PAGE
25
ועדת הפנים והגנת הסביבה

3.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י"ז באדר התש"ע (3 במרץ 2010), שעה 9:30

הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010

חברי הוועדה: דוד אזולאי- היו"ר



אריה ביבי

דב חנין

יואל הדר

- יועמ"ש המשרד לביטחון פנים

איילת אלישר

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



עודד ברוק

- ע' יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים



חיה מימון-שפירא
- ק' תביעות באח"מ, המשרד לביטחון פנים



אלי דוידסון

- ק' חקירות, המשרד לביטחון פנים



אופיר לישנסקי

- קצין מחקר, המשרד לביטחון פנים



גבריאלה פיסמן

- מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים



רחל גוטליב

- משרד המשפטים



עזרא אשכנזי

- ארגון בעלי המוניות



מאיר דורני

- ארגון בעלי המוניות



גיל שפירא

- סנגוריה ציבורית



לילה מרגלית

- האגודה לזכויות האזרח

יפה שפירא

מירי פרנקל-שור




עידו בן יצחק

רויטל יפרח
הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום - הצעת חוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע)(הוראת שעה)(תיקון מס' 13), התש"ע-2010.
זאת הצעת חוק ממשלתית שאנחנו מתבקשים לאשר אותה לקריאה שנייה ושלישית.

כולנו מכירים את הצעת החוק הזאת בזווית של הוראת שעה, שמדי פעם זה היה מגיע לפה והיינו מאשרים את זה ומעירים הערות ומבקשים נתונים. אז סוף כל סוף אפשר להגיד "בשעה טובה ומוצלחת", הממשלה החליטה להביא את הענין כהוראת קבע. אני מניח שיש כאלה שיברכו על זה ויש כאלה שבוודאי לא ירוו נחת מהענין הזה. לכן, אנחנו נקיים את הדיון הראשון. אני מבין שיש לכם מצגת. מי מציג את הדברים?

כן. זה סרט קצר שממחיש את דרכי השוהים הבלתי חוקיים באזור ירושלים. זה בעצם אוסף של צילומים שצולמו על ידי יחידות מג"ב.

צריך אולי לומר שהסרט נותן איזו תחושה של איך הדברים פועלים.

(צפייה בסרט)

אין פה את הכל אבל פה אנחנו רואים חדירה של שוהים בלתי חוקיים באופן רגלי דרך מעבירי מים בין השטחים לבין ישראל. הם פשוט עוברים דרך מעבירי המים - -

איפה המעבר הזה?

זה אחד המעברים מאיו"ש לאזור ירושלים. פה אנחנו רואים אותם נכנסים לתוך מיכלית מים, קופצים לתוך המיכל. תראו כמות גדולה מאוד של בני אדם שנדחסים לתוך המשאית. זו משאית סולר, לכאורה תמימה למראה. בתחתיתה פתחו פתח ופה אנחנו רואים את האנשים שיוצאים משם אחרי התפיסה. יוצאים ויוצאים ויוצאים. לצורך הכדאיות הכלכלית הם דוחסים לשם כמה שיותר אנשים, לא משנה את מי ולא משנה מה יש לו וככה מעבירים אותם. זו צורה נוספת של הסלקה. כאן יש לנו משאית שהובילה שב"חים. אתם יכולים לראות באילו תנאים מעבירים אותם. פשוט דוחסים לשם עשרות אנשים ומעבירים. זה טנדר שהוביל שב"חים, חלק מהאנשים התעלפו. אתם רואים מצד ימין הבחור התעלף. תכף הם מפנים בחור אחר שהתעלף שם. פשוט כמויות אדירות של אנשים שנתפסו בתוך הטנדר.

אני מבין שהמטרה העיקרית של התיקון שלכם היא הומניטארית, להגן על האנשים.

המטרה שלנו היא להראות לכם את התחכום ואת האמצעים שמשתמשים בהם כדי להעביר בני אדם. פה יש טרנזיט, לכאורה סגור, יש דפנות כפולות. הם הסבו את הדלתות. פה נדחסו - -

כל הסרטים המזעזעים האלה, ואני מסכים שהם מזעזעים, לא אומרים לנו שצריך למנוע אנשים מלהסיע בני אדם ברכבים שלא נועדו להסיע בני אדם?

פה אנחנו רואים לכאורה, וזו לא הסעה מאורגנת, זה לא טרנזיט. אדם עם רכב פרטי מכניס שוהה בלתי חוקי לתא המטען, וכך הוא מעביר אותו את המחסום. אחרי זה כמובן שהשב"ח יכול לצאת ולשבת מקדימה. זו הצורה הכי פשוטה להסלקה. לכאורה נוסע תמים והנה התפיסה.

כאן אנחנו רואים שימוש באוטובוס לצורך העברה של שוהים בלתי חוקיים, רק שבמקום לשבת למעלה הם מתחבאים למטה. שוב, כמות אדירה של אנשים. אין שום פיקוח. פה אנחנו רואים הברחה של תוצרת חקלאית אבל זה אותם אמצעים שמשמשים גם להבריח בני אדם. פה אנחנו רואים משאית שלכאורה מובילה קורות אבל זה רק מסווה. הפנים שלה משמש להעברת סחורות אסורות או בני אדם. במקרה הזה זה ביצים. פה אנחנו רואים רכב לפינוי אשפה שבתוכו ביצים. באותם אמצעים, באותו אופן מבריחים גם בני אדם מהשטחים לכיוון ישראל.

אנחנו רואים פה שיש את כל השיטות, החל מהפשוט ביותר - להחביא אדם בתא המטען וכלה בשינויים שנעשים בכלי הרכב לצורך כך. זה הסרט.

כיון שהתופעה משנה את פניה לאורך השנים, הבאנו כאן איש מודיעין של המשטרה, איש מיחידת המחקר, שאם אפשר יציג בכמה דקות את המאפיינים האחרונים של התופעה, כפי שהם בתקופה האחרונה. אפשר?

אדוני היושב ראש, אפשר לשאול משהו בקשר לסרט הזה?

כן.

האם מותר היום להסיע אנשים בכל מיני טרנזיטים כאלה, שלא נועדו למגורי אדם או במכליות? זה לא מוסדר בחוק הדבר הזה? אסור להסיע אנשים בתוך מיכלית סולר, לא?

זה עבירות תעבורה.

איזו עבירה זו ומה העונש שלה?

העונש זה עד שנתיים, אדוני. הרישום הוא רישום נפרד וזה לא רישום פלילי.

למה?

כי זה עבירת תעבורה.

אז אולי במקום החוק הזה נעשה חוק ראוי ומתקדם שאוסר להסיע אנשים - -

אבל זה עדין לא עונה, אדוני, להעברה של אנשים במה שהתחלנו בו, אולי אדוני לא ראה, אנשים עוברים רגלי דרך מעבירי מים, שזה כבר לא דרך רכב.

מה זה דרך מעבירי מים?

יש מנהרות כאלה, אופיר תתקן אותי...

קו התפר בנוי ממערך מורכב - -

רבותי, חבר הכנסת דב חנין שאל שאלה וקיבל תשובה. בבקשה.

רק לשאלתך, חבר הכנסת, במכשול התפר שעוטף את ירושלים, בחלק ממערכת הניקוז ישנם מעבירי מים. מה שחוסם אותם שם זה שלדות פלדה.

כמו בבריחה מגטו ורשה, ראיתי את זה בסרט. גברתי, נציגת היועמ"ש, אולי תגישו הצעת חוק שאוסרת להסיע בני אדם כי אלה דברים איומים ומסוכנים.

אתה מדבר על הפן הבטיחותי - -

בדקנו את זה בזמנו. יש עבירה של נהיגה שלא בהתאם לתנאי הרישיון. היא לא עבירה משמעותית. ברישיון הרכב מותר להסיע כך וכך אנשים, זה לא - -

יש עבירות הרבה יותר מחמירות.

אולי תטפלו בתיקון לדבר הזה?

חבר הכנסת חנין, זה לא מה שעומד על סדר היום. עד כאן.

חבל.

שמי אופיר, אני קצין מחקר בחטיבת המודיעין. ברשות חברי הוועדה ויו"ר הוועדה אתן סקירה קצרה על התופעה. רק כדי למקם אותה בקונטקסט שאנחנו רואים אותה, אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה אירוע: ב-17 לאפריל 1976 מגיע מחבל מתאבד שמשתייך לג'יהאד האיסלאמי לרחוב נווה שאנן. מבצע פיגוע, הורג 9 אנשים ופוצע 90. בחקירה שנערכה על האירוע הזה התברר שהאיש הובא למקום על ידי אדם בשם פואז רג'בי, נהג שהשתייך לרשת הסעות גדולה שפעלה באזור ענתה.

האיש הזה, כאשר נחקר על ידי גורמי הביטחון ונשאל: אתה לא היית מודע לזה שאתה מוביל מחבל מתאבד? הוא ענה שהוא היה מודע שיש סיכון במה שהוא עושה, שהוא עשוי היה להוביל מחבל מתאבד אבל לא היה אכפת לו. מה שהיה אכפת לאיש הזה זה הכסף שהוא עשה מהסעות השב"חים.

יש מחירון?

כן, אני אתייחס לזה בסקירה שלי. התשובה של האיש הזה בחקירה שלו די מאפיינת את כל התעשייה שתומכת בתופעת השוהים הבלתי חוקיים. זוהי תופעה או תעשייה שמאופיינת בציניות מאוד גדולה. אין לה שום אספקט הומאניטארי, לא כלפי תושבי מדינת ישראל ובטח כמו שראיתם פה, כלפי הפלסטינים עצמם, שהם הלקוחות של אותם אנשים.

התופעה עצמה, כמו שאנחנו נוטים למקד אותה במשטרה, מתמקדת סביב שלושה בעלי מקצוע, שלושה מערכים תומכים. אנחנו מכנים אותם במשטרה "מממ": המסיעים, המלינים והמעסיקים. הקבוצה הדומיננטית בתוך שלושת המערכים התומכים האלה - -

המעסיקים, באיזה צד הם נמצאים?

בצד הישראלי בדרך כלל אדוני. הקבוצה הדומיננטית של שלושת המ"מים הללו כמו שאנחנו מזהים אותה, הם המסיעים. רק בשביל לסדר את העניינים בצורה נוחה, אנחנו נוהגים בצורה שרירותית לעשות אבחנה בין מה שאנחנו מכנים מסיעים "חאפרים", מזדמנים. מדובר באנשים שלא עושים את זה בצורה מקצועית כל כך אלא לטובת השלמת הכנסה שלהם, על הדרך. להגיע לנקודות הריכוז המוכרות בשטח, שמוכרות כנקודות איסוף של שב"חים, ולאסוף משם מספר פועלים או שב"חים או איך שרוצים לראות את זה, ולהסיע אותם לתוך תחומי מדינת ישראל.

לצד הקבוצה הלא מבוטלת של ה"חאפרים" ישנה מערכת משומנת ומאורגנת, שפועלת משני צידי מכשול התפר, של מסיעי שב"חים שפועלים ברשתות וכנופיות מאורגנות. החבורה הזאת נשענת על תשתית עבריינית מוכרת למשטרת ישראל. כלומר, מדובר בעבריינים שיש להם תחומי פעולות נוספים. הם עוסקים בעבירות רכוש, סמים, אמל"ח, דברים מהסוג הזה. מה שמאפיין אותם זה רמת הארגון הגבוהה, ההתמחות ורמת התחכום שבהם הם פועלים. רק בשביל להסביר - -

זה גם בצד הישראלי וגם בצד השני?

אמת. מדובר ברשתות שפועלות משני צידי התפר. הן מקיימות ביניהן לפעמים אינטראקציה של שיתוף פעולה בשביל לבצע את העבודה שלהן. כפי שציינתי, החבר'ה האלה בנויים כרשתות מאורגנות. יש ראש רשת, סדרנים, נהגים, הפעלה של תצפיתנים. ישנם סייענים מסוגים שונים כאשר הם נתמכים על ידי תעשיות נלוות של זיוף מסמכים וביצוע עבירות שונות.

לגבי ההיבט הכלכלי - רק בשביל לסבר את האוזניים לגבי הכדאיות הכלכלית שבעיסוק בתחום הזה מבחינה עבריינית: תעריף ממוצע להובלת שב"ח אחד לכיוון אחד היא 250 שקל לכיוון. במידה והמסיע רחמן ורחום, והוא לוקח אתו רק 20 שב"חים ברכב אחד, יוצא לו רווח של 5000 שקל לכיוון אחד. כיוון שהם שואפים למקסם את הרווח שלהם, בדרך כלל מדובר ב-60,70 שב"חים, תלוי ביכולת שלו לדחוס את האנשים לרכב. במתמטיקה פשוטה אנחנו מגיעים למינימום 15 אלף שקל רווח לכיוון אחד.

בהנחה שמסיע שב"חים עושה 3 סבבים, סבב זה דו-כיווני, אתם יכולים להבין לבד את היקפי הכסף והסכום המינימאלי. 250 שקל זה לא התעריף היחיד שקיים. החבר'ה האלה גובים סכומים משתנים, שעלולים להגיע לאלפי שקלים לנסיעה בודדת, תלוי מי המוסע ורמת הסיכון שהם לוקחים, ותבינו לבד.

השב"חניק הזה, אם הוא צריך לשלם את הסכום בסדר גודל של 250 שקל ליום אחד, ליום אחד לא כדאי לו. הוא יוצא מינימום למספר ימים כדי לכסות את ההוצאה.

זה המאפיין של השב"חים. מינימום לשבוע כדי לכסות את ההוצאה שלו.

אז הוא מראש בא גם ללון. זה נראה לא נורמאלי שהוא יבוא ליום אחד וישלם 500 שקל, ושאולי ירוויח את ה-200,300 שקל.

אלא אם כן מדובר באדם שיש לו כוונות אחרות לשהייה שלו במדינת ישראל. זה יכול להיות אדם אמיד שרוצה לחדור למטרות כאלה ואחרות, איש שעוסק בפלילים, בכנופיות, במכה שהם מבצעים הם משלימים את ההכנסה שלהם או לצערנו, תשתיות פח"א.
כפי שציינתי, הקבוצות האלה מתאפיינות ברמת ארגון ותחכום גבוהים. רק כדי להסביר את הנושא של רמת התחכום, ראינו כאן הדגמה על קצה המזלג של המושג "תחכום". "תחכום" - הכוונה שלנו ליכולת של החבר'ה האלה להתמודד ולהתגבר על המכשולים שמדינת ישראל מעמידה להם בדרך לחדירה, שזה כולל שימוש ברכבים עם תאי הסלקה, כמו שראינו פה. הסבה של רכבים מהייעוד המקורי שלהם לטובת הסעות של שב"חים. התחזות לכוחות הביטחון ולאנשי צבא, שימוש במסמכים מזויפים, ביצוע הונאות כאלה ואחרות, הפעלה של תצפיתנים ומערכי סיוע, עמידה בקשר עם המסיע לכל אורך הנסיעה וכדומה.

כיוון שמדובר כאן באנשים עבריינים, הנושא של כיבוד החוק, מטבע הדברים, זר להם. מכאן גם רמת התעוזה שהם מפגינים כלפי כוחות הביטחון. אלה אנשים שיעשו הכל כדי לא להיתפס. אנחנו מכירים מספר רב של מקרים שבהם תוך כדי מרדף האנשים האלה נסעו בצורה מאוד מסוכנת, לפעמים כנגד כיוון התנועה, לפעמים בגלל המהירות המופרזת גרמו להתהפכות ולפציעה של עצמם ושל המובלים. אותם לא מעניין את מי הם מובילים, לא מעניין אותם עזיבה. מעניין אותם לא להיתפס.

יש עובדים שנכנסים למדינה בהיתר?

אני מניח שכן. זה היתר של המינהל האזרחי.

מישהו יכול לתת לי את ההיקף של מספר האנשים שנכנסים בצורה חוקית לעבוד במדינת ישראל?

זה המינהל האזרחי, וזה גם משתנה בין תקופות.

כן, אבל יש איזה ממוצע שנתי שודאי יש איזה גורם שיכול לתת לנו את המספר הזה.

המינהל האזרחי.

יש לכם נתונים, אני מניח שקצת קשה לקבל את הנתון הזה אבל בכל זאת, בתפיסות שאתם עושים יש לכם נתונים כמה תפסתם, כמה שב"חים תפסתם במשך השנה שנתיים האחרונות?

לגבי שב"חים יש נתונים אבל לפי המדיניות הנוהגת, אם שב"ח נתפס בפעם הראשונה, ברוב המקרים הוא נרשם ומורחק מהארץ. זה עומד על: ב-2008 נפתחו כ-18,400 תיקים כנגד שב"חים.

כולל אלה שהורחקו מבלי - -?

סליחה, זה תיקים. תיק יכול לכלול מספר שב"חים.

אלה שבאו פעם אחת ונתפסו?

אין לנו את החלוקה כמה הורחקו. אני יכול להגיד כמה תיקים נפתחו.

שוהה בלתי חוקי שמגיע פעם אחת, מדבריך הבנתי שמחזירים אותו חזרה ללא שום רישום?

כן, הוא נרשם.

אם הוא חוזר בפעם השנייה?

אם הוא חוזר, אז בפעם השנייה זה כבר העמדה לדין.

יש רישום? הרי צריך להיות לכם נתון כמה חוזרים. הוא לוקח על עצמו איזה שהוא סיכון. השאלה איפה הסיכון שלו, אם הוא בכלל לא חושש מהסיכון הזה. ואם יתפסו אותו פעם שנייה, אז מה?

יש פה נציגה של התביעות והיא יכולה להגיד כמה כתבי אישום מוגשים בשנה ומה רמת הענישה. אני יכול להגיד לאדוני שרמת הענישה של שב"חים שנתפסים בפעם השנייה והשלישית והרביעית היא מספר חודשים.

הגדול, העסקה משתלמת.

תלוי. אני לא הייתי מוכן לשבת בכלא יום אבל מעבר לזה, נפתחים מדי שנה גם תיקים נגד מסיעים. אלה דיווחים שעד היום אנחנו מעבירים לכנסת מדי שנה. נתונים לגבי תיקים שנפתחו נגד מסיעים, שזה גם עומד על כמה אלפים בשנה.

אני חושב שאנחנו הולכים לנקוט פה צעדים כנגד המסיעים והמלינים והמעסיקים, אבל גם העוסקים הם אלה ש - -

השוהים הבלתי חוקיים, ברובם, עומדים לדין בבתי המשפט הצבאיים בעבירות של יציאה לשטחי האזור ולא בעבירות של תפיסה בישראל.

יכול להיות שאם היתה ענישה קצת יותר מרתיעה בענין הזה, אולי היינו ממגרים את התופעה. לתשומת לבכם.

הרי בסופו של דבר, אני רק מזכירה שבעבר ההתמודדות היתה מול השוהים הבלתי חוקיים עצמם, ועדין יש התמודדות. רובם מובאים לדין בבתי המשפט הצבאיים שיחסית מחמירים לבתי המשפט בישראל. עם זאת, ברור שאם רוצים להתמודד באופן אפקטיבי עם התופעה, צריך להתמודד עם הביקוש פה, בארץ, עם מי שמספק להם את העבודה, הלינה והתשתיות כדי להיות פה. מבחינתנו, כמדינה, קל יותר להתמודד - -

יש אצלכם אבחנה בין השב"חים לבין העובדים הזרים?

החוק עושה את האבחנה הזאת.

קיימת אבחנה בחוק בין העובדים הזרים לבין השב"חים?

הוראת השעה הספציפית הזאת דנה אך ורק בשוהים בלתי חוקיים שמגיעים מאיו"ש.

החוק הזה, אדוני היושב ראש, עוסק רק בערבים. הוא חוק שאומר את זה בצורה לגמרי ברורה.

לא ערבים, הוא מדבר על הפלסטינים, ערבים מהשטחים.

ערבים מהשטחים, בדיוק. זה מה שאומר החוק הזה, זה אחד הדברים המיוחדים והמעניינים בו. אחר כך גם יתפלאו על הביקורת הבינלאומית שיש על החקיקה בישראל.

התופעה של המסיעים לא אופיינית רק לבני מיעוטים. מעורבים בתופעה הזאת גם פלסטינים - -

מה זה מיעוטים?

רק המסיע עצמו. אני מדבר גם על "חאפרים" וגם על הקבוצות - -

אתה מדבר על אנשים שבאופן יזום הולכים ומביאים אנשים מהשטחים לתוך ישראל אבל החוק הזה חל לא רק עליהם, החוק הזה חל גם על אדם באום אל פאחם שלוקח את הדוד של הסבא שלו ולא בודקת את תעודת הזהות שלו.

גברתי, אני כרגע נותן סקירה על התופעה הספציפית שאני אתייחס אליה ולא נוגע בנושא הזה. אני רק רוצה לציין ולהבהיר איזו נקודה לגבי התופעה, כמו שאני מכיר אותה מודיעינית: האוכלוסייה שמרכיבה את המסיעים כוללת בתוכה גם אזרחים ערבים ישראלים, גם פלסטינים וגם יהודים שמעורבים בתופעה הזאת. אין כאן הכוונה רק לקבוצה אתנית אחת.

עד עכשיו קיבלנו אינפורמציה כללית. הייתי מבקש לשמוע מי רוצה להציג את הצעת החוק?

אני מוכנה להציג את הצעת החוק.

במיוחד תגידי לנו למה אחרי שבמשך כל כך הרבה זמן אמרת שהחוק הזה בעייתי להסדר קבע, הוא בעצם נולד בגלל הסיטואציה המאוד מיוחדת של האינתיפאדה והפיגועים האיומים שכולנו, במלא כובד הראש, רצינו למנוע אותם ולצמצם אותם, ובאתם ואמרתם שדווקא בשביל זה אתם חייבים את זה כהוראת שעה. פתאום אתם מחליטים שזה מתאים דווקא להסדר קבע למדינת ישראל. תמיד יהיו פיגועים, תמיד תהיה אינתיפאדה - -

בטח שמת לב שהסדר הקבע שאנחנו מציעים אותו כל כך מצומצם, שהוא לא דומה להסדר הראשוני שממנו התחילה הצעת החוק הזאת. אני רק רוצה להזכיר שבעבר ההסדרים שהופיעו בהצעת החוק היו מאוד רחבים וכמו שהבהרנו, התהליך של השוהים הבלתי חוקיים ושל הטיפול בבעיית השוהים הבלתי חוקיים זה תהליך מתפתח. בהתחלה טפלו בשוהים עצמם, אח"כ טפלו במסייעים שלהם ובמי שעוזר להם, ובאמת הטילו כל מיני סנקציות, יחסית חמורות, על המסייעים להם. מה שהיום אנחנו מציעים זה לצמצם את הסנקציות ולייחד את רובן אך ורק לתופעה של הארגונים, ההסעות המאורגנות.

אנחנו גם מציעים להוסיף פה... אולי אתם רוצים שנעבור על ההצעות עצמן?

לא, אני רוצה בכלליות.

החוק עצמו, יש בו, כמו שנאמר, 3 ערוצים: יש בו את הטיפול במלינים, את הטיפול במעסיקים ובעיקר את הטיפול במסיעים, ששם באמת היו ההסדרים הייחודיים. לגבי הטיפול במלינים ובמעסיקים, אנחנו חשבנו שבסך הכל צריך להשאיר את ההסדרים כפי שהם. הסיטואציות שבהן אתה מלין שוהה בלתי חוקי או שאתה מעסיק אותו הן מאוד אינטימיות. אתה אמור לדעת את הפרטים עליו, אתה אמור לדעת שהוא שוהה בלתי חוקי ולכן, השארנו את המצב כמות שהוא.

לעומת זאת, לגבי המסיעים - יש לנו פה שורה של הוראות שמלכתחילה בית משפט היה מחויב, היתה עליו חובה להטיל סנקציות. למשל, פסילה של רישיון נהיגה, למשל חילוט. לגבי נושאים כאלה, בקשנו להפוך את זה לשיקול דעת.

כל האמצעים האלה שנקטתם באותן הוראות שעה לאורך השנים, התוצאות מראות שאין ירידה במספר המבריחים אלא להיפך. הם השתכללו ויש יותר מבריחים.

ממה אתה מסיק את זה שיש יותר?

מהדוחות שקיבלנו.

אני לא יכולה להגיד שיש יותר מבריחים. בשנה האחרונה יש ירידה במספר התיקים של המסיעים אבל מן הסתם אפשר להסביר את זה גם - -

אם יש ירידה, אז למה צריך את ההחמרה?

אנחנו לא מחמירים, אדוני. החוק הזה מקל לעומת הוראת השעה.

אני רוצה לומר משהו גם על הצד השני: לאורך השנים, בסך הכל הולכת ומוקמת גדר שנועדה אף היא להכביד על התופעה. המשמעות של הגדר הזאת, שבגלל שיותר קשה להגיע לתחומי מדינת ישראל, הגורמים שמסייעים לאותם אלה שמבקשים להיכנס הופכים להיות יותר משמעותיים. לכן, כמו שאופיר אמר, המחיר שהיום צריך לשלם עבור הסעה הרבה יותר גבוה מהמחיר שהיה לפני כמה שנים כי היום הרבה יותר קשה להיכנס למדינת ישראל. ומכאן גם הצורך שלנו לבקש הסדרים שמאפשרים לנו להתמודד עם התופעה הזאת.

תודה.

איילת, יש לי שאלה במיוחד לאור הסקירה: איפה באה לידי ביטוי הענישה הכלכלית של הנוסעים? יש פה בעצם ענישה פלילית וחילוט, וזה הפך לשיקול דעת ובהחלט יש כאן הקלות אבל בעצם זה ענין של כסף, כמו שאתם מציגים פה, זה ענין של תמורה. מצד שני, יש פה ענישה פלילית ויש מבחינה מסוימת גם החמרה בענישה הפלילית. בעצם אין פה התמודדות כלכלית עם כל הגורמים שמעורבים בהסעות לשני הכיוונים.

יש כמה רבדים לדבר הזה: 1. זה נושא החילוט של הרכבים, שזה סוג של פגיעה ולכן אנחנו עומדים על זה. 2. ביקשנו להרחיב את ההוראה גם לגבי חוק המאבק בארגוני פשיעה, ששם זה נותן כלים יותר משמעותיים לטיפול בתופעה. במקרים שבאמת נצליח להכניס לגדריו של החוק הזה, הכלים יהיו מצויים שם. אם הכנסת רוצה כלים נוספים...

אני יושב ראש ארגון המוניות בישראל - -

אדוני היושב ראש, אולי לפני כן הערה לסדר. אדוני היושב ראש, אני לא חושב שזה נעשה מתוך רצון רע של מישהו אבל בצורה שבה מתנהל כרגע הדיון, יש פה סוג מסוים של הטעייה, וזה לא נעשה מתוך רצון רע אבל זו התוצאה שנוצרת כי כאשר אנחנו קוראים רק את התיקון, בלי החוק הבסיסי, אנחנו יכולים להתרשם שמא באמת הוסיפו נסיבות מאד ספציפיות שבהן תהיה ענישה ולכאורה, מצבים אחרים שבהם אין את הנסיבות הספציפיות האלה שבהן מוחמרת הענישה, אינם מוגדרים כעבירה פלילית, ולא זה המצב. אותן הוראות בסיסיות שעליהן ניטש הויכוח הקשה בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש, של הוראה כללית שאומרת למשל, בצורה כוללנית, שמי שמסיע ברכב תושב זר השוהה בישראל שלא כדין דינו מאסר שנתיים. ההוראה הזאת נשארת. נכון שהם קבעו נסיבות מחמירות למי שעושה את זה ממש לתעשייה, ואז דינו מאסר 3 שנים. אבל נמצאים פה נציגי ארגון בעלי המוניות, ואותה בעיה שאנחנו חזרנו והעלינו והתרעמנו עליה נשארה באותו מצב. הם צפויים לעונש של שנתיים, נכון שלא 3 כי הם לא תעשיית העברות אלא הם רק הסיעו מישהו בטעות.

עוד דבר שהתרעמנו עליו בדיונים הקודמים, סעיף ד להצעת החוק, שבסעיף קטן (2) שלו אומר שנהג המונית רשאי לדרוש מסמכים. גם על זה התרעמנו כי אמרנו שהדבר הזה מביא את נהגי המוניות להיות בעצם שומרי הכניסה של מדינת ישראל, בלי שיש להם ההכשרה לבצע את זה. אתם אנשי משטרה, לפחות יש לכם נשק, כלים. נהגי המוניות הם בסך הכל נהגי מוניות, עם כל הכבוד וההערכה. הם לא אנשי ביטחון, הם לא מסוגלים להתגונן. אתם אומרים ככה: קודם כל, תדרוש מסמכים. דרך אגב, אם מדובר לדרוש מסמכים מאיזה שהוא מפגע שגם אין לו מסמכים, זאת ממש סכנה מבחינת נהג המונית. אותו מפגע יגיד לו: סליחה, אין לי מסמכים? אם הוא לא דרש מסמכים - הוא צפוי לעונש של שנתיים. ברמת ההיגיון, כי על זה היו הויכוחים הקשים בוועדה ברמה הפרקטית. היו ויכוחים ברמה העקרונית, שאני נמצא בהם במיעוט ואנחנו גם נקיים אותם בחוק הזה, אבל זו היתה עמדת המיעוט בוועדה. עמדת הרוב בוועדה היתה שיש לנו בעיה אמיתית של נהגי מוניות וכל מיני אנשים שאין להם שום כוונה לתרום לאיזו שהיא פגיעה בחוק כל שהוא, בוודאי לא לעזור למפגעים. אנחנו הופכים אותם לקו החזית שלנו בהתמודדות. את הבעיות האלה, בחוק שהופך להיות עכשיו חוק קבוע, לא רק שלא פתרתם אלא השארתם אותם כחוק קבוע של מדינת ישראל. תודה.

אדוני היושב ראש, חברי הוועדה, ראיתי את המצגת של משטרת ישראל והזדעזעתי. ציפיתי לראות המשכיות, ובסופו של דבר, באיזה שהוא שלב גם נרגעתי, כשראיתי שמכל הצילומים של תעשיית ההיסעים הזאת, לא ראיתי נהג מונית או מונית אחת שמשתתפת באותו מבצע מסובך ומסוכן למדינת ישראל.

אני אזרח מדינת ישראל, שירתתי בצבא וילדיי שירתו בצבא ונכדי משרת בצבא. ההגנה על מדינת ישראל חשובה לי לא פחות מכל אדם אחר פה. יחד עם זאת, אותם נהגי מוניות כשהם יוצאים לעבודה, הם לא יצאו לפתח תעשייה של היסעים, וזכותה של המשטרה לחפש אותם, לתפוס אותם ולהעניש אותם. אותו נהג מונית שמסיע נוסע מזדמן - -

מאיפה הוא מסיע את הנוסע המזדמן?

אגיע לזה, אם תרשה לי כמובן. האיש לא הוסמך ולא הוכשר להיות שוטר גבול. הוא הוכשר להיות נהג מונית, נהג טוב ונהג זהיר, ולהיות מנומס אפילו. עקב אותה עובדה, חלקם נפגעים וחלקם נרצחים על ידי נוסעים, כי הם מפחדים מהנוסע. הוא מפחד לבקש ממנו תעודת זהות. חבל על הזמן, הוא לא אומר לו מילה והוא מגיע עד למלכודת. אגב, אחת מהצעות החוק היום היא למצוא כלי הגנה לנהג. עכשיו, אתם הופכים אותו, בעל כורחו, לעובר עבירה שהוא לא רוצה לעבור אותה בכלל. הוא לא הגיע להסדר עם קבלן. אני מסכים לכך שאם הוא הגיע להסכם עם קבלן, תפוס אותו, תעניש אותו, תאסור אותו מצדי. אני אזרח, אני רוצה להגן בדיוק כמוך. אבל תפס אותו נוסע, תעלה אדוני - -

תן לי דוגמה. איפה הוא תפס?

אם אפשר שאלה לאדוני: אם נהג המונית יודע שהוא מסיע פלסטיני שאין לו היתר כניסה לישראל, זה בסדר?

אתם מכניסים אותנו למלכוד. איך הוא יודע? הוא התחפש, איך הנהג יודע?

זאת בדיוק המחלוקת.

איילת, השאלה מקובלת עלי אבל תעזרי לאותו נהג מונית.

אנחנו עושים אבחנה בין העבירה של ההסעה לבין היפוך הנטל, שלפי דעתי הוא היה הנושא שעליו היו הדיונים הקודמים בחוק כי היפוך הנטל באמת אומר לו: תשמע, אני לא צריך להוכיח שאתה ידעת שאין לו היתר. אתה צריך לדעת, אני לא צריך להוכיח את זה ולכן, היתה בעיה בהיפוך הנטל. אבל מה שעשינו עכשיו, לקחנו את היפוך הנטל הזה וצמצמנו אותו רק לנסיבות מאוד מסוימות, שבהם ברור שהוא היה צריך לחשוד.

מהן הנסיבות? אני נהג מונית, תעזרי לי.

אני מיד אומר. אני לרגע אשים את זה בצד ואני רוצה לדבר על העבירה הכללית של הסעה. העבירה הכללית של הסעה אומרת שאני מסיע אדם שאני יודע שהוא פלסטיני, שהוא שוהה בלתי חוקי ואני, כשאני מביאה אותו לדין, אני צריכה להוכיח שהוא ידע. אני, כמדינה, עלי הנטל להוכיח את כל רכיבי העבירה. במובן הזה, נהגי המוניות, אם על פי הנסיבות לא היו אמורים לדעת, אז המדינה לא תצליח להוכיח את זה.

- - -

אדוני, תרשה לי רגע. אני אאפשר לך. נשאלה שאלה ורצינו למצות אותה.

אני אצטרך לבוא ולהוכיח על פי הנסיבות שהיית מודע לדבר הזה ולמרות זאת לקחת. איפה הבעיה? הבעיה היא במצבים שבהם הפכנו את הנטל, שבהם אמרנו שהמדינה לא צריכה להוכיח אלא בעצם אתה צריך להוכיח. אלה המצבים שלטובתם אמרנו לך שאתה צריך לבדוק ונתנו את הסמכות הזאת בחוק. המצבים האלה הם רק במקומות שבהם הנסיעה היא לאזור מרחב התפר או בחזרה. אני, כמדינה, צריכה להוכיח שהנהג ידע שהוא פלסטיני, זה בתור התחלה. 2. שהנהיגה הזאת היא באזור הספציפי שסמוך למרחב התפר פלוס זה שהוא או הסיע 3 אנשים או יותר, כשהמשמעות היא שאתה מכניס 3 אנשים ויותר - -

זו ההצעה שלכם, מה שאת אומרת?

כן, זה מה שאנחנו מציעים. - - 3 אנשים או יותר, אז הוא צריך לחשוד.

תרשי לי. נהג מונית נוסע בכביש ואדי ערה. מה ההגדרה של כביש ואדי ערה? הוא קרוב לקו התפר או לא?

צריך להסתכל במפה.

אני חושב שכולנו יודעים שבהגדרה הוא קרוב לקו התפר.

ייתרה מזאת, אספר מקרים - -

מיד אאפשר לך. אני יודע איפה זה כביש ואדי ערה. הוא צריך מכביש ואדי ערה לעבור או מברטעה או ממעבר סאלם או ממעבר אום אל פאחם. אדוני, השאלה היא אם כביש ואדי ערה נקרא סמוך לקו התפר או לא.

אני רוצה להתייחס למשהו אחר. חבר הכנסת חנין הזכיר פה - -

רק רגע. ברוכים הבאים. נכנסו אורחים.

חבר הכנסת חנין הזכיר פה שהנושא עלה בדיונים קודמים של הוועדה. אם נוציא את הפרוטוקול של שנה שעברה של אותו דיון, נראה את אותה שיחה, את אותו פרוטוקול ולדעתי את אותן מלים אפילו. בסוף אותו דיון אדוני הנחה אותי ואת יו"ר איגוד נהגי המוניות ליצור איזו שהיא חבירה, ונתתי את הטלפון שלי, על פי ההנחיה של אדוני, לכל בעיה שתהיה להם, אם תהיה להם, שיפנו אלי. אדוני יודע כמה פניות קיבלתי עד היום? אפס. זה לענין הטענות.

גם בדיון הקודם אדוני הבין שהטענות של נהגי המוניות הן טענות מאוד כלליות, וביקש מהם נתונים. עד היום לא אנחנו ואני מאמין שגם לא הוועדה קיבלה נתונים. יש פה טענות שהופכים אותם לשוטרים, יש פה טענות שאולי מגישים נגדם כתבי אישום שלא כדין. אנחנו לא קיבלנו את זה, אדוני. עד היום אין לנו שום אפשרות להתייחס מעבר לטענות הכללית, ואני הייתי מוכן ואני עדין מוכן, אם היתה להם בעיה, שיפנו אלי. עד היום אף אחד לא פנה אלי.

אדוני, אני אענה לגברתי, שדיברה על איפה קו התפר וגם אדוני שאל. אני לא רוצה לספור את אותם מקרים, והם רבים מאוד, להזמנה של מונית, שנהג המונית מגיע ואומרים לו א' ובפועל אומר לו סע ל-ב'. זאת אומרת, הנהג מראש לא יודע לאן הוא נוסע אלא למקום מסוים ואז הוא משנה את דעתו ואומר לו: סע למקום ב' ואחר כך הוא אומר לו: תעצור פה, ומעלה לו עוד שני נוסעים נוספים ואומר לוף סע. הנהג נמצא במלכודת איומה. הוא יודע בדיעבד ואחר כך, למי הוא צריך להוכיח?

לכן, לדעתי, מול אותן הסעות שראינו במצגת, ואני מניח שיש עוד, מוסדרות, משומנות, 250 שקל ועוד ועוד, זה פשע מאורגן ואני אומר לכם: תתפסו אותם. נהג המונית, תוציאו אותו מהדבר הזה.

אדוני, נציג נהגי המוניות, אני רוצה לעזור לך. אתה יכול לתת לי נתון כמה נהגי מוניות נעצרו והוגש נגדם כתב אישום? יש לכם את הנתון הזה?

אני במקרה חבר בוועדת המוניות, שיושבת בראשה שופטת מחוזית בדימוס במשרד התחבורה. אני דן בבקשות של נהגי מוניות להעביר בעלות או לרכוש וכולי. כמה תיקים הזזנו הצידה עקב הדרישה, שנמצאים בטיפול של הסעת שב"חים, השופטת תגיד לך. יש עשרות רבות מאוד. לא פנינו לכבודו כי לא נוכל לטפל בכל בעיה. כשמגיעה הבעיה, היא מאחורינו.

תראה, אני רוצה שנדע שאתה משמיע פה את הטענה ויכול להיות שנשמע שזו בעיה קשה. אני מודה שבישיבה הקודמת לקחתי את זה בשיא הרצינות והתייחסתי לזה בשיא הרצינות, אבל כשאני שומע את נציג המשטרה, שבתקופה הזאת לא היתה שום פניה, זה אומר שהבעיה כמעט ולא קיימת.

היו בעיות. יכול להיות - -

מי זו השופטת?

השופטת דליה קובל. אני רוצה לקחת על עצמי, למרות שזה לא אני. יכול להיות שמי שקיבל את הטלפון לא טיפל כמו שצריך. אנחנו עוסקים ביום יום.

מבחינתנו זו היתה צריכה להיות איזו שהיא אינדיקציה. לו בתקופה הזאת היינו מקבלים 10 טלפונים, הייתי שומע נתונים על הטלפונים שהגיעו מנהגי המוניות, היתה לי איזו אינדיקציה של התייחסות. אי אפשר לבוא כרגע, עם כל הכבוד, ואני מבין את הבעיה שלכם, ולעצור חקיקה פעם שנייה ושלישית בגלל נהגי המוניות, כשכולנו נתונים כאן לפיקוח נפש.

אני אתך יחד עם הענין, אני עם המדינה, ולכן אני בא להציע הצעה מסוימת, שתהיה פשרה פחות או יותר, ולא לעשות עוול. נהג מונית שנתפס בפעם הראשונה - תרשמו אותו אבל אל תאשימו אותו. אם זו פעם ראשונה זה מקרי והוא ידע להיזהר. אבל נהג שחוזר פעם על פעם, תתפסו אותו ותעשו את כל אותם דברים שאתם מציעים.

רבותי, נשמעה כאן טענה עם הצעה, ואני אומר: בואו נשקול אותה, בואו לא נדחה אותה על הסף.

רבותי, נמצאים אתנו תלמידים מהמרכז האוניברסיטאי אריאל. אני מקדם אותם בברכת "ברוכים הבאים". כדי שתהיו בעניינים, אנחנו עוסקים בהצעת חוק ממשלתית שמדברת על איסור כניסה מהשטחים למדינת ישראל, מה שנקרא שב"חים - שוהים בלתי חוקיים. תודה.

מעבר לבעיה הקונקרטית של נהגי המוניות, הסעיף הזה בעצם נוגע לגרעין הקשה של השאלה: באיזה סוג של חברה אנחנו רוצים לחיות. אני חושבת שכל הסקירות וכל המידע וכל ההתייחסות של גורמי הביטחון היא בעצם לתעשייה של ההסעות, של קו שלוקח הרבה מאוד כסף תמורת הנסיעות. אנשים שמסתירים אנשים בכל מיני דרכים בעייתיות ביותר. אבל יש הבדל בין זה לבין הסעות שמתקיימות, הסעות מזדמנות או של נהגי מוניות או של אזרחים תמימים בתוך מדינת ישראל, שאז נשאלת השאלה מעבר לסכנה שאנשים עלולים לעמוד בפני העמדה לדין פלילי, איזה סוג של חברה אנחנו רוצים לראות כאן? האם אנחנו רוצים לחיות בחברה שבה כדי לקחת אדם בנסיעה מזדמנת ברכב, אדם מרגיש שהוא צריך להתעניין במוצא הלאומי של האדם שנוסע יחד אתו, שאם מדובר באדם עם חזות ערבית, אדם שנראה שקיימת אפשרות כל שהיא שהוא תושב השטחים, הוא ירגיש צורך כדי להתגונן מפני אישום פלילי לבדוק את תעודת הזהות שלו? האם זה סוג החברה שאנחנו רוצים - -

מה לעשות? אנחנו חיים באיזו שהיא מציאות מסוימת במדינת ישראל, וכולנו נתונים באיזו שהיא סכנה. אם לא ניקח את עצמנו בידיים אף אחד לא יעזור לנו בענין הזה. עובדה היא, שאנחנו מכירים כל מיני אנשים שחדרו למדינת ישראל באמצעות תעודת זהות מזויפת, וגרמו לפגיעה קשה.

דובר כאן באמת על תעודות מזויפות ועל כל מיני תעשיות משוכללות ומתוחכמות. אדם שנכנס לישראל כדי לפגע, אדם שהוא מחבל, מן הסתם יוכל להביא תעודה מזויפת ולא הנהג שלקח אותו מתל אביב לפתח תקווה הוא זה שצריך לשאת באחריות לבדוק.

אני מבינה שאני במיעוט כאן אבל אני חושבת ש- -

לא, אנחנו ניתן לך את כל רשות הדיבור. אני במיעוט, לא אתם.

אני חושבת שהרצון למנוע פיגועים הוא בהחלט רצון מאוד חשוב וחיוני, אבל אני חושבת שצריך לעשות אבחנה בין - - נקטע לי חוט המחשבה... אם אנחנו מסתכלים על התעשיות המאורגנות, על הנסיעה, אדם שמכניס אדם מהשטחים לתוך ישראל, אנשים שלוקחים עבור זה סכומים גדולים של כסף, אז אנחנו באמת נוגעים לגרעין הקשה של הענין, שרשויות הביטחון מעלות כסוגיה שדורשת פתרון. אבל אם אנחנו מדברים על מה שקורה בתוך תחומי מדינת ישראל, אני חושבת שלהעמיד אנשים במצב שכדי להימנע מהפללה ולהימנע מסכנה של העמדה לדין פלילי, הם נדרשים להתעניין במוצא הלאומי של האדם שהוא מסיע, זה לא רק בעיה מבחינת האדם שמסיע והאדם שעלול לעמוד בסכנה - -

את כרגע מדברת על נהגי המוניות?

לא רק נהגי מוניות. החוק הזה חל על כל אזרח שלוקח אדם ברכב שלו. זאת אומרת, אם אני אזרחית שומרת חוק שחיה באום אל פאחם, ואני לוקחת אדם בנסיעה לבית הספר או אדם בנסיעה מזדמנת בתוך העיר, ואני יודעת שהוא קרוב משפחה של קרוב משפחה שלי, יכולות להיות הרבה מאוד סיטואציות כאלה ואחרות שיביאו אדם לשהות בישראל ללא היתר. אני מסתכנת בכך בהעמדה לדין פלילי יותר מאשר אנשים שלא נתקלים באופן טבעי בסיטואציה הזאת. זה לקחת חיים נורמטיביים של אנשים - -

אז מה את מציע לגבי אותם אנשים? תני לי הצעה איך אני פותר את הבעיה של אותם שוהים בלתי חוקיים, שמגיעים המרשות הפלסטינית וחודרים למדינה כדי לעבוד בצורה בלית חוקית, כדי לעסוק בצורה פלילית בכל מיני דברים. השאלה איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

רק להבהיר עד הסוף את המחיר: הפגיעה היא לא רק של אותם אנשים שעלולים להיות מועמדים לדין, מבלי שעשו דבר מתוך רצון לעבור על החוק אלא גם באותם נושאים פוטנציאליים. כל אדם או אזרח ערבי שחי במדינת ישראל או אדם בעל חזות מזרחית, כל אדם כזה עלול להיות בסיטואציה שבגלל המראה שלו, בגלל המוצא הלאומי שלו ידרשו ממנו באופן מפלה תעודת זהות או לחילופין, נהג מונית שלא רוצה להסתבך בסיטואציה המביכה הזאת יחליט לוותר ולקחת נוסע אחר.

אני חושבת שהמשפט הפלילי אמור לייצר נורמות, הוא אמור לשדר את המסר לחברה איך אנחנו רוצים שאנשים שומרי חוק, אנשים שרוצים להיות אזרחים טובים, איך אנחנו רוצים שהם יתנהגו. אני חושבת שהמסר של המשפט הפלילי צריך להיות שכשמדובר בנסיעות בתוך מדינת ישראל, המסר צריך להיות שאנחנו לא רוצים שאנשים יבקשו תעודות זהות מאנשים שאין שום סיבה לחשוב שהם חשודים בדבר זה או אחר. אנחנו לא רוצים שאנשים יתעניינו במוצא הלאומי של האנשים שהם מסיעים אותם. אנחנו לא רוצים שבקשר מזדמן בין אנשים, שהם יתעניינו במוצא שלהם. האתגר שלנו, כמדינה דמוקרטית, הוא בהחלט למצוא את הפתרון המידתי, שמצד אחד מאפשר להגן על הביטחון אבל מצד שני מאפשר גם להגן על יסודות החברה, כחברה שנרצה לחיות בה.

אם נעשה אבחנה בין המסיעים, שמביאים אנשים כמו שראינו, בתור תעשיה מאורגת, הנסיבות המחמירות שהוכנסו לחוק, אנשים שמנהלים כל מיני דברים ואפילו "חאפרים" שלוקחים תשלום מופרז כדי להכניס אנשים מהשטחים לישראל, גם לזה יש היבטים בעייתיים אבל אם מדברים על הגרעין הקשה, אפשר לעשות אבחנה בין זה לבין נסיעות בתוך תחומי מדינת ישראל, שאז לא מדובר בהסעה מבחוץ לבפנים.

תודה רבה.

אני מהסנגוריה הציבורית. אני רוצה להדגיש כמה דברים: אני חושב שיש איזו שהיא תפיסה בחוק הזה, שהולכת במידה מסוימת לכיוון הנכון והיא התפיסה המרככת. אני חושב שקודם איילת הציגה את הדברים, וזה דבר נכון לעשות, בייחוד כשחושבים על חקיקת קבע. אבל עדין יש כאן כמה נקודות מאוד בעייתיות, שסותרות עקרונות יסוד בסיסיים במשפט פלילי. הסעיף הזה, שעוסק בחזקת המודעות, הוא סעיף מאוד בעייתי. זה סעיף שהוא נדיר מאוד בחקיקה הפלילית והשימוש בו בפירוש לטעמנו לא מתאים למקרים האלה.

אני חושב שאפשר להתייחס בדיוק בנקודה הזאת לדברים שאתם פתח קצין המחקר מאגף המודיעין, עם אותה דוגמה של אותו מסיע משנת 2006 והתגובה שלו בחקירה. אני חושב שהדוגמה הזאת היא בדיוק דוגמה ללמה לא צריך את החוק הזה. הדוגמה הזאת, שעל בסיסה אנחנו משוחחים כאן היא דוגמה לעבירה אחרת שקיימת בחוק הפלילי. זאת עבירה של סיוע לרצח לכל דבר ולא צריך בשביל זה את חוק הכניסה לישראל, לא צריך בשביל זה את החזקות ואת ההיסעים והמסייעים. אדם שמעביר מישהו והוא יודע והוא אומר: ידעתי ולא היה אכפת לי, זה סיוע לרצח. אין צורך בענין הזה להתערב כאן ולשנות סדרי עולם במשפט הפלילי כי יש לכך תשובות, יש לכך את התרופות המתאימות.

מה שאנחנו עושים בהטלת החזקה הזאת, ואני רוצה להדגיש שלכולנו ברור שאנחנו עוסקים כאן בזכויות חוקתיות. כל ההגבלות הללו נוגעות לנושאים כמו קנין, לחופש התנועה, לחופש העיסוק. כל הדברים האלה הם זכויות חוקתיות במדינת ישראל, ואנחנו באים ופוטרים את המדינה ואומרים לה: את לא צריכה להוכיח. בדרך כלל, במשפט פלילי המדינה צריכה להוכיח את כל רכיבי העבירה, לרבות המודעות, ובנקודה הזאת אנחנו אומרים למדינה: את לא צריכה להוכיח.

ההסדר הזה, כשהיה קבוע כהוראת שעה, גם אז היה מאוד בעיתי, וזאת אחת הסיבות שהוא נקבע כהוראת שעה. עכשיו, כשאנחנו מדברים על הפיכה להוראת קבע, כל אותם סייגים שהוצגו לא פותרים את הבעיה. אין שום סיבה אמיתית, לא מבחינה משפטית וגם לא מבחינה מעשית, לפטור את המדינה מהחובה לעמוד בכללי המשפט הפלילי הרגיל, וזה אומר להוכיח את כל יסודות העבירה.

תודה רבה, אדוני היו"ר. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאנחנו היינו צריכים ללכת בכיוון אחר כאשר אנחנו באים להסדיר את הנושא הזה, שהוא נושא שכבר עורר הרבה מאוד דיונים וויכוחים בכנסת. לצערי הגדול, המדינה לא הלכה בכיוון שצריך היה ללכת בו, והם חוזרים לאותן מכשלות. גם מכשלות עקרוניות וגם פרקטיות, שהיו בהצעות החוק שאח"כ הפכו להוראות שעה זמניות. לא פתרנו שום דבר מהותי. אנחנו שינינו בשוליים אבל נשארנו עם הבעיות העיקריות, הבעיות הקשות, בעיות שאסור לנו להשלים שתיכנסנה לחקיקה קבועה של מדינת ישראל.

החוק הזה נולד במצב מיוחד, וכמו שאומרת האמירה המפורסמת hard cases mad make low"" המקרים הקשים שהמצב המיוחד ההוא יצר אכן יצרו חוק רע. הנחמה היתה שהחוק הרע הוא חוק זמני, הוראת שעה, וכולנו קיווינו שהנה, אנחנו נלך לימים פחות מתוחים, יהיו פחות פיגועי התאבדות בחוצות הערים וכולנו נוכל להירגע ולהגיע להסדרים יותר מדתיים, יותר סבירים ויותר נכונים. למרבית הצער, לא זה מה שקרה. למרות שלשמחת כולנו כמות הפיגועים מאוד הצטמצמה, ואני מקווה שכך יימשך, למרות זאת, את אותם מכשירים שהוצגו בפנינו כמכשירים זמניים שנועדו להתמודד עם מצב חירום מיוחד, מביאים לנו כרגע כחבילה של חקיקה קבועה, שאנחנו מתבקשים לאשר אותה ולהכניס אותה לספר החוקים של מדינת ישראל באופן קבוע.

אני רואה את זה מאוד בדאגה, אדוני היושב ראש. אני חושב שזאת דוגמה איך הממשלה והגורמים המקצועיים בממשלה, בהחלט יש לי טענות קשות למערכת המשפטית בממשלה בענין הזה, בעצם משתפת פעולה עם מהלך. הם מנצלים את העבודה שמתרגלים לכל דבר רע. גם בכנסת כנראה מתרגלים לכל דבר רע. אני חושב שהסערה שהיתה בכנסת כאשר החוקים האלה הגיעו קצת התעייפה. בחסות העייפות הזאת מביאים לנו את החבילה, שהיא חבילה פסולה ובעייתית.

מה אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש? אנחנו ראינו פה סרט מאוד קשה של תופעות שצריך למגר אותן, ואין שום ספק שצריך למגר אותן באמצעות חוק, חוק פלילי, לא רק עבירת תעבורה אלא עבירה פלילית. מי שמסיע בני אדם במיכלית, לא משנה לאיזו מטרה, זאת עבירה פלילית חמורה והיא לא צריכה להיות מוגדרת כעבירת תעבורה. מי שמסיע עשרות בני אדם במשאית שנועדה להובלת משאות, מן הסתם, אבל דוחס בני אדם לתוך משאית כזאת ראוי לקבל עונש פלילי. זה לא קשור מבחינתי לשאלה האם האדם הזה שמוסע בתנאים כאלה הוא פלסטיני או יהודי או עובד זר או כל אדם.

אני חושב שאם המטרה היתה להתמודד עם תעשייה של הסעות, אפשר היה לעשות את זה בהסכמה בכנסת. אגב, לא רק הסעה של הסעות של שוהים בלתי חוקיים. אני אומר לכם באופן פתוח. תביאו אתם הצעה שאוסרת ומענישה במלא חומר הדין על כל אדם שמסיע אנשים בטרנזיטים, דוחס אותם מעבר למספר ומעבר למידה, בוודאי על מי שמכניס אנשים למיכליות או למשאיות שלא נועדו להסעת בני אדם. תענישו אותו, זאת עבירה פלילית, מקובל עלי, זה נכון, זה ראוי, זה צודק, כולנו נתמוך בזה. במקום המהלך הזה, שהוא לכאורה דרך המלך של התמודדות עם אותה תעשיית הסעות, אתם הולכים וממשיכים באותו כיוון ואפילו מהסרטון שלכם לא השתכנעתי שבו נמצאת הבעיה. אם הייתם מראים לנו שיש בעיה כזאת, שכל חודש עשרות מפגעים נוסעים במוניות וזאת הופכת להיות בעיה, היית אומר לכם, עם כל הרצון שלי לשמור על עקרונות, אני רוצה גם להגן על חיי אדם ואין ברירה, אין מה לעשות. אני לא ראיתי את הבעיה הזאת.

מקרה אחד לא מספיק לצורך הענין.

אני לא ראיתי גם את המקרה האחד, כי המקרה האחד, אם כבר שאלת, מטופל על ידי החוק הפלילי הקיים. אדם שמסייע, אם מישהו מסיע מישהו ויש לו יסוד לחשד שאותו אדם הולך לבצע עבירה, אסור לו לעזור לו לפי החוק הקיים, לא צריך לשנות שום דבר. אם יש לי צל צילו של חשד שמדובר במפגע, מה, אני יכול להסיע אותו ולהתעלם מזה? לא צריך שום חוק חדש לזה.

אם זה המצב, לתת לו עבירת קנס - -

לכן, מה שאני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, זה ללכת בכיוון האחר. במהלך העבודה שלנו על הכנה לקריאה שנייה ושלישית אני אציע תיקונים בכיוון הזה. להתמודד עם תעשיית ההסעות – בהחלט. לא רק של שב"חים, אגב. מבחינה זאת אני מוכן להרחיב את גדר החוק. אם לא תהיה התנגדות לנושא חדש, מבחינתי זה - -

זה אינטרס אחר ולא רלוונטי לאינטרס שאתו מתמודדת הצעת החוק.

בסדר, אני מציע לכם אינטרס יותר רחב ולא ספציפי. ענין שני, לבטל לחלוטין את כל הסיפור של המוניות ונהגי המוניות. עזבו אותם.

חבר הכנסת דב חנין, בואו ניגש להצעת החוק.

ניגשתי. זה דברי פתיחה כלליים. אחר כך, כשנתחיל סעיף סעיף, אני מבטיח להעיר הערות על הסעיפים. אני רוצה, עדין בגדר אותם דברי פתיחה כלליים, לומר גם למען הפרוטוקול את האבחנה החשובה שצריכה להתקיים בין מצבים שהיו בחוק המקורי, ההיסטורי, שהם מצבים שאני בהחלט מוכן לקבל אותם. מישהו הולך להעסיק מישהו? בסדר, הוא צריך לבדוק אם לאדם הזה יש היתר. זה בסדר גמור. יש הבדל גדול בין העסקה לבין הסעה מזדמנת של מישהו ברכב. אתם הלכתם רחוק מדי.

אני מציע לכם פעם אחת לנסות לגשת לנושא הזה באופן פתוח, לרדת מהקיבעון הזה ולהתמקד במטרות האמיתיות שלכם. אתם מעבירים פה מהלך שהאפקט השלילי שלו יהיה קטסטרופלי. נהג המונית שעולה לרכב שלו ערבי, יצטרך להתייחס אליו כאל חשוד. אתם יודעים מה? נהג מונית שעולה לרכב שלו מזרחי יצטרך להתייחס אליו כאל חשוד, לא? תסבירו לי למה לא?

כי זה לא מה שהחוק אומר, אדוני.

זה ממש מה שהחוק אומר.

בא נקרא את החוק.

בבקשה. התוצאה היא שאנחנו עושים דברים שבכל העולם פסלו אותם. האפקט החברתי של זה הוא קטסטרופאלי. זה בדיוק racial screening.

אני רוצה לגשת להקראת החוק.

מקריא: "תיקון שם החוק 1. בחוק שהייה שלא כדין (איסור סיוע) (הוראת שעה), התשנ"ו-1996 (להלן - החוק העיקרי), בשם החוק, במקום "(הוראות שעה)" יבוא "(תיקוני חקיקה)".

שאלה: מי יהיה השר הממונה לנושא שהייה שלא כדין?

השר לביטחון פנים.

מכוח מה השר לביטחון פנים? אנחנו לא ראינו את זה כי גם בחוק עובדים זרים וגם בחוק הכניסה לישראל השר הוא שר הפנים.

סעיף 12 ד' רבתי בחוק עובדים זרים.

זה לגבי חוק הכניסה לישראל. בחוק עובדים זרים גם יש איזו הפניה?

בהמשך כתוב 12א. משרד העבודה והרווחה ממונה על ביצוע סעיף 12א(א).

אבל זה לסעיפים שבחוק הכניסה לישראל. יש גם סעיף אחד שהוא בחוק עובדים זרים, סעיף 2א.

כל החוק הוא של שר העבודה והרווחה.

נכון, שר העבודה והרווחה. לגבי עובדים מהאזור, נשאר שר העבודה והרווחה?

כן.

"תיקון סעיף 1 2. בסעיף 1 לחוק העיקרי – (1) במקום כותרת השוליים יבוא "תיקון חוק עובדים זרים וחוק הכניסה לישראל"; (2) ברישה, המילים "עד יום ט"ז בניסן התש"ע (31 במרס 2010)" – ימחקו;" המשמעות של הסעיף הזה היא הוכחה להוראת קבע. "(3) בפסקה (1), ברישה המילים "(העסקה שלא כדין)" – יימחקו; (4) בפסקה (2), בסעיף 12א המובא בה – (א) בסעיף קטן (א), במקום "או קנס" יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין)"; (ב) בסעיף קטן (ב), במקום "או קנס" יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין";

זה תיקון טכני, אין לזה משמעות.

השאלה היא על כמה עומד הקנס על 61(א)(3)?

63000 שקל?

67000 שקל.

הקנס הקבוע בסעיף 61 הוא 67000 שקל? כתוב פה בסעיף קטן (ב): במקום או קנס יבוא "או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין." זה יהיה הקנס בחוק?

זה גם מה שהיה לפני כן רק היה כתוב "קנס". אין בזה שינוי, זה רק מבחינה טרמינולוגית.

"(ג) בסעיף קטן (ג) – (1) בפסקה (1), המילים "(להלן – חוק העונשין)" – ימחקו; (2) אחרי פסקה (1) יבוא: "(1א) המסיע ברכב תושב זר השוהה בישראל שלא כדין, באחת מהנסיבות כמפורט להלן, דינו – מאסר שלוש שנים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין: (א) ברכב נעשה שינוי לרבות הוספת תוספת או התקנת מיתקן, במטרה להסתיר את התושב הזר השוהה בישראל שלא כדין; (ב) ברכב הוסעו שישה תושבים זרים או יותר, השוהים בישראל שלא כדין; (ג) ההסעה נעשתה במסגרת שירותי הסעות שמטרתם לאפשר כניסה לישראל או שהייה בה, שלא כדין, של תושבים זרים, כאמור בסעיף קטן (ג6).";" למעשה, הסעיף כיום, שעוסק בהסעת שוהים בלתי חוקיים, קובע עונש של שנתיים מאסר. פה מוצעות נסיבות מחמירות שבהן העונש יהיה 3 שנות מאסר. הקנס המרבי נשאר אותו קנס מרבי.

אני מבין שב-(1א) "המסיע ברכב תושב זר..." זה חל גם על נהגי המוניות?

כן, אם מתקיימת אחת מהנסיבות האלה.

לא, הנסיבות המחמירות מחמירות. אבל הסעיף הקיים נשאר, שנתיים מאסר לכל אדם, כולל נהג מונית.

חוץ מנהג אוטובוס.

יש הוכחה שמפגעים נוטים להעדיף מוניות על אוטובוסים? יש להם תקציב גדול יותר?

אחד מהם העדיף, אדוני. פואז ראג'בי.

ומה עם אוטובוסים? אתם יודעים כמה מפגעים עלו לאוטובוסים? לא אכפת לך מצבם של נהגי האוטובוסים בישראל?

בדרך כלל הם מתפוצצים - -

אה, בדרך כלל הם מתפוצצים אז לא אכפת לך. זאת תשובה נהדרת.

תסיים להקריא עד פרק ד.

"(3) בפסקה (2), במקום "פסקה (1)" יבוא "פסקאות (1) ו-(1א)";

ברכב יוסעו שישה תושבים זרים. מאיפה המספר "שישה" דווקא?

חשבנו על מספר הנוסעים בתקין ברכב זה 5 נוסעים, ברכב פרטי רגיל. הוספנו באחד כדי שזה יהיה מעל...

אחד מהם הוא הנהג.

רבותי, מישהו רוצה להתייחס לסעיפים האלה?

חשוב לשים לב, כפי שנאמר, שהסעיף הכללי, מלבד התיקון, עוסק בהסעה על ידי כל אדם למעשה, לרבות נהג מונית, שמסיע ללא שום נסיבות מחמירות גם בתוך תחומי מדינת ישראל, האיסור הזה ממשיך וקיים על פי ההצעה, ולא רק זה, הופך מהוראת שעה להסדר של קבע. כפי שאמרתי, אני חושבת שאם אנחנו בוחנים את שאלת המידתיות של ההסדר הזה, צריך לבחון עד כמה האמצעי שפוגע בזכויות אדם, ופוגע בעקרונות דמוקרטיים בסיסיים, עד כמה הוא נחוץ כדי להשיג את המטרה שאנחנו מדברים עליה. כאן אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים על המטרה שמדוברת כאן, שזה כאמור ההסעות המאורגנות, השיטתיות, הכנסה של אנשים מהשטחים לתוך ישראל באופן יזום - -

מה מפריע לך, א' ב' או ג'?

אני מדברת על הסעיף הכללי. מתעוררת שאלה משמעותית עד כמה אנחנו שוקלים את המחיר החברתי הקשה של הסעיף הכללי לעומת הקשר שלו למטרה שאנחנו מדברים עליה כאן, עד כמה הוא נחוץ באמת בהתחשב במחיר החברתי הקשה שהוא נושא אתו, בייחוד כהוראת קבע בחקיקה הישראלית. בשקלול של המידתיות אפשר להסתפק בנסיבות המחמירות ולוותר על האיסור הכללי, בייחוד שמדובר שהוא בנסיעה בתוך תחומי מדינת ישראל. זה לא יתכן.

בהמשך לדברים שנאמרו כאן, התיקון שאני מציע הוא במקום אחרי פסקה קטנה (1) יהיה כתוב "במקום פסקה קטנה (1)". אז אנחנו נגיע למצב שבאמת נגדיר את האיסור לאותן סיטואציות, שראינו אותן גם בסרטון, מגוון של סיטואציות שנמצאות בנסיבות שמפורטות ומצד שני, נבטל את הנורמה הכללית, שהיא מאוד מפוספסת, מפספסת ומסבכת אותנו מכל בחינה שהיא.

אני רוצה להחזיר לדברים שאמר אופיר בהתחלה: נורא קל להיתפס לנושא ההסעות המאורגנות,ש הן בהחלט סוג של אפיון קיים. אבל במקביל הוא גם פתח ואמר שיש הרבה הסעות שהן לא מאורגנות. אם לא נקבע כנורמה כללית את זה שאסור להסיע שוהה בלתי חוקי בתחומי מדינת ישראל, לקבוע את זה כנורמה כללית שאוסרת על הדבר הזה, הרי בסופו של דבר זה יפרוץ את כל המסגרת. כך שאנחנו באמת נשארים בשאלה הכללית האם לאור הסיכון הביטחוני, האם לא ראוי לקבוע את זה כנורמה כללית, כשהתשובה שלנו היא "כן".

אני רוצה לומר שכשבחנו במשרד המשפטים את התנאים להפיכת הוראת השעה להוראת קבע, זה היה סעיף שהטריד אותנו. הדברים של לילה היו על השולחן, הם לא מופרכים, הם נכונים. אבל כנגד זה יש את הסקירות הביטחוניות של השב"כ והמשטרה לגבי הסיכון בהסעת שוהים בלתי חוקיים. כמו שאמרה קודם איילת, העבירה הזאת היא עבירה של מודעות. אתה חייב להוכיח שאדם ידע ידיעה כולל עצימת עיניים. כלומר, חשד והיה צורך בבירור במקרה של חשד.

חיפשנו ואני באתי לישיבה הזאת באופן מיוחד כי קראתי את המכתב של לילה – הנושא מטריד, אני מודה. הנושא מחייב מחשבה. אני כל הזמן שוקלת האם ההצעה שהוצעה כאן על ידי נציג ארגון בעלי המוניות, שבאמת מקלה בפעם הראשונה, האם זה נותן מענה? אני תוהה ביני לבין עצמי. אנחנו יכולים להחליט על זה - -

אני לא רוצה להחליט עכשיו בענין הזה כי אני עדין מחכה ליועצת המשפטית שלנו, שתקבל נתונים מהשופטת ואז - -

זה לגבי המוניות. אני מדברת על מה שלילה דיברה ואני לא מדברת כרגע באופן ספציפי על המוניות אלא על סתם אדם שמסיע אדם אחר, שיש לו חשד שהוא שוהה בלתי חוקי והוא לא מברר, הוא לא מבקש ניירות. השאלה מתי מתעורר לו חשד כזה היא שאלה אחרת. אנחנו נמצאים בתוך מציאות, עם כל הכבוד לדברים שאמר חבר הכנסת חנין, לא יכולים להתעלם מהמציאות הקשה שאנחנו מצויים בה. זה דבר שלא היינו רוצים אותו בחוק הישראלי, אף אחד מאתנו, אבל זו מציאות שאנחנו חייבים להתמודד אתה והשאלה היא מה הפתרון.

מציאות לנצח?

זו לא מציאות לנצח, וגם על זה דיברתי עם לילה בחוץ.

יהיו הסכמי שלום, ובמסגרת הסכמי השלום עם הרשות הפלסטינית נשנה את החקיקה.

אמרה איילת מקודם, מצדי, תקבעו את זה כהוראת שעה ל-10 שנים מתוך תקווה שעד אז כל המצב של ארגוני הטרור ופיגועי הטרור, האיום שבתוכו אנחנו מצויים ייעלם. כולנו נשמח לזה.

ברמה העקרונית, כעמדה מקצועית, האם עמדתכם היא שנכון יותר לא לעשות את זה כהסדר קבע אלא כהוראת שעה אולי יותר ממושכת?

אני אומרת שלא. זו היתה הוראת שעה 14 שנה? אם הייתי יודעת היום או היתה איזו שהיא ציפייה שהמצב עומד להשתנות בעשור הקרוב, אז אין בעיה. אבל לכתוב הוראת קבע ולתת לזה לגיטימציה כי זו הוראת שעה, בעיניי זו אחיזת עיניים. לכן, אם אנחנו רוצים להיות כנים עם עצמנו וכמו שדיבר קודם הנציג, אנחנו צריכים להיות אחראים גם כלפי אותן תופעות, לא רק המאורגנות, אלא תופעות של הסעות יחידים, של אנשים שאנחנו רוצים למנוע את זה. אנחנו רוצים שלא יסיעו אנשים שהם שוהים בלתי חוקיים. אנחנו רוצים את עזרת הציבור בענין הזה. במובן הזה, עם כל הקושי שעליו דיברה לילה ואני מזדהה אתה, כנראה באיזון בין זה לבין הצורך בהתמודדות עם הסיכון, אני לא רואה מנוס אלא אם כן תהיה איזו שהיא הצעה, ונראה לי שההצעה של נציג נהגי המוניות, מדיניות מקלה בפעם הראשונה, לא נותנת מענה אמיתי.

אגיד לך למה היא תיתן מענה, ואני מעריך את מה שאת אומרת: בניגוד למזדמן הרגיל, שלא סתם הגיע לשם, לא סתם פתח את הבגאז' והכניס מישהו, נהג המונית זה מקצועו. לכן, ההזדמנות שם היא יומיומית - -

ולכן הוא ייפול גם בפעם השנייה. רחל צודקת.

הבעיה היא לא רק נהג המונית, הבעיה היא גם אותו אדם שגר באום אל פאחם, אותו דבר.

תודה. אני מציע כך: יש פה הצעה של היועצת המשפטית של הוועדה. אולי תציגי אותה?

בגדול, עמדתנו היא שאת ההלנה וההעסקה, שיש לנו תהיות לגביהן, נהפוך להוראת קבע כי אנחנו לא רואים שום סיבה שהנושא ימשיך להיות בהוראת שעה. לגבי ההסעה, אני בהחלט בעמדה לא להפוך להוראת קבע אלא להמשיך כהוראת שעה לא לתקופות ארוכות. כן להמשיך בדיווח לכנסת מכיוון שהדיווח לימד אותנו במשך השנים איפה יש את הבעיות. עמדתי, בגדול, שאת ההסעה כרגע לא להפוך להוראת קבע.

רחל, אני לא רוצה שתתייחסו לזה כרגע, זה חומר למחשבה עד הישיבה הבאה.

אני לא רואה עם זה בעיה.

אנחנו נחשוב על זה, כאשר גם אז יהיו לנו נתונים לגבי המוניות. אני גם מציע לנהגי המוניות לבוא עם איזו שהיא הצעה מנוסחת בענין הזה ותעבירו אותה למחלקה המשפטית שלנו. אני חושב שהישיבה הבאה תהיה בזמן הקרוב כי אני רוצה לסיים את זה עד תום מושב החורף.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)