אנחנו מדברים על ירידה בדמי הניהול, ירידה משמעותית, לאורך שנים. אנחנו מדברים על חברות הביטוח.

למה? למה ירדו?

היו שינויים מבניים שאפשרו לדברים האלה לקרות.

כי הגופים הגדולים הלכו למכרזים סגורים, ובממוצע העסק ירד.

בין היתר, רגולציה שמאפשרת את זה; בין היתר, שינויים מבניים שמאפשרים את הדברים האלה, ואנחנו מסכימים – זאת תופעה בריאה ונכונה וחשובה – ולכן חשוב שנקפיד קדימה לפתח את השוק כפי שצריך, השוק הוא שוק שממשיך להתפתח ולהתקדם וזה חלק מהתופעות שאנחנו רואים.


העניין הזה שבשנים האחרונות עלו דמי הניהול – שאלה שדורשת בירור. שאלה שחלק ממנה יכול להיות שנובע מכך שהשוק לא משוכלל מספיק; יכול להיות שדמי הניהול הם במקום שהם צריכים להיות- אני לא יודע. התרשמות שלנו – ואני לא רוצה להוריד לחץ מהגופים המפוקחים, שיחשבו שמישהו חושב שיכולים להמשיך להעלות דמי ניהול, ולא היא, אבל זה שאתה רואה במקום אחד דמי ניהול יורדים, במקום אחר דמי ניהול עולים, המוצרים הם מוצרים שונים - הם כולם מוצרים לחיסכון פנסיוני – נהנים מאותן הטבות מס פחות או יותר, מתחרים זה בזה ויש יכולת של ניוד ומעבר, זה אומר שהשוק עובד ועושה את העבודה שאנחנו רוצים.


כן, יש מגבלה של דמי ניהול – היא למעלה, היא עדיין רחוקה וטוב שהיא רחוקה. אני מזכיר לכולנו שיש אוכלוסיות שונות של מבוטחים. יש מבוטחים – דיברתם עליהם – המבוטחים שיש להם מעט כסף. אחוז קטן ממעט כסף שווה מעט מאוד כסף. כשחברת ביטוח או גוף מוסדי עושה בסוף את השיקול אם הוא לוקח מבוטח מסוים, הוא צריך לעשות את החשבון הזה. ואם אנחנו מדברים על אנשים של פנסיית חובה, אנחנו רוצים לדאוג שיהיה להם כיסוי, צריך לחשוב - וזה צריך להילקח בחשבון – בכל מערכת שגם לאנשים האלה צריך לדאוג שיהיה כיסוי, ולכן העניין הזה של דמי ניהול ממוצעים.


זה נכון. יש אנשים שיש להם פחות כסף, יכול להיות שהאחוז שצריך לקחת מהם הוא גבוה יותר, אני לא יודע לתת תשובה מה המספר הנכון.


באותו קו אני אומר - אנחנו דואגים לשקיפות, ואולי צריך לדאוג ליותר שקיפות, ואנחנו עובדים גם כרגע על שיפור הנושא הזה – בדוחות, בדיווחים, בצורה שבה מתייחסים לתשואות, בצורה שבה מתייחסים לדמי ניהול. אנחנו מדברים על הגברת התחרות. אנחנו לא חושבים שהשוק הולך ומתרכז, מצד אחד – הוא כן הולך ומתרכז אבל לא עד כדי המערכת הבנקאית. עדיין יש לנו מעל למאה גופים פנסיוניים שמתחרים זה בזה, ויכול להיות שצריך להיות פחות, אנחנו לא חושבים שאנחנו נגיע לאותו מצב של המערכת הבנקאית.

יש מעל מאה גופים?

כן.

מעל מאה גופים? לא too much?

אז אנחנו עושים פעולות. בוועדה הזאת למשל דנו בנושא של צמצום קופות גמל, והשוק הולך ומצטמצם לאט-לאט, ואנחנו מברכים ואנחנו דוחפים לכיוון הזה.

אנחנו נעבור ל- IRA.

IRA זה גם לא תרופת קסם, נדבר על זה. הנושא הבא זה ייעוץ פנסיוני.

אני מסתכל על הטבלה שמרכז המחקר והמידע הגיש לנו. אין קורלציה בין גודל הקרן, בין גובה דמי הניהול – יש פה קרנות קטנות עם מיליארד וחצי שיש בהן דמי ניהול גבוהים, ויש פה קרנות גדולות מאוד עם 20 מיליארד, ויש בהן דמי ניהול יותר גבוהים מאשר בקרנות הקטנות.


אתה יכול להגיד אני לא יכול להגיד לך לפי הנתונים האלה למה זה קורה, אבל בפערים האלה שקיימים כאן, בסופו של דבר על-פי הנתונים הללו, מ- 2005 עד 2009 דמי הניהול עלו ב- 60% בממוצע- יש כאלה שעלו ב- 70%, גם ב- 80% וגם ב- 88%, גם ב- 90%.

הנתונים בממוצע שלהם זה 50% עלייה.

לא. 58% זה רק הבנקאיות.

בנקאיות זה גם נתון שצריך להסתכל עליו אחרת. זה שינוי שאפילו קל להסביר אותו.

קנו את זה מהבנק, עלה להם כל כך הרבה כסף...

לא, לא נכון.

צריך להרוויח את זה חזרה.

אל"ף, יש פה כמה הטעיות. אני לא רוצה להגן – בטח לא הפוזיציה שאני רוצה להיות בה- אבל צריך להבין את העובדות.


הגופים החוץ-בנקאיים תמיד גבו הרבה יותר מהבנקים, הם תמיד נתנו תשואה עודפת על פני התשואה של הבנקים. התשואה נטו בגופים האלה לאורך שנים היתה גבוהה יותר. אתה לא רואה פה תשואה נטו, אתה רואה פה תשואה ברוטו. אולי אפילו את זה אתה לא רואה; אתה רואה תשואה ברוטו ואתה רואה דמי ניהול.

פה אני רואה רק דמי ניהול.

התשואה היתה גבוהה יותר. אנחנו בדקנו, וגם נכון לעכשיו – התשואה נטו בסופו של דבר, ומה שחשוב לציבור זה התשואה נטו.

איזה רמת סיכון?

שוב, זה עדיין לא אומר שדמי הניהול שגובים הם מוצדקים.

מה זה חשוב לציבור? האמירה הזאת, אני לא מקבל אותה. באיזו רמת סיכון תשואה נטו יותר חשוב?

לא חשוב לציבור, אנחנו עכשיו בדיון - - -

אמרת שמה שחשוב לציבור זה התשואה נטו שהוא יקבל.

בטח.

באיזה רמת סיכון?

ברמת סיכון, אני מסכים. לא אמרתי בלי רמת סיכון. תשואה נטו ברמת סיכון. אלה שני היבטים שצריך להסתכל עליהם, אבל זה מה שמעניין – הוא פה שאל על התשואה ברוטו.

אני לא מקבל את הקביעה הזאת. גם אם תביא לי תשואה נטו ממוצעת לעשר שנים של 10%, אני לא מסכים שאתה כרגולטור תיתן לי לגבות 3% דמי ניהול. תבוא ותגיד לי מה אכפת לך, אתה מקבל בסוף 10%. כן אכפת לי.

אני מקבל 11%.

אני חוזר לנקודה הראשונה שעליה שורש הוויכוח המהותי בינינו. אני מציע שהדיון פעם יתנהל מהקצה. אתה תגיד אני לא יכול להבטיח לך שום דבר בקצה. התפקיד שלנו פה זה לראות מה כן, איזה רשת ביטחון אפשר לפרוס לקצה – לא כמו שהיה לפני שנה וחצי פה, שהיתה סכנה של קריסה ואז באתם לפה עם 9 מיליארד שקלים – אלא איך קובעים רשת ביטחון מובנה בתהליך, שאני אדע, שהוא ידע, שהוא בא עכשיו בפנסיה חובה והוא התחיל להפקיד את ה- 20%, הוא והמעסיק שלו, וזה מאוד קשה לו ומאוד חסר לו, והוא אומר: אני רוצה "לאכול" את זה עכשיו, ואתה אומר לא, אתה תשים את זה שם, אתה והמעסיק שלך, אבל כשאתה תגיע לגיל 67 או לגיל 70, אם אתה בשכר מינימום יהיה לך לפחות X, ואם אתה ב- 7,000 יהיה לך לפחות Y, ואם אתה ב- 15,000 יהיה לך לפחות Z, ואם אתה ב- 30,000 יהיה לך לפחות כך וכך.


אני רוצה שסוף סוף מישהו יבוא עם טבלה ויגיד; גם שיגיד אני לא יכול להבטיח שום דבר.

זה מה שהוא יגיד לך.

אבל אז אנחנו פה, כי אני רוצה להציע כלים שכן יבטיחו, וחלק מהם מסכימים. אבל אנחנו כל הזמן דנים. אתה אומר – העיקר התשואה. אני אומר – ב- 2009 היו תשואות מצוינות, ואז תגיד עזוב, לא מסתכל על דמי הניהול. ב- 2008 דמי הניהול היו דרמטיים. אני רוצה לצאת מהדיון הזה.

קודם כול אני אתקן. לא אמרתי שדמי הניהול לא חשובים, הם חשובים מאוד. אמרתי שבסוף, השורה התחתונה חשובה יותר, אבל זה נכון – ודמי ניהול הם ודאיים וזה מראש, תשואה נטו אתה רואה בדיעבד – אין ספק. רק ציינתי עובדות שמתעלמים מהן.


הטבלה בעבודה של מרכז המחקר והמידע – אין לי דברים רעים להגיד עליה; עבודה מצוינת - רק העניין הזה של לראות מה קרה לקופות הבנקאיות, הן עברו לבעלים אחרים. הבעלים האלה, גם כשהיו קודם בעלים, ניהלו בדמי ניהול אחרים. אין מה לעשות, זה חלק מהעניין ולכן הניתוח פה הוא בעייתי בעיניים שלי להסתכל עליו.


אבל, אנחנו מדברים על עלייה של 50% בממוצע וזו עלייה שמדאיגה. סימן שאלה וצריך לשים לב וצריך לראות איך מטפלים בזה.


שאלה מהם הכלים, ושמעתי פה קולות של חזרה לניהול ממשלתי, ולהבטיח.

רוני חזקיהו אמר אם אתם לא יודעים לנהל את זה, נעשה אג"חים ייעודיים – אז אם אני יכול להגיד את מה שאמרתי, זה בכלל צנוע. קראתי בעיתון שהמפקח על הבנקים אמר אם כך זה הולך, אולי נחזור לאג"חים ייעודיים. אחר כך אמרו לי שהוא התכוון בתור בדיחה, אבל אני קראתי את זה ברצינות.

בסדר גמור, אני גם לא אגיד לך מה להגיד ומה לא להגיד. אני רק אומר שהכיוון הכללי לרצות שלאנשים תהיה הבטחה, מצד אחד, ובכלל, מצד שני, העולם הזה שאתה מתאר אותו – עולם של פעם – שידענו להבטיח לכולם פנסיה בגיל פרישה, בעיניים שלנו זה העולם של ביטוח לאומי. מדינה שרוצה להבטיח, מה שהיא רוצה להבטיח – שתבטיח בביטוח לאומי. רוצים להגדיל את קצבת הזקנה – בסדר, דיון לגיטימי, הוא לא בשולחן הזה, זה לא הדיון.


אנחנו מדברים פה על קרנות הפנסיה הפרטיות. היינו בעולם ההוא, דרך אגב, ויצאנו ממנו. היינו בעולם הזה ועברנו לעולם אחר, חושבים שהעולם הזה טוב יותר. כל העולם גם עובר לעולם הזה. בעולם השני יש המון בעיות – אנחנו יושבים פה די הרבה בדיונים – אגב, בעיות שנוצרו בעולם הקודם, של הבטחה שאין מאחוריה כיסוי. ומי שנותן את הכיסוי להבטחה הזאת זה כל עם ישראל, זה אותם אנשים זקנים, עניים שאנחנו דואגים - - -

שיהיו עניים, אנחנו דואגים שימשיכו להיות עניים. מקבל את זה. אתה רואה, בסוף אנחנו מסכימים.

בסוף הציבור צריך לשלם, ואם זו מערכת פחות יעילה אז זה לא נכון לעבור למערכת הזאת.

האם יש עוד מישהו שרוצה להתבטא? בבקשה.

רונן סולומון, מנהל איגוד קופות הגמל בלשכת המסחר. אני שמח על הדיון, גם הייתי בדיון הקודם, כמו שאדוני זוכר.

נכון. אפילו התבטאת.

אפילו התבטאתי, ומיהרת למליאה. גם את זה אני זוכר. כפי שציינתי אז, ואני גם מציין שוב – למרות שחבר הכנסת חיים אורון יוצא - - -

אני מתנצל, יש ישיבה בוועדת הכספים.

יש לי פה תשובה עבור חבר הכנסת חיים אורון בדיוק על הנושא שהוא אמר – מה יהיה בסוף. נכון שדמי הניהול עלו – על הנייר, העבודה של ה-מ.מ.מ צודקת במאה אחוז. כפי שציין המשנה למפקח על שוק ההון, גם לפני חמש שנים, כשקופות הגמל היו בניהול בנקאי, דמי הניהול בבנקים היו יותר נמוכים מדמי הניהול שהיו בחברות מנהלות פרטיות.

ומה היה אחוז החוסכים בקופות פרטיות?

היה אחוז נמוך.

לא היה כלום.

היה אחוז מאוד נמוך. אני מזכיר שדו"ח ועדת בכר דיבר על כך שיש סבסוד צולב של עמלות / דמי ניהול במוצרים – בין אם מוצרי חיסכון או מוצרי השקעה, בין אם זה קרנות נאמנות ובין אם זה קופות גמל שניהלו הבנקים – אנחנו מכירים את הדו"ח הזה, סך הכול לפני חמש שנים.


צריכים להיכנס לעומק ולהבין איך הגענו למצב ששוק תחרותי - שכפי שציין המשנה למפקח על שוק ההון, יש בו כרגע מאה חברות, ואני מאוד תמה על כך שיושב המשנה למפקח על שוק ההון ואומר שהוא מצפה שיצטמצמו מספר החברות המנהלות. פעם ראשונה שאני שומע שרגולטור מצפה שתהיה פחות תחרות בשוק, אבל זאת כבר סוגיה אחרת.

מה לעשות שהתחרות לא עובדת.

אמא שלי, עליה השלום, היתה אומרת – מה שיותר מדי זה לא טוב.

יכול להיות.

יותר מדי מתוק זה לא טוב, יותר מדי יפה זה לא טוב. כל דבר צריך במידה.

נכון.

מילא, אם הריבוי של המכשירים האלה היה גורם באמת להורדת דמי הניהול, אבל אין תחרות. אין תחרות.

אם אנחנו מסתכלים על חמש השנים האחרונות, מסתכלים על היקפי הרגולציה – ישבתי וספרתי, לא שעמם לי – אנחנו מדברים על חמש שנים שבהן יצאו 176 חוזרים ותקנות על-ידי אגף שוק ההון, ועוד 32 בדרך שהם כרגע בטיוטות. אנחנו מדברים על חמש שנים ואני שואל את עצמי מה היה כל כך רע בקופות הגמל שהיו בבנקים לפני חמש שנים, שחייב את אגף שוק ההון להוציא כמות אדירה של חוזרים.

מי היה שומע על ידין ענתבי אחרת?

זה נכון.

אם הוא לא היה מוציא חוזרים כל יום, מי היה יודע מיהו בכלל?

נכון.

אני מבין ששכחנו לגמרי את המשבר. שכחנו מספיק כדי שנשכח מהטענות כנגד.

אמרנו משהו על ידין, יואב התעורר. לפני כן יכולנו להגיד מה שאנחנו רוצים, הוא היה שקט.

אני חושב שזה לא לעניין – הערות ברמה האישית.

יצאו חוזרים, הוא אומר את מה שאמרתי לכם לאורך הדרך. אתם מוציאים ניירות, המערכת מפעילה מחשב, זה עולה מיליונים.

אני זוכר דיונים פה, שישבנו וכתשו אותנו למה לא עשינו מספיק רגולציה, איפה היינו ולמה ישנוּ. כל הרגולציה שעשינו נכתבה, אני לא רוצה להגיד בדם – כי זה לא בדם - -

אמרנו על עמיר פרץ בכלל...

- - זה הכול מניסיון, זה הכול דברים חשובים שעשו לטובת השוק, ואני חושב שגם רונן לא יחלוק. המחלוקת היחידה שאולי יכולה להיות לרונן היא שזה מהר מדי כדי שהם יוכלו לעכל את זה – גם זו ביקורת שאנחנו שומעים, אנחנו כל הזמן בנדנדה. מצד אחד טוענים שאין מספיק רגולציה, מצד שני שיש עודף רגולציה, אז כנראה שזה בסדר.

באותה רגולציה עובדות קופות הגמל המפעליות ב- 0.35% - באותה רגולציה, באותם מסמכים.

אנחנו לא טוענים שאין מספיק רגולציה.

גם על זה אני אענה – הבטחתי, הגעתי במיוחד רק לדיון הזה.

מאוד מעריכים את זה...

זה ברור לנו. ידענו שאם באת לפה – ולא מתקיים דיון אחר – אז באת רק לזה. אפילו ג'ומס מבין.

החברות המנהלות לא נגד רגולציה. רגולציה זה טוב בכלל לציבור, ואם חברת הכנסת שלי יחימוביץ' אמרה מיהם הלוביסטים של החוסכים, אז אני גם הלוביסט של החוסכים – הנה, אני בעצמי.

ממש...

אנחנו בסופו של יום באנו והתרענו גם בפני משרד האוצר שעודף הרגולציה יעלה בסופו של יום כי זה יתבטא. עוד חוזר ועוד חוזר. הגוף סופג וסופג. בסופו של יום אין לו ברירה, הוא גם צריך לגלגל את העלויות הלאה. אין מה לעשות, אנחנו מודעים לכך.

יכול להיות שהוא יירד ל"קדילאק" בגלל עודף הרגולציה?

אני לא יודע מי נוסע במה. אני לכאן הגעתי ב"יונדאי" ישנה, אבל זה לגביי.

אתה מדבר על עודף רגולציה – אגב, אנחנו שומעים את הטיעון הזה כל פעם מחדש. כשמפריטים משהו, מוציאים אותו החוצה, אומרים אבל יש סכנה כזאת, כזאת וכזאת, אומרים: אל תדאג, אנחנו נפקח.

יש רגולציה.

ואת זה אומרים אלה שהם בעד העניין, שכך זה היה בכל המקומות. מה אתה חושב ברגולציה הוא מיותר והיית יכול לחסוך אותו?

לא אמרתי שום דבר מיותר. אנחנו בעד רגולציה, רק הקצב שהיו נוחתים בשבוע שלושה חוזרים- רק ליישם אותם, כפי שאמר אדוני יושב-ראש הוועדה, כל חוזר כזה יש לו השלכות כספיות. מישהו למעלה חותם על חוזר, ולמטה רצים כולם ומוציאים מיליונים – זו היערכות מחשובית, היערכות של כוח-אדם, יותר שעות ביקורת, יותר מנגנוני ביקורת ואנשים בהשקעה, הכשרה של אנשים. הדברים האלה עולים כסף.

אין לנו שום דבר ושום טענה נגד רגולציה. אמרתי ואני אומר את זה שוב – אנחנו בעד רגולציה. רגולציה מגינה על העמיתים, אנחנו רוצים להגן על העמיתים שלנו, שום דבר נגד הרגולציה, אבל אם אנחנו באים ופורטים מה קרה בחמש שנים האחרונות, מהניהול הבנקאי לניהול בידיים של חברות בנות לחברות ביטוח וחברות של בתי השקעות, אנחנו מדברים על כמעט מאתיים ומשהו חוזרים, תקנות, שכל הזמן היו צריכים ליישם אותם. אני לא חושב שאף גוף שהופרט או יצא או עבר מתהליך כזה או אחר, עבר תהליך כזה בזמן כל כך קצר.

אוקיי. נערכתם. לפרק זמן הייתם צריכים להעלות את דמי הניהול, היו הרבה הוצאות – נערכתם.

נכון.

למה אתם לא מורידים עכשיו? למה אתם לא אומרים: היתה רגולציה, העלינו; עכשיו כשאנחנו במצב רגיל, נכנסנו לעסק, שילמנו מדמי הניהול, עכשיו אנחנו מסודרים ומורידים את דמי הניהול?

אני שוב אומר, כמו שצוין בעבודת המחקר של המ.מ.מ, אנחנו גם רואים שדמי הניהול בכלל לא מגיעים לתקרה. יש פה שוק תחרותי שפועלות בו 24 חברות מנהלות פרטיות, השאר הן קופות גמל מפעליות או קרנות פנסיה מפעליות, ואני אענה לאדוני לגבי דמי הניהול.

תזכור את הישיבה הזאת. כשהחוק יעבור, והתקרה תהיה 0.7%, גם אז לא תגיעו לתקרה. זכור את הדיון הזה.

לא ראיתי את הצעת החוק של אדוני, אז קשה לי לענות.

כשהחוק יעבור, ודמי הניהול יהיו 0.7%, גם לא תגיעו לתקרה. תזכור את המשפט.

אוקיי. שוב, לא ראיתי את הצעת החוק של אדוני, אני ממתין גם לזה.

אנחנו נשלח לך אותה.

תודה. לגבי דמי הניהול בקופות הגמל המפעליות, יסכים אתי המשנה למפקח על שוק ההון שיש גם לקופות הגמל המפעליות או לקרנות הפנסיה המפעליות הנחות רגולטוריות מסוימות – כן, הוא יסכים אתי.

מי יסכים אתך?

המשנה למפקח על שוק ההון.

יש הנחות רגולטוריות? הוא אפילו לא רוצה לענות לך.

יש דבר כזה?

מה פתאום.

או שזה רק המיקוח?

יש. יש.

לא, זה לא מיקוח. אני לא סתם אומר.

איזה הקלות, בוא תגיד לנו. בוא נתרגם אותן לאחוזי כסף.

אני לא יודע לכמת את זה בכסף. יש הקלות לגופים האלה.

תן דוגמה.

אבל אני רוצה להגיד בשולי הדברים – אנחנו לא חושבים שהניהול שלהם הוא ניהול אולטימטיבי. צריך יהיה לראות גם מה הם נותנים, איזה תשואות הם נותנים, איך הממשל התאגידי שלהם. המצב שם הוא לא תמיד... וחלק מקרים שאנחנו מכירים.

אני לא הבנתי. תן לי דוגמה להנחה רגולטורית שמקבלים גופים מסוימים.

למשל בנושא של הון עצמי, למשל בנושאים של ממשל תאגידי, יש כל מיני נושאים. אני לא זוכר מספיק כדי לפרט, אני מתנצל.

שמעת מה הוא אמר.

שמעתי.

זה מדבר על פער של פי 4.5?

דיברנו על זה בדיון הקודם. קרנות הפנסיה, דמי הניהול ירדו.

הוא גם יסביר למה בקרנות הפנסיה דמי הניהול ירדו.

וקרנות ההשתלמות, ל- 0.35%.

נושא נוסף שיש בו הבחנה רגולטורית בין קרנות הפנסיה המפעליות זה כל הנושא של עמלת הפצה. אנחנו צריכים לזכור שלפני חמש שנים לא היה הנושא של עמלת ההפצה, ה- 0.25 וה- 0.1 לנושא התפעול. נכנסנו לעולם חדש – דרך אגב, לא אמרתי שזה רע, אני לא אומר שזה טוב, אני אומר שעל-פי החוק יש היום את עמלת ההפצה.

שמעת, יואב?

זה נושא חדש שנכנס, עמלת הפצה של 0.25%, תוספת עמלת המתפעל של עוד 0.1% - על-פי חוק- מגולם בסופו של יום. אנחנו מדברים על כך שלפני חמש שנים לא היו שתי העמלות האלה כי כמובן, קופות הגמל היו בניהול בנקאי.


לגבי קרנות הפנסיה – אם בכל זאת שאל אותי המשנה למפקח על שוק ההון, כי הוא גם שאל אותי בדיון הקודם, ואני כרגע מדבר מהפוזיציה של קופות הגמל – אנחנו צריכים לזכור שקופות הגמל עברו פה שינוי מקצה לקצה במהות שלהן. אם קופות הגמל היו בעברן מקור לחיסכון ל- 15 שנה או לחיסכון הוני, היום אין כבר את החיסכון ההוני, הפכו אותן למה שנקרא קופה לא משולמת.

עכשיו זה חיסכון קצבתי.

נכון. הפכו אותן ללא משלמת. נתנו פה יתרונות יחסיים למשלמות, שלא עשו פה השוואה עד הסוף- אני מדבר על לתקן את סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין. שנתיים אנחנו רודפים אחרי זה.

אקסלנס היא קופת גמל מפעלית?

לא.

ד"ש היא קופת גמל מפעלית?

לא.

מגדל היא קופת גמל מפעלית?

ענית. עניתי.

ענית. היא לוקחת 0.35%.

אני לא יודע על איזו קופה אדוני מדבר.

הסתדרות הטכנאים, קרנות ההשתלמות.

יכול להיות.

0.35%. יש להם הנחות ברגולציה, לאקסלנס?

לא, אין הנחות.

אין להם הנחות ברגולציה. 0.35%. זה קופת גמל. זה אותו דבר. הוא מנהל את הכסף. אין יותר הבדל – השתלמות, גמל. נגמר הסרט הזה.

אני בכל זאת רוצה גם להשיב לחבר הכנסת חיים אורון כי הוא למעשה די תומך בקו שלו.

אבל הבנת שאין להם הנחות, אז הארגומנט שלך וכל הסיפור שסיפרת לי על הנחות במפעליות- אקסלנס אין הנחות והם חיים ב- 0.35%.

לא מכיר את הקופות האלה, אני גם לא יודע לאיזו קופה אדוני מפנה. לא מחזיק את כל הקופות מול העיניים, כי יש כמו שאדוני יודע כמעט 600.

תרשום לך, תבדוק לדיון הבא.

אני אבדוק.

אקסלנס, ד"ש ומגדל. 0.35%, הסתדרות הטכנאים.

בסך הכול יש פה חברות מנהלות, יש פה אפשרות לנייד. בן אדם שרוצה לנייד מקופה אחת ליותר זולה בדמי ניהול – יכול. מי שאין לו ועד עובדים חזק יכול לפנות ליועץ הפנסיוני בבנק שימצא לו. מי שבכל זאת אומר אני מוותר על התענוג של דמי הניהול, יש את ה- IRA.

אתה יודע מה אנחנו עושים פה? אנחנו הולכים להיות ועד העובדים החזק של האזרחים במדינת ישראל, שאין להם ועד עובדים חזק.

טוב מאוד.

על חשבון העושר וההתעשרות של כל המנהלים שנוסעים ב"פורשה". שייסעו במשהו אחר.

כמו שאמרתי, אני הגעתי לכאן ב"יונדאי".

מאה אחוז, אתה עוד לא מנכ"ל של החברה. תגיע עוד. נכון, רמי? הוא יגיע, אני מתכוון.

שיהיה לו בהצלחה.

הנה, גם הוא מברך אותך.

אני אסיים כי אני בכל זאת רוצה להשיב לחבר הכנסת חיים אורון. אני אַפְנה למה שאדוני הציע – קופות הגמל בניהול אישי. אדם שחושב שדמי הניהול שהוא משלם גבוהים, יכול היום – זה כבר בערך לפני חצי שנה – לנהל את קופת הגמל בכוחות עצמו. זה הפתרון האולטימטיבי.

כמה אנשים עשו את זה?

לא הרבה כי סך הכול המוצר הזה הוא חדש. אנחנו מדברים על מוצר שנכנס בערך לפני חצי שנה, אז בוא ניתן לשוק הזה גם להתפתח.

כמה אנשים עשו את זה? לא הרבה זה כמה?

אני אומר – סך הכול זה נפתח לפני חצי שנה.

כמה זה בעולם, שזה הרבה שנים?

בעולם זה מגיע לאחוזים די גבוהים.

כמה זה אחוזים די גבוהים? 10%?

משהו כזה.

הרי זאת הקבוצה החזקה, הם לא בוועד של חיים. אם הם בוועד של חיים, זה לא מדאיג אותי, ה- 10%.

הרי הדיון שלנו מתנהל, עם כל הכבוד, לא עם הסתדרות המהנדסים שהם גוף חזק, לוקחים את היועצים הכי טובים במשק, גם להם משלמים כסף שהם נוסעים ב"פורשה" – היועצים האלה – וזה בסדר גמור. אני לא דואג עכשיו לאלה פה בדיון הזה.

אין ברירה. לנו יש כאן אפשרות להסתכל על הממוצעים הגדולים, וזה שאתם כל הזמן תגררו אותנו למקרה הזה, למקרה הזה, לנו אין את הרזולוציה הזאת. אם מישהו שם בתוך הקבוצה הזאת מתנהג לא בסדר, שיתלבשו עליו, אבל הסך הכול עומד בניגוד למה שאתם אומרים וזה מה שמטריד אותי – גם בהשוואה למה שהיה, גם למה שצריך להיות וגם לא יכול להיות שבאותו מוצר יהיו פערים כאלה גדולים בין מי שמספק את אותו מוצר.

אז תגידו לי זו תחרות – בסדר. או שמישהו חותך קופונים. יכול להיות שאם אני אכנס לתיק המסוים של מי שמופיע פה בדמי הניהול הכי נמוכים, יתברר שכל דמי הניהול שלו מורכבים משתי קבוצות גדולות – התעשייה האווירית ו"טבע" – זה כל התיק שלו, והוא יושב ככה וישן כי חיים עושה לו את העבודה. אני סתם אומר את זה ככה.

אני לא יכול פה לשלוט בזה, וזה גם לא מעניין אותי. אותי מעניינת השאלה הפשוטה. אם תאמר שיש אי-דיוקים ב"דה-מרקר" – אגב, אני מבקש שהוועדה תבקש מאגף שוק ההון שיניחו לנו טבלה משלהם, על-פי מיטב שיקוליהם.

הוועדה ממליצה לקבל.

לא ממליצה.

דורשת לקיים את בקשתו של חבר הכנסת חיים אורון ולקבל את התגובה שלכם לטבלת הנתונים, ואם יש תיקונים – תקנו אותם.

ואז יהיה לנו לפחות בסיס נתונים. יכול להיות שעל בסיס הנתונים הזה אתה תגיד – מבחינתי, הוא בסדר, אני לא רוצה להתערב מעבר לזה, ואני אגיד מבחינתי הוא לא בסדר, אבל לפחות נפסיק לריב האם הנתונים נכונים או לא נכונים ומה יש בפנים ומה אין בפנים.

מה שכרגע פה מעניין אותנו – היות ונושא התשואות הוא דיון אחר, הדיון היום לא עוסק בו – בעצם יש להתמודד עם שני מרכיבים: עם התשואות ועם דמי הניהול.

אתה לא הולך היום להציע שהעובד יפריש עם המעסיק לא 18 ושליש או 20 אלא יפריש 30, כי זה גם פתרון, לבוא ולהגיד תפרישו יותר.

זה בפנסיית חובה, לאלה שאין להם כסף.

אז אתה לא מציע את זה היום, זה גם לא הדיון. לכן, לנו יש שני פרמטרים פה – התשואות ודמי הניהול. אנחנו כרגע מתמקדים יותר בשאלת דמי הניהול, כי דמי הניהול ברור שהם יוצאים מתוך המערכת הזאת החוצה למקום אחר. למי? לבעלים של החברות, וקונים אתם מכוניות או עושים רווחים. בסדר, אני כבר לא בדור שאני רץ אחרי המכונית שלו. חיים רץ אחרי המכונית שלו, אנחנו לא.

אני בגילי יכול לרוץ אחרי כזה אוטו? אני בקושי רץ אחרי "יונדאי", אתה רוצה שאני ארוץ אחרי "פורשה"?

יואב, אני מכיר כבר את הסגנון שלך. אנחנו מבינים שיש פה בעיה, אנחנו מתמודדים אתה וצריכים לאתר בדיוק איפה היא נמצאת.


תבואו ותגידו לנו מה אתם כן עושים. וגם אם אתם אומרים אין מה לעשות – זאת אמירה, שאנחנו נצטרך להתנהג כלפיה, אבל תבואו תגידו. אם נחשפה פה בעיה שהיא מחייבת תגובה, אתם לא יכולים להשאיר אותה במצב שבואו ניתן לעניין להסתדר.


אתה איש מקצוע, אני רק ניסיתי לקרוא קצת חומר בנושא הזה. אני לא רואה שזה מסתדר בכיוון שאתה רוצה אותו, והעובדה שבפנסיה הוא ירד ובגמל הוא עלה - ובחלק הוא ירד ובגמל הוא לא ירד- והעובדה שיש פערים גדולים, והנתון הגדול שאין עליו מחלוקת, שבשלוש שנים האלה בסך הכול היה גידול של 60% בדמי הניהול – זה נתון.


אם זה היה קורה בשוק אחר – בחשמל או במים – היו פה הפגנות בחוץ. זה אותו דבר בדיוק.

זה הרבה יותר גרוע.

את זה רציתי לומר. מבחינת מי שרק מדברים, הוא הרבה יותר גרוע כי הוא משפיע בקצה על משהו בעוד 20 שנה או 30 שנה, שאנחנו לא יכולים היום לשלוט בו – והחובה שלנו להגיד תעצרו רגע, משהו פה לא בסדר.


אנחנו מאתרים לא נכון את הבעיה, תגידו אתם איפה אתם מאתרים את הבעיה. חובת התשובה היא עליכם, לא תשובה עלינו. זה שאנחנו נמציא פטנטים – אז תבואו עם תשובה.


אני מבקש מהיושב-ראש, תקצוב זמן שיבואו עם תשובה מסודרת – גם עם הנתונים וגם מה הם רוצים לעשות, וזה כבר יגיע אז לתאריך שהחוק יהיה בשל.

מחר יהיה הנוסח ב"כחול", אנחנו נבקש פטור מחובת הנחה. לא צריך לקצוב זמן, הם יבואו מהר. עוד מישהו רוצה להגיב?

אבי יחזקאל, אקטואר, ההסתדרות. אני בא מקופות הגמל בעיקרון, אני מכיר את המשחק הזה טוב. שני דברים.


קודם כול, היוזמה היא מבורכת והיא במקום. שנית, לגבי מה שאתה טוען בקשר להנחות – לא כל מי שמגיעה לו הנחה, מקבל אותה. אני מכיר המון אנשים שיש להם הסכמים – גם בהסתדרויות וגם בארגונים – שרשום להם לפי החוזה הנחה, בפועל הם לא מקבלים, וזה שווה בדיקה.

מה זאת אומרת? יש חוזה?

זאת אומרת, מרמים.

לא מרמים אבל זה בטעות.

מה זה לא מרמים? אם יש לי חוזה אתך ואני לא יכול לעקוב אחריך, ואתה לא הולך אתי לפי החוזה – אתה מרמה אותי.

אני אומר לך מה בפועל, לא נכנס עכשיו.

אני לא מבינה. איך קורה מצב כזה? אם יש חוזה מחייב ויש גוף חזק שיש לו כוח התמקחות בנוסף לחוזה המחייב, מה זאת אומרת שהחוזה לא מתבצע?

החוזה לא מתבצע במלואו. לא שהוא לא מתבצע, תמיד יש את הטעויות. אם אנחנו רואים דמי ניהול של 4% בקרנות הפנסיה החדשות, ורוב העמיתים שם – אולי לא רוב אבל שיעור גבוה, יש להם הנחה של 4% - אז רואים שהרוב לא מקבל הנחה, וזה שווה בדיקה.

מה זה, על מה אתה מדבר?

אני ממש לא מבינה.

תסביר, אנחנו לא מבינים. אנחנו חדשים בעניין הזה, לא מבינים על מה אתה מדבר.

מה שאני אומר, שגם אם יש הסכם בין ארגון לקופות גמל או לקרנות פנסיה, לא מחויב שכל העובדים של אותו מעסיק או של כל ארגון מקבלים את ההנחה הזאת.

אצל אותו מעסיק?

אותה חברת ביטוח או קרן פנסיה.

אבל אני לא מבינה. אתם הרי מייצגים פה את המבוטחים. למה אתם לא באים ודופקים על השולחן ואומרים איפה ההנחה שלנו, למה X לא מקבל אותה?

אז אנחנו בודקים. מי שמגיע אלינו, אנחנו עושים את זה ואנחנו בודקים את זה.

מה זאת אומרת מי שמגיע אליך? מישהו יכול לבוא אליך ולהגיד תבדוק לי, יש לי הנחה שהעובדים לא יודעים מבחינת הסודיות אם זה 0.2% מהפרמיה או 0.3%, ואתה כאן נותן לי 2.98%, מה זאת אומרת מגיע אליך? תסביר לי על מה אתה מדבר.

אני אסביר לך מניסיון אחד שלי יש.

יש לך ניסיון...

אני בוועדת הפנסיה של הקיבוץ שלי.

גם היה גזבר ההסתדרות, אל תשכח.

זה היה מזמן, כשהיתה הסתדרות – של "חיים חדשים".

נכון. חלק מההסדרים הטובים הם מאז, גם חלק מההסכמים הדפוקים הם מאז, אני מודה.

לא יכול להיות...

יכול להיות. אבל, אתה בא וחותם, כותבים לך דמי ניהול 4%. אחר כך אומרים יש לך הנחה של 4%. דמי הניהול אתה משלם עכשיו, הנחה - - -

אין כאלה דברים.

אין כאלה דברים?

ביטלנו את האפשרות לעשות את זה.

אין דברים כאלה.

היו.

אני מעביר לו את הכסף. 4% האלה, אני מוריד לו 4%.

מה אתה מוריד לו, אתה מוריד לו 4%? אתה אולי מוריד לו 4%. הוא לא מוריד 4%.

אם אני מסכם על הנחה של 4%, אני מוריד 4%.

חיים, אתה נותן דמי ניהול פחות 4%?

נכון, ומעביר את זה לקופה מסודרת שנותנת לך אותם. נגיד. אתה מכיר כאלה דברים?

לא.

אתה לא מכיר.

גם אני לא, אבל אתה מכיר יותר.

אם שניכם לא מכירים, זה בסדר.

שינינו את זה עכשיו.

אני חושב שלגבי התקרה, רוב המבוטחים או העמיתים לא מגיעים לתקרה אבל יש הרבה שכן - הם אומנם לא הרוב, אבל יש המון עמיתים שמשלמים 2%, אלה העמיתים השקטים.

לגבי התקרה של 2%, אני חושב שיש מספיק עמיתים שמגיעים ומשלמים 2%. הם השקטים, הם לא כל כך יודעים – גם בכלליות וגם בקופות גמל הם משלמים את המקסימום, הם לא כל כך מודעים לזכויות שלהם או מה אפשר לעשות, אם לאיים בהעברה או לא לאיים בהעברה, לסחוט בצורה מסוימת הנחה, אבל הם משלמים את התקרה המקסימלית.

אבל בודדים.

לא יודע אם בודדים. לא יודע להגיד לך כמות.

לדעתי זה אחוז מאוד בודד, כי גם אם אין לך ארגון חזק מאחוריך, אתה תמיד יכול ללכת ליועץ הפנסיוני בבנק ואתה יכול לשבת עם היועץ הפנסיוני.

אתה יודע כמה זה עולה לי?

לא בדקתי.

רבע אחוז.

נכון.

אז מה זה לא בדקת?

עמלת ההפצה, נכון, זה על-פי חוק שהכנסת חוקקה. נכון שזה עולה את ה- 0.25%.

תאמין לי, זה יתוקן.

בסדר. לדעתי, איגוד הבנקים לא יושב כאן, אבל אוקיי.

זה לא משנה, צריך לשלם את זה, אבל מי שצריך לשלם את זה, זה הצרכן ולא היצרן. ואז, אם הוא ילך לבנק או ילך למקום אחר, או ילך ליועץ פרטי – מי שצריך לקבל ייעוץ, שישלם בשבילו, ולא מי שבא לקחת משכנתה, אומרים לו תחתום, מה אכפת לך. והוא חותם להם כדי לקבל הלוואה, ואז אתה בא ואומר: מה אתה רוצה, יש עמלת הפצה, אני צריך להעלות את דמי הניהול.

אבל אז הסבירו לנו שאם זה יהיה מהיצרנים, אז הבנק ימיין את היצרנים ויגיד אני לא חותם עם כולם, אני חותם רק עם זה ועם זה.

תאמין לי, אז, אם היינו עגלים, היינו הולכים ישר ל"מרבק". הסבירו לנו.

חבר הכנסת אורון, לא עקבתי אחריך.

אמרו – למה את עמלת ההפצה צריך לשלם היצרן ולא הצרכן, כי לכאורה אין הבדל בין כל היצרנים. אני צודק?

הבנקים באו בכוח ואמרו: אנחנו רוצים עמלה מהיצרנים. זה בסוף מה שהכריע.

כי הם פחדו שהם ימכרו את הקופות בעשר שנים, ובהפסדים.

רמי, אתה רוצה להוסיף משהו?

לא.

אתה בטוח שאתה לא רוצה להוסיף משהו? אתה יכול להעשיר את הוועדה הזאת מניסיונך הדל- הן בתפקיד המשנה למפקח והן בפעילותך בשוק עכשיו. אני חושב שאתה יכול להשאיר את רישומך ואני חושב שרצוי שתגיד משהו.

רמי דיין, מטעם ההתאחדות לחברות ביטוח חיים. אני רוצה לגעת בנקודות שדיבר עליהן יואב כי אני חושב שזה נכון. ראשית, כשאנחנו בוחנים את גובה דמי הניהול בקופות הגמל, אנחנו רואים למעשה שאולי הממוצע עומד על מספר מסוים אבל צריך לזכור שבהגדרה צריך להסתכל בסופו של יום על שקלים.

אתה שם לב, יואב, איפה מיקמת את עצמך, באיזה צד.

לצערי.

לא. תשים לב.

עם כל הכבוד, אני לא חושב שיואב טועה, הוא מדבר על דברים שהם עובדות כלכליות – בעיניים שלי לפחות, נכונות גם.


המשמעות היא שככל שיש לך יותר צבירה בקופה, דמי הניהול שלך יירדו כפי הנראה.

ככל שיש לך יותר כסף, דמי הניהול יירדו?

האחוז יירד.

למה?

מכיוון שעלות בסופו של יום של תפעול - - -

בשקלים?

אני אחדד. ככל שהמספר בשקלים, הצבירה שלך בקופת הגמל תעלה, אחוז דמי הניהול יירד.

הוא לוקח סכום קבוע בשקלים?

עבור ניהול התיק הוא אומר שזה עולה לו 1,000 שקלים. 1,000 שקלים מתוך 10,000 זה 10%. 1,000 שקלים מתוך מיליון זה פרומיל.

ככה זה עובד? ככה זה עובד אצלכם בחברות הביטוח, או שאתם מגדירים אחוזים? אתה מגדיר כסף כדמי ניהול?

אני מגדיר אחוז – שלא תהיה אי-הבנה.

אתה מגדיר אחוז עם תקרה?

אתה מגדיר אחוז, לצורך העניין. שוב, לא ראיתי את עבודת המחקר שנעשתה.

עזוב את עבודת המחקר. אני עכשיו אצלך – שככל שהחיסכון יותר גדול, דמי הניהול יורדים.
איך, אם אתה לא מגדיר אחוז, עם תקרה שקלית?

האחוז הוא בדרך כלל נגזרת של גובה הסכום שמגיע.

בהנחות שיתנו.

יש לי מיליון שקל ויש לי שני מיליון שקל. אתה לוקח ממני אחוז.

אבל זה בדיוק העניין. ככל שהסכום יעלה, יש סבירות שדמי הניהול יירדו.

אה, יש סבירות. הבנתי עכשיו.

למה, כי אתה בחור כל כך מוכשר? אתה בא עם תיק של כמה מיליארדים – מורידים לך.

ברור.

לכן, מה שהוא אומר זה מאוד אלמנטרי. אם תבוא כאדם פרטי עם 10,000 התיקים של כל אחד בנפרד מהתעשייה האווירית – לא תקבל את זה. אם אתה בא בתור חבילה שלמה – תקבל.

למה פיטרת אצלנו 7,000 עובדים? אל תפטר.

לא מפטר אפילו אחד.

בכל מקרה, מה שיכול להיות – ואני לא ראיתי את זה במסגרת עבודת המחקר של הכנסת - אבל שווה לבחון לא רק את הממוצע אלא גם את ההתפלגות כנגזרת של הסכומים.

נכון.

ובנקודה הזאת, הגדרתית, במבנה שבו אתה עובד לפי מבנה אחוזי, אתה מייצר מצב שדווקא – וזה יישמע לכם מוזר – אבל דווקא הסכומים הנמוכים מסובסדים על-ידי הסכומים הגבוהים, ולא הפוך, מכיוון שהעלות השקלית בניהול – ואני עכשיו לא אכנס, ברשותכם, לכל הנושא של מה שנאמר פה קודם, רגולציה וניהול וכדומה - בסך הכול, העלות השקלית היא עלות שקלית שהיא מינימלית לצורך העניין. לא ניכנס עכשיו למספרים כמו שביקשתם, אבל היא קיימת.


ולכן, בסיטואציה הזאת, אדם שמחזיק 10,000 שקלים בקופת גמל, צריך לשלם הרבה יותר מ- 2% כדי לממן – ושוב, ברשותך, לא אכנס למליצות של רווחים וכדומה – אבל לממן את העלות של התפעול של אותם 10,000 שקלים בקופה. זו עובדה כלכלית נתונה, אין פה מתח רווחים גבוה או נמוך.


ולכן, בסיטואציה זאת זה משהו ששווה לעשות אותו כבחינה כי הממוצע הרבה פעמים הורג את ההתפלגות. שווה לעשות את זה כעבודה, ואני מאמין שאתם תראו שיש קשר ומתאם די מובהק – אני לא יודע להגיד את עוצמת המובהקות – אבל אני חושב שהיא תהיה ברמה מאוד גבוהה, שהיא תראה שבסכומים הנמוכים המספרים גבוהים יותר, אחוזים.

אבל זה קצת הפוך ממה שאמרת קודם.

לא. זה אותו דבר.

אם האחוזים יהיו גבוהים יותר - - -

מצבירה נמוכה יותר.

מצבירה נמוכה יותר, אז זה לא שהחזקים מסבסדים את החלשים.

זה עדיין לא מספיק בשביל לכסות. גם האחוז הגבוה לא מכסה את ההוצאות.

זאת הגדרה חדשה של המושג פרוגרסיביות.

הוא אומר לך שעוזרת-בית שמשלמת 2 שקלים או 5 שקלים לחודש, גם אם היא תשלם 120% מה-5 שקלים, החברה תפסיד כסף.

נכון.

אני יודע.

זה מה שאמרתי. אני, ברשותכם, לא שם על זה "טייטלים" של פרוגרסיביות, אני פשוט מתאר עובדות כלכליות כמות שהן.


מבחינה זו צריך להבין כרגע שבגלל שמבנה דמי הניהול הוא אחוזי, זה יוצר את הסיטואציה הזאת. אם תעשו עבודה – אני מניח שאפשר לעשות עבודה כזאת, זה לא משהו מסובך – אפשר לראות את המתאם הזה. בהקשר הזה, המערכת הלכה לכיוון מסוים כתוצאה מהעובדה שיש עלויות – שנקובות בשקלים מינימליים לתפעול. זאת נקודה אחת.


נקודה שנייה, וזה מתייחס כן אולי לנושא של ועדים גדולים או גופים חזקים שמסוגלים לקבל הנחות.


חלק לא מבוטל מהפעילות של הגופים האלה, או חלק לא מבוטל מהיכולת לתת הנחות לאותן מסגרות נובעת כתוצאה מהעובדה שעלויות התפעול שם הן אחרות לחלוטין - במובן זה שמערכות הגבייה הן מרוכזות, והתקשורת היא אחרת, ולא צריך להשקיע באמצעים של פיזור ושיווק וכדומה – ומבחינה זאת, רק לסבר את האוזן, אלה עליות מאוד כבדות שצריך לנהל אותן למעשה על בסיס חודשי. כך שמבחינה זאת, היכולת של גוף גדול לבוא ולהגיד – לצורך העניין, אפילו בקופה מפעלית – אני עושה לך את הגבייה ואתה לא צריך לדאוג עכשיו שהלקוחות - - -

בקיצור, הוועד משתתף בחלק מההוצאות.

הגדרתית.

לכן הכפלתי לך, אמרתי תרוויח כפול. קח כפול. לא 0.35%, אלא 0.7%.

ברשותך, אני רוצה לדבר כפי שאני חושב שהדברים קיימים. האלמנט הזה הוא אלמנט מאוד דרמטי בתמחור של המערכות, ולכן מבחינה זאת, גוף על בסיס כלכלי אמיתי יבוא ויגיד שהוא יהיה מוכן לתת יותר או פחות לצורך העניין, וזה טבעו של מכרז.


נושא נוסף שאני רוצה להתייחס אליו, ברשותכם, זה נושא התהליך של מה שקרה בקופות הגמל, ולעומת זאת התהליך שהתרחש בפנסיה ובביטוח.


תרשו לי, וברשותך יושב-ראש הוועדה, אני כן אתייחס לסיטואציה בעבר כשהייתי וטיפלתי בתחום. אחד הדברים שאני חושב שהרגולציה צריכה מאוד להיזהר מהם זה להגיע למצב שבו היא קובעת רף שיהיה רף נמוך ממה שהגופים מסוגלים לספוג. וכן אני חושב, בניגוד לפחות לחלק מהדעות שנשמעו כאן, שהתחרות בסופו של יום, כמו שאמר יואב, היא זאת שצריכה להביא את המערכת לידי שיווי משקל.

אז איך היא לא עשתה את זה עד היום?

אני אתייחס, ברשותך. אם נסתכל כרגע על השווקים, אנחנו מדברים על שווקים שהתנועה בהם היא תנועה שלא נעשית באבחה אחת שתוך יומיים דמי הניהול יורדים, אלא זהו תהליך שהוא תהליך על פני זמן.

אם ניקח לדוגמה – ואפשר לעשות סקירה כזאת גם לצורך העניין במקומות נוספים – נראה שהתהליך של הירידה בקרנות הפנסיה – ואני ארשה לעצמי להתייחס גם לדוגמה של קרנות הפנסיה שהיו בניהול לפני הניהול הממשלתי ולפני שהן עברו לקופות פרטיות – דמי הניהול היו גבוהים יותר בסך הכול ביחס לדמי הניהול שנגבים כרגע, עם היתרונות לגודל שהיו שם.

באיזה קרנות פנסיה דמי הניהול היו יותר גבוהים לפני ההתערבות הממשלתית?

לא, אתה מדבר עכשיו על הקופות הוותיקות.

כן.

כל הקטנות – לצורך העניין, הע"ל, חקלאים, שמוזגו, וכדומה – כל הקטנות לא עמדו במספרים.

לא היו שם אנשים.

היו שם.

אני הייתי שם. רצו לצרף את פועלי בניין למבטחים.

עוד פעם נתחיל את כל הדיון דרך פועלי בניין. תאמין לי, פועלי בניין אני מכיר אחד-אחד את כל העובדים שם, זאת לא הנקודה.

כמה נשארו?

כל השנים אמרו פועלי בניין. למה ב"מקפת" ב- 2005 זה היה 4.1%, וב- 2008 היה 4.31%, וב- 2009 זה ירד? במיטבית היה 3.21%, עתודות, היה 4.4% והיה 4.16% - 25% עלייה בדמי הניהול.

ואחרי כן אתה רואה תהליך של ירידה גם.

ב- 2008 וב- 2009 היו ירידות, אגב לא בכולן.

זה שוב מתייחס לאותה עובדה כלכלית שצריך להבין אותה. אני אענה לזה ואני אחזור לטיעון. צריך לזכור שבמסגרת פנסיית חובה הצטרפו לא מעט מבוטחים, כמו שציין יושב-ראש הוועדה, בשקלים בודדים.

לכן, לצורך העניין, לגבות מהם דמי ניהול שהם דמי ניהול סבירים, גם במספרים שהם היום, אתה למעשה נמצא בתקרה וגם אז המספרים הם לא מספקים. כתוצאה מזה אתה רואה איזושהי עלייה בגובה דמי הניהול הממוצעים, וגם פה אם תבדוק לא על-פי ממוצע אלא על-פי התפלגות, תקבל את אותה תוצאה לדעתי.

מבחינה זאת, המערכת – שוב, אני לא רוצה לשים "טייטלים" של פרוגרסיביות, חלילה, למרות שזה המצב לדעתי – אבל דווקא החלשים לצורך העניין או בעלי ההכנסה הנמוכה שילמו מספרים שהם בשקלים לא משקפים באופן ריאלי את העלויות שלהם. וזו הסיבה שאתה רואה לפתע פתאום – כתוצאה מאותו תיקון 3 – אתה רואה למעשה את אותה עלייה, אבל אחרי כן לצורך העניין התחרות כן יוצרת את הסיטואציה. תזכור גם שאנחנו מדברים בפנסיית חובה – זה לא רק על שקלים בודדים, זה אחוזים נמוכים שהיו באותו זמן וכדומה, יש לזה הרבה אלמנטים.

מה שהכי מרגיז אותי בפנסיית חובה – שלא תהיה להם פנסיה.

בעניין הזה אני חלוק עליך.

זה שלידך הנהן בראש.

מה שאותי הכי מרגיז, שאני מבקש כבר חודש לדעת איזה אחוז בפנסיה חובה ואיזה לא, ואני לא מקבל.

ממי ביקשת?

שאילתא לאוצר – לדעת מה היקף הביצוע בפועל של פנסיה חובה.

ב- 2008 דיברו על 300,000.

500,000 אנשים.

מתוך?

יש מחלוקת על כמה מתוך. ההערכות נעו בין 600,000 למיליון אנשים. בכל מקרה, זה יחסית הרבה בטווחי זמן הקצרים שהצטרפו.

אני שמעתי נתונים אחרים אבל בסדר.

500,000 זה מספר נכון.

אם אני חוזר ומסתכל למעשה על התוואי – וכן, פנסיית חובה שינתה מעט את התוואי אבל עדיין היה תוואי כתוצאה מתחרות – אני לפחות חושב שהתוצאה הזאת תקרה גם במהלך הדרך בקופות הגמל.

שוב, זו תפיסת עולם שלי – אני כן חושב שהרגולציה צריכה לייצר מצב שבו תהיה תחרות, ואנחנו רואים שבמקומות ובשווקים שבהם יש תחרות, בפירוש אנחנו חווים ירידה מאוד משמעותית בתנאי הניהול לאורך זמן.

לא כל השווקים עושים את זה באותו רגע, לוקח זמן למערכות האלה כדי להגיע למצב שבו המספרים יורדים. אני מאמין שבקופות הגמל, בסיטואציה הזאת, כל נושא המעבר מהבנקים – ששוב, היו בו אלמנטים שאנחנו משווים אולי משהו שהוא לא נכון, כי הבנקים הסתכלו על זה בראייה אחרת, בתפיסת עולם של סבסוד צולב, של חלק מהחשבונות, חלק מהאשראים וכדומה, ופה אתה מנהל עכשיו את החשבון לגופו כשאין לך את היכולת לעשות את כל התמחור הצולב הזה מסביב, אני כן חושב שלאורך זמן אנחנו נראה תוואי כן של ירידה בהקשר הזה כי בסופו של יום התחרות תעשה את העבודה שלה.

אולי הקצב לא מניח את דעת חברי הוועדה, אבל אני כן חושב שבסופו של יום להתערב בצורה אפקטיבית במספרים – אנחנו נייצר מצב שבו, לדעתי לפחות, אנחנו יכולים לייצר תוצאה הפוכה מאשר רצינו, של ריכוזיות יתר של המערכת.

אז אולי מאה גופים - ופה גם כבוד היושב-ראש יודע שאנחנו תמכנו בצמצום מספר הגופים בדיון שהיה לפני מספר חודשים כי אנחנו לא חושבים שזה נכון לייצר כמות כזאת גדולה של קופות, אבל עדיין צריך איזושהי כמות מינימלית לייצר תחרות. ברגע שלא נעשה את זה, אנחנו יכולים לייצר מצב שהוא נזק, שאני לא יודע להגיד הפיך או לא הפיך – אני לא רוצה להשתמש בזה.

בסופו של יום, קופות הגמל, קרנות הפנסיה ופוליסות הביטוח – וזה לפחות לטעמי אחת הרעות שאולי היו כל הזמן – זה מכשיר שהוא מכשיר כלכלי למטרה חברתית, אבל אם מכניסים אלמנטים חברתיים באופי הפעילות שלו, אנחנו למעשה יוצרים מצב שאנחנו מכניסים אותו לתקלה.

מה שצריך לעשות – צריך להגדיר את המטרות החברתיות בצורה נכונה, אבל להשאיר את המכשיר כעובד על בסיס כלכלי יעיל, אחרת אנחנו נייצר עיוותים במערכות האלה לאורך זמן.

ולכן, אני כן חושב שלפחות תפיסת העולם של הפיקוח בעניין הזה נכונה, היא צריכה להתמקד למעשה במיפוי הכשלים והבעיות ולראות איך המספרים יורדים. ושוב, זה לא משהו שיקרה ביום אחד אבל זה בפירוש תהליך שיקרה לאורך זמן.

תודה רבה. תם ולא נשלם, יש לנו סדר-יום מסודר.

ביקשת ממנו להביא חומר.

ביקשנו. הוא רשם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00).