ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 03/03/2010

צו שר הביטחון להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון - הצעה לסדר היום של הח"כים: אלקין, זחלקה, סוויד

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-28Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט

יום רביעי, י"ז אדר, התש"ע (03/03/2010) בשעה 09:30
סדר היום
צו שר הביטחון להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון – הצעה לסדר היום של חה"כ זאב אלקין, ג'מאל זחאלקה וחנא סוויד.
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

עינת וילף

אלכס מילר
מוזמנים
שר החינוך גדעון סער

אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך

דני גלושנקוב – רפרנט השכלה גבוהה, משרד האוצר

עו"ד עדנה הראל – משרד המשפטים

סרן מאור פישמן – פצ"ר, ק' ייעוץ במדור אזרחי כלכלי ביועמ"ש איוש, משרד הביטחון

יגאל כהן אורגד – המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

פרופ' דן מאיר שטיין – נשיא המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון

אשר יהלום – משנה ליו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות

מוחמד נסראללה – סטודנט במרכז האוניברסיטאי

יחיא אמני – סטודנט במרכז האוניברסיטאי

פרופ' עמוס אלטשולר – יו"ר מל"ג יו"ש

נדב שמיר – מרכז בכיר בתחום המשפטי, מל"ג

גדי פרנק – סמנכ"ל לתכנון ומידע, מל"ג

עו"ד יעל טור כספא – לשכה משפטית, מל"ג

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

רשמת פרלמנטארית: אתי אפלבוים

צו שר הביטחון להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון – הצעה לסדר היום של חה"כ זאב אלקין, ג'מאל זחאלקה וחנא סוויד.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. לפני מספר שבועות, נדמה לי 3 שבועות, נשיאות הכנסת הכירה בדחיפות של הצעות לסדר היום של זאב אלקין, ג'מאל זחאלקה וחנא סוויד. חברי הכנסת העלו את הסוגיה במליאת הכנסת. שר החינוך השיב להם ועל-פי החלטת מליאת הכנסת ההצעה לסדר עברה לדיון בוועדה ואנחנו מקיימים כעת את מצוות המליאה.

הסוגיה היא צו שר הביטחון להעניק הכרה זמנית למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון. לפני מונח הצו. כתוב כאן: "הכרה זמנית".

אגב, קיבלתי הערות שונות לגבי הכותרת המדויקת של ההצעה לסדר, שהיא נושא הדיון כאן בוועדה. אמרה לי מנהלת הוועדה כי התקשרו אלי כל מיני גורמים וכל אחד משך את השמיכה לכיוון שלו. לכן ביקשנו מהלשכה המשפטית שלנו שתכתוב לנו באופן מדויק את סדר היום. הצו נמצא בפניי ומי שחתום עליו זה אבי מזרחי, אלוף, מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון. זה לא שר הביטחון אבל ההגדרה כאן היא "צו שר הביטחון".
עדנה הראל
זה לא צו. אנחנו עדיין מבקשים לתקן את זה. זה צו המפקד הצבאי.
היו"ר זבולון אורלב
הבקשה שלכם לתיקון נרשמה. על כל פנים, גם אם באופן פורמאלי, זה לא צו שר הביטחון ואני מעיד שמי שחתום בפני זה אלוף מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון – זה לא אלוף פיקוד המרכז?
יגאל כהן אורגד
זה אלוף פיקוד המרכז.
היו"ר זבולון אורלב
שינו את השם?
יגאל כהן אורגד
בתפקידו בנושאים האזרחיים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לו כמה כובעים? אני יודע שאין לו כיפה אחת אפילו.

ברור לגמרי, ידוע ומן המפורסמות שההחלטה היא החלטה של שר הביטחון. אם מישהו מוכן להכחיש זאת שיכחיש. אני מזמין הכחשות לעניין הזה. מידע אישי, אני מעיד בפניכם שלא נוקף האלוף אצבע אלא אם כן מישהו הורה לו מלמעלה לנקוף את האצבע בעניינים כגון אלה וגם בעניינים אחרים, כמו צו ההקפאה שיצא על הבנייה ביהודה ושומרון וכן גם בעניין הזה.

לטעמי, אני לא רואה בזה פסול. אני לא רואה פסול שדרג מדיני יכול להורות על מדיניות כזאת או אחרת. אני יכול לספר קוריוז. אנחנו נמצאים בכנסת ה-18. בכנסת החמש עשרה, בעת שכיהנתי גם אז כיו"ר ועדת החינוך והתרבות וחבר הכנסת יוסי שריד היה שר החינוך. הוא חיפש סוסים לדהור עליהם כדי לחדד את מדיניותו ומדיניות מפלגתו מרצ. היחסים האישיים שלנו היו מעולים והם כאלה עד היום, אני מאוד מכבד אותו. אני חושב שהוא היה משרי החינוך הטובים. הוא אמר לי: תשמע, אני אומר לך את זה בצורה ברורה וגלויה. אני החלטתי לבטל את המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש. לא צריכים שם מועצה להשכלה גבוהה. מה, זאת מדינה בתוך מדינה? אמרתי לו: מר שריד, בשם הציונות הדתית ובשם המחנה הלאומי מברך אותך בברכה רבה ונאמנה. אתה תזכה להוקרה רבה מאוד של המחנה הלאומי אם תבטל את המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש. הוא הבין היטב את הודעתי והתעשת. אחרי זמן קצר הוא חזר אלי ואמר: זבולון, הבנתי את העניין, שאם אני מבטל את המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש אני ב עצם מספח את המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל ואני כמובן מתנגד לכך בכל תוקף. מאז הוא היה חסיד גדול מאוד לשמור על עצמאותה של המועצה להשכלה גבוהה ביו"ש.

אני מודה שבתקופה שעבדתי עם השר המר, זכרו לברכה, היה אחד מהוגי הרעיון להקים את המועצה הזאת ונדמה לי אפילו שהוא היה המקים הראשון שלה, כדי לאפשר למוסדות האקדמיים, ויש אלה שלושה כאלה: המרכז האוניברסיטאי באריאל, מכללת הרצוג בגוש עציון ומכללת אורות באלקנה.

ובכן, כאמור, בד' באדר, תש"ע, 18.2.2010 חתם מפקד כוחות צה"ל באזור יהודה ושומרון על תעודת ההכרה, שהיא בעצם נתנה הכרה למכללה האקדמית יהודה ושומרון באריאל, כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון.

אני מודה שכאיש פוליטי אני לא מתכוון להיות כאן אובייקטיבי. אני מכיר את המכללה הזאת בכל תקופת עבודתי במערכת החינוך בתפקידים השונים שעשיתי וגם מביקורים שערכתי. אני יודע שההכרה הזאת היא רק גושפנקה רשמית למציאות אקדמית שהיתה ידועה כבר שנים אחדות, שהמכללה שדרגה את עצמה ומבחינת הרמה האקדמית שלה היא בהחלט ראויה. אין לי שום יכולת שפיטה אקדמית ואני לא נותן הכרות ולא שולל הכרות, אבל אני יכול להעיד בפניכם מה אמרו בפני מיטב הכוחות האקדמיים במדינת ישראל, איש איש בתחומו, אם זה בתחום האלקטרומגנטיקה, אם זה בתחום הרובוטיקה ואם זה בתחום מדעי הרוח ומדעי החברה. בסופו של דבר, כשאתה מדבר עם הפרופסורה אתה מגיע למסקנה.

אין לי ספק שהעיכוב בהכרה היה עיכוב פוליטי לשמו, עיכוב פוליטי לשמו. ההצלחה של ההכרה הזאת היא שהצלחנו להזיז הצידה את השיקולים הפוליטיים. אם לא היו שיקולים פוליטיים, לדעתי המכללה היתה זוכה בדין להכרה הזאת כבר לפני שנים אחדות, אם היו שופטים אותה באופן אובייקטיבי.

מל"ג יו"ש מורכב ממיטב הפרופסורים. נמצא איתנו כאן יו"ר מל"ג יו"ש ואחרים שהם פרופסורים ברמה הגבוהה ביותר של מדינת ישראל וזוכים להערכה במל"ג ישראל. הם יכולים להעיד שכל העיכוב כאן היה עיכוב פוליטי.
יגאל כהן אורגד
לא יכול להיות חבר במל"ג יו"ש אדם שהוא לא חבר מל"ג או חבר מל"ג לשעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי. אם לא אמרתי את זה אז אני אומר את זה. הם זוכים להערכה רבה. הם חברים במל"ג והם החברים היותר בכירים והיותר מוערכים. כל השנים היתה הקפדה שמל"ג יו"ש לא יצטייר כמו איזו מריונטה או בובה והוא חף מכל שיקולים פוליטיים ונתון אך ורק למרות השיקולים האקדמיים. לצערי, השיקולים הפוליטיים הם אלה שעיכבו את העניין.

אשר על כן אנחנו מקיימים את הישיבה. הואיל ואף אחד מחברי הכנסת שיזמו את הדיון במליאה לא נמצא פה, אז לפחות השתדלתי למלא את מקומם ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולברך את המרכז האוניברסיטאי באריאל. אני הייתי שותף למאבק טרם ההכרה. לדעתי זה היה מאבק מכוער של המל"ג נגד השם שרשם העמותות אישר לעמותה לקרוא לעצמה "המרכז האוניברסיטאי" כבר לפני שנים אחדות. אני מודה שלא היססתי להתערב במל"ג שימתין לקבלת החלטה שיפוטית או החלטה שמי שמוסמך לה זה המל"ג כולו. זה הגיע עד כדי כך שהיו איומים של המל"ג שהוא יפרסם לסטודנטים שמי שיירשם במרכז האקדמי אריאל לא יזכה לתעודה אקדמית מוסמכת. עד כדי כך. יגאל יתקן אותי, ממש ברגע האחרון הצלחנו לשכנע אותם להימנע מהצעד הזה יחד עם צעדים משפטיים - - -
יגאל כהן אורגד
אדוני היושב ראש, מבחינה זאת היית כמו אלה שהצילו את צפת. צפת, כידוע לכם, ניצלה מהכיבוש בדרך הנס ובדרך הטבע. בדרך הטבע מקובלים אמרו כל השבוע תהילים, ובדרך הנס, שהפלמ"ח הגיע ברגע האחרון. אז זאת פעולה שלך והפניה לבג"צ יחד.
היו"ר זבולון אורלב
בשבילי השיא הוא כשהאלוף חתם ושר הביטחון הסיר את הוטו שלו שארך כמה שנים מיותרות. בשבילי זאת היתה שמחה כפולה, שהמשפחה האקדמית במדינת ישראל קיבלה תוספת ותגבור מאוד רצינית. כולנו מבינים שעתידנו הוא בהעצמה של המערכת האקדמית. בקדנציה הזאת זכינו להכרה כמרכז אוניברסיטאי באריאל. עכשיו גם מוקם בית הספר לרפואה בצפת. אני מאמין שככלל שהמערכת האקדמית תתעצם, כך ייטב למדינת ישראל.

צריך גם לומר שעל-פי מיטב ידיעתי, המרכז האוניברסיטאי התחייב שבחמש שנים לא יידרש תקציב נוסף בכדי שהעוגה הקיימת לא תהיה מחולקת למנות קטנות יותר. בתום התקופה, בוודאי גם אז לא יצטרכו לחלק את העוגה למנות קטנות יותר ושר החינוך יצטרך לדאוג, יחד עם הממשלה, לתוספת תקציב.
יגאל כהן אורגד
ישנה התחייבות של שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
יגאל כהן אורגד הוא שר אוצר לשעבר. אתה יודע מה זאת התחייבות של שר אוצר כי אתה שר אוצר לשעבר. תמיד אני אומר ש"לשעבר" זה תואר קבוע, אי-אפשר לקחת את זה ממך.

עד כאן דבריי. חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.
אלכס מילר
תודה אדוני היושב ראש. ראשית, אני שמח שזה רשמי ושסוף סוף אנחנו יכולים להודות ולברך על-כך שהמוסד האקדמי באריאל מקבל באופן רשמי הכרה כאוניברסיטה. אני יכול להגיד, אדוני היושב ראש, שכאשר "ישראל ביתנו" חתמה על הסכמים קואליציוניים, זה היה הסעיף המרכזי של ההסכמים הקואליציוניים של "ישראל ביתנו" עם "הליכוד". כל סיעות הבית חתמו על הסכם קואליציוני שמכריח בעצם להכיר במוסד האקדמי באריאל כאוניברסיטה. זה בעקבות החלטת הממשלה משנת 2005. אנחנו ביקשנו ליישם את החלטת הממשלה הזאת.

אני שמח ששר הביטחון ואלוף הפיקוד חתמו בסופו של דבר על הצו והסטודנטים במוסד יוכלו להמשיך בלימודים האקדמאים שלהם כסטודנטים באוניברסיטה. זה דבר חשוב מאוד.

בנוסף לכך, אם אני לא טועה, כחבר נשיאות זכור לי שהפניה לקיים את הדיון היתה גם מחבר הכנסת זחאלקה.
היו"ר זבולון אורלב
אלקין, זחאלקה וסוויד.
אלכס מילר
חבר הכנסת זחאלקה ביקש את הדיון הזה. עם כל הכבוד הבן אדם שנמצא כרגע – כולנו יודעים שבאוניברסיטאות ברחבי העולם מתקיים כרגע שבוע כנגד מדינת ישראל. האדם הזה נמצא כאורח בשבוע הזה, מסתובב בעולם באוניברסיטאות בעולם ונותן הרצאות כנגד המדינה שלנו.

נמצאים פה שר האוצר לשעבר, נשיא המוסד, אתה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשי המוסד, שכולכם מכירים את מערכת החינוך ואת ההשכלה הגבוהה בארץ. אני שמח שבמעמד הזה אנחנו יושבים כאן ומברכים על ההחלטה ולא נצטרך לשמוע את הדברים ההזויים שהיו אמורים להישמע מפיו של אדם שמקבל משכורת ממדינת ישראל, מסתובב בעולם ומשמיץ את מדינתנו.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה.
עינת וילף
אמנם ההחלטה הזאת התקבלה על ידי יושב ראש המפלגה שלי אבל אני יודע שהוא עשה אותה בלא חדווה. אמנם אני יודעת שאתם שמחים אבל לי חבל על ההחלטה הזאת. זאת החלטה שנעשתה בסופו של דבר כחלק משיקולים פוליטיים של הסכמים קואליציוניים. המועצה להשכלה גבוהה של מדינת ישראל כבר שנים רבות מבהירה שאין צורך באוניברסיטה נוספת, לא מהצד הזה של הקו הירוק ולא מהצד השני.

חבל שבסופו של דבר התקבלה ההחלטה הזאת. אם כבר יש מקום לאוניברסיטה נוספת בישראל, וזו גם אמירה של המועצה להשכלה גבוהה, היא צריכה להיות בגליל. זה המקום הנכון לשים אוניברסיטה נוספת. חבל שבסופו של דבר ההחלטה הזאת כנראה תבוא על חשבון פיתוח אוניברסיטה בגליל. לא היה לזה מקום. זאת החלטה פוליטית. חבל שהחלטה על הקמת אוניברסיטה מתקבלת משיקולים פוליטיים ולא משיקולים מקצועיים. דיברו על זה שאין מקום לאוניברסיטה נוספת. זה צריך להיות השיקול המקצועי. חבל שהתקבלה כאן החלטה פוליטית על פני השיקול המקצועי, שאם כבר תוקם אוניברסיטה בישראל היא תוקם בגליל.
אלכס מילר
בהסכמים הקואליציוניים של "ישראל ביתנו" כתוב: "ישום החלטת ממשלה", שזה הקמת אוניברסיטה באריאל ובגליל. צר לי על כך שמפלגת העבודה, כאשר היא חתמה על הסכמים קואליציוניים, לא טרחה להכניס את הנושא הזה לתוך ההסכמים שלה.
עינת וילף
אצלנו זה רק גליל.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת וילף, אני רוצה לומר לך עוד אינפורמציה. למעשה כל הקמת ארבע אוניברסיטאות מהשש הקיימות, מלבד המרכז האוניברסיטאי שזה השביעי, היתה כרוכה בהתנגדות נחרצת של יתר האוניברסיטאות. אם זה היה תלוי באישור האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל אביב לא היתה קמה.
יגאל כהן אורגד
אני רוצה לתקן. ההתנגדות לאוניברסיטת ירושלים לא היתה מתוך ארץ ישראל המנדטורית. היא היתה מאוניברסיטת ביירות שראתה בזה תחרות ישירה.
עינת וילף
אפשר ללכת להיסטוריה, עדיין, אם כבר אוניברסיטה שביעית, אז אוניברסיטה בגליל.
היו"ר זבולון אורלב
היה מאבק קשה מאוד לאשר את אוניברסיטת חיפה. היה מאבק קשה מאוד לאשר את אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. לשמחתי, אנשי חזון, שהם לא בהכרח היו חברי המל"ג, ידעו להתגבר על ההתנגדות של מי שאז היתה חבורה מאוד סגורה ונשארה חבורה סגורה, שמאוד חששו להוסיף עוד אנשים למסגרת הזאת.

צריך לומר ביושר, ההתנגדות זאת התנגדות מסורתית שלא החלה אחרי גמר הרשימה של 6שש האוניברסיטאות, היא החלה הרבה קודם.
עינת וילף
דווקא בשל כך, חבל לי שהשביעית היא לא בגליל.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכרח לומר לך שאין לי ספק שאוניברסיטה בגליל תקום. בכנסת הקודמת היתה הצעת החוק בעניין. עמדתי בראש קבוצה של חברי כנסת מכל סיעות הבית, בעקבות מלחמת לבנון השנייה, ודרשנו להכיר בשש הקמפוסים שפועלים היום בגליל, כמו תל-חי, גליל מערבי, עמק יזרעאל, עמק הירדן, אורט בראודה ומכללת צפת, כאוניברסיטה רב קמפוסית של הגליל, כולל התוספת של בית הספר לרפואה בצפת, כולל הקמת שני מכוני מחקר. לצערי אין לזה עדיין רוב. אין לי ספק שהאוניברסיטה הזאת קום תקום.

אני מאוד מקווה שעם תחילת תהליך של הגדלת התקציבים להשכלה גבוהה, יישום כזה או אחר של ועדת שוחט, שיחזיר קרוב ל-2.5 מיליארד שקל להשכלה הגבוהה,, ניתן בהחלט יהיה לדבר על אוניברסיטה בגליל. בשונה ממכללת אריאל, שיכולה להיות מוכרזת כמרכז אוניברסיטאי ללא תוספת תקציב, בגליל דרושה השקעה כספית גדולה.

אני אשמח, אם את מוכנה להיות שותפה לחדש את הצעת החוק שלנו, למרות שאני לא בעד זה שמחוקק יקבע איפה יקומו אוניברסיטאות כי אנחנו שוללים כוח מהמל"ג. אבל לעיתים גם המחוקק צריך לסמן דרך למועצה להשכלה גבוהה ולא להגיד שהוא משאיר את המגרש הזה חופשי לחלוטין משיקולים אחרים.

הגיע שר החינוך. אנחנו מקדמים בברכה את שר החינוך גדעון סער, שביקש באופן מיוחד לקחת חלק ולהשתתף בישיבה הזאת.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
אני אשתתף בה מספר דקות ספורות, אני מקווה שתמחל לי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי ברירה?

רשות הדיבור ליו"ר מל"ג יו"ש, פרופסור אלטשולר. תתייחס בדבריך לשאלה האם ההחלטה היא החלטה ראויה? החלטה פוליטית, לא פוליטית?

פרופסור אלטשולר, היתה מחלוקת. חברת הכנסת וילף טוענת שההכרה היא החלטה פוליטית. אני טענתי שעיכוב ההכרה זאת החלטה פוליטית.
עמוס אלטשולר
אני מניח שההחלטה של הממשלה בזמנו ב-2005 היתה החלטה פוליטית, אבל מכאן ואילך, כאשר הכדור עבר אלינו, למל"ג יו"ש ולנו אין שיקולים כלל, השיקולים היו אקדמיים בלבד.
היו"ר זבולון אורלב
מי החברים במל"ג יו"ש?
עמוס אלטשולר
פרופסור יהודה פרידלנדר, פרופסור ברכה רגר, פרופסור אליעזר גלעדי, פרופסור מאיר ניצן, ד"ר אברהם רוחלי, פרופסור עמוס רולידר. יש 17 חברים.
היו"ר זבולון אורלב
ההחלטה במל"ג יו"ש התקבלה פה אחד?
עמוס אלטשולר
לא, היתה במחלוקת.

יש במל"ג יו"ש אנשים בעלי דעות שונות, גם בעלי דעות פוליטיות שונות והפוליטיקה השתקפה גם כאן במידה מסוימת. אבל הדרך שבה התקבלה ההחלטה היתה כדלקמן: מל"ג יו"ש הקימה ועדה של חברים מחוץ למל"ג יו"ש, בכירי האקדמאים במדינת ישראל, אנשים שאחד מהם היה חתן פרס נובל. אגב, הוא נבחר לוועדה יום לפני שנודע לו שהוא נבחר לקבל את פרס נובל.מדובר בפרופסור אומן. ישנם שם ארבעה חתני פרס ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתה יודע את שמם של חברי הוועדה, זה חשוב גם לצורך הפרוטוקול.
עמוס אלטשולר
פרופסור ישראל אומן, פרופסור מאיר ווילצ'יק ממכון ויצמן, פרופסור דניאל שפרברג מבר אילן, דוד חסון מהטכניון ויובל נאמן ז"ל. על-פי בקשת שרת החינוך דאז מוניתי להיות יו"ר הוועדה. קיימנו כמה וכמה דיונים, ביקרנו במוסד הגענו למסקנה פה אחד שיש מקום להכיר במוסד כאוניברסיטה בשלבים, כאשר בשלב ראשון ההכרה תהיה זמנית. קבענו רף שעל המוסד להגיע אליו לפני שיקבל את ההכרה הסופית כאוניברסיטה והעברנו את ההמלצה למליאת מל"ג יו"ש. ההמלצה הזאת אושרה בשינויים על-ידי מל"ג יו"ש. השינויים באו כדי להיות מתואמים עד כמה שאפשר עם ות"ת, כיוון שהדברים לא נעשו בלי לערב את ות"ת בעניין. ההחלטה שונתה כך שבמקום 3 שנים של הכרה זמנית היא תהיה 5 שנים ובתנאי שהרף יתמלא ועם הגבלת נוספות כגון, שאם ות"ת או מל"ג ישראל יקבע קריטריונים שמוסד שרוצה להיות אוניברסיטה צריך לקיים, הקריטריונים האלה יחולו גם על המוסד הזה, על אריאל, ועוד כהנה וכהנה דברים. קבענו סייגים, קבענו רף וההחלטה אושרה לפני כשנתיים וחצי. אז לא ידענו שדרוש אישור של אלוף הפיקוד לדבר הזה. מאז ואילך, על הנקודה הזאת של אישור אלוף הפיקוד, הדברים התגלגלו בצורה פוליטית מלאה ולא היינו מעורבים כלל בעניין. לכן, מכאן ואילך אין לי מה להוסיף.

אני רק אומר שההחלטה שלנו התקבלה כמעט פה אחד, כלומר, היה פה אחד שהתנגד, אולי שניים.
היו"ר זבולון אורלב
מתוך ה-17?
עמוס אלטשולר
לא כולם היו נוכחים אבל היה רוב גדול מאוד.
היו"ר זבולון אורלב
חשוב לומר שבתעודת ההכרה כותב אלוף הפיקוד: "הנני מאשר את החלטות המועצה להשכלה גבוהה יהודה ושומרון מיום 30.6.2006 ומיום 16.7.2007". הוא מאשר כאן החלטה שהתקבלה לפני 3 שנים.
עמוס אלטשולר
אני רוצה להוסיף עוד דבר. יש אולי מידה מסוימת של אי דיוק בשם. אנחנו אישרנו הכרה זמנית כאוניברסיטה. בתקופת ההכרה הזמנית רשאי המוסד לקרוא לעצמו "מרכז אוניברסיטאי".
היו"ר זבולון אורלב
על כל פנים, באישור נכתב שהשם הרשמי הוא "מרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון".

אנחנו מקדמים בברכה סטודנטים מהמרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון, ברוכים הבאים.

אדוני השר, בבקשה.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
תודה אדוני היושב ראש. חשבתי שנכון שאשתתף בישיבת ועדת החינוך בנושא. כפי שהוצג על ידי פרופסור אלטשולר, אנחנו מדברים על תהליך שראשיתו בהחלטת הממשלה לפני 5 שנים, ממשלה בראשותו של אריאל שרון. אני אצטט מההחלטה מיום בו קבעה הממשלה: "שהיא רואה חשיבות לאומית בהסבת המכללה אקדמית יהודה ושומרון באריאל כאוניברסיטה כמנוף לחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה באזור". החלטה זאת לא שונתה או בוטלה על-ידי הממשלות שבאו אחרי אותה ממשלה.

בהתאם לחוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האפשרות להסב את המוסד לאוניברסיטה הועברה, בהיבט האקדמי, החלטת מל"ג יו"ש, לקבלת עמדת ות"ת בהיבט התקציבי.

מל"ג יו"ש החליטה בעצם ב-30.8.2006, אז כבר כיהנה ממשלה אחרת, שלמוסד תינתן הכרה זמנית כמרכז אוניברסיטאי, כאשר נקודת הזמן נקבעה למועד שהמוסד יעמוד בתנאי סף אקדמיים מסוימים. ביולי 2007 אישרה מל"ג יו"ש שהמוסד עמד בתנאי הסף ואישרה את שינוי מעמד המוסד.

הזכיר בצדק פרופסור אלטשולר, שההחלטה של מל"ג יו"ש מאוגוסט 2006, הסתמכה על המלצות ועדת הערכה לבחינת הפעילות האקדמית במוסד, שהורכבה מפרופסורים מאוד רציניים משש אוניברסיטאות מחקר בישראל. זה הועבר, כמובן, לאישור והעמדה של משרד המשפטים היתה שנדרש אישור של מפקד האזור על-מנת ליתן תוקף או להשלים את המהלך.

התהליך הזה, במהלך הממשלה הקודמת, עוכב על ידי הדרג המדיני.
היו"ר זבולון אורלב
על-ידי הדרג המדיני שקוראים לו שר הביטחון.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
אני חושב שגם לשרת החינוך דאז היתה עמדה שונה בעניין הזה. לדרג המדיני באותה שעה לא היה עניין כנראה לקדם את התהליך.

בממשלה הזאת העמדה של הדרג המדיני היתה שונה, דהיינו, שיש להמשיך את התהליך שהחל במרץ 2005. בעניין הזה היו שיחות שהיו שותפים להם ראש הממשלה, שר הביטחון ואנוכי. המהלך היה כרוך בהסכמות שונות. בעצם זה דבר שהיה קיים עוד משלבים הרבה יותר מוקדמים, שהמכללה התחייבה לא לדרוש תקציב במשך תקופה מסוימת. עוד כשאולמרט היה שר אוצר בממשלתו של אריאל שרון היא חזרה על ההתחייבות הזאת. היתה אמירה שבטרם ייעשה מהלך שהמשמעות שלו היא הכרה כאוניברסיטה, תישמע עמדת ות"ת, לכשהדבר הזה יהיה אקטואלי. בסופו של דבר, באמת אלוף הפיקוד חתם על הצו.

להבנתי, הויכוח הזה הוא מאחורינו. היו בו דעות שונות. היו כאלו שהתייחסו לאנומליה בעובדה שהמל"ג, המועצה להשכלה גבוהה, שהיא הגורם הסוברני והמשפטי הרלוונטי לגבי מוסדות אחרים, היא לא הגורם אשר לפי הדין - זאת היתה חוות הדעת המשפטית המחייבת - הגורם שאמור להכריע בבקשה הזאת. כל מה שאני יכול להגיד, שכל עוד חוק השיפוט והמנהל הישראלי לא מוחלים על יהודה ושומרון המצב המשפטי הוא אכן כזה.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא של מי שיקול הדעת, של שר הביטחון?
שר החינוך והתרבות גדעון סער
שר הביטחון הוא לא הגורם המוסמך. הגורמים אשר חיוו דעה מקצועית בהיבטים השונים היו ות"ת, שהיתה לה הסתייגות ובהיבט האקדמי. היה מל"ג יו"ש שגם היתה ועדה מקצועית שבחנה את ההיבט האקדמי. בסופו של דבר, ההחלטה של מל"ג יו"ש היתה טעונה אשרור על ידי צו אלוף. עכשיו אומרים, מה צו אלוף?

יש כאלה שלא נראה להם מוזר שצו אלוף – אם, למשל, אדם חתם חוזה בכסף מלא לבנות בית, נראה להם סביר שצו אלוף יכול להפקיע את זה. זה משטר משפטי שונה בהקשרים שונים. יש כאלה שיכול להיות על פי השקפת עולם מדינית מסוימת זה נוח להם בהקשר אחד ופחות נוח להם בהקשר אחר, אבל אין מחלוקת מהצד המשפטי שזה הדין.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה, אדוני השר, האם העיכוב של כמעט 3 שנים הוא עיכוב פוליטי לגיטימי? למה המסכה הזאת?
שר החינוך והתרבות גדעון סער
בעניין זה יש תפישות שונות. עמדת מל"ג, לגבי הפיכה של כל מכללה לאוניברסיטה היא שאין לזה מקום היום. דהיינו, אין מקום לאוניברסיטת מחקר נוספת בישראל. זאת עמדה העקבית של המועצה להשכלה גבוהה ולכן צריך לערב פה בין שיקולים שהם שיקולים מדיניים לבין שיקולים שהם שיקולים שהם בתפישה אקדמית – אגב, לגיטימי לחלוק עליהם. ות"ת, למשל, בתקופה מסוימת אמרה שצריך להיות דרג ביניים כמו מכללה אוניברסיטאית, בין מכללות לבין אוניברסיטאות. אגב, זאת עמדה שנראית לי מאוד הגיונית אם כי ות"ת חזרה בה מהעמדה הזאת במהלך התהליך ונקטה עמדה חדשה.

היתה החלטת מל"ג ובעקבותיה ות"ת שהיא ועדת משנה של המל"ג, שינתה את עמדתה. אני רק אומר שאם היה דרג ביניים כזה, היה יותר קל למי שמתנגד לבסס התנגדות. בהיעדר דרך ביניים כזה, כביכול אין איזה פרמטר אשר אם מוסד עומד בו, הוא יכול לטעון שהוא רשאי להיות אוניברסיטה. אני לא נכנס לכל ההיבט הזה. זה בטח היבט שכשתיקבע מדיניות אז נצטרך לתת עליו את הדעת, האם צריך לשנות את הקו הזה או לא צריך לשנות את הקו הזה. מבחינת הסמכות המשפטית, הסמכות היתה כזאת.

להערכתי היו בכל עמדה מעורבים שיקולים מדיניים ושיקולים לגבי מדיניות אקדמית נכונה.

דבר אחד אני רוצה להבהיר, כי אני בשום שלב לא עשיתי מהנושא הזה דגל, לא הצהרתי הצהרות ולא הפכתי אותו לקרדום לחפור בו.
היו"ר זבולון אורלב
אגב, לפני שנכנסת סיפרת שהעמדה המסורתית של המל"ג היא להתנגד להקמת אוניברסיטה חדשה היא לא עמדה חדשה. היא עמדה שיש לה יסודות בעבר הרחוק. כבר בהקמת אוניברסיטת תל-אביב היתה התנגדות, אוניברסיטת חיפה היתה התנגדות, אוניברסיטת באר-שבע היתה התנגדות, בבר-אילן היתה התנגדות. זאת עמדה מסורתית.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
נכון. יש זרם ביקורתי שמבקר את זה אבל אכן זאת העמדה. העמדה הזאת, להערכתי, אם מחר תעמוד שאלה של מוסד אחר, אשר הוא איננו בגדר מל"ג יו"ש אלא בגדר מל"ג ישראל, אני מניח שהעמדה תהיה זהה, אני לא חושב שהיא תהיה זהה. לגיטימי לחלוק עליה ולבקר אותה, בין היתר על בסיס ניסיון העבר שאותו ציינת עכשיו. בסופו של דבר, אין אנשים היום שחולקים שהיה נכון להקים את אותן אוניברסיטאות. יכול להיות שכעבור זמן אנשים יגידו שהיה נכון לשדרג את מכללת אריאל.
היו"ר זבולון אורלב
אני עדיין זוכר את הויכוח על הקמת נדבך המכללות.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
אדוני היושב ראש, אני רוצה לסכם בהיבט אחרון. קיבלתי פניה של פרופסורים מאוניברסיטאות שונות להחרים או לא לקבל את החלטת מל"ג יו" ולהחרים את המוסד הזה ולא לשתף איתו פעולה, לא לאשר לו תכניות וכדומה. אני אומר מראש שאני דוחה את הפניה הזאת. היה פה מסלול. המסלול הזה לווה בגורמים המשפטיים. המוסד זכה למעמד מסוים והמועצה להשכלה גבוהה תפעל על-פי דין, גם אם מותר לי להניח שאם השאלה הזאת היתה מובאת לא לפתחו של מל"ג יו"ש אלא לפתח המל"ג, יכול להיות שהתוצאה היתה שונה. אני לא אומר את זה בביטחון, אני אומר שיכול להיות.

כאמור זה לא המצב המשפטי ולכן אני חושב שצריך לכבד את ההכרעות שהתקבלו במסלול החוקי המקובל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, אדוני השר.

חברת הכנסת עינת וילף, בבקשה. חברת הכנסת עינת וילף היא חברה חדשה בוועדת החינוך.
שר החינוך גדעון סער
היא חברה חדשה בוועדה אבל היא מוכרת לי הרבה קודם לכן. אני מנצל את ההזדמנות גם כדי להודות לה על עצותיה הטובות לאורך זמן, בעיקר בכל מה שנוגע לסוגיות של אקלים בית ספרי, משמעת ומאבק באלימות.
עינת וילף
תודה.
שר החינוך והתרבות גדעון סער
אני ממליץ לקרוא את ספרה למי שטרם קרא, "חזרה לאלף בית". אני מקווה שאני לא עושה פה פרסומת אסורה, אני מתייחס לזה מהצד המקצועי.
עינת וילף
תודה רבה על העבודה המרשימה שאתה עושה בתחום זה.

אני רק רוצה לציין. זה אמנם נרמז בעדינות שלו היה הדבר רק מהשיקולים של המועצה להשכלה גבוהה יכול להיות שההחלטה היתה אחרת. אם כבר היתה העדפה, זה לאוניברסיטה בגליל.

כדי שלא יישארו האשמות בלתי מבוססות מצד הקולגה שלי, אז בהסכם הקואליציוני של מפלגת העבודה יש סעיף מפורש שמדבר על דרישה מהממשלה לתמוך באוניברסיטה בגליל.
אלכס מילר
מצוין, בואי ניישם.
היו"ר זבולון אורלב
יגאל כהן אורגד, בבקשה.
יגאל כהן אורגד
אני הנגיד של המוסד.

למי שלא יודע, המקבילה לחתימת המפקד הצבאי במקרה הזה, זה האישור של הממשלה להכרה אקדמית על-ידי המועצה להשכלה גבוהה. הניסיון ליצור פה דימוי של מיליטריזציה של התהליך פשוט אין לה בסיס. במדינת ישראל כל אוניברסיטה חדשה שאושרה קיבלה אחרי זה אישור הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
גם כל מכללה אקדמית.
יגאל כהן אורגד
הדוגמה הבולטת ביותר אלה אוניברסיטאות חיפה ובאר-שבע שבהן הממשלה נזכרה 10 ו-16 שנה לאחר שהמועצה להשכלה גבוהה נתנה להם את ההכרה כאוניברסיטה, גם הממשלה אישרה אותם רטרואקטיבית. זה לגבי המישור הטכני.

בצד המהותי, ואני אומר את זה לאוזני כולנו, ולא רק לאוזניה של חברת הכנסת וילף. רבותיי, המועצה להשכלה גבוהה פועלת מתוקף חוק משנת 1958. היא עד היום לא מילאה את התפקיד שנדרש בחוק המועצה להשכלה גבוהה וזה קביעת קריטריון מה זאת אוניברסיטה. לצערי זה לא מקרי וזאת ללא קשר למקרה של יו"ר או לא יו"ש. אני יכול לומר שמאמצים שנעשו במהלך השנים שאני מכיר את הנושא, להביא לכך שייקבעו קריטריונים, יובשו או באיבם נעצרו, לפני הדיון בקריטריונים למכללת אוניברסיטאות ובקריטריונים למכללות אוניברסיטאיות אחר-כך.

כשהוועדה ברשותו של פרופסור יעקב זיו בחנה את הנושא בעקבות החלטת הממשלה מ-2005, ועדה ברמה גבוהה של אנשים שהם כולם בעלי תפקידים מרכזיים במערכת ההשכלה הגבוהה. ביניהם פזי ז"ל ואחרים. הם קבעו קריטריונים לתהליך של דינאמיקה של מעבר וות"ת אישרה אותו פה אחד. כשזה הגיע לאישור המל"ג, רכילאים ואנשי לשון הרע אומרים שכיוון שהם חשדו שמי שיעמוד בקריטריונים זה בראש ובראשונה מכללת יהודה ושומרון. המל"ג דחתה את הקריטריונים בלי דיון. מי שיבדוק את הפרוטוקולים של מל"ג, היא קיבלה את ההחלטות של ועדת גרוסמן, עם פרופסור זיו, את האישור פה אחד של ות"ת וזרקה את זה בלי דיון. תבדקו את הפרוטוקולים.

אני מציע לעצמנו, ואני מדבר כרגע כאזרח אינטרסנט, לנסות להפעיל את שיקול הדעת הענייני לבחון את המוסדות ביכולת המקצועית שלהם. אגב, ההתחייבות שלנו לחמש שנים נעשתה ב-1.5.2005. זה היה התנאי ששרת החינוך לימור לבנת דרשה כדי שהיא תביא את זה לממשלה. ב-2005 התחייבנו ל-5 שנים.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שעוד יהיה לכם דיון עם שר החינוך איך לספור את ה-5 שנים.

יגאל כהן אורגד.

לא, האלוף קבע את העובדה. יש הסכמה. עברו שנתיים ושבעה חודשיים, נשארו עוד שנתיים וחמישה חודשים. אין התחייבות של הות"ת שיום אחרי השנתיים וחמישה חודשים היא תכניס אותנו לתקצוב כאוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אין התחייבות שלא תדרשו.
יגאל כהן אורגד
ישנו אישור של שר האוצר, אהוד אולמרט, וממלא מקום ראש הממשלה, למערכת ההשכלה הגבוהה. הוא ניתן לות"ת ערב הדיון של ות"ת בנושא, שכאשר נוכר כאוניברסיטה בתום החמש שנים, התוספת לתקציב לא תבוא מתוך התקציבים הקיימים של ההשכלה הגבוהה אלא תבוא כתוספת לתקציבי ההשכלה הגבוהה למטרה הזאת. ההתחייבות הזאת ניתנה בהשתתפות פעילה של אגף תקציבים בניסוח המכתב.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך עוד שנתיים וחמישה חודשים להיות אופטימי.
שר החינוך גדעון סער
אני מצטער, אני צריך לצאת.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נפרדים משר החינוך.

פרופסור דן מאיר שטיין, בבקשה.
דן מאירשטיין
שאלו אותי לפני הרבה מאוד שנים איך הופכים מכללה לאוניברסיטה? אמרתי שמתנהגים כמו אוניברסיטה. יש לי תחושה מאוד מוזרה כאשר נכנסים לבעיות הפוליטיות. אני שייך למערכת האקדמית כחבר סגל בכיר מזה 42 שנה ואני חשבתי ואני עדיין חושב שהחלטות צריכות להיות אקדמיות.

אני חושב שהוכחנו לאותה ועדה מאוד בכירה שביקרה אותנו שאנחנו עומדים בדרישות. אני חושב שהדברים שנדרשו מאיתנו למשך חמש השנים, הגשמנו בשנתיים וחצי. אנחנו בעצם עומדים בכל תנאי. לא משום שאנחנו רוצים לעמוד בתנאים אלא משום שאקדמית הם נחוצים. התנאים שנדרשנו להם, לטעמי, הם דברים נחוצים. אני חושב שאפשר להסתכל בהרבה סיפוק על ההישגים האקדמיים. הם לעולם לא מספיקים כי המטרה היא להיות היום יותר טוב מאתמול ומחר יותר טוב מהיום. זה שיפוע שאיננו נגמר. אם איזה מוסד אקדמי יחשוב שהוא הגיע לשיא הוא טועה, משום שאם הוא יישאר איפה שהוא נמצא אז זה הסוף ומישהו אחר יעבור אותו. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי להיות יותר טובים. אני חושב שההחלטות האקדמיות הן אלה שקבעו ולא הפוליטיות.
היו"ר זבולון אורלב
גדי פרנק, סמנכ"ל תכנון במועצה להשכלה גבוהה.
גדי פרנק
לא אחזור על כל ההיסטוריה ועל ההתחייבויות השונות, התקציביות, תכנוניות אקדמיות שניתנו פה. הזכירו כבר את הכול ואין צורך לחזור.

אני רק מבקש להדגיש כמה נקודות.

סוגיית הצורך באוניברסיטה נוספת בישראל והאמירה הברורה של ות"ת ומל"ג, שאין צורך כזה בחומש הקרוב, היא לא שאלה רק של ויכוחים פנים אקדמיים ורצון לשמור על טריטוריה, כפי שאולי הוזכר פה לגבי ההיסטוריה. אני לא מתייחס כרגע להיסטוריה, אלא שאם אתה בוחן את השאלה הזאת במונחים אובייקטיבים שאפשר להשוות אותם לעולם, במונחים של פריסה גיאוגרפית של המוסדות, כמות המוסדות ביחס למספר הנפשות בישראל, ביחס לגודל הגיאוגרפי של ישראל, כיסוי החוגים וכדומה, אנחנו לא מוצאים כרגע צורך כזה. יתרה מזאת, במידה מסוימת אנחנו אומרים שאפילו שבע המוסדות הקיימים זה מעט יותר מידי במונחים של מה שישראל מסוגלת לעכל, וזאת לפני הסוגיות התקציביות שהיושב ראש הזכיר ובצדק.

עוד שתי נקודות שהייתי רוצה להדגיש. אכן ניתנו כל מיני התחייבויות אבל מה שמאוד חשוב לנו – היה פה תהליך שבמידה מסוימת אפשר לציין אותו לחיוב מצד המרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון. היום אפשר להגיד את זה בצורה מסודרת והרבה שנים לא שמעתם נציג של ות"ת ומל"ג אומר את זה וזה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
כשהיה סגן ראש המל"ג היה אצלי תוך איומי מלחמות, שהוזכר כאן, שהפלמ"ח הגיע ברגע האחרון לצפת. אני מדבר על הקודם לקודם, סליחה.
גדי פרנק
אז גם מצד המרכז האוניברסיטאי וגם מצד מל"ג יו"ש, אני חושב שהיה פה תהליך בסך הכול סביר ואף יותר מכך. אני חושב שגם הם יכולים להעיד על זה מצידם.
יגאל כהן אורגד
אני יכול לומר שאני אמרתי ליושב ראש הות"ת ולגדי: אתם אנשים שתענוג לריב איתם. זאת לא היתה מריבה, זאת באמת היתה יצירת הבנות.
גדי פרנק
אכן היו פה ריבים מקצועיים וזה בסדר. יש פה שאלות תכנוניות ושאלות משפטיות לא פשוטות. זה גם מה שעיכב את התהליך מעבר לסוגיות אחרות.

בכל זאת אני מבקש טיפה למחות. אני חושב שחלק מהאמירות בפתיחת הדיון שהעבירו ביקורת על מל"ג ועל ות"ת בצורה קצת מוגזמת.
היו"ר זבולון אורלב
על מל"ג, לא על ות"ת.
גדי פרנק
אני חושב שזה לא ראוי לאור העובדה שאכן היו סוגיות משפטיות מאוד כבדות בשאלה הזאת. גם השר הזכיר את זה וגם אתם. יש כאן מוסד שנמצא במקום שהוא לא בדיוק תחת השיפוט של ממשלת ישראל. גם יושב הראש הזכיר את זה. ישנו מוסד שלא ממשלת ישראל צריכה לאשר את ההכרה הקבועה במוסד.
היו"ר זבולון אורלב
נכון, יש מקבילה שזה אלוף הפיקוד.
גדי פרנק
זה אכן הליך שפעם ראשונה קורה במדינת ישראל מבחינת הסוגיה הספציפית הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
לא, כל מוסד אקדמי שניתנה לו הכרה, אלוף הפיקוד חתם עליו. זה קרה בכל שלושת המוסדות הקיימים, גם במכללות אקדמיות, אלוף הפיקוד חתם. זאת חתימה רביעית שלו ולא ראשונה. צריך לדייק בעובדות.
גדי פרנק
בסדר, אבל לא על הסוגיה הזאת של הכרה אוניברסיטאית.
היו"ר זבולון אורלב
הכרה במוסד אוניברסיטאי, זה בפעם הראשונה.
גדי פרנק
לכן כן היו כאן סוגיות לא פשוטות.

עוד פעם, לא אכנס לסוגיות העבר ומחלוקת העבר על השימוש בשם לפני ואחרי. רק על זה רציתי טיפה למחות אבל לא מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
עדנה הראל ממשרד המשפטים, בעבר היועצת המשפטית של השר אמנון רובינשטיין בנושא השכלה גבוהה.
עדנה הראל
יש לי כמה הערות משפטיות ביחס לתיאור הדברים בהיבטים המשפטיים כי אני חושבת שבמובן מסוים נאמרו פה דברים שהקונטקסט המשפטי שלהם הוא לא מדויק.

כפי שאמר שר החינוך, המבנה המשפטי הוא כזה שאכן שר הביטחון איננו המוסמך ואיננו בעל הסמכויות לעניין האישור. המקבילה של ממשלת ישראל, לפי חוק המועצה להשכלה גבוהה באזור הוא המפקד ולכן ההחלטה היא החלטת המפקד. אינני מתווכחת עם המישורים הפוליטיים של אופן הפעלת שיקול דעתו של המפקד, הגם שכבעל סמכות הוא מפעיל את שיקול דעתו והוא נדרש להפעיל את שיקול דעתו הוא, גם אם הוא מתייעץ עם גורמים אחרים קודם ההחלטה. שיקול הדעת בעניין הזה כמקבילת ממשלה נתון למפקד. זאת הערה אחת.

הערה שנייה. המפקד הצבאי לא עיכב אצלו את ההחלטה 3 שנים, כפי שאפשר היה להבין מהצגת הדברים. אני חושבת שהצגת הדברים הזאת, שהמכללה נותנת לה יד כאן, עושה עוול למפקד שלא בדין. הבקשה הוגשה למפקד ב-8.12.2009. עד אז, בלא מעט דיונים, הודע בפני המכללה ובפני המועצה להשכלה גבוה יהודה ושומרון, שנדרש אישור מפקד להחלטה, הגם שמל"ג יו"ש לא היתה מודעת לזה בעת קבלת החלטתה. המכללה מטעמיה היא, ואני לא רוצה להיכנס לזה, זה לא עניין משפטי, נמנעה מלהגיש את הבקשה למפקד.

משהוגשה הבקשה למפקד הבקשה טופלה על היבטיה המשפטיים והאחרים באופן שלא ניתן לבקר אותו בהיבטים של לוחות זמנים.
היו"ר זבולון אורלב
מתי הוגשה הבקשה?
עדנה הראל
ב-8.12.2009. עד אז, למרות שהודע למכללה, המכללה ביקשה דיונים חוזרים - - -
היו"ר זבולון אורלב
זה משנה את התמונה לגבי מה שאמרתי.
עדנה הראל
חד משמעית משנה את התמונה.
יגאל כהן אורגד
זה נכון מה שעדנה אמרה.
עדנה הראל
עד אז הודע למכללה – זה לא שהמכללה לא ידעה, להיפך. המכללה ניסתה להתווכח על אותו תזה שפה היא מציג כמובן מאליו, שהמפקד הוא מקביל לממשלה. הם ניסו להתווכח על זה ואמרו שלא צריך את אישור המפקד. אני אומרת מטעמה היא, אני לא רוצה להיכנס לזה. המבין יבין, הלא מבין ינחש מה שהוא רוצה לנחש. העיכוב בקבלת ההחלטה נבע אך ורק מהחישובים שעשתה המכללה והבחירה שלה מתי להגיש את הבקשה למפקד.

דבר נוסף לעניין ההיבט המשפטי. שאלת במה שונה אישור המפקד לעניין מרכז אוניברסיטאי מהאישורים שניתנו קודם בהיבט המשפטי? בהיבט המשפטי השוני שנוצר פה, ואחד הקשיים והמורכבויות הוא היחס בין עמדת ות"ת התכנונית לבין הפעלת שיקול דעתו של המפקד. בעת קבלת ההחלטות הקודמות של המפקד הצבאי ואישור החלטת מל"ג יו"ש לעניין הקמת מכללות, לא התעורר קונפליקט בין החלטת מל"ג יו"ש לבין העמדה התכנונית של ות"ת. כידוע, לות"ת יש תפקיד תקצובי וגם תקציב תכנוני. גם בחוות דעת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה בעניין היסח בין סמכויות ות"ת לסמכויות מל"ג יו"ש, נעשתה אבחנה בשאלה של התפקידים התקצוביים והתפקידים התכנוניים. בתפקידים התכנוניים יש הסתכלות כוללת על המרחב, לצורך העניין, של מערכת ההשכלה הגבוהה ביו"ש ובישראל במאוחד, כי יש קשרי גומלין בשימוש שעושים סטודנטים בלימודים. לא לחינם נעשה תיקון באותו זמן שהייתי עובדת משרד החינוך, לחוק המועצה להשכלה גבוהה, והוסף סעיף 28א על-מנת לאפשר מעמד לתארים לפי מל"ג יו"ש בדין הישראלי. משכך, ההיבט התכנוני הוא היבט תכנוני כולל ובדין. כאשר ההיבט התכנוני הזה מייעץ לממשלה שלא להקים אוניברסיטה נוספת, השאלה היא מהי הממשלה או מקבילתה באזור, מפעילה את שיקול דעתה בעניין הזה. בזה שונה קבלת ההחלטה הזאת מהבחינה המשפטית באופן הפעלת שיקול הדעת מההחלטות הקודמות.

דבר נוסף לגבי הרישום ברשם העמותות. מעת שהודע למכללה שהיא נדרשת לאישור נוסף, ברור שהרישום ברשם העמותות היה רישום של גוף שלא קיבל את אישורו כדין והעניין הזה של רשם העמותות לא היה מלחמה של מל"ג כשלעצמה הוא היה גם חלק מההודעות, גם של המדינה בהליכים משפטיים שונים שהיו בעניין הזה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, דני גלושנקוב ממשרד האוצר אגף התקציבים.
דני גלושנקוב
הוצגה עמדה שקיימת התחייבות של שר האוצר להגדיל את תקציב ות"ת בשל העובדה שמכללת אריאל תהפוך או שלא תהפוך לאוניברסיטה בעתיד.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מה שהוצג. אני הבנתי ששר האוצר התחייב שאם וכאשר תינתן תוספת תקציבית, אם הם יעמדו בתנאים ויהיו אוניברסיטה, זה לא יבוא על חשבון האוניברסיטאות הקיימות אלא יבוא מתוספת תקציב. לא הבנתי שתהיה תוספת תקציב.
דני גלושנקוב
מדובר כאן על תוספת תקציב שמיועדת אך ורק לנושא הזה, אם תהיה. את הנושא הזה אנחנו לא מכירים. אני מוכן לבדוק את זה אצלנו אבל עד כמה שידוע לי לא קיימת אמירה כזאת של שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
יגאל, אם יש התחייבות כזאת, תראה לי.
יגאל כהן אורגד
מייד אדוני היושב ראש.
דני גלושנקוב
אני רוצה להזכיר שמשרד האוצר לא נוהג לקיים קשר ישיר עם איזה מוסד להשכלה גבוהה בשל חוק המל"ג ששם את הות"ת כגוף חוצץ בין הממשלה לבין המוסדות.

הערה אחרונה ומקצועית שלדעתנו חשוב להגיד אותה: אנחנו כן תומכים בעמדת הות"ת שרואה צורך לבחון את הנחיצות של הקמת אוניברסיטה נוספת בישראל אך ורק מהטעמים של פיזור מאמצי המחקר ולא ריכוז מאמצי המחקר.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו ננצל את ההזדמנות וגם נעניק לך את המכתב שכתב שר האוצר אהוד אולמרט ביום ג' בתשרי, תשס"ו, 6.10.2005:

"לכבוד פרופסור שלמה גרוסמן יושב ראש ות"ת.

שלמה שלום. ברצוני להודיעכם כי בהתאם לסיכום עם המכללה האקדמית יהודה ושומרון, אם וכאשר יימצא על ידי הגורמים המוסמכים לכך כי המכללה ראויה להפוך לאוניברסיטה מההיבטים האקדמיים והמכללה תוסף כאמור לאוניברסיטה, אזי באם תידרש על ידי המכללה תוספת תקציבים כתוצאה מהשוני בקריטריוני התקצוב בין מכללה לאוניברסיטה, היא תמומן אך ורק מתוספות תקציביות שיגיעו למערכת ההשכלה הגבוהה ככל שיינתנו ולא מבסיס התקציב הנוכחי. הודעה זאת מביאה בחשבון, בין השאר, גם את התחייבות המכללה מיום 1.5.2005 במכתב אל שרת החינוך לפיה, במשך 5 שנים לא תבקש המכללה תוספת תקציב הנובעת מהשוני בקריטריוני התקצוב באוניברסיטה לעומת הקריטריונים במכללות.

העתק: גברת לימור לבנת שרת החינוך, מר קובי הבר, הממונה על התקציבים, מר אביב סובל סגן הממונה על התקציבים".

אם אינני טועה הוא לא ממונה יותר ובמקומו בר סימנטוב. אנחנו נצלם את המכתב הזה ותוכל לתת אותו למר סימן טוב, כי מר אביב סובל לא העביר לו בחפיפה את המכתב הזה.
דני גלושנקוב
נלמד את המכתב הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כדאי שתלמד אותו. בסוף הישיבה תקבלו העתקים.
מאור פישמן
אני מהפרקליטות הצבאית. אני מצטרף לדברים שנאמרו על ידי עדנה. אנחנו היועצים המשפטיים של אלוף הפיקוד. אנחנו, כמובן, ייעצנו לו לאורך כל הדרך בעניין. אני מצטרף לדברים שנאמרו על-ידי עדנה.

אני מבקש להבהיר את הניתוק המוחלט של הצבא ושל האלוף מכל הסוגיה הפוליטית, ככל שהיא קיימת כאן. השיקולים שהנחו בעניין הזה לא היו שיקולים פוליטיים. כנציגי הצבא כמובן לא שוקלים שיקולים פוליטיים וחשוב שהדבר הזה יובהר. ככל שהם קיימים, הם במקומות אחרים אבל לא על שולחנו של האלוף ולא על שולחנו של הצבא.

כפי שציינה עדנה הראל, הבקשה הוגשה ב-8.12.2009 והחל מרגע הגשת הבקשה נשקלו שיקולים מקצועיים. פנינו באופן ישיר לגורמי המקצוע שיושבים כאן, דהיינו, למל"ג יו"ש, משרד המשפטים, ות"ת. קיבלנו את עמדתם, ביקשנו הבהרות.
היו"ר זבולון אורלב
לא היתה מעורבות של שר הביטחון?
מאור פישמן
אני מדבר על הטיפול בפנייה. פנינו לאותם גורמי מקצוע, קיבלנו מהם הבהרות בנושאים המקצועיים שבטיפולם. לאחר שהושלמו ההבהרות ונתקבלו הבהרות בסוגיות של תקציב, תכנון, סוגיות מקצועיות שנוגעות לענייני החינוך, שבהם כמובן הפיקוד לא עוסק באופן שוטף והוא לא הגורם המומחה ולא הגורם המוסמך. לאחר שהוא נועץ באותם גורמי מקצוע הוא קיבל את החלטתו וחתם עליה.

אנחנו מבקשים להבהיר כאן ששמה של המכללה בעקבות השינוי, נקבע חד משמעית על-פי החלטת מל"ג יו"ש. אותן החלטות שמצוינות בתעודת ההכרה, הן החלטות שבהן נקבע ששמה יהיה "מרכז אוניברסיטאי" ובמפורש לא אוניברסיטה.

לעניין מועד ההכרה ומשך ההכרה, גם זה נקבע במפורש, שוב, לאור שתי ההחלטות של מל"ג יו"ש.
היו"ר זבולון אורלב
בכל זאת, אתה מוכן להתייחס למה ששאלתי אותך. האם היתה או לא היתה מעורבות של הדרג המדיני, לאמור, שר הביטחון.
מאור פישמן
המעורבות היא לא נוגעת לנושא החינוך. אלוף הפיקוד, ככל שהוא פועל בנושאים מהסוג הזה, אז הוא פועל באופן עצמאי. אבל כשיש סוגיות שמעוררות רגישות ברמה המדינית, אז הוא נועץ בגורמים שעימם הוא צריך להיוועץ, אבל לא מעבר לזה.
היו"ר זבולון אורלב
ברור לנו שמבחינה משפטית, מי שמוסמך כאן הוא אלוף הפיקוד. יש שאלה שמאוד מטרידה אותנו ואני לא מצליח לקבל עליה תשובה. האם העיתוי, האם עצם ההחלטה, היא גם כתוצאה ממעורבות, התערבות, לחץ, תקרא לזה איך שאתה רוצה, של שר הביטחון על אלוף הפיקוד.
יגאל כהן אורגד
אני מבקש - - -
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שתאפשר לי לנהל את הישיבה. אתה רוצה שאני אקרא לך לסדר?
מאור פישמן
הסוגיה הזאת טופלה בהיבט המקצועי מרגע שהוגשה הבקשה לאלוף הפיקוד. אני לא מעוניין להתייחס לנושא הזה כי אני לא רוצה להתייחס בנושאים שבהם אני לא עוסק.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך ידיעה או אין לך ידיעה? אני לא שואל אם אתה רוצה להתייחס, אני שואל אם אתה יודע או לא יודע?
מאור פישמן
מה עומד ברקע הדברים?
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי על מעורבותו של שר הביטחון בחתימתו של אלוף הפיקוד. האם יש לך או אין לך ידיעה? לא שאלתי אם אתה רוצה להתייחס. אני לא יכול לחייב אותך לדבר.
מאור פישמן
אני לא מעוניין.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מוכן לענות לי האם אתה יודע או לא יודע?
מאור פישמן
אפשר להפנות את השאלה למרד הביטחון.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא רוצה להגיד לי אם אתה יודע או לא יודע?
מאור פישמן
לא, חס וחלילה, אני פשוט לא מעוניין להתייחס.
היו"ר זבולון אורלב
או.קי. אני לא רוצה ללחוץ עליך יותר מידי למרות שאני חושב שמן הראוי שוועדה בכנסת זכאית לקבל את התמונה הבהירה. אגב, אני לא רואה שום פסול בזה שהדרג המדינה מתערב. אני אומר את זה בצורה ברורה. השאלה היא האם הוא התערב או לא התערב, אנחנו לא מצליחים לפתור את התעלומה הזאת.

אנחנו לא הזמנו אותך. הפנייה שלנו היתה ללשכת שר הביטחון והם החליטו שאתה מייצג את מערכת הביטחון. אין לי את מי לשאול אלא רק אותך.
מאור פישמן
חשוב להבהיר, אני לא מתייחס לא כי יש פה משהו להסתיר. חשוב שיובהר, שר הביטחון לא הנחה - - -
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא דיבר עם אלוף הפיקוד? אלוף הפיקוד לא התייעץ איתו? שר הביטחון לא שאל אותו?
מאור פישמן
שוב, שר הביטחון לא יכול ולא מוסמך להנחות ללא שום סייגים שנכיר. זה לא בסמכותו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, תודה רבה.
יגאל כהן אורגד
בישיבה פורמאלית שלי עם האלוף שמני, שקדם לאלוף הנוכחי, בהשתתפות היועץ המשפטי של האלוף שהיום הוא סגן הפרקליט הצבאי, נאמר לי על ידי האלוף שמני: אני אשמח לחתום אבל אני לא יכול לעשות את זה ללא הנחיה של שר הביטחון.
עדנה הראל
עד התשיעי לדצמבר לא הגשת בקשה.
יגאל כהן אורגד
ודאי, חד משמעית.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא מכחיש. העובדה שאת אמרת מבחינתי היא עובדה קיימת ומוצקה שאין עליה ערעור ואמרתי שהיא גם קצת משנה לי את התמונה.

הסטודנטים רוצים לומר משהו? הסטודנט הראשון הוא מוחמד נסראללה, בבקשה.
מוחמד נסראללה
אני לומד סוציולוגיה ומשאבי אנוש שנה אחרונה. אני גר בקלנסווה ועכשיו אני גר במעונות. כאזרח ערבי של מדינת ישראל אני מאוד שמח וגאה ללמוד במקום הזה. אני מאוד שמח וגאה ללמוד במרכז האוניברסיטאי אריאל בשומרון. החברים שלי שסיימו ללמוד שם ויצאו לשוק החופשי, אני רואה שכן מכירים בתעודות שלהם ולתעודות שלהם יש משקל מול מקומות אחרים. אני לא מתחרט אפילו לשנייה אחת על זה שנרשמתי ללימודים והתחלתי ללמוד במרכז האוניברסיטאי.
אמני יחיא
אני מכפר קרעה ואני גרה במעונות. אני לומדת כלכלה ומשאבי אנוש שנה גימל אחרונה. אני גם מאוד גאה שאני לומדת במרכז האוניברסיטאי.
היו"ר זבולון אורלב
את כבר תקבלי תעודת בוגרת של המרכז האוניברסיטאי.

בכפר אין עם זה בעיה?
אמני יחיא
ממש לא.
היו"ר זבולון אורלב
יודעים להפריד פוליטיקה מלימודים אקדמיים.
מוחמד נסראללה
הכי יודעים שיש.
אמני יחיא
המון סטודנטים מהכפר שלנו לומדים שם.
היו"ר זבולון אורלב
מה אחוז הסטודנטים הערביים אצלכם?
יגאל כהן אורגד
כ-5%.
היו"ר זבולון אורלב
יעל טור כספא, בבקשה.
יעל טור כספא
אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי עדנה וגדי. אני רוצה למחות על מה שנאמר פה בתחילת הדיון לגבי המל"ג. ברור שמבחינה משפטית העמדה היתה שכל עוד מפקד האזור לא אישר את השימוש בשם "מרכז אוניברסיטאי", השימוש היה שלא כדין ועל אף זאת ולמרות מורת הרוח של הרבה מחברי המל"ג על השימוש שלא כדין בשם, המל"ג, מתוך דאגה כנה לסטודנטים המשיך לקיים את התפקידים שהוטלו עליה כחוק, להכיר בתארים של המכללה בזמנו וכן דאגה וכן פעלה ולא נגרם נזק לסטודנטים.
היו"ר זבולון אורלב
פרופסור יהלום, משנה ליו"ר מועצת ארגוני הסגל במכללות ובאקדמיות. אני מבין שאתה יושב ראש הסגל האקדמי.
אשר יהלום
יושב ראש הסגל הבכיר במרכז האוניברסיטאי באריאל.

ראשית, המועצה שלנו, המועצה המתאמת, הכירה בשם "מרכז אוניברסיטאי" לפני שהיתה חתימת אלוף הפיקוד, מייד ב-2007, כשפורסמו מסקנות הוועדה האקדמית. הנימוק הוא שהשיקול האקדמי הוא כבד המשקל ומה שפוליטיקאים יעשו זה חשוב אבל המשקל העיקרי הוא האופי האקדמי של המוסד.

בהתייחסות לשר החינוך שקיבל מכתב מ-250 אקדמאים, אני חייב לציין שב-2007 התפרסמה מודעת תמיכה במרכז האוניברסיטאי על-ידי למעלה מ-400 פרופסורים מובילים, שתמכו בהסבת מכללת יהודה ושומרון למרכז אוניברסיטאי. חשוב לדעת את זה ולציין את זה.

בהתייחסות לדבריו של סמנכ"ל ות"ת גדי פרנק. אני קצת תמה כי במדינה הזאת לא קמה אוניברסיטה חדשה 40 שנה, יתקנו אותי אם אני טועה, והאוכלוסייה גדלה בכמה מיליונים טובים, כך שאני לא מבין איך אין עוד מקום לאוניברסיטה נוספת. זה פשוט מתמיה ביותר. כל זאת, כמובן, בלי לקחת בחשבון את האופי המיוחד של המדינה הזאת, מדינת היהודים, שהעיסוק המדעי הרוחני, האקדמי, הוא קצת יותר רווח.

הנקודה האחרונה והחשובה שאני רוצה לומר כאן היא שבהחלט יש התחייבות של המוסד לא לקבל תקצוב נוסף שנובע משיטת התקצוב של המכללות לשיטת התקצוב של אוניברסיטאות, אבל אני חייב להביא אתכם להכיר בעובדה שמי שנושא במשמעות התקציבית הזאת זה הסגל הבכיר של המרכז האוניברסיטאי, שמצד אחד הוא מלמד כמו במכללה ומצד שני חוקר כמו באוניברסיטה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מקבל שכר כמו במכללה?
אשר יהלום
מקבל שכר כמו במכללה. העומס הוא עומס קשה ביותר ואנחנו נושאים בו הרבה שנים. חלק גדול מהסגל, בעיקר מסיבות ציוניות.

יחד עם זאת צריך להסביר את תשומת הלב לכך שיש כמות נכבדת של סטודנטים במוסד, שלא מתוקצבים על-ידי המוסד להשכלה גבוהה, כמכללה לא כאוניברסיטה, והיה בהחלט ראוי לתקצב אותם. אני חושב שזה בהחלט יכול להקל כי כמו שאני אומר, העומס הוא כבד מנשוא.
אלכס מילר
כמה מחברי המועצה להשכלה גבוהה הם חברי מל"ג יו"ש?
קריאה
שניים, בועז טופורובסקי ופרופסור מאיר ניצן.
יגאל כהן אורגד
יש שני נציגים סטודנטים.
אלכס מילר
השאלה האם לאריאל יש נציג במל"ג?
קריאה
אין נציגים למוסדות. פורמאלית, שום חבר מל"ג איננו נציג של אוניברסיטה או מכללה.
היו"ר זבולון אורלב
אין נציגויות של מוסדות.

אני רוצה לסכם ולומר שוועדת החינוך מברכת על חתימת אלוף הפיקוד על תעודת ההכרה במכללה האקדמית יהודה ושומרון כמרכז אוניברסיטאי אריאל בשומרון, לאור המלצת המועצה להשכלה גבוהה ביהודה ושומרון ומאחלת למרכז האוניברסיטאי, לסגל האקדמי ולסטודנטים הצלחה רבה בדרכם להכרה כאוניברסיטה בתום התקופה.

הוועדה דוחה מכל וכל ניסיונות של אנשי סגל אקדמי לפעול כנגד ההכרה ומברכת את שר החינוך שדחה על הסף את פנייתם של אותם אנשי אקדמיה שדרשו להחרים את המרכז האקדמי. הוועדה סבורה כי הואיל והחלטת ההכרה התקבלה בתהליך חוקי לחלוטין, יש להוקיר ולכבד את החלטת המוסדות הרשמיים המוסמכים לאשר את ההכרה.
עינת וילף
אני מסתייגת מהסעיף הראשון.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר, אנחנו נצביע.

מי בעד ההחלטה ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים אין
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שברוב התקבלה ההחלטה. תודה רבה הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:05)

קוד המקור של הנתונים