PAGE
15
ועדת החינוך, התרבות והספורט
25.2.2010


הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, י"א אדר תש"ע (25 בפברואר 2010), שעה 11:00

הסדר הרשאה לשימוש בקמפוס מעלה אפרים למכינה הקדם צבאית "ארזי הלבנון

חברי הוועדה: זבולון אורלב – יו"ר

עינת וילף

אלכס מילר

יוחנן בן אברהם
ממונה על מכינות קדם צבאיות, משרד החינוך

משה פקמן
החברה להגנת הטבע

עו"ד דניאל אלון
החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלאום
החברה להגנת הטבע

זאב שרון
ראש מכינת "ארזי הלבנון"

עו"ד יהודה שנוייס
מנכ"ל מכינת "ארזי הלבנון"

עו"ש יהונתן קוליץ
מכינת "ארזי הלבנון"

יהודית גידלי

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

הסדר הרשאה לשימוש בקמפוס מעלה אפרים למכינה הקדם צבאית "ארזי הלבנון"

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, הרשאה לשימוש בקמפוס מעלה אפרים למכינה הקדם צבאית "ארזי הלבנון".


קיבלתי פניה מראש המכינה, הרב זאב שרון, תודה רבה, תראה מה מכתב אחד מחולל, לא האמנת.

תודה רבה, כל הכבוד.

האמת שהייתי מודע לבעיה. זו לא פעם הראשונה שאני שומע על הבעיה. אני רוצה להקריא את מכתבו, הם פנו אלי בזמנו ואני פניתי למנהל הכללי של משרד החינוך, אבל המנהל הכללי העביר את הנושא לאנשי משרדו. נפגשנו עם יוחנן בן יעקב שנמצא איתנו והוא האחראי על המכינות מטעם משרד החינוך. "יוחנן הבהיר לנו כי משרד החינוך לא יוכל לנקוט עמדה כאשר הנושא מצוי בדיון משפטי. מאידך בזמן הקרוב תיפסק ההקצבה של המשרד אם לא נסדיר את מעמדנו המשפטי במקום.

הוא המליץ למנהל הכללי לפנות ליועצת המשפטית של המשרד, היועצת המשפטית התקשרה ליועץ המשפטי של החברה להגנת הטבע והבהירה לו שהמשרד יאלץ להפסיק את מימון המכינה אם לא יגיעו להסדר, או להספיק את המימון של החברה להגנת הטבע". אני חבר בחברה להגנת הטבע ואני תומך מספר אחד שלהם.

"...החברה להגנת הטבע מוכנה להשכיר לנו את המקום לשש שנים למרות שההסכם בינהם ובין המדינה אוסר זאת. אנו פונים אליך בשנית. עם ייסוד המכינה הגענו למקום מתוך בקשה ממשרד ראש הממשלה. הבקשה הופנתה אלינו לאחר שהחברה להגנת הטבע נטשה את המקום בשנית והוציאה את כל הציוד שלה. המקום היה נטוש עד להגעתנו.



מתוך תחושת שליחות לאומית, אנו קשרנו את גורלנו במקום ואף שילמנו בכך בדם שני תלמידנו, סמל ראשון יוסי עטייה לוחם מצטיין בסיירת צנחנים, וסגן משנה אריאל בודהה לוחם שיריון וקצין מילואים, שנפלו בפיגוע חבלני בדרכם לשבת מחזור במכינה. אנו ממבקשים לפעול במקום כברי רשות ולא כדיירי משנה. נאלצנו להשקיע, ועדיין עלינו להשקיע היום מאות אלפי שקלים בהחזקת המבנים והתשתיות. איננו יכולים לפנות לתורמים בנושא פיתוח ואחזקה כי איננו דיירים מורשים במקום. תרומתנו לסביבה, ישובי הבקעה ומועצת מעלה אפרים, היא רבה. תלמידנו מתנדבים בתחומים רבים ובמידה רבה מסייעים גם לבטחון האזור. ספק רב אם עזיבתנו וחזרתה של החברה להגנת הטבע למקום תשמר את הרגיעה הבטחונית ותתרום לאיכות החיים בסביבה. במצב זה אנחנו נהייה המכינה השלישית שעוזבת את בקעת הירדן בשנתיים האחרונות.


פנינו למר יוסי סגל, הממונה במינהל האזרחי בבקשה להסדיר את ענייננו במסגרת ההליך המשפטי. הממונה אישר לבית המשפט את ההתקשרות עם החברה להגנת הטבע מכיוון שלא קיבל שום הנחיה אחרת. משרד החינוך לא זאת שלא מתערב לטובתנו אלא להיפך הודיע לחברה להגנת הטבע כי יפסיק את המימון שלנו, ובעצם הוא מחזק אותם בעמדתם שהרי ללא הסדר המקום יחזור אליהם. אנו שבים ומבקשים כי תפעל על הפי הצדק הישר להעביר אלינו הרשאה רשמית של מדינת ישראל לשימוש במקום, על מנת שנוכל להמשיך להכין את חניכנו לשירות צבאי איכותי ולחיים אזרחים תורמים. אנו מבקשים איתך פגישה דחופה ...".


קיבלתי את המכתב בשבוע שעבר וראיתי אותו השבוע. האמת היא שבכל פעם שאני רואה שהרשויות, ארגונים, מבחינתי החברה להגנת הטבע היא ארגון ציבורי, הוא לא ארגון פרטי למטרת רווח והפסד.


אני כאן שליח של החברה להגנת הטבע, ואני מהחיילים הממושמעים והמגויסים לעניין. הגשתי הצאת חוק ואני לא יודע אם היא חתומה ומונחת.


הוגשה הצעת חוק שאני שכבר חתמתי עליה. אני גם אודיע לך שהכנו, שלי יחימוביץ, אני ועוד חבר כנסת גם הצעת חוק נפרדת בעניין הארנונה. לגביכם הפנימיות של יג' יד', יש כמה כאלה, אנחנו הולכים להגיש הצעת חוק. מקדמת דנא אנחנו רואים שזו שליחותנו להעצים ככל האפשר את החברה להגנת הטבע. אבל במקביל גם סוגית המכינות היא מבחינתי היהלום שבכתר. אני ממש משתגע כשאני רואה שיש כאן שני גופים יקרים, ציוניים, חשובים, אהובים. יש כאן איזו בעיה שלא מצליחים להגיע לפתרונה ואחד הגופים עומד להיפגע.

מבחינתי, אם החברה להגנת הטבע נפגעת או שהמכינה נפגעת זה היינו הך. מחר אם יתברר לי שהחברה להגנת הטבע נפגעת באיזה מקום, תקראו לי אני אלחם בכל הכוח. אבל מצד שני אם יש סכנה שמכינה קדם צבאית עומדת להפסיק את פעילותה בגלל סיבות בירוקרטיות, כך זה נראה לי, אמרתי שאזמן אפילו לחצי שעה כדי לברר מה קורה ואיך פותרים את הבעיה. אותי המשפט לא מעניין, אמרו לי "תלוי ועומד", אותי לא מעניין המשפט. משפט לא מעכב דיון בכנסת. מה שיקרה זה שאני רב כם בית המשפט, והוא יחשוב שאני בעל עוצמה יותר גדולה, אז כדי למנוע דיון בכנסת הוא יגיש נגדי תביעה. הוא יגיד שבגלל שיש תביעה אני לא אוכל לדון בכנסת. הכנסת לא מעכבת שום דיון, הוא לא באה במקום בית משפט והיא לא מתעכבת בגלל בתי משפט.


בקדנציה הקודמת, היה דיון על דוח המבקר על פיקוד העורף, רצינו לקיים דיון, היה אז תקדים, מפקד פיקוד העורף והסנגור עתרו לבית הדין הגבוה לצדק למנוע מאיתנו דיון. אני הודעתי לבית הגבוה לצדק "אתה יכול לקבל מה שאני תקבל" לקחתי עורך דין פרטי, ואמרתי "איש לא יסתום לי את הפה, אני יושב ראש וועדת ביקורת המדינה". וועדת ביקורת המדינה התכנסה ודנה ובית הגבוה לצדק ברח מהעניין. אין דבר כזה, אחרת זה מגביל ומשבית את המוסד העליון של הדמוקרטיה ושיהיו נושאים שהוא לא יכול לדון בהם. אין כזה דבר. את הדיונים בבית המשפט תנהלו בבית המשפט. אין כאן עורכי דין חיצוניים אני מקווה.

אני עורך דין חיצוני של החברה.

קודם כל יש לכם בעיה, כעורכי דין אתם צריכים לדעת שעל פי פרק יב' - - -

זה מופיע בכל הזמנה.

מכירים את זה.

אז למה אתה לא פועל בהתאם?

הזימון היה בפחות מיום וחצי.

לא. הואיל והזימון היה מהיר אנחנו כרגע נאפשר בכל זאת את הדיון. אני רק אזכיר לעורכי הדין שמוטלת עליהם החובה כעורכי דין חיצוניים לפעול על פי פרק יב' לחוק הכנסת, חוק השדלנים, עליהם לעבור פרוצדורה ולבוא עם הסרט הכתום. ככה חברי הכנסת יודעים שמדברים עם שדולן, לוביסט ולא עם מישהו מהארגון עצמו. זה החוק, וזה חוק של שלי יחימוביץ.


יוחנן בן יעקב, תציג בפנינו את הבעיה. אנחנו רוצים שלחברה להגנת הטבע, יהיה טוב ולמכינה יהיה טוב, מה אנחנו צריכים לעשות?

אני חושב שמי שנכון שיציג את הסוגיה, זו המכינה.

הם הציגו, אני הקראתי את המכתב.

אני לראשונה יודע על קיומו של המכתב הזה, ואני חושב שחלק מהנתונים והעובדות לא נכונים.

בו תציג את הבעיה. הם אומרים שהם עומדים בפני מצב, שאתה עומד להפסיק להם את המימון.

לא. אני לא עומד להפסיק להם את המימון. פשוט העניין כולו נראה לי מופרך לחלוטין. הנכון שבתהליך אישור התקנות, כאן בחדר הזה, למכינות הקדם צבאיות יש גם סעיף שבו המכינה אמורה להגיש הרבה מאוד מסמכים. ככל שאני יודע יש דיון בין החברה להגנת הטבע לבין המכינה הקדם צבאית וזה הגיע לבית משפט והפניה שלך למר שושני הועברה. הוא קיבל הנחיה מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, שמכיוון שהויכוח תלוי ועומד בבית משפט לא נכון שהוא יתערב בזה כמנהל הכללי. יש הבדל בין מנהל הכללי של משרד לבין הכנסת, הכנסת בוודאי יכולה לדון אבל המנהל הכללי זה סיפור אחר. הנחית הלשכה המשפטית הייתה מאוד ברורה.

הוא עשה שגיאה, כשהוא שאל את הלשכה המשפטית.

יכול להיות. מאחר וכל הנושא הוצג כסכסוך משפטי שיש לו השלכות משפטיות ברורות מאוד, אז הוא שאל את הלשכה המשפטית.

קוראים לחברה להגנת הטבע ולמכינה ומכניסים אותם לחדר ובודקים איך מסתדרים, ואומרים אתם שניכם ילדיי ואני לא רוצה ששני הילדים שלי יריבו. לתת לשני הצדדים הצעה שהם לא יכולים לסרב לה. כי המנהל הכללי או היושב ראש וועדה, שר או מישהו אומרים משהו. צריכים לחלץ אותם, אני לא רוצה לזלזל בעורכי הדין ואני מניח שמשלמים לעורכי הדין כספים, על מה?

אני יכול להגיד באופן בלתי רשמי שהצעה כזאת עלתה שם.

תודה. יוחנן אני מאמין לך ואתה יודע. קודם כל למען גילוי נאות, יוחנן ואני אנחנו חברים שנים רבות ואנחנו מאותו גרעין בבני עקיבא, הוא היה המזכיר הכללי של בני עקיבא ואני ידיד גדול שלו. למען הגילוי נאות.


יוחנן יש לי שאלה אליך, הם אמרו שהם קיבלו הודעה "..יוחנן הבהיר לנו כי לדעתו המשרד לא יוכל.." ,"..מאידך בזמן הקרוב תפסיק ההקצבה של המשרד אם לא נסדיר את מעמדנו המשפטי במקום..". אם אתה מודיע לוועדה שההודעה הזאת מופרכת, אני אשמח שתודיע כך, אז קודם כל בעיה אחת נפתרה.

ראשית, מאחר ואני אף פעם לא הודעתי שתיפסק, כי אני גם לא מוסמך להחליט, גם אם הייתי רוצה אני לא הייתי מוסמך. זה לא נכון, ואני אסביר. התקנות אומרות דבר מאוד ברור.

ברגע שאתה אומר "התקנות אומרות", עולה שאתה אשם.

אנחנו ניסחנו אותה.

ואני אישרתי.

התקנות דורשות מהמכינה, אגב כמו מהחברה להגנת הטבע וגם מגופים אחרים, להגיש הרבה מאוד מסמכים לחשבות כדי להמשיך לתקצב אותם. כמו מוכר שאינו רשמי וכמו כל הגופים. בתוך המכלול הזה ישנה חוות דעת של יועץ בטיחות, חוות דעת של יועץ תברואה, חוות דעת של הרשות לתכנון ולבנייה או בא כוחה ביהודה ושומרון או מי שמטעמה.

קרי הם צריכים להבהיר את מעמדם בנכס. אני אמרתי להם שאם עניין המעמד בנכס לא יוסדר, וכל המכינות על פי הנוהל אמורות במהלך התקופה הקרובה לקבל חידוש הכרה לחמש שנים, צפויה בעיה שיצטרכו להתגבר עליה. לבחון מה מעמדה, הם יצטרכו להציג נייר שיבהיר מה מעמדם בנכס.

מתי הם צריכים לחדש?

בינתיים על בסיס התקנות מנסחים עכשיו הוראות חוזר המנהל הכללי, וזה ייקח עוד זמן. התקנות אומרות שלקראת שנת הלימודים תש"ע, והמשרד יכול להאריך את זה גם לשנת תשע"ב וכו'.

דילגנו על שנת תשע"א?

בשנה הזאת הם אמורים לעבור את התהליך על מנת לקבל רישיון לשנת תשע"א. אבל המשרד יכול לתת אורכה. בכל מקרה המשרד יכול לתת שם אורכה. "תביאו בעוד כך וכך חודשים את הדוח הזה והזה", זה נתון לשיקול דעתה של הוועדה. אבל בסופו של דבר - - -

אתה בעצם אומר שיש לכם סמכות שהם יקבלו את הרישיון בראשית שנת תשע"ב. כלומר יש להם עוד שנה וחצי.

הם יכולים.

על פי החוק יש סמכות.

בוודאי.

זה לא מחר בבוקר?

בשום פנים ואופן, אבל בסופו של דבר יגיע הרגע שהם יצטרכו להציג נייר שמסדיר את מעמדם בנכס. זה מה שאמרתי להם.

אני לא בית משפט, תסבירו לי מהי הבעיה.

אני סגן המנהל הכללי של החברה להגנת הטבע, ואני עוסק בעניין המחלוקת עם מכינת "ארזי הלבנון" מזה חמש שנים מיום הגעתי לחברה. אני מכיר את העניין טוב. אני רק רוצה בתחילת דבריי להתייחס לדברייך. אנחנו מוקירים את העשייה שלך למען החברה להגנת הטבע ושלא ישתמע מהליך המשפטי שאנחנו מקיימים שאנחנו רואים בישיבה הזאת דבר שלילי. להיפך אנחנו רואים בה עוד פתח להידברות עם המכינה בהמשך לתהליך שאנחנו מנסים לקיים עם המכינה כבר שלוש שנים. נגררנו להליך משפטי. אני רוצה לציין ובלי לפגוע כמובן בתהליך שאנחנו מקיימים פה, שחלק מהאנשים שנמצאים כאן כולל אני נמצאים במהלך מסירת עדות לאותו הליך משפטי. אני לא יודע מה המשמעות המשפטית של זה אבל זה שם, וזו עובדה.


שנית אני רוצה לומר שאין לנו שום מחלוקת אידיאולוגית עם מכינת "ארזי הלבנון", נהפוך הוא אנחנו מאוד מעריכים את הפעילות של המכינות ולחברה להגנת הטבע בעצמה יש מכינה. - - -

איפה?

היא מתקיימת בהצלחה רבה כבר שלוש שנים, בבית ספר שדה במעגן מיכאל, והיא הולכת וגדלה לשמחתנו הרבה.


אנחנו שתי עמותות שפועלות למען הציבור ולמען הקהילה. יחד עם זאת אני לא חושב שעמותה אחת צריכה להיבנות על גב עומתה אחרת. אני לא חושב שחזון של עמותה אחת צריך לפגוע בחזון של עמותה אחרת. אני לא חושב שחזון זה כאן ועכשיו אלא חזון זה גם עתיד, חזון זה בעיקר עתיד. סטאטוס של אתר כזה או אחר או פעילות כזאת או אחרת של החברה להגנת הטבע היום הוא לא סטאטוס כזה או אחר של פעילות החברה להגנת הטבע בעתיד.

ברוך ה' החברה להגנת הטבע מקיימת 50 שנה פעילויות, לא תמיד כל הפעילויות בתפארתן. אני יכול לתת דוגמה רלוונטית מהימים האלה - חוגי הסיור של החברה להגנת הטבע – פעילות שלאורך שנים מפסידה, פעילות שמתבצעת במקומות רבים במדינת ישראל, לפעמים הם רחבים ולפעמים מאוד מצומצמים והחברה נאחזת בהן גם כשלפעמים יש חניך אחד או שניים. זה לא רלוונטי אם מתקן כרגע פעיל או לא פעיל, אני מתייחס לדבריהם.

בדיון שלי עם השר אהרונוביץ, כשגם עוזי דיין נכח, ביקשתי לאפשר שהמאבטחים של חוגי הסיור, יוכלו להיות מקרב הבוגרים קצינים, על פי רשימה שתעבירו. נדמה לי שהיום או ביום שלישי יצא סיכום, אתמול קיבלתי את סיכום הדיון הכתוב. עוד בעיה אחת שפתרנו לחברה להגנת הטבע.

הייתה לי שיחה עם המנהל הכללי של חוגי הסיור של קרן קיימת לישראל, ושנינו אמורים לפנות אליכם ולבקש שהתמיכה בחוגי הסיור של החברה להגנת הטבע וקרן קיימת לישראל תגדל כי היום היא עומדת על סכום מאוד מגוחך של עשרות אלפי שקלים לכל אחת מהעמותות והפעילות הזאת מאוד מאוד הפסדית, והיא מאוד מאוד איכותית. אני אישית נתקל לא יום, לא פעם ולא פעמיים באנשים בעמדות מפתח שהגיעו מחוגי הסיור ומקיימים את האידיאולוגיה של החברה להגנת הטבע לצד הפעילות שהם עושים, לא משנה אם הם מנהלי עסקים או פוליטיקאים.

קרן קיימת לישראל צריכה לבקש עזרה? קרן קיימת לישראל היא אחד הגופים העשירים במדינה.

חוגי הסיור נמצאים בתוך הקרן קיימת לישראל בסוג של הסכם. עוזי דיין יודע להגיד יותר. נגענו בזה במקרה אבל זו דוגמה קטנה שהווה אינו מצביע על העבר ולא על העתיד. אם אנחנו מדברים על חזון.


בעניין מעלה אפרים, החברה להגנת הטבע רוצה לשמור על הזכויות שלה בבית ספר שדה מעלה אפרים ויש לחברה להגנת הטבע תכניות לגבי בית הספר מעלה אפרים. אנחנו לא שם בפעילות מיטבית בגלל הסיטואציה ביהודה ושומרון. יש תכניות לבית הספר ויחד עם זאת מצאנו לנכון לקיים מגעים עם המכינה כבר במשך שלוש שנים, באמת מתוך ניסיון להגיע לפשרה ולהבנה שתשמור על הזכויות של החברה ויחד עם זאת תאפשר למכינה להתקיים במקום. לצערנו המכינה הציגה עמדה מאוד נחרצת, מאוד קיצונית בסגנון "השטח אלינו או לא כלום". ניסנו בעבר להידבר, ואני אישית נפגשתי כמה פעמים, נפגשנו גם לפני כחצי שנה.

מה אתם תובעים, שהם ישכרו את המקום מכם?

ההצעה האחרונה שהצענו למכינה זה לקבל את המקום בהסכם של מתן רשות לשימוש לשש שנים ללא עלות פרט להחזר העלויות הקיימות בחברה להגנת הטבע שמסתכמות בערך בכ- 1,500 שקל בחודש במקום. פשוט ככה. ההצעה הזאת נדחה שוב מטעמי אותה עמדה ברורה וקיצונית לטעמנו שאומרת "אנחנו צריכים להיות הבעלים של המקום הזה".

אני רוצה לגעת בנושא של הסדר אפשרי.

זאת ההצעה האחרונה שהצעתם, האם היא אכן נדחתה? אני רוצה לשמוע מהמכינה.

תכף נשמע אותם.

אני רוצה לציין איזה פרט טכני שקשור להליך המשפטי למרות שהוא אינו נוגע לדיון, הדיון האחרון התקיים לפני כמה ימים, היה דיון מוקדם והתיק עצמו נקבע בעצם לסיום שימוע התיק לחודש דצמבר 2010. זה מועד מאוד קרוב. זה בצד האינפורמטיבי.


לגבי ניסיונות הפשרה, התביעה המשפטית הוגשה בשנת 2008.

מי נגד מי?

החברה להגנת הטבע הגישה תביעה לפינוי, נגד המכינה.

הם הולכים על הכל או לא כלום, ואתם הולכים על?

התביעה הוגשה בשנת 2008. לפני הגשת התביעה קדם ניסיון להידבר ולהגיע להסדרים שיאפשרו מצד אחד את המשך השימוש לתקופה מסוימת של המכינה במקום. הניסיונות האלה לא עלו יפה ואז הוגשה התביעה. גם אחרי הגשת התביעה היו ניסיונות להידבר, הניסיונות בין הצדדים לבין עצמם ובין היתר בגלל מערכת יחסים טובה שיש וקיימת בין עורכי הדין של הצדדים.

אבל לא רק, היה גם ניסיון של השר להגנת הסביבה, השר הנוכחי, שהפעיל את העוזר שלו. הוא זימן את הצדדים לפגישה ואותה הצעה שמשה פקמן קושר דיבר עליה של זכות שימוש לשש שנים הייתה בעצם ההצעה שעלתה מתוך הניסיון הזה של עוזר השר להגנת הסביבה, ההצעה נדחתה. מעצם העמדה שאנחנו נתקלים בה מכיוון המכינה, שהם לא מסתפקים בפחות מהכל, והכל מבחינתם זה שאנחנו נוותר על זכויותינו במקום והם יקבלו את הזכויות על המקום. זה תאור מצב עדכני.


לגבי פתרונות אפשריים, החברה להגנת הטבע נכונה להמשיך ולהידבר. אמרתי להם את זה לאורך כל הדרך ואני אומר את זה גם כאן. אני דווקא כן מרים את הכפפה שאתה דיברת עליה. שמשון שושני, היה יושב ראש החברה להגנת הטבע.

ידוע או לא ידוע, אני הייתי המנהל הכללי של משרד החינוך לשעבר, אני יודע מה עשו כל המנהלים הכלליים לשעבר.

אני מדבר על הצד ההוא של שולחן. אני חושב שדווקא בזכות העובדה הזאת וכמובן מתוקף המעמד שיש לו, אני חושב שהוא גורם שיכול לסייע בפתרון המחלוקת הזאת. אני לא מדבר על דרך הפתרון. אני חושב שאם שמשון שושני יזמן את הצדדים אליו לשיחה זה משהו ברמת סיכוי גבוה להניב בפירות. בכיפוף ידיים בסופו של דבר בית המשפט יכריע.

תודה רבה. הרב זאב שרון בבקשה. אני מבין שאין סכנה שעד שנה וחצי הקרובות יפסיקו לכם את ההקצבה. אני הבנתי מהמכתב שהבעיה היא בעיה בהולה שכבר בחודש הקרוב כבר יש בעיה ולכן זימנתי את הדיון בלוח זמנים קצר.

עולות כמה בעיות מהמכתב, אין שתי מכינות שכבר עזבו את הבקעה.

לא לשם כך זימנתי את הדיון.

יש שתי מכינות שעזבו את הבקעה.

יש לי בקשה אליך, אם אתה רוצה לנהל דיון עם יוחנן בן יעקב תקיים אותו בחוץ. זה דיון שלא מהמניין, זה דיון.

שלחנו אליך גם את המכתב של עוזי קרן שהיה יועץ ראש הממשלה לענייני התיישבות. אנחנו הגענו בשנת 2001 לבקעה. "ארזי הלבנון" היינו צריכים להיות אחרי הנסיגה המפוארת של הצבא מהלבנון באביבים, זה לא הסתדר. פנו אלינו ממשרד ראש הממשלה, מהמועצה האזורית, מהמועצה המקומית.

מי פנה ממשרד ראש הממשלה?

עוזי קרן בכבודו ובעצמו, הוא גם היה, פגשנו אותו במשרד. החטיבה להתיישבות כשאברהם דובדבני היה אז המנהל הכללי של החטיבה להתיישבות בסוכנות וביקשו מאיתנו לבוא. אנחנו אל עסקנו בכל העניין, אמרו יש כאן מקום נטוש, תבואו. עוזי קרן בסוף אמר לי שהוא בעצמו הלך להגיד לאריק שרון שהיה אז ראש הממשלה "דע סוף סוף המקום הזה ייושב". הגענו לשם ולא ידענו בכלל שהיתה שם החברה להגנת הטבע. הדבר היחידי שידענו, שהייתה לפני כן המכללה לתקשורת, סניף של מכללת אריאל.

זה אותו קמפוס של מכללת אריאל?

כן. אנחנו לא ראינו את החברה להגנת הטבע, גם את הקמפוס לא ראינו, זה היה נטוש שנה בפעם השנייה. אנחנו הגענו למקום בזמן האינתיפאדה , זה היה קשה ולא היה פשוט בכלל. הציעו לנו מקום או בחומש או במחנה קידה. החלטנו על המקום הזה בגלל מעלה אפרים, בגלל שהישוב ננטש כמעט ורוב המשפחות החזקות עזבו ונשארו רק המשפחות החלשות. מאז המכינה עוסקת באמת בפעילות ענפה בתוך הישוב לטובת התושבים.


לענייננו, אחרי חמש שנים שהיינו שם החברה להגנת פנתה אלינו ואמרה שהם רוצים כסף בסך של 15,000 שקל לחודש. יש לנו את המסמך- חוזה שהם שלחו אלינו. לא הסכמנו.

כרגע התביעה הזאת לא קיימת והם מוכנים לעשות איתכם הסדר של שש שנים בעלות של 1,500 שקל לחודש.

הנקודה היחידה היא שלהחזיק את הקמפוס זה עולה הרבה כסף. אנחנו גם לא יכולים לפתח אותו. אולי נלך למקום אחר.

נניח ויש תורמים ובונים בניין. מה יהיה על הבניין אחרי שש שנים?

הם לא יצליחו לגייס תרומות על קרקע ששייכת לנו. אנחנו בעלי הקרקע.

נלך על פי גרסתך. הם אומרים שהצרכים שלהם דורשים לפתח את זה ואת זה, מה יהיה?

לדעתי יש לזה פתרון. אם מותר לי רק שתי הערות.

לא.

ההסדר שאנחנו מדברים עליו הוא בעצם במהותו הסדר של שכירות, אני לא נוגע כרגע במספר השנים. מהות הזכות שאותה אנחנו מוכנים לתת להם במקום היא זכות שכירות, אומנם שכירות משנה. צריך לזכור שזה מחייב הסכמה או את אישורו של הממונה על הרכוש הנטוש הממשלתי. זה בעצם מינהל מקרקעי ישראל ביהודה ושומרון.

מה הקשר שלו?

הוא המחכיר. הוא זה שמכוחו אנחנו יושבים במקום. הוא מינהל מקרקעי ישראל של אזור יהודה ושומרון. זו הבעיה שיוחנן בן יעקב הצביע עליה. זה מה שהם צריכים כדי להמשיך לקבל הקצבות.

אם יש להם הסכם שכירות הם לא יוכלו לקבל.

רק עם הסכם שכירות, אבל בלי הסכם אף אחד לא יתרום כסף.

מהו הסטאטוס שלהם לפי גרסתך במקום?

פולש.

זה הדיון השלישי בהערכה משפטית.

אתה מעדיף למצות את ההליך המשפטי.

אני רוצה לומר שאנחנו קיבלנו את זה מבחינתנו, יתכן ואני לא מבין דבר על איך מתנהלים העניינים, לא אולי אלא בטוח, אנחנו קיבלנו את זה מהמדינה. פנינו גם לממונה.

מי זה הממונה?

הממונה על הנכסים הנטושים, ביהודה ושומרון. הוא נתן הרשאה לחברה להגנת הטבע לפני עשרים שנה בערך. פנינו אליו וביקשנו ממנו להעביר את זה אלינו כי המקום הזה היה נטוש. זה רכוש של המדינה, המדינה הביאה אותנו לשם ואני לא מבין את כל העניין. אין לי שום דבר נגד החברה להגנת הטבע, הם לא הבעלים, המדינה היא הבעלים, לכן אנחנו פה.

אני פונה למדינה, המדינה מסרה את זה למישהו שלא יכול לתפעל את זה מכל מיני סיבות. אנחנו מתפעלים את זה כבר 9 שנים ומבקשים מהמדינה להסדיר את העניין המשפטי הפשוט.

הואיל וחרב הפסקת ההקצבה כבר ירדה. אתם מעדיפים שאני אפנה, אני שואל את עמדתכם, אתם מעדיפים שאפנה אל המנהל הכללי של משרד החינוך, או למי כדי שינסה לגשר בינכם או שאתם מעדיפים להמשיך את ההליך המשפטי?

בוודאי שאנחנו מעדיפים שהבעלים שהיא המדינה תכריע בעניין ולא בית המשפט. אגב בית המשפט המחוזי שהחזיר את זה לבית משפט השלום, בסוף הדיון אמר השופט "אתם תובעים את המכינה אבל מי אמר שיש לכם זכות שם". כך הוא אמר מבחינה משפטית. זה לא נקבע או משהו כזה. המדינה הביאה אותנו לשם.

אני לא הבנתי את תשובתך. הרי בכל סכסוך יש טעם בטענות של כל אחד מהצדדים. הם אומרים זה היה שלנו ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות שלנו. מי יודע מה יהיה בעתיד והם מוכנים לתת את זה לשש שנים. אבל בסטאטוס כזה ואתה אומר שאתה לא יכול לחיות עם הסטאטוס הזה כי אתה מוסד חי וקיים ומוסד חי וקיים צריך את יכולת הקיום כמו תרומות וכל הדברים האחרים. אני שואל אותך שוב האם אתם מעדיפים שהנושא הזה יגמר בהבנה והסכם או על ידי המנהל הכללי של משרד החינוך, לא אני אגב כי לי אין זמן להיכנס לעניין הזה, או על ידי מישהו אחר או שאתם מעדיפים שההליך המשפטי ימשך ובדצמבר או יהיה דיון ותתקבל החלטה כי תאמרו לשופט שאין לכם הרבה זמן כי אחרת מפסיקים לכם את ההקצבה ואתם תצטרכו לדעת לכאן או לכאן. מה אתם מעדיפים?

אני אחסוך בסופרלטיבים כי בכל פעם שאנחנו עוסקים בנושא אנחנו מזכירים עד כמה אנחנו אוהבים את החברה להגנת הטבע.


אנחנו בהחלט חושבים שהדרך הנכונה לפתור את הבעיה היא הידברות, אנחנו ניסינו לעשות את זה, אנחנו גם ניסינו לשדר שיש סוג של פתרונות שאנחנו לא יכולים לקבל אותם כשהם נגזרים, וכמו שאתה הזכרת, שזה מידי וזה מאופי המוסד. אנחנו בהחלט חושבים שהדרך הנכונה היא לקיים הידברות, אנחנו חושבים שההידברות צריכה להיות על ידי גורם שיכול לתת לנו חוץ מעצתו הטובה, כלומר שהוא יוכל לתרום את תרומתו לעניין. לצורך העניין כרגע יש אינטרסים - - -

כלומר, אתה רוצה מישהו שלא ישלמו לו עבור זה שהוא מקדיש את זמנו אלא שהוא ישלם למי שייפגע. הבנתי אותך נכון.

הרי ברור לכולנו שאנחנו לא פולשים, מישהו הביא אותנו לשם, קראו לנו לדגל. עכשיו יתכן שצודקת החברה להגנת הטבע, יכול להיות שהיא צודקת שהיא אומרת נכון שקראו לכם לדגל, סיימתם את תפקידכם לכו למקום אחר. מי שקרא לנו יכול להיות שהוא צריך להתאמץ קצת יותר בשביל לעזור לצדדים לגשר על העניין הזה. אם מותר להגיד את המילה הגסה הזאת אז יכול להיות שזה כסף וזה גם כן או פתרון כזה או אחר. הרי כל פתרון שיהיה, וגם אם נאלץ לעזוב את המקום אנחנו לא נרד לכביש הבקעה לעצור טרמפים, מישהו יצטרך למצוא לנו מקום אחר.

אתם תבואו ליוחנן בן יעקב או אלי, ותגידו עכשיו צריך למצוא לנו מקום. אגב אין לי ספק שהמדינה תסדר לכם מקום.

יכול להיות שזה יהיה מציאת מקום לחברה להגנת הטבע, גם זו אפשרות. זה סוג הסיוע עליו אנחנו צריכים לדבר, אנחנו זקוקים לראש טוב.

ברור שזקוקים לפתרון, החברה להגנת הטבע לא אומרת חבר'ה תפנו מחר כי אני מחר רוצה לחדש את הפעילות שם. אגב, זה לגיטימי מאוד שהם אומרים שהם רוצים לשמור על זכויותיהם במקום.

כולם יודעים למה הכלה נכנסת לחופה במקרה הזה.

תפקידי בכך שאני צריך לקבוע את המנגנון.

אני רק רוצה לציין גם מקריאת החומר וגם מההקשבה לכם, נראה לי שההצעה של החברה להגנת הטבע הוגנת ביותר, היא מאפשרת לכם לפחות לצאת לדרך. במהלך שש השנים האלה אתם יכולים לפעול על הסדרת הנושא מול המדינה והעברת הנכס מהחברה להגנת הטבע למדינה. נראה לי שזה גם לטובתכם, וגם אין שום סיבה לא לבוא לתורמים ולומר שבשלב הראשון זה ההסכם שלנו ובמהלך שש השנים האלה, זה הרבה זמן, יש לנו זמן להסדיר את המעמד. נראה לי שיש כאן משהו מאוד הגון והוגן. היינו מצפים שהמדינה תקבל החלטה אחרת לגבי החכרת הנכס.

אני אומר לך משהו כעורך דין. האנשים של החברה להגנת הטבע ירצו סיום הסכסוך היום, מבחינת סיום הסכוך היום זה אומר שאנחנו מתחייבים לעזוב בתום שש שנים, אלא אם הם יסכימו אחרת. זאת אומרת שברצונם יסכימו. המחשבה כאילו אנחנו דוחים את הסכסוך לעוד שש שנים לטעמי, ואני מדבר בשמם, לא מקובלת עליהם, הם רוצים לגמור את זה היום.

בעיניי נשמע לי הגון והוגן.

לו הצעתך מונחת כרגע על השולחן אנחנו מאמצים אותה בשתי ידיים, דהיינו בואו נדחה את הסכסוך לשש שנים. נניח לעניין אבל האדון המכובד שיושב לצידך כמובן לא יסכים.

בשש השנים האלה אתם שוכרים את הנכס, אתם משלמים את הסכומים הנדרשים. נראה לי הוגן לחלוטין.

משלמים למי?

לחברה להגנת הטבע.

מי שמשלם לאורך כל התקופה את דמי השימוש למינהל מקרקעי ישראל לממונה זו החברה להגנת הטבע. הם לא משלמים עבור השימוש אגורה לאיש.

אחרת לא היה לכם שום מעמד.

הם שלימו את זה רטרואקטיבית כשהם תבעו אותנו.

אני מתעקש לא להיכנס לתוך ההליך המשפטי. רק לציין שנגררו אליו ואני במשך שלוש שנים וחצי ניסתי לקבל את ההתייחסות של המכינה. בחלק מהזמן זה לא נעשה מול הרב זאב שרון, זה נעשה מול בחור בשם שלמה מרמריש, ההתחלה הייתה בכלל התעלמות ואחר כך הגענו למשא ומתן, הבנו שהם חושבים שהם בעלי הנכס. אני חושב שיש מקום שניתן למצוא פתרון שמאפשר לשני הצדדים לחיות נכון, ושאף אחד מהצדדים לא יצא עם מלוא תאוותו בידו וזה ברור. צריך להגיע לפתרון הזה גם אם יש בו סוג של חוסר וודאות לשני הצדדים. גם החברה לא שלמה עם זה שבסופו של דבר היא הציעה הצעה שבה המכינה תישאר תקופה, יחסית ארוכה ממה שרצתה ושלא תקבל על כך תמורה. עדיין יש אי וודאות לחברה להגנת הטבע בתום שש שנים או אי וודאות למכינה בתום שש שנים. אין מה לעשות ואין כאן תעודת ביטוח לאף אחד, זה הוצע מתוך הבנה ששני הצדדים רוצים לקדם פעילות של שתי עמותות שהאחת לא צריכה לפגוע בשנייה.

אני מוכן לאמץ את ההצעה. אם זאת ההצעה שעומדת, אנחנו נאמץ אותה בשתי הידיים. אני רק אסביר מה ההצעה. הצעה שאומרת שאנחנו מניחים הצידה את הליך המשפטי ופונים לאפיק ברור, מראש האפיק הזה לא מוגבל בזמן.

זאת לא הייתה ההצעה, וזה גם לא הצעה שעומדת.

לא זה מה שהם הציעו. הם הציעו להשכיר לך את הנכס. אך בשונה ממה שחשבת שאחרי שש שנים אתה קודם כל יוצא אלא אם כן יש הסכמה אחרת. הוא אומר לא, אחרי שש שנים נמשיך הלאה לקיים דיון, זה לא סוף הסכסוך. זה מה שאני הבנתי ממנו. אחרי שש שנים נחזור בעצם למצב בוא נמצאים היום.

לא זה מה שהוא אומר.

אז לא הבנתי נכון, לכן אני לא משפטן.

נחזור לנקודה הקודמת. אנחנו מסכימים כמובן לקיום מנגנון ונשמח לעזרתך הטובה בעניין הזה.

אני לא. אני רוצה לסכם, ואם לחברת הכנסת עינת וילף לא יראה הסיכום שלי כמובן היא תוכל להאיר ולהעיר כי אנחנו כמובן צריכים לקבל את זה בהסכמה.


ראשית הוועדה התכנסה באופן דחוף, בלוח זמנים קצר ביותר, כיוון שראש המכינה הבהיר כי בהעדר הסדר משפטי לישיבה בקמפוס שמעלה אפרים תפסק ההקצבה של משרד החינוך.


נציג משרד החינוך הבהיר כי נושא זה לא עומד על סדר היום למשך השנה וחצי או עד סוף שנת הלימודים תשע"א.


הוועדה פונה למנהל הכללי של משרד החינוך על מנת להתערב בסכסוך שבין החברה להגנת הטבע והמכינה, ולעשות כל מאמץ כדי להגיע להסכמה בין שני הגופים הנתמכים על ידי המשרד.


הוועדה מבקשת מהמנהל הכללי של משרד החינוך לדווח לה בתוך שלושה חודשים האם הושגה הבנה.

בהעדר הבנה תציע הוועדה אישיות אחרת שתהייה מקובלת על שני הצדדים שתנסה לגשר בין שניהם.


היינו צריכים לכתוב הערת פתיחה, שהוועדה מוקירה ומעריכה מאוד את שני הגופים, את החברה להגנת הטבע ואת המכינה שממלאים תפקידים חינוכיים, חשובים בתחום הערכי של אהבת המדינה, הטבע, החי והצומח. הוועדה רואה חשיבות רבה ביכולת של גוף לתפקד באופן תקין וראוי.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45