הכנסת השמונה-עשרה

PAGE
32
ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

16.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, א' בניסן התש"ע (16 במרץ 2010), שעה 10:00

חשד לפגיעה בקשישים עולים נזקקים בנצרת עלית

בהשתתפות ראש עיריית נצרת עלית, מר שמעון גפסו

חברי הוועדה: ליה שמטוב – היו"ר

מרים בר גיורא

- מנהלת השירות לזקן, משרד הרווחה

שרה זילברשטיין
- ראש תחום פניות ציבור, המשרד לענייני גמלאים

שרה כהן

- מנהלת מח' רווחה, המשרד לקליטת העלייה

מלכה פרגר

- מנהלת המח' לעבודה סוציאלית ואגף הגריאטריה, משרד הבריאות

מירה קידר

- מנהלת אגף רווחה, הסוכנות היהודית

שמעון גפסו

- ראש העיר, עיריית נצרת עלית

עדי ברקו

- ממלא מקום ראש העירייה, עיריית נצרת עלית

אלכס גדלקין

- חבר מועצה, עיריית נצרת עלית

אתי רובין

- חברת מועצה, עיריית נצרת עלית

תניה מקרוב

- מנהלת אגף קליטה, עיריית נצרת עלית

ליאורה לורי

- מנהלת אגף הרווחה, עיריית נצרת עלית

מנחם אריאב

- יו"ר הדירקטוריון, החברה לאיתור והשבת נכסים של נספי השואה




בע"מ, וראש העיר לשעבר בנצרת עלית

אפרים כהן

- יועץ לענייני קליטה, מרכז השלטון המקומי

עידית דיקשטיין

- דוברת, עמותת 'כן לזקן'-לקידום זכויות הזקנים

טלי שטרית

- מנכ"ל, עמ"ל

יצחק משה

- יו"ר עמ"ל ועלמ"ה

דר' אלי זרחין

- מנכ"ל, אגודה ישראלית למען ילדים עולים

אריאל שניאור

- עוזר ליו"ר הוועדה

דנה גורדון

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ

חשד לפגיעה בקשישים עולים נזקקים בנצרת עלית

בהשתתפות ראש עיריית נצרת עלית, מר שמעון גפסו

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. הנושא שאנחנו נדון היום זה חשד לפגיעה בקשישים עולים נזקקים בעיר נצרת עלית. הדיון הזה נקבע על רקע הפרסומים שבהם צוטט ראש העיר נצרת עלית, 'שמתי לעצמי להוביל את העיר מבחינת חינוך ולא מבחינת רווחה', ובנוסף לזה הפניות שהוועדה קיבלה מקשישים בעיר, ואני גם אקרא אחת מהפניות האלה.

אני רוצה להבהיר שלוועדה יש סמכות לקבוע את הדיונים מהיום למחר וראש העיר התקשר למנהלת הוועדה ואמר שהוא רוצה להגיע לוועדה באופן אישי והוא ביקש שאנחנו נדחה את המועד. נענינו לבקשתו, דחינו את מועד הוועדה וביום שישי אני פותחת עיתון ואני רואה, 'פניתי ליושב ראש הכנסת וביקשתי לבטל את הישיבה'. אני רוצה להבהיר פה שבחיים עוד לא קרה שיושב ראש הכנסת מבטל או מבקש לדחות ישיבה, וגם פניתי ללשכה של יושב ראש הכנסת, לא היתה כלל פנייה מראש העיר נצרת עלית, אז בדברים האלה של ראש העיר אין אמת וחבל שזה נכתב בעיתונות מקומית ותושבי העיר קוראים את זה.

לענייננו; בדיון שאנחנו מקיימים היום נבקש לשמוע וללמוד את נושא הטיפול בקשישים עולים בפרט וטיפול בקשישים בכלל, תהליך הטיפול בהם, שיבוץ בבתי אבות, בנופשונים, מה קורה איתם במרכזי היום לקשיש, נבקש ללמוד את מסגרת האחריות של משרד הרווחה. אנחנו גם נלמד עם איזה בעיות אולי ניאלץ את הרשות להתמודד ואת כל זה הוועדה מבקשת ללמוד דרך העיר נצרת עלית. ולמה נצרת עלית? קודם כל זה סמל לקליטת עלייה ובכלל נלמד על המצב ברשויות אחרות תוך כדי הדיון הזה.

כיוון שאין זמן רב, אני אבקש מראש העיר נצרת עלית, קודם כל לשמוע מה קרה, אם אכן הוחלט לקצץ בתקציב הרווחה, מה הוא הסכום שקיצצו וגם להסביר לוועדה את תהליך קבלת ההחלטות שנעשה ומה השיקולים מאחורי המהלך הזה.

קודם כל בוקר טוב לכל הנוכחים. אני לא מכיר את כולם, אבל את חלקכם כמובן. לפני שאני אפתח את דבריי אני רוצה להתייחס למה שהקריאה גב' שמטוב מהעיתון. נכון, קיבלתי זימון מהיום למחר, פניתי ליועץ הבכיר של יושב ראש הכנסת, מר זאב בולינסקי, שהוא גם חבר שלי, ושאלתי לעצתו והוא אמר לי שאני לא חייב להגיע ואני כן רציתי להגיע, היתה לי שיחה טובה עם הגב' דנה גורדון, אני חושב, ואמרתי שאני אשמח להגיע להציג את עמדתי, בשביל זה אני פה ואני חושב שאין אדם שיכול להציג את עמדת נצרת עלית יותר טוב ממני וזו הסיבה שאני פה.

ראשית אני רוצה לומר, אם בפרסומים עסקינן, אז על כינוס הוועדה ועל משפט השדה לכאורה שאני מוזמן אליו פה, פורסמו בכל העיתונים, במיוחד בשפה הרוסית. הגב' ליה שמטוב, יושבת ראש הוועדה, אני חייב לציין, היא תושבת נצרת עלית, היא סגנית ראש עיר לשעבר, והיא פעלה בכל המרץ במהלך הקמפיין האחרון, על מנת שאני לא אבחר, כולל השמצות כאלה ואחרות מעל גבי העיתונות. אני לא יודע ולא מכיר את הדין פה, אבל אני חושב ש---

האנשים שהגיעו ממשרד הרווחה ומכל המקומות ועמדו בפקק, מעניין אותם מה קורה היום בתקציב של העירייה. אתה נבחרת.

אני יודע, תודה שאמרת לי.

אתה נבחרת.

תודה רבה שאת ככה מסמנת לי עם היד. אני יודע שנבחרתי, אני נבחרתי בזכותי.

אז אני מאוד מבקשת, התקציב שעבר בעיריית---

גברתי, אם את רוצה לדבר בשמי, אני אקום ואלך.

לא, אל תדבר עליי. תדבר על הנושא, בבקשה.

אני אדבר על מה שאני רוצה. אני רוצה שאנשים יידעו שאת מנצלת את הוועדה הזאת בשביל לקדם אינטרסים פרטיים שלך. זה חשוב.

קודם כל, זה חשוב באמת ל---

אני אומר שאת מקדמת ואם היתה לך קצת יותר אתיקה, מה שאין לך, לצערי הרב, היית אומרת 'אני פסולה מלשמש כיושב ראש הוועדה בגלל שכל תקופת הקמפיין עמדתי ברחובות בנצרת עלית וביקשתי שלא יצביעו עבור שמעון גפסו', וקוראת לממלא מקומך.

אם אתה עכשיו לא תתייחס לעניין, אני אבקש מהסדרנים שיוציאו אותך.

אני לא צריך סדרנים, אני יכול ללכת בעצמי.

אתה באת לפה להתייחס לעניין.

אני באתי להתייחס לעניין, אבל, גברתי, את הצגת את העיתון ואני חושב שמחובתי להתייחס.

בסדר, אתה מצוטט, אז מה אני יכולה לעשות?

בסדר, גם אני יכול להביא ככה עיתונים, במיוחד רוסית---

ואתה לא דובר אמת.

אני דובר רק אמת, זה ההבדל בינינו, ואני חושב שעכשיו, כשאנשים יודעים מה היה הסטטוס שלך בבחירות הקודמות, מן הראוי שישמעו את הדברים.

נכון, אני ראש עיר חדש, 14 חודשים בתפקיד, אבל בעבר שימשתי חבר מועצה שנים רבות. בין היתר שימשתי כיושב ראש האופוזיציה, בתקופה שגב' ליה שמטוב היתה סגנית ראש עיר, בתקופתו של מר מנחם אריאב.

אני מכיר היטב את האוכלוסייה בנצרת עלית, מכיר היטב את המורכבות שבה. נצרת עלית היא העיר שקלטה במדינת ישראל הכי הרבה עולים, 48% מהאוכלוסייה בנצרת עלית הם עולים משנת 90', 95% מהעולים הם עולים מברית המועצות ואנחנו, עיריית נצרת עלית, נותנים לעולים את כל מה שנדרש, אפילו מעבר למה שנדרש, ובעוד כמה דקות יגיעו גם אנשי מקצוע לפה ותוכלו לקבל פירוט על מה שהם מקבלים.

יחד עם זה, לכל מיני אנשים באזור, נצרת עלית מסמלת עיר שהשירותים בתחום הרווחה שניתנים הם שירותים מאוד מיוחדים וטובים, לכן אנשים שמחוץ לנצרת עלית באים, בגיל 80-90, הופכים להיות תושבי נצרת עלית ונהנים מסל שירותים בתחום הרווחה שהוא סל שירותים מצוין. אני חושב שאנחנו צריכים כמובן לטפל בכל הקשישים שהם תושבי נצרת עלית, אבל אנחנו לא צריכים לייבא קשישים ממקומות אחרים, ואני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אני רוצה שתבינו, ההורים שלי הם בני 83, שניהם, תתפלאו לשמוע, גרים בנצרת עלית, הם ברוך ה' לא נזקקים לשום שירותי רווחה, הם לא מקבלים, אבל כל תושב קשיש בנצרת עלית מקבל את כל הנדרש במסגרת הרווחה.

הקיצוץ שנעשה בעקבות הקיצוץ במענקי האיזון הוא לא בהכרח קיצוץ ממה שכל קשיש צריך לקבל. אנחנו מדברים על קיצוצים במסגרת האקסטרות. בנצרת עלית יש הרבה מאוד אקסטרות וכשמישהו טען באחד העיתונים ברוסית, הרי גם לי מתרגמים, שלבן אדם אין אפשרות, בגלל שהוא לא מקבל טיפול, ללכת להתקלח, אז אני רוצה לומר בצורה מאוד מפורשת שכל אדם שלא מסוגל להתקלח בעצמו זכאי, על פי חוק ביטוח לאומי, לקבל סיוע בתחום הזה, וכך עשינו.

אני חושב שהזימון לוועדה בהתראה של כמה שעות הוא לא זימון תקין בעיניי ולנסות לעבור את זה לפני ההצבעה על התקציב בנצרת עלית, יש פה יותר מניסיון לשבש את ההתנהלות התקינה של העירייה. כמו שאני מוזמן לכל ועדה, אני מגיע לפה בשמחה, ואני נהנה ומתכבד, נהנה להציג את עמדת עיריית נצרת עלית ואני חושב שאני עושה את זה על הצד הטוב ביותר, כמובן, אם אוזמן היום, בעוד חודש, בעוד שנה, אגיע ואומר את עמדתי, העמדה שלי היא ברורה, אנחנו לא פוגעים באוכלוסיית הקשישים בנצרת עלית, יחד עם זה, אנחנו לא מעודדים הבאת קשישים לצורך הזדקנות בנצרת עלית. זאת אומרת, אם יש קשישים שגרים ביישובים אחרים, אנחנו לא נביא אותם לנצרת עלית לקבל את השירותים ולממן באמצעות הכלי הזה את השירותים שאותם אזרחים שלא הזדקנו בנצרת עלית ראויים להם.

כמובן כל שאלה מקצועית תקבל את התשובה.

תודה.

גב' מרים בר גיורא, ממשרד הרווחה. תסבירי לנו קודם כל מה מגיע לקשיש, באיזה מצב מגיעה לו הזכות להיות בבית אבות, ממה מתחילים בכלל ולהתייחס לגבי עיריית נצרת עלית ובתי האבות, נופשונים וכולי.

אני אתן סקירה קצרה. בשירות לזקן במשרד הרווחה מדי שנה אנחנו מקצים תקציבים בתחומים שונים על פי קריטריונים שהם ברורים ושקופים ומביאים בחשבון את מספר הזקנים ברשויות המקומיות השונות. יש לנו סעיף תקציבי אחד שהוא החזקת זקנים במעונות ויש לנו מספר סעיפים תקציביים שמתייחסים לזקנים שנשארים בקהילה בבית, זה נופשונים, זה מרכזי יום, קהילות תומכות, טיפול בזקן בקהילה ומועדונים ועוד סעיפים נוספים. היום יותר ויותר זקנים מעדיפים להישאר בבית ויש הרבה מאוד שירותים קהילתיים שאנחנו מפתחים, בשיתוף פעולה עם גופים אחרים, כמו המוסד לביטוח לאומי, קרן סיעוד, הג'וינט, אש"ל, ועידת התביעות וכדומה. אני יכולה להגיד אפילו שרוב כספי הפיתוח הם לא כספים שלנו, של משרד הרווחה, אבל אנחנו נותנים ואנחנו משפיעים, על פי הצרכים, על פי הנתונים שיש לנו, מבחינת איפה צריך לפתח.

ההנחיות שלנו איך להפנות, את מי להפנות, למי מגיע מה, הן הוראות תע"ס, שזה תקנון עבודה סוציאלית שיוצא בחתימה של המנהל הכללי של המשרד. אלה הוראות מקצועיות שמכוונות לעובדים הסוציאליים במחלקות לשירותים חברתיים ולגופים האחרים שאנחנו עובדים איתם. בגדול אני יכולה להגיד שהמשרד שלנו משלם 75% מול 25% שהרשות המקומית צריכה לשלם מתקציבה, שזה מענקי איזון, ארנונה וכדומה, כספים שיש לה, לגבי כל השירותים, לרבות השכר של עובדי הרווחה, העובדים הסוציאליים ברווחה. זה ממש על קצה המזלג.

אנחנו משאירים לשיקול דעת של הרשות המקומית, כלומר מחלקת הרווחה, העובדים הסוציאליים ברשות המקומית, וזה מופיע בהוראות תקנון עבודה סוציאלית (תע"ס) לבחון מי זקוק לבית אבות, מי רוצה וצריך ללכת לבית אבות. מאחר ויש באמת כל כך הרבה שירותים קהילתיים מפותחים, לרבות חוק ביטוח סיעוד, היום פחות אנשים רוצים ללכת לבתי אבות וזה בסדר גמור, אנחנו רואים את זה גם בתקציבים שלנו; בעבר התקציבים היו הרבה יותר גדולים, היום התקציבים יותר נמוכים בנושא המוסדי, ולעומת זאת התקציבים הקהילתיים הולכים ועולים.

לגבי נצרת עלית; נצרת עלית היא עיר שיש בה הרבה מאוד זקנים. אחוז הזקנים בנצרת עלית הוא כ-20%, כשהממוצע בארץ הוא 10%. יש גם הרבה מאוד זקנים עולים ונצרת עלית מדי שנה בשנה מקבלת, כמו כל רשות אחרת, הקצאה תקציבית בהתאם לקריטריונים שאמרתי שהם ברורים ושקופים. מדי שנה בשנה, עד השנה, נצרת עלית פנתה אלינו בבקשה לתוספת תקציבית בתחומים השונים, בעיקר בשירותים קהילתיים, מאחר והיתה מודעות מאוד גדולה לצרכים של הזקנים. אני עוד פעם אומרת, הושקעו הרבה מאוד כספים, וגם עכשיו אושר עוד תקציב, שעוד לא יצא לפועל, לשדרג אחד ממרכזי היום שמופיעים ופועלים בנצרת עלית.

פעם ראשונה פנו גם למנהל הכללי של המשרד, שעירב אותי וביקש את תגובתי והמעורבות שלי בנושא הזה. נפגשתי גם עם סגן ראש העיר, וזו פעם ראשונה, בוודאי בנצרת עלית אף פעם זה לא קרה לי, ההיפך, כל שנה ושנה באו אליי למשרד וביקשו תוספות תקציביות, וכמעט אין דבר כזה ברשויות אחרות, בוודאי לא בצורה הזאת, שאמרו 'אנחנו לא רוצים לשלם עבור זקנים שכבר נהנים מהשירותים'. יש לי מכתב שנכתב למנהל הכללי של המשרד, שנשלח לפני מספר ימים שחתום עליו ממלא מקום ראש העירייה, מר עדי ברקו, ומנהלת מחלקת הרווחה, שכותבים שיש היום בסידור מוסדי בנצרת עלית ומחוץ לנצרת עלית כ-135 זקנים והם רוצים להפסיק לשלם את חלקם עבור הזקנים. אני רוצה להגיד, עוד לא קרה לי דבר כזה, בצורה הזאת. אלה זקנים שהופנו על ידי העובדים הסוציאליים במחלקה לשירותים חברתיים. אנחנו, עוד פעם, לא מתערבים, אנחנו נותנים את חלקנו, אנחנו סומכים על העובדים האלה, אלה עובדים מיומנים, יש שם יחידה שמטפלת בזקנים, יחידה מאוד טובה שמטפלת בזקנים, לרבות נושאים שונים של התעללות בזקנים ודברים אחרים, ועוד לא קרה דבר כזה. אני מוכרחה להגיד שהיתה לי שיחה מאוד לא נעימה עם סגן ראש העיר, ואמרתי לו 'אני לא מבינה למה אתם פוגעים בזקנים', אז הוא אמר 'יש לנו קיצוצים תקציביים', אמרתי 'אז למה בחוליה החלשה הזאת? למה דווקא בזקנים? הזקנים האלה הופנו על ידיכם'. יש קיצוצים? אפשר לחשוב איך לעשות את זה, אבל לא לפגוע במי שכבר נמצא בבתי אבות.

מעבר לזה, דובר גם על לא להשתמש במרכזי יום שקיימים ונופשון, שהוא חצי ריק, ואני הסברתי ואמרתי ששימוש בשירותים קהילתיים מקטין יציאה למעונות וזה בסדר. זאת אומרת, אנחנו לא בעד שאנשים ייכנסו למעונות, אבל מי שנמצא במעון אלה אנשים שלא יכלו להישאר בבית ולכן הם יצאו למעונות.

זה מה שאני יודעת וזה מה שיש לי להגיד בנושא הזה, כרגע. אני רוצה להגיד עוד פעם, המשרד הוא משרד שמסייע ועוזר, אבל חוק שירותי הסעד מחייב את הרשות המקומית והיא אחראית על התושבים שלה וחוק ההשתייכות מגדיר בדיוק מי הוא תושב העיר. אני לא יודעת למה הפגיעה היא דווקא באוכלוסייה הזקנה, ואוכלוסייה זקנה שכבר נמצאת בסידור מוסדי, מאחר ולא יכלה להסתייע בשירותים קהילתיים.

תודה רבה לך, גב' מרים בר גיורא.

ראש העיר לא התייחס לשאלה ששאלתי, קודם כל על הקיצוץ בתקציב, בסעיף הרווחה, ועל איזה סכום מדובר.

הקיצוץ בכלל בתקציבי הרווחה כולו הוא קצת פחות מ-5 מיליון שקל, 4.8 לדעתי. זה סכום הקיצוץ הכולל בכל תחום הרווחה.

לדבריה של גב' מרים בר גיורא אני אומר, היות ונצרת עלית כרגע מנהלת משא ומתן מול המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בנושא של טיפול נקודתי, ואחד הדברים שאנחנו ביקשנו, כחלק מהנושא של הטיפול הנקודתי לנצרת עלית, בגלל אותן בעיות שמניתם קודם, ובאמת אחוז האוכלוסייה הקשישה הוא פי שתיים מהממוצע הארצי, ואת אמרת בעצמך, ולדעתי, גם על פי הנתונים שיש לי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו העיר שיש בה אחוז הקשישים הגדול ביותר, ואנחנו ביקשנו פטור ממאטצ'ינג או הקטנת מאטצ'ינג, וכמובן נשמח לקבל תקציבים נוספים.

במעט שאני מבין בתחום הרווחה ועוד מספר דקות יגיע מר עדי ברקו, שהוא חתום על המכתב והוא גם מחזיק תיק הרווחה, אני רוצה לומר שאני מחלק את זה בצורה פשוטה, מה שאנחנו חייבים לתת, ואת זה, גב' בר גיורא, כמובן שאנחנו נותנים, ואת הסכום של האקסטרה, שאנחנו נותנים בחלקו, ובחלקו אנחנו בודקים, אם יתאפשר לנו להגדיל את התקציב, נעשה את זה, אבל כל מה שמחייב אותנו החוק, כמובן שאנחנו פועלים במסגרת החוק. אני חושב שעיריית נצרת עלית מתברכת באגף רווחה מעולה עם 80 עובדים. יחסית ל-50,000 תושבים, יש לי נתונים פה של רשויות אחרות, אני מסתכל ומצבנו מבחינת השקעה ברווחה הוא מהגבוהים ביותר במדינת ישראל. וזה בסדר, כי גם האוכלוסייה שלנו דורשת. אם אנחנו מדברים על אוכלוסייה של 50,000 תושבים עם מעל 15,400 תיקי רווחה ב-2008, אז כמובן הדברים האלה דרושים. אבל אני רוצה לומר, שוב, שכל מה שהחוק מחייב אותנו, אנחנו כמובן נותנים, וגם באקסטרה אנחנו נותנים חלק, כמובן החלק הקטן. אנחנו, למשל, פתחנו מחלקה חדשה במסגרת הרווחה שפונה לאוכלוסייה הקשישה ובעצם אומרת להם מה הם זכאים לקבל, מה שלא היה עד עכשיו.

ואני רוצה לומר, אמנם אנחנו בוועדה לקליטת עלייה, אבל הפגיעה היא לא רק בעולים, או רק בוותיקים---

אני ציינתי את זה בהתחלה.

בסדר, מותר לציין את זה עוד פעם. לא עושים סלקציה בין אוכלוסיית האנשים המבוגרים, מבחינתי כולם שווים.

כולם באמת שווים, אבל זו ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, ורוב הקשישים הנזקקים הם עולים חדשים.

אני גם רוצה לומר שמעבר לזה, יש לנו אגף קליטה שמייצר כל מיני פעילויות וכל מיני---

טוב, בסדר, הבנתי.

---שמיועד לסייע לאוכלוסייה הזו גם בשעות הפנאי.

אם זה כל כך טוב ועובדים לפי החוק ומשלמים עבור השהות של הקשישים בבית אבות את ה-25%, מה שהרשות צריכה לשלם, ובמקומות מחוץ לעיר, שתושבי נצרת עלית הם או בחרו בעצמם או נניח לא היה מקום בבית אבות והיום נמצאים במקומות אחרים---

יש מקום בבתי אבות.

יש היום אולי. אני אספר לך סיפור. כשהייתי סגנית ראש העיר, אתה הזכרת, פנתה אליי מישהי שאמא שלה קיבלה זכאות לבית אבות והיא הגיעה לעובדת סוציאלית, העובדת הסוציאלית אמרה 'לצערנו אין לנו מקום אצלנו בבית האבות, בבקשה הנה רשימה, את יכולה לבחור איזה בית אבות את רוצה'. היא בחרה קיבוץ גבת, הגיעה אליי ואמרה, 'תשמעי, בכל זאת לי יהיה יותר קל לבקר את אמא בבית אבות שלנו, תעשי משהו'. אני בדקתי, באמת לא היה מקום בבית אבות ומה אני כן הבטחתי לה? אמרתי 'כשיתפנה מקום, אנחנו נעשה הכל כדי להעביר את אמא שלך לבית אבות בנצרת עלית'. אחרי ארבעה חודשים או חצי שנה, כשצלצלתי לאישה הזו ואמרתי שיש אפשרות להעביר את אמא שלך לבית אבות, היא אמרה 'תשמעי, אמא שלי כבר התרגלה שם, יש לה את המטפלות שהתרגלה, חברות', אז היא נאלצה להיות מחוץ לעיר, לא שהיא רצתה, אבל היא תושבת העיר וכשלא היתה חולה היא שילמה את כל המסים וכל מה שדרשו, ועיריית נצרת עלית חייבת גם לטפל בה ולתת לה את הטיפול ולשלם את הסכומים שהיא חייבת לשלם.

הסיטואציה היום היא סיטואציה שונה. הסיטואציה, שחלק גדול מהקשישים שעוברים לבתי אבות, במיוחד במרכז, עוברים בגלל שהילדים שלהם, הרי רוב המשפחות עלו---

אז מה?

תני לי רק לסיים.

לא, אני כבר הבנתי מה שאתה רוצה וכולם פה הבינו.

אני לא חושב שכולם הבינו, אבל אם את יודעת על מה אני חושב, אז אולי הנוכחות שלי פה מיותרת.

אני אומר שחלק גדול מהילדים של אותן משפחות עזבו למרכז והם העדיפו למשוך את ההורים למרכז ואז ההורים נתנו העדפה, מה שנוצר הוא שיש מקומות פנויים בבתי אבות של נצרת עלית ואני חושב שקודם כל אנחנו צריכים להציע את המקומות בבתי האבות---

ממש לא, מה זאת אומרת?

דבר נוסף, עיריית נצרת עלית מקצה, במסגרת אותה אוכלוסייה חלשה, 17 מיליון שקלים של הנחות בארנונה, שזה סכום גדול מאוד ל-95 מיליון שקלים שנצרת עלית גובה בכלל הארנונה, הביתית והתעשייתית. 17 מיליון שקלים מוגשות---

בסדר, זו הנחה שמגיעה לכל אחד לפי החוק.

אני לא אמרתי שזה לא מגיע, אבל כשאת אמרת שזה הכסף שאנחנו מקבלים מגביית ארנונה, אז כמובן שאנחנו גובים אבל אנחנו גם נותנים לכל המבוגרים את כל ההנחות המגיעות בחוץ.

עם כל הכבוד, סליחה, אלה זכויות מינימליות שראש---

רק רגע.

פשוט אי אפשר לשמוע את זה.

אני אתן לך זכות דיבור.

סיימת, ראש העיר?

כן, אני סיימתי.

אני ראש תחום פניות ציבור מהמשרד לענייני גמלאים. אני חושבת, כמו שגב' בר גיורא, שזו פעם ראשונה שאני נמצאת במסגרת שבה מישהו אומר על גמלאים, 'אנחנו לא מוכנים לייבא גמלאים'. אני רוצה להגיד לך, כבוד ראש העירייה, שאני פשוט לא מאמינה שזה קורה לנו במדינת ישראל ב-2010, הזקנים זה לא סחורה שמייבאים או מייצאים, ואני גם הבנתי שכל אחד רשאי לגור במקום שהוא רוצה והוא מוצא שם דירה או דיור לזקן. לכן, אנחנו, יושב פה גם הנציג של המרכז לשלטון מקומי, רואים התעמרות של ראשי ערים באוכלוסיית הקשישים. אם אני אביא לדוגמה את עכו, שנתיים וחצי אנחנו מנסים, לזוג עולים חדשים מעכו, ניצולת שואה והבת שלה נכים, להשיג הנחה בארנונה ורק אחרי שנתיים וחצי הצלחנו להשיג לה 80% הנחה לארנונה ועוד לא ברור שזה יהיה רטרואקטיבי, אחרי שכבר עיקלו להם את החשבון וכל מה ששייך לזה, עד כדי כך שהם הגיעו למצב שאין להם יכולת לאכול, או מזון ליום יום. העירייה, על 2,000 ₪ חוב, עיקלה להם את החשבון.

אני מביאה את הדוגמה של השכנים שלך, אדוני ראש העירייה, כי בסופו של דבר מה שאנחנו רואים שבאותם היישובים שבהם יש התעמרות בזקנים, ורואים אותם כאוכלוסייה מיותרת---

חס וחלילה.

או 20%. בגבעתיים יש 30% ולא שמעתי אף פעם מראש העירייה שאומר שהוא רוצה לזרוק את הגמלאים אולי לתל אביב או משהו, כי שם יש רק 10% וכולי וכולי.

אני אומרת את זה שוב, אני ראש תחום פניות ציבור במשרד לענייני גמלאים, לא ראיתי ולא שמעתי כדבר כזה, שמתייחסים כך לאוכלוסיית גמלאים, גם אם אתה נותן להם מעל ומעבר מבחינת התקציבים שלך.

אני חוזרת ואומרת, עוד משפט אחד, לגבי ראשי הערים שמתעמרים באוכלוסיית הזקנים; בסופו של דבר, מעבר לכל הנושא שאנחנו רוצים שההורים שלנו יהיו במקומות ראויים, יש פה מסר מאוד מאוד גרוע לכל הדורות ובמיוחד לזקנים שאומרים 'אנחנו מיותרים', והמשרד שלנו כל הזמן עובד על המסר ההפוך, שאנחנו נחזיר את כבוד הזקן ונהפוך את הזקן למרכז הבמה שלנו כמי שצריך להעריך אותו ולכבד אותו. אני כבר לא מדברת על זה שמדינת ישראל קמה על ידי אנשים שהם היום מבוגרים וזקנים.

אני רוצה בבקשה להשיב, אם אפשר.

בינתיים לא.

אני ממרכז השלטון המקומי. אני מבקש להעיר לגברת, מתוך ניסיוני בעבר, כששימשתי כמנהל כללי של משרד הקליטה, שאי אפשר להאשים את ראשי הרשויות בהתעמרות, כי עיקר האחריות, למרות שישנו הממסד, משרד הקליטה, משרד הרווחה ומשרדים אחרים, מוטלת על ראשי הרשויות, ופה יש זכות גדולה לראשי הרשויות אשר תפקדו בקליטה המונית של כמעט מיליון ולכן אם יש דברים חריגים, הם לא צריכים להיות מצוינים כהאשמה מול ראשי הרשויות. תודה.

אין ספק שרשויות הן אלה שצריכות לטפל באוכלוסייה, גם קשישים וגם צעירים, אין שום ספק, אבל לא יכול להיות שפתאום עושים מבחני קבלה, מי יכול להיכנס לעיר ומי לא יכול להיכנס לעיר. אנחנו עיר שמקבלים את כולם. כל האזרחים, גם יהודים, גם ערבים, אצלנו קונים דירות, גם קשישים מגיעים לנצרת עלית, גם צעירים מגיעים לנצרת עלית.

אנחנו לא יכולים לומר 'אלה קשישים, אנחנו לא רוצים', אבל אני מדברת היום על הקשישים שגרים בעיר, משנות ה-90, שגם הספיקו לעבוד בעיר, והיום הגיעו לגיל 65, ואלה שבני 80 ו-70 שכן זקוקים לטיפול ויש לנו בעיר מקום לשיקום, זה נקרא נופשון. עד כמה שידוע לי, יש שם מיטות שמיועדות לאנשים מבוגרים שחס וחלילה קורה להם משהו, הם נמצאים בבית חולים ואחרי האשפוז הם לא יכולים להיות בבית, או המשפחה לא יכולה לטפל בהם, ועיריית נצרת עלית נתנה אפשרות, דרך העמותה למען הקשיש, לתת להם אפשרות לשקם את עצמם ובמחיר מאוד מסובסד. היום יש מיטות פנויות שם, כי אנשים חייבים לשלם את המקסימום 200 או כמה שזה עולה ליום, ואנשים לא יכולים.

אני קיבלתי פנייה מבן של מישהי בעיר, אני לא יודעת אם מותר לי להגיד את השם או לא, אז אני לא אגיד. היא בת 84, תושבת נצרת עלית כבר 19 שנים, היא נפלה בבית, שברה את האגן, נותחה, הוא רצה להעביר אותה למלונית בשם נוף העמק ברחוב יזרעאל 25 בנצרת עלית וביקשו לשלם 150 שקל ליום. היא היתה שם במשך תשעה ימים, הם שילמו 1,367 שקלים. המשפחה לא יכולה יותר לשלם ושם המקומות הפנויים. מקומות שהם באמת שירות לזקן בעיר, ולא רק בעיר, יכולים גם מערים אחרות לפנות, אבל זה תמיד היה מסובסד, והיום, עקב זה שהעירייה לא רוצה להשתתף בהשתתפות של 25% אז הם נאלצים להיות בבית.

בבקשה, ראש העיר נצרת עלית לשעבר, מר מנחם אריאב.

אינני יודע מה בדיוק על סדר היום כי לא עקבתי ולא עוקב כבר שנה וחצי אחרי זה, אבל אם מדובר על טיפול בקשישים, מר אפרים כהן, אתה זוכר, לא רק קשישים, יושבת פה מרים, עיקר העלייה שנקלטה בצפון הארץ היתה בנצרת עלית, לדוגמה 1988, לפי מרשם התושבים, לא לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כ-18,000 תושבים, בשנת 2000, שוב לפי מרשם תושבים, 50,000 תושבים, כלומר היישוב הושלש במספר תושביו, לא בחרנו מאיפה באים, לא בחרנו מי בא, עשינו את כל המאמצים לקלוט את כולם כפי שמחייבת אותנו, אם מותר להגיד, גם תורתנו הציונית. במשך השנים האלה כל עלייה מביאה בעיה משלה, אלה שבאים בגיל מבוגר וחלק שחולים ואלה שאינם מתאימים למסגרת, אבל אנחנו ישבנו באזור מיוחד מבחינה גיאוגרפית ואני לא מתבייש לומר גם דמוגרפית במדינת ישראל ונתנו את כל השירותים. לא היתה שנה אחת שהרווחה היתה בגירעון או החינוך היה בגירעון וגם לא קרה שבשנה אחת העירייה היתה בגירעון. כלומר יושבים פה חברים שאיתם יחד עבדנו, חלקם פה, חלק לא הגיעו, והמטרה היתה לקלוט, להשריש ולקלוט. לא היתה לנו ויכוח אף פעם אם יש עדיפות לזה, עדיפות היתה לכל. עדיפות ראשונה היתה לחינוך, אבל לא הזנחנו תחומים אחרים.

אינני יודע מה המצב היום, לפי מה שאני שומע פה זה דבר אחר, צריך לדעת שגם בחינוך השגנו הישגים. מדוע לא מודדים את החינוך אצלנו לפי האחוזים כמו במקומות אחרים? כי ילדים בחינוך דתי לא לומדים בעיר, בני מיעוטים לא לומדים בעיר, לכן אם על פי בתי ספר, יש בית ספר שהגיע קרוב ל-80% בגרות, האנשים חניכים שלנו מתגייסים לצה"ל, הם לא מתחמקים, נותנים את כל השירות שצריך להיות למדינה, כי זו תוצאה של עבודה שנעשתה שנים. בתחום של המבוגרים, הזקנים, אני זקן, מה אני יכול לעשות, הלוואי ונהיה כולנו זקנים, אין לי ויכוח, עשינו את כל המאמצים, יש בית אבות של 200 מיטות שהקימונו שם בלי כמעט גרוש של העירייה, יש שיתוף פעולה של כל המוסדות, תשעה מועדוני קשישים. העניין של הנופשון, אנשים היו בבית חולים, לא היה לאן להחזיר אותם, פתרנו את הבעיה על ידי נופשון, וכך הלאה, ולא עשינו חשבון של כסף, אלא כל הדרך ראינו את המטרה שלנו, לקלוט ולא לפגוע.

אם הייתי צריך לראות ב-88' ולומר מה זה זקן או צעיר, אני לא יודע אם הייתי יכול להיות ראש עיר אז או שהיינו קולטים עלייה. המצווה שלנו לקלוט ולתת את השירותים.

ושוב, תבינו, כל המערך התקציבי של השנים האלה לא היה בגירעון, אלא היה ברצון טוב וביכולת ושיתוף פעולה של כל משרדי הממשלה. אני רואה פה חברים שעבדנו איתם, ואם מותר לי להודות להם היום, כאיש פרטי, אני מודה להם על כל מה שעשו, ושוב, לא הייתי מצפה ולא הייתי רוצה... אני לא זקוק לשום שירות, ברוך ה', אבל יש אנשים שזקוקים וקשה לבוא ולעשות חשבון לאחר שהם 20 או 30 שנה בנצרת עלית, לאן הולכים. גם כשהיה אשפוז בבתי חולים, או בבתי אבות, היו לנו מיטות בצפת, היו מיטות בעכו ובמקומות אחרים כדי לווסת את העומס שמוטל עלינו.

אני יודע שגבעתיים זה 32% מבוגרים, נדמה לי. לא עשינו את החשבון הזה בנושא הזה, אלא הלכנו בדרך של לתת שירות מקסימלי. איני יודע מה היכולת של העירייה היום, אבל אז לתת את השירות המקסימלי לכל תושב, בעיקר לזקוק שביניהם.

תודה רבה למר מנחם אריאב. קודם כל, מר אריאב, אני רוצה לברך אותך וגם אותך, קראתי בעיתון שעיריית נצרת עלית קיבלה השנה את המענק ממשרד הפנים על הניהול התקין וזה בטח של שנת 2008, אז אני מברכת אותך והיום ראש העיר נמצא פה, והכסף הזה יכול גם לשמש לטיפול---

את זה אני לא מחליט.

---בקשישים ובזקנים. אז זו באמת ההצלחה שלך.

תודה רבה.

בשנה הבאה אנחנו נראה את ההצלחה של ראש העיר.

תרשו לי לתקן. קודם כל הפרס הוא על שנת 2009.

לא, לא, סליחה, תרשה לי.

רק שנייה, מר אריאב, אני אודה לך---

לא, לא ארשה, אני מבוגר יותר. אתה לא יכול לקבל על 2009 לפני שהגשת דוח כספי. זה לא הולך.

אבל הפרס הוא לא על ניהול כספי תקין, אלא על תפעול שוטף. לא משנה, את כל הזכות אני נותן למר מנחם אריאב, וקיבלתי רשות במצב תקציבי תקין וגם השנה גמרנו את שנת 2009 עם יתרות זכות ועיריית נצרת עלית יודעת להתנהל. יחד עם זה יש עכשיו קיצוצים שאתם בטח מכירים אותם, במענקי האיזון לכל הרשויות. מעבר לזה יש פגיעה מאוד משמעותית בעיריית נצרת עלית שקודמה ממצב סוציו אקונומי 5 ל-6, אמנם זה משדרג את העיר, אבל מאוד מאוד פוגע ברשות בכל ה---

רבותיי, אחת מערי הפיתוח הבודדות שהן ב-6.

לא, יש עוד כמה שעלו יחד איתנו. בכל מקרה, אני רוצה לומר שלפני כחודש וחצי עמדתי על הבמה באירוע בפריז, יחד עם שר הפנים וסגן ראש הממשלה, מר אלי ישי, ובאמת עשינו ערב התרמה לנצרת עלית והתרמנו שם כ-200,000 יורו לטובת סיוע לנזקקים בנצרת עלית, ובימים אלה ממש, לקראת הפסח, עיריית נצרת עלית בסיוע עמותה מארגנת 800 משלוחי מנות, או קמחא דפסחא לנזקקים, וביניהם כמובן כל האנשים המבוגרים שהיכולת שלהם מוגבלת, ואנחנו עושים את זה. מעבר לזה שיש ועדות, יש ועדות חריגים. כל מי שמגיע עם בעיה חריגה מגיע לוועדה---

נגיד תודה לרב עזריאל.

ודאי, אנחנו אומרים לו תודה בלי הפסקה. כמובן מגיעים אלינו אנשים ואנחנו נענים, משתדלים להיענות לפניות של אנשים. אין בנצרת עלית הומלסים, אין אנשים שגרים ברחוב, ואני חושב שזו לא בושה, וכל ראשי הערים חושבים כמוני, אני לא חושב שצריך להתבייש להגיד שנצרת עלית זקוקה לצעירים. אני לא אמרתי שצריך להוציא את המבוגרים לכיתת יורים, אבל זו גם לא בושה, ואני חושב שגם ראש העיר הקודם, מר מנחם אריאב, מסכים איתי שנצרת עלית זקוקה לצעירים.

נצרת עלית זקוקה לאנשים צעירים ואנחנו עושים הכל כדי להביא אנשים צעירים. דרך אגב, רצינו להעביר משפחות צעירים מהפרויקטים נעל"ה וסל"ה ודיברתי עם הסוכנות והתברר שראש העיר הסכים לסגור את מרכז הקליטה---

גברתי יושבת הראש, את אומרת דברים לא נכונים, בלשון המעטה.

אנחנו מדברים על נצרת עלית, על הזקנים---

לא, את מדברת דברים... ואני מבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

וזה יירשם בפרוטוקול.

מעולם עיריית נצרת עלית לא הסכימה לסגור את מרכז הקליטה. את מנסה לעשות פה פוליטיקה זולה וחבל.

בסדר, וזה בינתיים סגור.

את לא מבינה כנראה שמערכת הבחירות המוניציפלית נגמרה ואני נבחרתי, בניגוד לרצונך. אני מבקש שלא תעירי לי.

קודם כל לא אתה מנהל פה את הישיבה.

זה לא חשוב, אבל כשאני מדבר, אני מדבר.

אבל אם כבר אנחנו מדברים על הצעירים, אני רוצה להגיד לך שישבתי עם הסוכנות ודיברתי עם הסוכנות והצעתי להם לעשות פרויקט, גם את צעירים עולים חדשים וגם צעירים ציוניים שיגורו ביחד במרכז הקליטה, זה יקל על הקליטה של עולים חדשים. בכרמיאל זה נעשה, בנצרת עלית לא. אז בבקשה. אבל היום אנחנו מדברים על הקשישים---

יפה מאוד, אז תרשי לי לא להתייחס לדברים... את משחילה כל מיני דברים שהם לא לעניין---

טוב, בסדר.

---ואחר כך את אומרת, היום אנחנו מדברים על איקס או אנחנו מדברים על וואי. אני אשיב על כל דבר שאת תדברי, גברתי היקרה.

תשמע, עם כל הכבוד ועם כל זה שאוספים ובחגים מחלקים חבילות וזה יפה מאוד, יפה מאוד, הייתי רוצה לשמוע מה קורה היום בנופשון בנצרת עלית, למה יש מקומות פנויים, כמה אנשים זקוקים לשיקום בנופשון, כמה זה עולה היום וכמה זה עלה לקשישים כשזה היה מסובסד. בבקשה, העמותה למען הקשיש. מי רוצה להתייחס?

קודם כל אני מציע שאת הנתונים, לפחות מצד העירייה, מנהלת תחום הרווחה, הגב' ליאורה לורי, שצריכה להיכנס בדקות הקרובות, היא תבוא, אז אולי נשמע את נציגי עמותה למען הקשיש (עלמ"ה) שהיא---

אני לא מבינה, אתה מנהל את הישיבה?

לא, אני לא מנהל את הישיבה.

אני ביקשתי עכשיו מ---

אני לא מנהל, אבל את שאלת על נתונים שהם נתוני עירייה---

בסדר, כשהיא תגיע, אנחנו נשאל אותה.

אז אני אומר שעל נתוני עירייה---

אני חושבת שהעמותה גם יודעת.

העמותה היא עמותה שאמנם מסתייעת בכספי העירייה, אבל היא עמותה עצמאית ואת הנתונים של העירייה---

בסדר, והיא תגיד מה שיש לה להגיד.

את הנתונים של העירייה, מה מועבר לטיפול העמותה למען הקשיש ומה לא מועבר לטיפול העמותה למען הקשיש, כמובן שאנחנו יודעים וזה תפקידנו להציג את הנתונים. אני חושב שיש שיתוף פעולה מלא בין העמותה לבין עיריית נצרת עלית וכמובן הם יכולים להציג את העמותה.

טוב שאתה נתת רשות.

אני יושב ראש העמותה למען הזקן בנצרת עלית. אני גם יושב ראש עמ"ל, הארגון הארצי למען העמותות, למען הזקן בארץ. אבל כאן אני כנציג העמותה בנצרת עלית ולא כל היתר.

המלונית, או הנופשון, כפי שקורא לזה גם משרד הרווחה, קמה כבר לפני כשש שנים, יש בה כ-18 מיטות ומתוכן כל הזמן היתה תנופה, או הכל היה בא והולך, היות שהשהייה בתוך המקום הזה היתה זמנית, שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, כמה שהיה נחוץ. העלות, כפי שמשרד הרוחה נתן לנו, מגיעה ל-208 שקל ליום שהייה. בהתחשב באוכלוסייה שאמורה, או ששילמה בצורה פרטית, אנחנו עשינו הנחה כמה שרק ניתן לכל אלה שלא היו יכולים לשלם באופן פרטי. חלק גדול, או חלק חשוב מהשהייה היתה על חשבון הרווחה. קרי, אלה שהכנסתם לא אפשרה שהייה במלונית, היו זקוקים לעזרת הרווחה, היו ניגשים לשם, מקבלים את האישור והתשלום היה נעשה על ידי הרווחה. אני לא בטוח אם זו הרווחה הארצית או רווחה של תקציב---

אנחנו משלמים ומתחשבנים עם הרשות המקומית. אבל ההפניה על ידי הרשות המקומית.

התקצוב הוא מתקצוב הרשות.

אנחנו משלמים 100% לגוף נותן השירותים, זאת אומרת לעמותה או גוף פרטי, ומתחשבנים עם הרשות המקומית, על פי טופס שאתם ממלאים, טופס השמה שבו מופיעה ההשתתפות שגביתם מהאדם עצמו וההפרש מתחלק, 25% על הרשות המקומית, 75% על חשבוננו.

בתקופה האחרונה, מסיבות שאני לא מכיר, אנחנו לא מקבלים אישורים לשהייה במלונית והיום המלונית ריקה לחלוטין.

כנראה כולם בריאים.

מי שזכאי להיכנס לתוך המלונית צריך לקבל אישור מהעירייה. אנחנו חשבנו, ביחד עם משרד הרווחה, לנסות, ואנחנו בתהליך כרגע, שתהיה מלונית אזורית שניתן יהיה לקבל גם קשישים מהאזור שהם זכאים מבחינת משרד הרווחה למסגרת הזאת. הדבר הזה עוד לא יצא לפועל, אבל זו הכוונה שלנו. על חיוניות, או על מה שקורה עם המלונית שלא בהרבה מקומות בארץ יש, אני חייב לציין שאחד הדוחפים לכיוון זה היה משרד הרווחה, ביחד עם הגב' מרים בר גיורא, עם אש"ל, שהקימו את המבנה הזה באמת כדוגמה למה שקורה בעניין שהייה זמנית של קשישים בתוך המסגרת הזאת.

כמה מקומות פנויים היום יש בנופשון?

היום כולם. כהערה, היות שלא היו לנו מספיק מקומות, ביקשנו רשות ממשרד הרווחה והם אפשרו לנו לקבל 6, 8 , עד 10, גם לשהייה נקרא לזה קבועה, של תשושים. היום יש לנו 7 כאלה בתוך... אבל רק ה-7 האלה.

כמה סך הכל?

18, 16 יש לנו רישיון.

עוד שאלה לפני שאני אתן את זכות הדיבור לסגנים. קודם כל ברכות, ליאורה, על התפקיד, מה קורה במרכזי היום?

במרכזי היום אנחנו במצב, הייתי אומר, לא הטוב מבין המקומות שקיימים היום בארץ. לנו במרכזי היום כיום יש, אני אוכל לתת לכם אחר כך את הטבלה, 285 מקומות כשקיימים בפועל היום 177 מבקרים בלבד. אנחנו מגיעים למרכזי היום ל-38%. מכל המספרים שאני אומר, הכמות או המספר הגדול של משתתפים, 70%, הם מחוק הסיעוד. אלה שמוותרים או מסכימים שבמקום לקבל מטפלת או מטפל בבית הופכים, באישור הוועדה---

זאת אומרת שעות שהם מקבלים מביטוח לאומי---

במקום להיות בבית הם מקבלים את זה בתוך מרכז היום.

ובכמה משתתפים קשישים העירייה משתתפת?

מתוך הכמות הנוספת, זה מה שאנחנו קוראים מכסות, אלה מכסות שמשרד הרווחה נותן לעירייה לצורך שהייה בתוך מרכזי היום. ברשותכם פה אני לא אאריך, אבל אני אציין שב-2008, אחרי המלחמה או בעקבות המלחמה, קיבלנו תוספת ממשרד הרווחה והגענו ל-80 מכסות. מכסה זה לא מספר אנשים, זה תשלום ליום שלם, על אחת המכסות יכולים להיות שניים, אפילו שלושה בשבוע. זה יכול להתחלק למספר אנשים ולא חייבת להיות מכסה שלמה לבן אדם.

העירייה גם משתתפת?

כן. לכל מה שאני אומר, ההשתתפות של העירייה היתה 25%, 75% הרווחה. אלה היו ה-80. אחרי זה משרד הרווחה הגיע למסקנה שהם לא יכולים לתת לנו יותר את המכסות האלה והם קיצצו את המכסות ל-40 ואלה האישורים שיש גם ל-2009 וגם ל-2010. כשאני מדבר עכשיו, מתוך המכסות האלה, יש לנו 38, עוד לא מילאנו את כולן, שמשתתפים בהם 59 זקנים. אם אני עושה את סך הכל, הייתי אומר ש-20% בתוך מרכזי היום זה מכסות, 11% זה פרטיים, שמשלמים את הכסף ישירות ו-70%, כפי שאמרתי, זה חוק הביטוח הלאומי. אנחנו, במסגרת מרכזי היום, הרבה פחות ממה שקיים בממוצע הארצי. אם אני יכול לציין, כפי שאמרתי, היות ואני מטפל גם קצת בעניינים הארציים, כיום התפוסה במרכזי היום מגיעה ל-91%, לעומת ה-50% בנצרת עלית, שמזה 58% זה מחוק הביטוח הלאומי. אצלנו אנחנו מגיעים כבר לכמעט 70%, 32% זה מכסות של משרד הרווחה.

אני רוצה להוסיף משפט אחד שהוא מאוד חשוב. אני המנהלת הכללית של העמותה למען הקשיש. חשוב לציין, במרכזי היום עד כה אנחנו מקבלים את ה-25%. הקיצוצים שהיו היו קיצוצים של משרד הרווחה. זאת אומרת זה שירדנו בתקציב וזה שאנחנו בהרבה פחות מכסות ממה שהיינו, הקיצוץ לא היה קיצוץ עירוני אלא קיצוץ במשרד.

זה לא היה קיצוץ. היתה תוספת שניתנה בעת המלחמה, תוספת מיוחדת. התוספת הזאת לא רצה מדי שנה בשנה. התוספת הזאת רצה עוד שנה אחרי, כי הם אמרו 'אנשים כבר נכנסו, לא נוציא אותם', אז אמרנו להם בסדר, ועוד שנה אחרי זה גם, אבל לא היה קיצוץ תקציבי במשרד הרווחה.

הקטנת תקציב. המענק שניתן לא ניתן בשנים שאחרי זה.

אני רוצה להסביר. העירייה מדי שנה בשנה, כל מקום, כפי שאמרתי ואני אומרת עוד פעם, בתחילת שנה מקבלים על פי הקריטריונים. עיריית נצרת עלית מאז המלחמה ועד עכשיו, עד שנה שעברה קיבלה כל פעם על פי בקשה מיוחדת תוספות, כי הם אמרו שיש עוד אנשים שנכנסו על סמך התוספת המיוחדת שנתנו להם בזמן המלחמה. בזמן המלחמה בנצרת עלית עבדו מרכזי היום, במקומות אחרים לא עבדו מרכזי היום, והיו שם הרבה זקנים שפחדו להישאר בבית ורצו להיות שם, אז אמרנו 'יופי, למה לא' והכפלנו להם את התקציב .

רק שיהיה ברור, אתמול היה יום עיון ארצי בנושא של מרכזי יום וקהילות תומכות, עם כל העמותות למען הזקן, כשאנחנו ארגנו את יום העיון והכנתי גם תקציבים להראות לקהל שהיה שם, היו כמעט 200 איש, 150 עמותות למען הזקן וכדומה, ובנתונים אני מראה שהתקציב שלנו נטו בנושא של מרכזי יום בשנת 2009 היה בערך 33,186,000 ₪, הביצוע היה של יותר מחצי מיליון יותר, ארצי, ואנחנו כיסינו את כל ההפרשים. זאת אומרת היה לנו מספיק כסף. השנה התחלנו את השנה, על אף שזאת שנה תאומה מבחינה תקציבית, כבר בתוספת תקציבית לעומת שנה שעברה של כמעט 3 מיליון ₪ יותר מהתחלת שנה שעברה. זאת אומרת לא היו קיצוצים במשרד הרווחה, אלא מדי שנה בשנה אנחנו מתחילים את השנה בחלוקה תקציבית על פי קריטריונים ובמהלך השנה אנחנו נותנים תוספות. יש מי שלא מנצל את כל הסכום ויש מי שמבקש תוספות, אז אנחנו נותנים תוספות. עיריית נצרת עלית, לאורך הרבה מאוד שנים, ביקשו אך ורק תוספות ואכן גם קיבלו תוספות.

ברשותך, אם תאפשרי לי, יש שני גורמים שהם משפיעים על אי אכלוס מרכזי היום, כפי שקורה, שאנחנו מגיעים למחצית מהיכולת. הדבר הראשון, שבקריטריונים שמשרד הרווחה קבע מקבלים מעט מאוד. נלקחו בחשבון הרבה מאוד פרמטרים כשהפרמטרים האלה לא נותנים לנצרת עלית אלא את ה-40 מכסות ולא מעבר לזה, למרות שיש צורך ביותר. היות ולפי אותם הקריטריונים יש חלק מהיישובים שלא מנצלים, כל השנים אנחנו לקחנו סיכון, קרי העירייה לקחה סיכון על העניין הזה והגענו לעודף, קיבלנו מעבר לזה, ואם אני יכול לציין, שב-2009 הסכום שהיה מעבר לתקציב שביקשנו ממשרד הרווחה על כיסוי, וכפי שאמרה הגב' מרים בר גיורא, הגיע לכמה מאות אלפי שקלים, נדמה לי 500,000 או 400,000 שקלים שהיה מעבר לתקציב וקיבלנו את הכיסוי בסוף השנה. אלה נתנו לנו איכשהו את האיזון בתוך המשתתפים בתוך מרכזי היום.

תודה. זאת אומרת, השנה, אם מגיעים 40 מכסות או פחות ויש יותר קשישים שמבקשים להיות במרכזי היום, אז כמו ששמענו, צריך פשוט לבקש ממשרד הרווחה ואם תהיה אפשרות, משרד הרווחה ייתן את התוספת, רק צריך לבקש. כי יכולים לא לבקש, עקב זה שלא רוצים לתת את ה-25%, אז יכולים גם לא לבקש.

הגיעו אלינו מנצרת עלית, גם חברי מועצה, גם אנשי מקצוע, ורציתי---

וגם ראש העיר וסגן ראש העיר.

וממלא מקום ראש העיר וסגן ראש העיר וחברי המועצה ומנהלת אגף הרווחה. אנחנו שמענו פה, אתם לא הייתם, כל מיני דברים על אנשים שהם תושבי נצרת עלית ונמצאים בבתי אבות בעיר ומחוץ לעיר. היום, מי שזכאי לפי כל הקריטריונים לקבל את בית האבות, פה בעיר נצרת עלית, או במקום אחר, עקב המשפחה וכולי ואף עיר לא יכולה להגיד לא, איך זה מתבצע?

אני מנהלת אגף הרווחה בעיריית נצרת עלית. לגבי נושא של בתי אבות. קודם כל, רק לציין ככה באופן כללי, כנתונים כלליים, אנחנו מדברים על 135 קשישים שמסודרים בבתי אבות, מתוך מעל 9,000 קשישים בנצרת עלית. מתוך ה-9,000 קשישים בנצרת עלית, יש מעל 4,000 קשישים מקבלי קצבת זקנה עם השלמה, זאת אומרת שמדברים על קשישים שזאת הכנסתם הבלעדית. 98% מהקשישים שלנו נמצאים בתוך הקהילה, מתוכם למעלה מ-50% זקוקים לשירותים שלנו בתוך הקהילה. מתוך התקציב של משרד הרווחה ששנה שעברה עמד על 12 מיליון עם המאטצ'ינג של הרשות המקומית, 8 מיליון הלכו למימון החזקתם של אותם 2% בבתי אבות. שזה לסבר קצת את האוזן על מה אנחנו מדברים פה, על העלויות שאנחנו מדברים עליהם, כי זה לא רק להגיד מאטצ'ינג וכולי, אלא מדברים על נתח מאוד נכבד מהתקציב שזה בעצם גורע מאיתנו את האפשרות לתת את מלוא השירות לקשישים שנמצאים בקהילה.

לגבי הנושא של בתי אבות של משרד הרווחה. מדובר באותם קשישים שהם תשושים, שהם לא סיעודיים, שמגיע שלב בחיים שלהם שגם מרכז היום כבר לא מספיק לצרכים שלהם, בדרך כלל אנשים בודדים, רובם באמת עולים חדשים שבזמנו קיבלו דיור בנצרת עלית, כי שם היו דירות והמשפחות הצעירות עזבו את נצרת עלית והשאירו את הקשישים מאחוריהם. מתוך ה-135 מסודרים כיום, בחודשיים מ-2009 ירדנו במספר המסודרים, יש גם עניין של הישרדות ויש גם מהלך חיים כזה או אחר, ונשארו 135. בסך הכל 62 בתוך נצרת עלית כיום. זאת אומרת יותר מ-80% מחוץ לנצרת עלית.

בסדר, הם היו תושבי נצרת עלית.

הם תושבי העיר ועיריית נצרת עלית ממשיכה לשלם עבורם.

לא רק עיריית נצרת עלית, זה לפי החוק.

אני אומרת פה עובדות, לא מתווכחת בכלל עם החוק. לרשות נצרת עלית עולה 130,000 שקל לחודש סידור בבתי אבות של אותם 135 קשישים. איך מתבצע תהליך הסידור? משפחה או קשיש מוצאים את עצמם שהם רוצים לצאת מביתם לבית אבות, יש ועדה בין מקצועית, גם עם פסיכו-גריאטר וגם עם עובדים סוציאליים, עושים איזה שהיא אבחנה של הקשיש עם טופס תפקודי ואז מחליטים שבאמת הוא מתאים לנו ולא למשרד הבריאות, ולפי הנהלים של משרד הרווחה, עלינו לתת להם לבחור שלושה מקומות. אנחנו כמובן מעדיפים בנצרת עלית כיוון שתמיד יש לנו מקומות בנצרת עלית, המיטות לא מלאות, אנחנו תמיד מציעים את נצרת עלית כאפשרות ראשונה, לא כולם מסכימים, ואתם רואים שהרוב מסודרים דווקא מחוץ לנצרת עלית, אנחנו נותנים להם שלוש אפשרויות. רק לפני פחות מעשרה ימים סידרנו אישה בבית אבות בירושלים דווקא כי בתה מתגוררת בירושלים, ובתה בעצמה כבר קשישה ואנחנו לא מנענו את זה ממנה. לכן אנחנו כרגע לא מונעים שום שירות כזה לאף קשיש שנמצא כזכאי.

אנחנו עכשיו עושים, עם ממלא מקום ראש העיר ומנהלת המחלקה שלנו לקשישים, שמטפלת במועדון הקשישים, והיא עושה עכשיו סיור בבית אבות, אנחנו בודקים את מצבם של הקשישים, מצאנו כבר ארבעה שצריכים לעבור למשרד הבריאות, שהם כבר במצב סיעודי, הם צריכים לרדת מהמכסות שלנו ולעבור למשרד הבריאות ואחת בחרה לחזור מעכו לנצרת עלית ואנחנו עכשיו בתהליך וגם חתמתי. אז אנחנו כן חותמים וממשיכים לתת שירות.

לגבי המלונית, רציתי להגיד רק דבר אחד. לא היתה לנו שום פנייה כרגע שאני לא חתמתי על מלונית. היתה פנייה דווקא של חבר המועצה, לגבי קשיש שהולך לעבור ניתוח. מה שאני אמרתי, לאחר השחרור מבית החולים נעשתה הערכה תפקודית שלו, המלונית לא מתאימה לאנשים סיעודיים, הם לא ערוכים לכך, זה מקום לשהות למן נופש, למן התאוששות או כשמשפחה נוסעת לחוץ לארץ ורוצה להשאיר את האבא או האמא במקום מוגן, זה המקום של המלונית. לא היה לנו כרגע שום מקרה שאני אמרתי לא. להיפך, היתה לי משפחה שרצתה סוף שבוע, אנחנו נתנו את הכסף הזה מתוך תרומה שהיתה לנו מהולנדים. אז לא אמרנו 'לא' לאף אחד. צר לי להגיד את זה, אבל אנחנו לא אמרנו לא לאף אחד.

עוד דבר קטן שאני רוצה לציין, לגבי ההשתתפות של הקשיש עצמו, הן במלונית והן במרכזי היום. עד היום, מה שקורה בנצרת עלית שהעמותה למען הקשיש, אני מדברת רק על העמותה כי המלונית ומרכזים זה רק העמותה למען הקשיש, מקבלת את ה-100% עם המאטצ'ינג, משרד הרווחה והרשות המקומית, וגם ההשתתפות העצמית של הקשיש והמשפחה נכנסת לעמותה. זאת אומרת שהעמותה מקבלת יותר מ-100%.

תודה לך, גב' ליאורה לורי. אני אתן לך את המכתב שקיבלתי, על אישה שכן מבקשת את הטיפול, ביקשו ממנה 150---

היא פנתה וקיבלה תשובה שלילית?

היא פנתה אליכם ופנתה אליי. היא היתה שם יותר משבוע והיא שילמה 150 שקל. כנראה היא פנתה לרווחה.

יכול להיות שהיא לא פנתה אלינו. אני לא מכיר את המקרה, בדרך כלל זה מגיע לשולחני, ויש לי בדרך כלל זיכרון מצוין.

בסדר, אז אני אעביר את הפנייה ואם יש אפשרות להחזיר לאישה את הכסף שהיא שילמה... דרך אגב, היא כותבת שהיא היתה בשנת 2009 ושילמה 39 שקל. זאת אומרת שהיא יודעת איך לקבל את ההנחות והפעם הנוספת, עכשיו, עשו לה כאילו הנחה, 150 שקל ו---

זה עדיין השתתפות.

39 שקל ו-150 שקל, יש הבדל.

אני ממשרד הבריאות, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית בגריאטריה. אני רוצה להגיד שלמזלנו אנחנו נותנים את השירותים שלנו, גם סידור מוסדי לסיעודיים ותשושי נפש, גם סיוע במימון מכשירי שיקום וניידות ושינויי דיור למוגבלים ללא השתתפות של גורמים אחרים וזה הרבה יותר קל לנו לתת את השירותים. מאחר ואוכלוסיית העולים החדשים הם במצב כלכלי קשה, אז יוצא שאנחנו מממנים או את מלוא הסיוע במכשירים ושינויי דיור, או באשפוזים את מרב הסיוע.

אני רוצה להגיד שמה שמפריע לי שבשיקולים המקצועיים נכנסים גורמים אחרים שהם לא גורמים שצריכים להיות. אנחנו מאשפזים את החולים שלנו, יש לנו מוסדות בפרישה בכל הארץ. מבחינה מקצועית אנחנו מעודדים את המשפחות להביא את החולים לידם. זאת אומרת, אם יש חולה שנשאר ובמיוחד בקרב העולים סביר שיש התניידות ואנשים נשארים לבד, אנחנו מעודדים ליצור את הקשר, כי מערכת התמיכה הראשונית של הזקן ושל עולה חדש במיוחד זו המשפחה, וחשוב מאוד שהם יהיו אחד ליד השני. אני חושבת שאנחנו כולנו, במיוחד הגורמים המקצועיים, אלה שלא צריכים להיות קשורים לחלק התקציבי, שהתקציבים לא צריכים להשפיע עליהם, צריכים לתמוך ולעודד את זה ולדחוף לכיוון הזה. אני כן מצפה מכל הגורמים המקצועיים לעשות את זה, להתעלות מעל השיקולים האחרים ולגרום כמה שיותר לקשר בין הזקן והמשפחה שלו. אנחנו עושים את זה במשרד הבריאות. אני אומרת שוב, אין לנו תלות באף גורם אחר ולכן אולי יותר קל לנו לעשות את זה, אבל כן הייתי מצפה שזה יקרה בכל השירותים האחרים. אני אשמח שזה יהיה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לממלא מקום ראש העיר, אבל עקב זה שהם הגיעו קצת באיחור, הייתי מבקשת מגב' בר גיורא ממשרד הרווחה, תקריאי בבקשה את המכתב שכתב לך מר ברקו, שדיברת עליו קודם.

הוא כתב למנהל הכללי שלי, לא אליי, והמנהל הכללי העביר אליי לתגובה שלי. אני לא יודעת אם יש טעם להקריא את כל המכתב עכשיו, אני יכולה להגיד רק את השורה האחרונה. יש כאן סקירה של כל הנושא של זקנים מסודרים במוסדות, והשורות האחרונות אומרות 'על מנת שנוכל לדאוג לאיכות החיים של קשישים אלה, אין באפשרותנו להמשיך ולממן החזקת 135 הקשישים הללו בבתי אבות'. ה-135 זה גם בבית אבות בנצרת וגם בבתי אבות מחוץ לנצרת. 'ברצוננו לציין שלגבי קשישים סיעודיים, המסודרים באמצעות משרד הבריאות, אין הרשות המקומית מחויבת בהשתתפות', שזה נכון, לגבי הסיעודיים הרשות לא מחויבת, אבל לגבי ה-135, אלה אנשים שהמחלקה לשירותים חברתיים, העובדים הסוציאליים, הם העובדים הסוציאליים שהפנו אותם, אחרי שבדקו שהם צריכים סידור מוסדי, לא אני הפניתי, אנחנו רק מממנים, אנחנו מקבלים את מה שאומרים הגורמים המקצועיים והם סודרו כבר בבתי אבות, וזה לא משנה אם זה בבתי אבות בנצרת עלית, או במקום אחר, הרשות המקומית מחויבת ב-25%. ברגע שהיא מילאה עבורם טופסי השמה שאנחנו קיבלנו, חתומים כדין, שיש שם גם חתימה מקצועית, וגם חתימה כספית, אנחנו קולטים את זה וזה כמו צ'ק. הצ'ק הזה אומר שהמחלקה בדקה והיא ראתה שהאדם הזה זקוק לבית אבות, כתוב שם לאיזה בית אבות הוא מופנה. לא אנחנו בודקים את זה, לי אין שום יכולת לבדוק אדם זה או אחר, גם אם יש אליי תלונות, אני פונה למחלקה לשירותים חברתיים, ויש התחייבות כספית שלהם לשלם. זה בשורה התחתונה.

כל שנה העירייה צריכה לדווח על ה---

כשיש סידור חדש, בכניסה וזהו. רק אם יש שינוי, עובר למקום אחר, או---

למה ביקשתי שוב להקריא את המכתב הזה?

אני רוצה גם להגיד, האנשים שהופנו מחוץ לעיר, כי בזמנו קיבלתי תלונות וכן בדקתי את התלונות, עוד פעם, עם המחלקה, עם העובדים הסוציאליים, הם אנשי המקצוע שיודעים, היו תלונות שהגיעו אליי, יותר מאחת, של אנשים שרצו בנצרת עלית. פשוט בית האבות היה כל כך מלא שהמחלקה לשירותים חברתיים הפנתה את חלקם מחוץ למקום. היו אנשים שפשוט לא יכלו להמתין שמקום יתפנה, אבל עכשיו האנשים האלה נמצאים בבתי אבות אחרים וחלקם התרגלו לשם ולחלקם טוב, והם התרגלו למטפלים ולמקום ואי אפשר בכח להחזיר אותם. אפשר לשאול אותם אם הם רוצים, אין לי בעיה---

זה נכון. אבל יש אנשים שהמשפחה רוצה ופונה לבד, כדי להעביר. זה סביר.

לא היה מצב כזה שהיו מקומות פנויים בבית האבות.

זה נכון, את לא צריכה לספר לי. כמו שראש העיר אמר, אני הייתי סגנית ראש העיר ואני יודעת מה קרה ב-2003 ו-2004, הכל היה תפוס.

אין לי כאן נתונים פרטניים, אבל חלק מהם הופנו על ידי המחלקה, בגלל שבני המשפחה היחידים גרו מחוץ לנצרת עלית וחלק בגלל שהמקום היה מלא. אני עוד פעם רוצה להגיד, אנחנו גם מפקחים ונותנים רישיונות לכל בתי האבות וכמובן לבית אבות בנצרת עלית, הוא בית אבות מצוין, הוא בית אבות שעומד בכל התנאים, הוא מקבל רישיונות בצורה קבועה, הוא בית אבות מצוין, אין לנו שום תלונה לגביו, ההיפך.

תודה. גב' ליאורה לורי, למה ביקשתי עוד פעם להקריא את המכתב? כי את אמרת שאתם עובדים לפי כל הנהלים, לפי החוק, כמו שכתוב---

לפי ההנחיות של משרד הרווחה.

והנחיות ומשלמים את החלק שלכם וכל אחד משלם את החלק שלו, אז בבקשה.

קודם כל אני מתנצל בפני כל המכובדים, לצערי אם היתה לנו רכבת או אפשרות להגיע...., לקח לנו ארבע שעות כמעט להגיע לירושלים, לצערי כי רב, אבל התעקשנו והיה חשוב לנו להיות פה. אז קודם כל אנחנו נמצאים ומתנצלים על זה שהגענו מאוחר.

אני יותר משמח שניתנה לנו ההזדמנות ושניתנה פה הבמה ושבעצם סוף סוף מציפים את הנושא של נצרת עלית, נושא הכספים ונושא של מענקי איזון. הלוואי, ואני מקווה ומצפה ממך, גברתי היושבת ראש, שמפה תצא הבשורה למשרד האוצר שיבינו שבסופו של דבר, כפי שאמרתי לגב' מרים בר גיורא, שמבחינתנו חשוב לנו מאוד לתת את השירותים המוניציפליים. אנחנו התחלנו ברפורמה בשירותי הרווחה, אבל מצד שני קשה לנו מאוד שביד אחד מצפים מאיתנו לעמוד בהתחייבויות וביד השנייה, שאותו משרד הפנים צריך לתת לנו את מענקי האיזון, מגיעים למצב שמישהו לוחץ על כפתור ומוריד לנו 7.5 מיליון שקל, ולכן אני יותר משמח על ההזדמנות ואני מקווה שמפה, מהוועדה שלך, גברתי, תצא הבשורה של להחזיר את מענקי האיזון לנצרת עלית ולתת לה את מה שהיא ראויה.

הוגדר במסגרת הממשלה הנוכחית והתקבלה החלטה שנצרת עלית היא עיר בעדיפות לאומית, אי לכך ובהתאם לזאת אנחנו בטוחים שאתם יודעים את המצב שבדוח האחרון של המוסד לביטוח לאומי, ששם 19.2% מנצרת עלית הם זקנים, שאנחנו מחויבים לתת להם שירות והמטרה שלנו היא לקחת בעצם את התקציבים, לא המדוללים, אלא אלה השלמים, ולתת שירות, כשאנחנו נדרשים לתת שירות. היות והיה כנס גם בשלטון המקומי, שהועלה גם לשר עצמו, וגב' מרים היתה שם בישיבה עם המנהל הכללי טרם הישיבה, אני העליתי את זה לכבוד השר, ועל פי מה שאמר השר, הוא לא הכיר את הנושא, הוא ביקש את המכתב---

איזה שר? איזה נושא הוא לא הכיר?

שר הרווחה, הוא לא הכיר את הנושא של המאטצ'ינג ואת המשמעות של ה-25%, משום שבתי אבות---

מה אתה אומר?

מה לעשות? אני אשמח אם תדברי איתו.

בסדר, אני דיברתי איתו. תאמין לי שדיברתי.

היות ובכל מדינת ישראל---

תאמין לי שדיברתי איתו.

היות ואני חייב להגיד לכל אלה שמחייכים, אם הם היו---

יש לך את זה בכתב?

שר יודע מה נעשה בכל מקום והוא יודע את כל החוקים ועירייה, רשות חייבת לפעול לפי החוקים, לשלם את החלק של העירייה, ומשרד הרווחה משלם את החלק שלה, והזקן משלם את ההשתתפות העצמית.

גברתי, היות והיית סגנית ראש עיר, אז את בטח מכירה, וכשאני אמרתי שהעליתי לשר, וזה מתועד בשלטון המקומי, על פי בקשתו של השר, יצא גם המסמך למנהל הכללי של משרדו, והשר מכותב, אני אזכיר לך והיית סגנית ואין לי ספק שאת מכירה את מגדל העמק, מגדל העמק לא חותמת לאף אחד מזה מספר שנים, היות והשר ביקש את המסמך... אני באתי וציינתי וחשוב מאוד שזה יהיה ברור, והדברים מתואמים עד שר הרווחה, חשוב לנו מאוד לתת שירות מצוין, במצב שאנחנו נמצאים ואנחנו רוצים לעשות רפורמה, תפקידנו לבוא ולהסתכל על 98% של הזקנים שגרים בנצרת עלית ולתת להם שירות קהילתי, לתת להם את מה שצריך.

אני שמח שגב' מרים בר גיורא פה, על השולחן הזה, בעצם התחייבה, ואנחנו שמחים שזה קרה פה, שנקבל תוספת. המכסות היו 40, אם אני לא טועה, אנחנו מאוד נשמח שזה יעלה ל-80, המטרה של עיריית נצרת עלית---

קודם כל, לא התחייבתי.

אני שמעתי שנותנים תוספות.

לא, לא, מגישים בקשה. עירייה מגישה בקשה. העירייה הגישה בקשה גם לפני עשר שנים וקיבלה תשובה חיובית, אז רק צריך להגיש את הבקשה, אבל אני שמעתי וקראתי שלא רוצים את ההשתתפות של 75% ולא רוצים לתת את ה-25%.

גברתי יושבת הראש, אני שמח ששמעת, אני מזמין אותך לביקור בנצרת עלית, והנה נמצא פה ראש העיר והסגן, תבקרי, תראי את המקומות, ואת תושבת העיר---

אני מכירה טוב מאוד את המקומות ואני מצפה מעיריית נצרת עלית לתת שירות לא פחות טוב ממה שהיה בשנים הקודמות.

אנחנו נותנים שירות יותר טוב בעלות יותר קטנה. אם הצחקתי אותך, אני שמח. זו המטרה, התייעלות, קוראים לזה בשפה מקצועית.

התייעלות לגבי הקשישים---

גברתי, תני לי לסיים.

אתה פשוט גלשת קצת לא לכיוון.

היות ומבחינתי אנחנו רוצים לתת שירות טוב יותר, המטרה היא לקחת ולהכפיל, ואם היום רשומים, כפי שאמר מר משה יצחק, 170 זקנים שנמצאים במרכזי יום, המטרה שלנו זה לקחת ולהרחיב את זה ולהעלות את זה בעוד 100% ולהגיע לסדר גודל של 340 רשומים כדי שיותר אנשים ייכנסו, ותמיד תזכרו ברקע כ-4,000 זקנים שמקבלים השלמת הכנסה שאנחנו צריכים לדאוג לזה.

מעבר לזה, סעיף אחרון ונוסף, זה הנושא של הסיוע הביתי. במסגרת הסיוע הביתי ניתנו ל-77 איש סיוע ביתי.

בפרוטקציה. קראתי, בפרוטקציה.

את ראית אותי כותב את זה?

כן. אתה.

אני?

אתה, כתוב 'ברקו'.

היות ואני אשמח מאוד לעמוד מאחורי כל מלה שלי, גברתי יושבת הראש, היות ולא קיימנו שיחה אף פעם, זאת שיחה ראשונה שאנחנו מקיימים---

לא הראשונה.

שיחה על הנושא הזה, מה לעשות, פעם ראשונה שאת מדברת איתי, ואני יכול לתת לך גם נתונים, גברתי יושבת הראש, ואם זה מעניין אותך, היות והיו שיקולים כאלה או אחרים, והחליט מי שהחליט לפני עשר שנים ויותר לתת מה שנקרא סיוע ביתי, ואנחנו כרגע לא דנים בזה, אבל אם אותם אנשים היו זכאים לסיוע ביתי, אין לי ספק שהיה צריך במשך אותן עשר שנים, חמש שנים, שבע שנים, לתת להם את חוק הסיעוד, לבוא לעזור להם לקבל את---

אבל עובדות סוציאליות צריכות לבדוק את כל המקרים.

אז בכל מצב, אנחנו בדקנו ואני יכול לבשר לך שנבדקו מקרים פרטניים על ידי גורמי הרווחה ומבחינתנו נכון להיום יש 47 מתוך ה-77 שזכאים, וכל מי שזכאי יקבל את מה שצריך, למרות שזה לפנים משורת הדין, ומעבר לחוק, ולמרות שמענקי האיזון ירדו ואני אשמח מאוד שהם יחזרו, היות ואנחנו רוצים לתת שירות גם בקהילות והשכונות. יש פעילות נרחבת שנעשית בשיתוף של אגף הקליטה, החינוך וגם כמובן הרווחה ואני בטוח שאנחנו מכבדים אותם ונותנים לזקנים שלנו את הכבוד הראוי.

חברת מועצת העיר אתי רובין.

קודם כל אני רוצה להודות לך על זה שהצלחנו להגיע לכאן סוף סוף ולדון על נושא כל כך חשוב ואני שומעת נתונים, לראשונה כאן, שכחברת מועצת עיר לא זכיתי לשמוע אותם במסגרת אחרת. ההרגשה היא שמדובר פה ב-one man show והוא עושה כל מה שבא לו, אבל אני כן רוצה להצטרף אליו ולחזק את מר שמעון גפסו ואת הסגנים שלו, ולבקש מפה את האפשרות לקבל את התקציב הזה, את אותם 7.5 מיליון שקל חזרה ועל זה אין עוררין, אבל פה אני מפסיקה את התמיכה שלי ועוברת למתרס האחר; יש תקציב 2010, עבר ממש בימים האחרונים, אני רוצה להתייחס לנתונים אחרים. כשמקצצים אז מקצצים, כשיש פחות כסף, אז בצורה רוחבית מתייחסים לכל הנתונים. אני פשוט לא רואה את הנתונים כך ואני קצת אציין נתונים. נקלטו עובדים, פוטרו עובדים, התהליך הזה עלה לנו הרבה מאוד כסף, הרבה מאוד כסף, אני לא רוצה להגיד למה פוטרו ואני לא רוצה להגיד למה נכנסו חדשים, כרגע זה לא המקום.

גב' רובין, אני מצטערת אבל---

את צודקת, אני לא רוצה לדבר על זה, אני רוצה לדבר על זה שיש תקציבים שכן ידעו לאן הרוח נושבת ובכל זאת הגדלנו את התקציבים, יש פרויקטים ופרויקטורים ויועצים על ימין ועל שמאל וכספים וליסינגים ורכבים, כספים שאם היה צריך לחתוך בבשר החי, לא חותכים במקום של הקשיש. אני איתך, שמעון, ולי יש אחריות אישית בדיוק כמו לך, ואני הייתי מצביעה בעד התקציב אם הייתי רואה שאתה עושה את זה בצורה נבונה, אבל הקשישים הם חלק מחיינו, הם חלק מהעיר שלנו ואתה לא יכול להוציא, ברקו, מכתב כמו שהוצאת, כי זה מכתב שבמלים פשוטות אתה אומר לאביך, לצורך העניין, 'אני מתכחש לקיומך'---

וראש העיר לא רוצה את הקשישים בעיר.

'אני מתכחש לקיומך', לוותר על 75%---

זה דיון במועצת העיר, אני שמח שהגענו למועצת העיר---

מר ברקו. גב' אתי רובין---

יש דמוקרטיה במועצת העיר---

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים עוד מעט, אז אני מבקשת לא לגלוש לנושאים אחרים ואנחנו לא באנו לפה לבדוק את התקציב של העיר---

זה לא פוליטיקה, אבל מה שאני מנסה להגיד שכשמניחים את הדברים ומספרים כמה המצב קשה, וכשיש פה 7 מיליון שקל שחותכים בבשר החי, אני רוצה להראות דפוס התנהגות שבסך הכל בא ואומר... אני לא מרגישה שיש סיבה לקצץ אצל הקשיש, לא רואה את הסיבה, כי אני רואה במקום אחר פזרנות וראוותנות, במקום שלא צריך להיות. זה הכל.

תודה. בבקשה, חבר המועצה.

קודם כל באמת ברכות על הוועדה. שמעתי גם על המכתב וגם על הנתונים ודיברתי ובאמת בדקתי, ואני חושב שבאמת מגיע למר מנחם אריאב בכל הנושאים כל הכבוד מבחינה זו שיש לנו בית אבות לתפארת מדינת ישראל ומרכז יום ונופשון.

אנחנו מצטרפים לברכות.

לגבי הנושא של נופשון. כמו שאמרנו, ואנשים כן פנו, אז נכון שאולי הם לא פנו, אבל ברגע שהם פנו ושמעו את המחיר שאמרו להם, כנראה לא אמרו להם לפנות למחלקת הרווחה, להמשך, אמרו להם מחיר 200 שקל, אז הם לא המשיכו, כי מי ששומע 200 שקל ביום ויש לא מקרה אחד ולא שניים שאנשים פשוט בשביל 200 שקל נשארים בבית ואת כעובדת סוציאלית צריכה ההיפך לראות איך אנחנו עוזרים לאותם זקנים.

דרך אגב, אלכס, המחיר לא השתנה בשנים האחרונות.

אנשים שילמו 39 שקל. אני לא הפרעתי לך לדבר. לגבי אותם 135 זקנים, את אמרת שזה עולה לנו בחודש 130,000 שקל; זה לא עולה לנו, אנחנו מקבלים, לפי מה שאני מבין, השתתפות של מחלקת הרווחה.

130,000 שקל זה רק החלק של הרשות. אלכס, אתה בדרך כלל מכין שיעורי בית.

מה הסכום של משרד הרווחה?

---בית אבות עולה בין 7,000 ל-10,000 שקל ל---

יש לנו סך הכל 8 מיטות בבית אבות פנויות כרגע. לא היו פנויות עד עכשיו לפי מה שנאמר---

היו כל הזמן פנויות, אני ביקרתי מספר פעמים, לא כל הזמן היתה תפוסה מלאה. גב' טלי שטרית, התפוסה היתה מאה אחוז כל הזמן?

בתשושים היא אף פעם לא היתה מאה אחוז לגמרי. איפה שיש תפוסה מעל מאה אחוז, זה במחלקות הסיעודיות של משרד הבריאות.

וכל אחד מתאשפז איפה שהוא רוצה.

איפה שהחוק קובע.

אני קורא, גם בעזרת כל המשרדים שנמצאים כאן, באמת לראות איך אנחנו מחלקים את התקציב באופן שווה, יש לנו בתקציב דברים שאנחנו יכולים למצוא ולהעביר את זה למחלקת הרווחה.

לגבי החלוקה של מה שציינת, חבילות לפסח. זה נעשה כל השנים, ובהזדמנות זו אני מברך בן אדם שעושה למען נצרת עלית, הרב עזריאל, שגם בזמנו של מר מנחם אריאב, גם כשלא הייתי חבר מועצה, תמיד ידע לעזור בשקט, בלי כותרות, לאותו מסכן.

לגבי מענקי האיזון; זה באמת לא לעניין פה, אבל הייתי רוצה שתשמעו את התגובה של משרד הפנים.

אני אקריא תגובה שנשלחה לוועדה גם מטעם משרד הפנים---

מי האדון בבקשה? אתה יכול להציג את עצמך?

שמי אריאל שניאור.

ותפקידך בכח? אתה מזכיר הוועדה? מה תפקידך?

שייך לוועדה.

ברשות יושבת הראש, אני אקריא את תגובת משרד הפנים: 'בהתאם לבקשתך, מענקי האיזון מחולקים לפי נוסחה שנקבעה על ידי הממשלה. נוסחה זו מחשבת את הפער הנורמטיבי בין הוצאות והכנסות הרשות, וכך נקבע המענק לרשות. בפועל בדרך כלל המענק קטן יותר ממה שנקבע בנוסחה, שכן סך התקציב בתקנת מענק האיזון קטן בפועל מהתקציב הנדרש לפי הנוסחה'. את זה כתב מוני מעתוק, עוזר המנהל הכללי של משרד הפנים.

תגובת משרד האוצר, שנכתבה על ידי רפרנט פנים, מר יונתן בר סימנטוב: 'נוכח מגבלות פיסקליות הקבועות בחוק מחד, ומאידך צרכים העולים במיליארדי שקלים על מקורות, החליטה הממשלה על הפחתה רוחבית בתקציבי משרדי הממשלה, ובכלל זה במענקי האיזון לשנים 2009 ו-2010. על אף האמור לעיל, משרדי הפנים והאוצר מנהלים בימים אלה דיונים עם המרכז לשלטון מקומי במטרה למצוא מקורות נוספים למענקי האיזון. בעניין נצרת עלית, חשוב להדגיש כי מרביתו של הקיצוץ במענק האיזון לרשות מקורו לא מן הקיצוץ הרוחבי, אלא בשל השינוי במצב הסוציו אקונומי של הרשות. נוסחת גדיש (המגדירה את גובה מענק האיזון לכל רשות) מושפעת מהדירוג הסוציו אקונומי של כל רשות וכיוון שבהתאם לנתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הדירוג הסוציו אקונומי של נצרת עלית עלה מ-5 ל-6, ירד היקף מענק האיזון לו זכאית הרשות על פי הנוסחה'.

לפני שאני מקריאה את ההחלטות, אני בכל זאת רוצה עוד פעם לפנות למשרד הרווחה וגם לרשות, אם נכון שאנחנו מבינים, שכל האנשים שנמצאים בבית אבות, תושבי נצרת עלית, מחוץ לעיר או בעיר, שהרשות עובדת על פי החוק.

לא הבנתי את השאלה. זו שאלה, אמירה?

אולי אני לא הסברתי את עצמי. היום נמצאים בבתי אבות 135 קשישים, חלק מהם בבית אבות מחוץ לעיר וחלק מהם בבית אבות בנצרת עלית. יש חוק וצריכים לפעול לפי החוק והרשות צריכה להשתתף במימון שלה ומשרד הרווחה צריך להשתתף במימון שלו, זה נעשה?

אנחנו, עיריית נצרת עלית, כמובן פועלת במסגרת החוק. את אומרת שיש חוק, כל דבר שהוא חוק, גב' ליאורה לורי, יש משהו שאנחנו עושים בניגוד לחוק בחוק הסיעוד?

חד משמעית לא.

אז שיהיה ברור ויהיה כתוב וצלול ושקוף: עיריית נצרת עלית פועלת אך ורק במסגרת החוק, ואני עומד בראשה ואני מנחה את כל מנהלי וראשי האגפים שלא ייעשה שום דבר שלא במסגרת החוק.

אני רוצה להשלים, מעבר לזה, היות והפנייה שהופנתה למשרד הרווחה היא בהמשך לזה שהועלה הנושא וכתוצאה מהמשמעויות של הורדת התקציבים, וזאת פנייה למשרד הרווחה, זה בסמכות השר או המנהל הכללי של משרדו ויש ערים שהוא פתר אותן מהמאטצ'ינג או באחוז מסוים את המאטצ'ינג, וזו סמכות של שר או של מנהל כללי של משרדו.

משרד הרווחה אומר שלא.

גב' מרים בר גיורא בטח יודעת שיש ערים שהמאטצ'ינג בו קטן מ-25%, את יכולה לאשר או להכחיש?

אני יכולה להגיד לך שהיה ניסיון להוריד למספר רשויות, לפי המצב הסוציו אקונומי, בסעיפים מסוימים, את ההשתתפות שלהם, וזה לא צלח. היתה מגמה של המנהל הכללי, ככל הידוע לי, ואולי אני לא יודעת את הכל, ואני לא מצויה בסוד הפרטים של השיחה בינך לבין השר, אני לא יכולה להגיד דבר שאני לא יודעת, אבל בכל הנושאים שלנו, של שירות לזקן, יש השתתפות של 25% של כל הרשויות המקומיות, גם הרשויות שנמצאות במצב סוציו אקונומי נמוך. גם בנושא הזה, אחרי הפגישה, אם אתה זוכר, אמרת לי 'תדברי עם מר איצקוביץ', באתי ואמרתי לו את זה, היתה לנו פגישה ו'ביקשו למסור לך מסר האם אתה יכול להוריד?' אז הוא חייך. אין דבר כזה.

אנחנו מדברים גם עם ראשי רשויות.

אני יכולה להגיד לכם מה שאני יודעת. בסעיפי התקציב של השירות לזקן כל הרשויות משלמות את ה-25%. הדבר היחידי שעלה כאפשרות, וזה לא בסעיף הזה, זה בנושא של תמיכות לשיפוץ מועדונים, וזה עלה כאופציה, אולי השתתפות הרשות המקומית תהיה יותר נמוכה, ולא בשום סעיף אחר, לא בהחזקת זקנים במעונות.

אני רוצה להגיד לגופו של עניין, אתם חתומים, אתם חתמתם על צ'ק, כל טופס כזה חתום על ידיכם שאתם מתחייבים לשלם עבור אותו אדם זקן. אם מישהו אחר ישלם, המנהל הכללי, השר או משרד האוצר יסכים לשלם, אני לא מתנגדת, זה לא באחריות שלי, אבל אתם חתמתם על התחייבות, ואתם לא יכולים חד צדדית להוריד את ההתחייבות שלכם, כשאין מקור אחר.

אנחנו לא רוצים להוריד---

אבל זה מה שמופיע במכתב.

איפה כתוב שאנחנו מורידים?

במכתב.

לא, שאנחנו מבקשים להקטין את המאטצ'ינג, זה לא קשור בכלל לדיון. זה כפי שאני אמרתי. גברתי יושבת הראש, אני אמרתי---

אדוני ראש העיר, אני רוצה להוסיף עוד משהו, ברשותך. יש דבר אחד שהוא לגבי אנשים שכבר נמצאים, שאתם הפניתם אותם והם צריכים את השירותים, לרבות הנושא של טיפול אישי ועזרה ביתית, שאני לא הבנתי האם אתם מדברים על תוספת תקציבית שהיא לא בתוך התקציב שאנחנו הקצינו לכם, אלא מעבר לזה. כי אם זה בתוך הסעיף, אז תגידו שאתם לא רוצים, יש עשרים רשויות---

לא, זה מעבר.

זה האקסטרה. אנחנו מדברים על הקיצוץ שהוא ב---

אבל אני רוצה לדבר על אנשים שמקבלים שירותים עכשיו ושמקבלים את השירותים כי הם זקוקים לשירותים. אי אפשר, זה לא מקצועי, לא מבחינה ניהולית, לא תקציבית ולא מקצועית לבוא ולהפסיק להם שירות שהם צריכים אותו, ושאתם החלטתם והתחייבתם לתת. אני איש מקצוע, אני מנהלת את השירות לזקן כבר 17 שנים, עברתי שרים ומנהלים כלליים וועדות אלה ואחרות, העיר צריכה להתנהל ואתם, חובתכם וזכותכם לנהל את העיר, אני לא מנהלת את העיר הזאת, אבל אם צריך להחליט ואתם במצוקה תקציבית, תחליטו, רק העובדים המקצועיים צריכים להחליט, אם לצמצם ולהפנות אך ורק אנשים שהם בסיכון לבתי אבות, או רק אנשים במצבים מסוימים שלא יכולים להישאר בבית, זו זכותכם, אבל זו גם אחריותכם, כי מי שנשאר בבית ולא מקבל את השירות, אחריותכם לתת לו פתרון חלופי. מרכז יום זה פתרון חלופי, כל השירותים הקהילתיים האחרים אלה פתרונות חלופיים.

חוק ביטוח סיעוד הולך על פי חוק, אתם יודעים, ואנחנו שותפים לאחריות עליו, אבל האחריות לביצוע זה המוסד לביטוח לאומי. הלוואי ואנשים יקבלו יותר, אני שותפה להפעלת החוק, אבל אם אדם נמצא שהוא לא זכאי לקבל טיפול בית, על פי חוק ביטוח סיעוד, ויש עדיין הרבה מאוד אנשים שזקוקים, או להסעות לדיאליזה, או לטיפול בית בגלל שהם לא מסוגלים לטפל בעצמם, או לציוד, או כל מיני דברים אחרים, בשביל זה הסעיף של טיפול אישי ועזרה ביתי שלנו, שהוא נקרא 'צרכים מיוחדים', ואלה ממש צרכים מיוחדים לאוכלוסייה שהיא נזקקת, שהיא חלשה.

גב' מרים בר גיורא, יש פה איזה מחלוקת. הדברים האלה, כמו ההסעות לדיאליזה ודברים מעין אלה, לא קוצץ ולו שקל בתחומים האלה. אני רוצה שתביני, אנחנו לא מדברים על הדברים שאנחנו מחויבים וכמובן אנחנו מחויבים, ואני בא כראש רשות ואומר שכל מה שאני מחויב על פי חוק, לא מתכוון להחסיר סנט אחד, והדבר צריך להיות ברור פה, וגם באקסטרה שהיתה, אנחנו ניתן גם אקסטרות---

אז במה קוצץ 5 מיליון שקל?

אנחנו הסברנו והעברנו אלייך את הפירוט במה קוצץ---

לא העברת את הפירוט.

אם תלמדי לקרוא את התקציב, את מוזמנת, אני מעביר לך את התקציב.

לא, היא עולה חדשה, עולים חדשים לא יודעים להתנהג.

אתה חלק מהדיון?

במה קוצץ? במה קוצץ 5 מיליון שקל?

אני ציינתי שעד לרגע זה, אני באופן אישי, כחברת מועצת עיר, לא קיבלתי הסבר על מה קוצץ.

אני מזמין אותך---

הייתי צריכה להגיע לכאן, כדי לקבל את---

הדברים שקוצצו הם באקסטרה. בכל מה שאנחנו מחויבים, לא קוצץ שום דבר. אקסטרה זה מה שאנחנו לא מחויבים במסגרת החוק?

מה זה אקסטרה?

גב' שמטוב, הניסיון פה לעשות משפט שדה לנצרת עלית לא צלח. אני רוצה לומר לך, שלא יהיו לך אי הבנות. בכל דבר שאנחנו מחויבים לבצע במסגרת החוק, נעשה אותם במלואם. כל דבר שזה בשיקול דעת של העירייה, ייעשה במסגרת השיקול התקציבי לפי התשובות שנתנו גם משרד הפנים וגם משרד האוצר.

בסדר, הוועדה תעקוב אחרי זה.

תודה רבה.

רגע, עוד לא סיימתי, לא אתה מנהל את הישיבה, לצערי הרב.

יש לי מספיק ישיבות אחרות לנהל.

החלטות הוועדה: הוועדה הזדעזעה לשמוע על קיצוץ בתקציבי הרווחה, המיועדים לקשישים נזקקים,בעיר נצרת עלית.

אם זה מצחיק, אז מצחיק.

אין עובדות כאלה.

בסדר, שמענו.

הוועדה לא תסכים לכל פגיעה בקשישים עולים בפרט, ובקשישים נזקקים בכלל.

הוועדה קוראת לראש העיר נצרת עלית לפעול על פי הדין וברוח הדברים שהוצגו בוועדה על ידי הגורמים המקצועיים.

הוועדה תקיים מעקב צמוד ופיקוח על הנעשה בתחום זה, ותפעל בכל הכלים העומדים לרשותה כדי להבטיח שלא תהיה פגיעה בעולים קשישים, כאמור, לרבות באמצעות פנייה לשר הפנים ופנייה לערכאות משפטיות.

הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה