PAGE
25
הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
8.3.10

הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני








פרוטוקול מס' 74

פרוטוקול מס' 78
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני, כ"ב באדר התש"ע (8 במרץ 2010), שעה: 11:00

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה – ישיבת מעקב

חברי הוועדה: יואל חסון – היו"ר
ליה שמטוב – היו"ר
יושב ראש הכנסת, ראובן ריבלין
אורי אריאל
דניאל בן סימון
שלמה מולה
אברהם מיכאלי
אנסטסיה מיכאלי

נשיא בית המשפט העליון (בדימוס), מאיר שמגר, יושב ראש הוועד הציבורי להעלאת יהודי אתיופיה
מבקר המדינה, השופט (בדימוס) מיכה לינדנשטראוס
שר הפנים, אלי ישי
עמוס ארבל, מנהל אגף מרשם ומעמד, משרד הפנים
נתן שרנסקי, יו"ר, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וההסתדרות הציונית העולמית
אלי כהן, מנכ"ל, המחלקה לעלייה וקליטה, הסוכנות היהודית לארץ ישראל וההסתדרות הציונות העולמית
בעז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
צחי סעד, ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שלמה רז, דובר, משרד מבקר המדינה
אהוד פראוור, ראש האגף לתכנון ומדיניות, משרד ראש הממשלה
דוד יאסו, מנהל אגף א' לעולי אתיופיה, המשרד לקליטת העלייה
דוד מהרט, מנהל מרכז ההיגוי של עולי אתיופיה, משרד החינוך
מיכל צוק, משרד האוצר
הרב יוסף הדנה, רב העדה האתיופית, המשרד לשירותי דת
קס ברוק טג'נה
קס אבין עזריה
ד"ר אברהם נגוסה, ראש ארגון "מכנף דרום לציון" וחבר פורום הארגונים של יוצאי אתיופיה בישראל
הרב מנחם ולדמן, ראש המכון "שבות עם"
יוסף פייט, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה
טמירט סטגנייץ
רדה אסנקה
רדה מולה
דוד אפרתי

חנה פריידין
דנה גורדון

ס.ל. – חבר המתרגמים בע"מ

חוות דעת מבקר המדינה על יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה – ישיבת מעקב

שלום, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לביקורת המדינה, ישיבה משותפת עם ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בדיון בנושא שאנחנו מטפלים בו כבר תקופה ארוכה, נושא הפלשמורה, כמובן בהמשך לדוחות מבקר המדינה בנושא הזה.
אדוני מבקר המדינה, שלום לך. הנשיא שמגר, שלום אדוני, יושב ראש הסוכנות היהודית, שנמצא איתנו כאן גם, וכמובן כל הנוכחים.
יש לנו הרבה דברים על סדר היום, אבל אני ארצה לשמוע את עמדת יושב ראש הסוכנות, שלא היה בדיון הקודם, לפני שנמשיך.

תודה רבה. גברתי יושבת הראש, אדוני יושב הראש, מבקר המדינה וכבוד הנשיא וחברי הכנסת וקהל נכבד. העמדה של הסוכנות פשוטה, אנחנו בעד להעלות את שארית קהילת הפלשמורה לישראל כמה שאפשר יותר מהר. מהניסיון שלנו וניסיון אישי שלי, ואני מטפל בבעיות האלה כבר כמעט 14 שנה, בתפקידים שונים, כל דחייה זה לא לטובת האנשים ולא לטובת מדינת ישראל.
אנחנו כמובן, הסוכנות היהודית, אחראים על ביצוע המדיניות של ממשלת ישראל ואנחנו ערוכים להעלות כמה שאפשר יותר מהר כל אחד שעובר בדיקה והוכר כזכאי. עכישו אנחנו מממנים שני שליחים של משרד הפנים, ביחד עם שליחה שלנו, ואם צריך, אנחנו מוכנים לממן גם עשרה שליחים של משרד הפנים, רק שהתהליך יהיה יותר מהר.
אני יכול להגיד גם שמדצמבר עד היום קיבלו זכאות לכניסה לישראל 974 אנשים, 723 כבר עלו ארצה השנה, בינואר עד תחילת פברואר, ובמשך מרץ יעלו עוד 300 וכמובן כולם נכנסו למרכזי קליטה שלנו, שערוכים לקליטה של עולים מאתיופיה. עשינו את כל זה בתיאום ושיתוף פ עולה מלא עם משרד הקליטה וגם משרד הפנים. עלו גם ארצה באותו זמן 120 עולים מקרב ביתא ישראל. הם באים לפי חוק השבות. נשארו עוד 5,700 שצריכים לעבור בדיקה לזכאות, אני מדגיש, חשוב מאוד לעשות את כל התהליך מהר מאוד ואנחנו מוכנים להעלות כל מי שיהיה זכאי. תודה רבה.

אני רק מחליף את היושב ראש, זו לא השתלטות עוינת וזה לדקות ספורות.

אולי אני אברך, בכל זאת, אני גם יושבת ראש, זו ישיבה משותפת, ועדת הביקורת וועדת העלייה. אני מבקשת לברך קודם כל את יושב ראש הסוכנות, את מר נתן שרנסקי, בטח את מבקר המדינה. רציתי לראות פה את שר הפנים ולשמוע ממנו את הדברים, יכול להיות שהוא יגיע יותר מאוחר, או יש פה נציגים שלו, ואת כל הנציגים שהגיעו, את הנשיא שמגר בוודאי ובוודאי.
אנחנו התכנסנו היום לא בפעם הראשונה, ואחרי הישיבה האחרונה, שהיתה לפני שלושה חודשים, דיברנו על כך שבעוד שבועיים נדבר על כל ההחלטות שאז החלטנו בוועדה, ואחרי הוועדה, כמו שנהוג, גם כתבנו לכל מיני גורמים ועד היום לא קיבלנו תשובות לגבי ההחלטות שיצאו מהוועדה. אז אשמח מאוד היום, כמו שמר נתן שרנסקי דיווח, לשמוע מה באמת קרה ואת יישום ההחלטות שהוועדה אז החליטה.
שמחתי לשמוע על המשפחות שהגיעו וחשבתי שלאט לאט יגיעו עוד ועוד וכל שבוע אנחנו נשמע, כי בכל זאת המשפחות שיושבות פה, במיוחד פעם שעברה, כשפה ישבה משפחה וחייל סיפר על זה שהוא משרת בצבא והגוף שלו בצבא, אבל הראש שלו בבית, עם אמא שלו, שכל הזמן דואגת למשפחה שנמצאת באתיופיה. היום, מכל הגורמים, אנחנו רוצים לשמוע את יישום ההחלטות. תודה.

תודה רבה ליושבת ראש ועדת העלייה והקליטה. יש לנו נציגי משרד הפנים, אנחנו נמתין לשר ואחרי זה נשמע אחרים.
הנשיא שמגר, בבקשה. הנשיא שמגר הוא יושב ראש הוועד הציבורי להעלאת שארית יהודי אתיופיה, אני אודה לשאר החברים אם ישתמשו בשם הזה ולא בשמות אחרים, והוא עוסק בזה שנים רבות. בבקשה, מר שמגר.

אני הייתי מבקש להפנות את תשומת הלב הוועדה לתקלה מנהלית אשר מצביעה על הטיפול הכוללני שנדרש בשארית הפליטה של יהודי אתיופיה, וזאת בעיית הרשימות. אני מבקש להפנות את תשומת הלב לכך שהבדיקות אינן כוללות את אלה שמופיעים ברשימות של הרב ולדמן, מכיוון שהוועדה, משום מה, מהאנשים שנשלחו לבדוק את העולים המיועדים, השליחים מסתמכים על הרשימות שנערכו בשעתו על ידי מר אורי בן פלטי, ואלה הן רשימות חסרות, שאינן מכסות, לפי כל החלטות הממשלה שקדמו לנושא הזה, את הבדיקה שנעשתה לפני שנים, כדי לתת רשימה כוללת של המועמדים לעלייה.. במקום זאת, פנו לפי רשימת קונפורטי לכפרים, לאנשים שבכלל אינם שוהים בגונדר ואינם זכאים, לכן, לעלייה, מכיוון שתנאי לעלייה הוא שאדם נמצא לפחות שנה בגונדר.

לכן בקשתי היא שיובהר כאן שמוכרחים להסתמך על הרשימות הרלוונטיות, ולעשות את הבדיקות של הסיכון בהקדם, על פי הרשימות הללו, כדי שלא ייווצר המצב המשונה כאן, של הבחור שישנו כאן, שמשרת בצבא, שאחותו והאחים שלו נמצאים שם, חלק מהמשפחה נמצא כאן והוא כבר שנים פונה, בלי לקבל מענה. אני מקווה שהבעיה שלו כעת תיפתר, מכיוון שקיבלנו את עזרתו של יושב ראש הסוכנות הנכבד, ואני מקווה שהבעיה תיפתר, אבל זה אופייני, מכיוון שההסתמכות על רשימות לא פרלליות, שלא חופפות אחת את השנייה, מביא לכך שאנשים לא עוברים בדיקה, ומי שלא עובר בדיקה, לא נוכל בסופו של דבר להביא אותו.
לכן אני מבקש שהרשימות יהיו במלואן לפני אלה שעושים את העבודה מטעם משרד הפנים. שר הפנים איננו, אני מבקש---

שר הפנים בדרך. אני רוצה לומר לך, הנשיא שמגר, שאני פניתי לפני כשבוע, או שבועיים, למשרד הפנים, וביקשתי לקבל את הרשימות. ביקשתי להבין מה הרשימות, כדי שנבין על מה אנחנו דנים, כי מתברר שבעניין הזה, זו אחת, כמו שאמרת, התקלות בעניין הזה. בינתיים לא קיבלתי את הרשימות ואני מצפה לשמוע את שר הפנים בעניין הזה.

אני מבין שלא תהיה בעיה לקבל את הרשימות המעודכנות, מכיוון שהאדם שערך את הרשימות יושב כאן.

קודם כל, מדוע לא הועברו הרשימות לוועדה?

ערכנו את הרשימות בשעתו.

אז למה לא קיבלנו את הרשימות?

אני יודע מלפני שעה שהרשימות התבקשו. אני מציע לחכות לשר הפנים שיתייחס.

למי פנינו?

לשר ולמנהל הכללי שלו.

בסדר, תיכף השר יגיע. עד שהשר יגיע, אני ארצה שחברי הכנסת יתייחסו. חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות לכל העוסקים במלאכת העלייה, כי יש עלייה, אמנם מעטה, אבל על כל עולה שבא צריך להודות.
אי אפשר להתעלם ממה שקורה פה, ואדוני, מר שמגר, הנשיא לשעבר, זה לא מקרי, זו לא תקלה, זו הסתרת מידע. איך אני יודע? היתה התחייבות כבר של שר פנים אחר, שקוראים לו חבר הכנסת מאיר שטרית, שהבטיח לחבר הכנסת מיכאל איתן להעביר את הרשימות לבדיקה, כדי שיהיה אפשר פעם להשוות ולהוציא רשימה מוסכמת על כולם, אבל במשך שנה לא הצלחנו לקבל את הרשימות. לא אני, כי אני לא כל כך מוכשר, אבל חבר הכנסת שטרית.

אם אתה חושב שזה מקרי, מה שקורה עכשיו במשרד הפנים – לא, זה לא מקרי. אין כוונה של הממשלה להעביר את הרשימות, כי דרך זה, סליחה על הביטוי הצברי של היום, מערבבים את כולנו ולא מבצעים את החלטות הממשלה עצמה.

כן, אבל כשאני פונה ליושב ראש הוועדה, אז הבעיה נפתרת. אם הוועדה תבקש את הרשימות, היא תקבל.

את זה תיכף נראה, אני מקווה כך. אני מודה ליושב ראש הוועדה על פנייתו ואני מציע לו כבר לא לייחס את זה לאיזה אי הבנה, תקלה של פקידים ופקידות, לא---

אני בחור תמים.

יש ניסיון של הסתרת מידע מתוך כוונה שזה יהווה איזה שהוא מצב שדרכו לא עושים את מה, אני מדגיש, שהממשלה החליטה, לא הכנסת החליטה. והדברים האלה חמורים בפני עצמם, זה חוזר על עצמו פעם אחרי פעם אחרי פעם, היה לנו כבר לזרא.

מדובר על אנשים, לא מדובר על לא יודע מה, אני לא רוצה להגיד. מה אתם רוצים לעשות?

שלום, שר הפנים.
מכובדי שר הפנים, קובע הרב הראשי, כבוד הרב עמר, הראשון לציון, שאלה יהודים. כמובן כל אחד צריך להיבדק, זה לא חל על איזה קבוצה אוטומטית, אבל על מה שאנחנו מדברים, שארית יהודי אתיופיה. קבע לפניו מרן הרב עובדיה יוסף את הדברים, וזה הולך לאחור. יש אנשים במדינה שחושבים שמישהו הסמיך אותך לקבוע מי הוא יהודי וזה לא בידיכם. אני אומר את זה לאנשי משרד הפנים, בחלקם, אני אומר את זה לאנשי משרד ראש הממשלה. כל אחד מסביר לי מי הוא יהודי. תודה רבה. מי מינה אתכם לזה?
עכשיו בואו נניח לרגע שהעוול הזה נעשה ולא מעלים איזה קבוצת יהודים מאיזה שהוא מקום בעולם, אבל יש שם סכנת נפשות, אדוני השר, אתם יודעים את זה. אתה טיפלת כשהג'וינט יחזור לטפל בהם, אבל למה צריך לטפל בהם שם? מכובדי, בוא נביא אותם לפה ונטפל בהם פה, כמו שמטפלים בי, מטפלים בך, מטפלים בכולנו.
ראש הממשלה והמנהל הכללי של משרדו, אני אומר את זה אחרי שדיברתי עם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שלא נמצא פה איתנו, מתנגדים התנגדות טוטאלית להביא מי מהם, לא אחרי בדיקה, לא בדיקה של הרשימה של קונפורטי, או הבדיקה של זה, או זה. המציאות הזאת שמשרד ראש הממשלה לא מאפשר לקיים את החלטות הממשלה עצמן, עולה על כל דמיון, וזה בזמן שיהודים נמצאים חלקם בסכנת נפשות.
מכובדיי יושבי הראש, אני שמח שנמצאים איתנו פה גם מבקר המדינה, גם שר הפנים, גם יושב ראש הסוכנות, ששמענו כבר את דבריו, אבל אני חושב שחסר פה גורם מרכזי והוא ראש הממשלה. ההחלטה נמצאת בידי ראש הממשלה. תחת כותרת של כסף, של אלף ואחד סיפורים, לא תהיה החלטה אם ראש הממשלה לא יקבל החלטה בעניין. כרגע הוא קיבל החלטה. בעצם זה שהוא לא מאפשר את העלאתם בתירוצים שונים, זו החלטה, ולכן צריך אותו. זה גם לא יספיק, לפי דעתי, שיהיה פה המנהל הכללי של משרדו, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד למר גבאי שאני מכיר אותו הרבה שנים.
אם הדברים יסתדרו פה היום לשביעות רצון כולם, מה טובו, ואם לא, אני מציע לקיים עוד ישיבה בפתיחת המושב, או באמצע הפגרה, בעיניי הישיבה מספיק דחופה לקיים אותה גם בפגרה, בתיאום עם ראש הממשלה, יתכבד ראש הממשלה, נושא העלייה, אני בטוח שעומד בראש דאגותיו, יחד עם הביטחון, זה חלק מהביטחון הלאומי, ותתקיים פה ישיבה יחד איתו כדי לשמוע את עמדתו ואיך הוא מתכוון להוציא אל הפועל את החלטות הממשלה, ונאחל לכולם חג כשר ושמח וגם לאלה שלא פה, ועדיין לא איתנו, בתקווה שנצליח להביא עוד רבים וטובים עד חג הפסח. תודה.

חבר הכנסת מולה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני השר ויושב ראש הסוכנות. אני מוכרח לומר שבדיונים האלה אני אולי האדם המתוסכל ביותר. אני מתוסכל משתי סיבות. סיבה אחת, במדינה שלנו, כשמבקר המדינה כותב דוח, כולם מצפצפים על הביקורת של מבקר המדינה, כאילו דבר לא קרה מאז הדוח של מבקר המדינה. ואם אנחנו ננתח בדיוק את מה שקרה כאן, בתהליך הבדיקות שנעשו לאחרונה, אדוני המבקר, אני מסתכל עליך ואני אומר לך, מידיעה אישית, דבר לא השתנה מבחינה מהותית מהקביעה שלך וממה שאתה כתבת.
היד המכוונת שנקראת 'לא נביא יהודים שחורים מאתיופיה', בידי פקידים מסוימים, היא היד המכוונת, כולל, אני אומר לך אדוני המבקר, אני וחבר הכנסת אריה אלדד וחבר הכנסת מיכאלי, ראינו רשימה של משרד הפנים, שעל בסיסה הם עובדים. כל מה שאנחנו ביקשנו, מר עמוס ארבל, תעבירו אלינו את הרשימה הזאת לבדוק, כי אתם משקרים, אתם לא אומרים אמת, אתם עושים דיס-אינפורמציה, כי זה נח לכם מאוד. יש כאלה שאתם לא יכולים לעבוד עליהם. אני אומר לך, עליי אתם לא יכולים לעבוד. לכן ביקשנו, התעקשנו לפני מספר ימים. ידענו שאתם תעשו את זה, תגידו שלא שמעתם. בדיון הקודם, אני אומר לך, מר עמוס ארבל, אתם באתם יחד עם היועצת, אמרתם שלא שמעתם, לא ידעתם שיש החלטה כזאת להעביר רשימות. אמרתם. אתה אמרת 'לא שמענו', היועצת המשפטית שלך התפתלה פה, וגם עכשיו אתה אומר ששמעת רק לפני שעה. אני לא מבין את זה, באמת. מה, אתם עובדים עלינו, על האינטליגנציה שלנו? למה? אם מבקר המדינה מבקש מכם רשימה, אתם רשות שלטונית, אתם לא יכולים לא להביא לנו רשימות. אילו הייתם עובדים על פי רשימה, תאמינו לי, כל המצוקה הזאת היתה נחסכת. כמה דמעות של אנשים צריכות לזלוג... אם אתה היית רואה אותם, בהפגנה כשבאו לפה, והשר בא וראה אותם, אנשים בוכים, כל מה שמבקשים זה בסך הכל את האח ואת האחות, את אבא ואמא שלהם. זה כל מה שהם מבקשים. ביקשו מכם מה? להביא את אפריקה כולה?
יש כאלה שמסיטים את הדיון הזה, שרוצים להביא את כל אפריקה. אני אומר לכם, זה הדיון הבזוי ביותר. מי שאומר את המשפט הזה, אני מסתכל עליך, אודי, מי שמונע היום קבלת החלטות זה אתה ומר אייל גבאי, שניכם. אני אומר לך את זה ואמרתי לך בארבע עיניים. ראש הממשלה מקבל את הדעה שלכם, הוא לא מקבל החלטה.
הדבר הנוסף, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד לך שאולי התקווה היחידה בדיון הזה, שיש לנו את יושב ראש הסוכנות היהודית, יחד עם השר אלי ישי. אני יודע שהשר אלי ישי הניח הצעת מחליטים ומונעים ממנו לעשות את זה. מונעים ממנו. היועצים המשפטיים אמרו לו 'אין לך סמכות להחליט'.
אני ממשיך מה שאמר ידידי חבר הכנסת אורי אריאל, אם הרבנות הראשית קבעה שהם יהודים, ואם אנחנו יודעים שהמשפחה בדרגה ראשונה שלהם נמצאת כאן בארץ, למה ולמה פקידים, שאין להם שום הסמכה הלכתית, צריכים להחליט שהם לא יכולים ולא זכאים ולכן מערימים קשיים על קשיים, מחכים שהפקידים הבכירים יתחלפו, השרים יתחלפו. זאת הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים.
אני רוצה לסיים את הפרשה שנקראת בני הפלשמורה. אני אומר לכם, אני רוצה לגמור, נמאס לנו, אנחנו רוצים לעסוק בקליטה, אנחנו רוצים שהכוחות יתאחדו לעסוק בקליטה, אבל מה שקורה זה טלאי על טלאי, על טלאי, על טלאי. זה לא הולך לנו ובסוף אתם מנצחים, הפקידים.
אני חשבתי שמי שקיבל את שתי ההחלטות המשמעותיות בממשלות ישראל זה היה נתן שרנסקי, כשהחליט להביא, נדמה לי ב-98', את ארבעת האלפים, כשהיה יושב ראש ועדת השרים לענייני קליטה. ההחלטה השנייה שלו היתה בשנת 2000, כשהוא פתח את השערים להגשת בקשות כשהוא היה שר הפנים. מאז ב-2003 אריק שרון החליט להעלות את כולם, אז מה קרה עכשיו? עכשיו יש הזדמנות נוספת. מ-2003 עד היום זרמו הרבה מאוד מים, ואנחנו אמרנו 'תקבלו החלטה', שהסוכנות היהודית תיקח אחריות על הקומפאונדים שבאתיופיה. הארגונים היהודים שעוסקים מוכנים לצאת מאתיופיה, ולכן אפשר היה לסגור את העניין. הסוכנות הכינה תכנית פעולה באתיופיה, גויס כסף לזה, בסופו של דבר הסוכנות עוד פעם קיבלה רגליים קרות. זה לא קל, לא קרה שום דבר.
אני רוצה להגיד, אדוני היושב ראש ורבותיי השרים, אנחנו מדברים על 8,700. בדוח מבקר המדינה, אני מצטט , הוא אמר 'אנחנו לא נכנסים לשאלה הערכית האם צריך לבדוק עוד או לא, אבל מה שמסתבר לנו לפי הרשימות, תבדקו 3,000, אתם לא בדקתם 3,000, בדקתם רק 2,000 פלוס, הלכתם לחפש אנשים שבכלל לא היו ברשימות, כשעל פי החלטת הממשלה נקבע שמי שייבדק הוא מי שנמצא שנתיים בגונדר ונמצא ברשימה המקורית. אז עושים הפוך על הפוך.
אני באמת לא מצליח להבין, וחוץ מרוע הלב הזה של הרבה מאוד אנשים שלא רוצים את אותם אנשים שיגיעו לארץ, יש הרבה שעוזרים להם, הפקידות עוזרת, יש כאלה שנתלים על איזה עוד אדם אחד שמביע התנגדות, פתאום הוא הופך להיות האיש היקר ביותר למתנגדים, הנה, יש לנו מתנגד. אז אני אומר לכם, כאן, בוועדה הזאת אני קובע. כרגע אנחנו מדברים על 8,700. מתוך 8,700 יש החלטת ממשלה לבדוק 3,000, תבדקו 3,000, נשארנו 5,200, תבדקו אותם, אדוני השר. אתה לא צריך לפחד משום פקיד, אתה לא צריך לפחד משום יועץ משפטי. לא אמרו לך 'תביא אותם', תבדקו את האנשים, מי שזכאי, יבוא, מי שלא זכאי, לא יבוא.
אני אומר לך, אדוני השר, אני מכיר גם את הרגישות שלך, אני גם יודע את קביעתו של הרב עובדיה יוסף. אני אומר לך, אילולא הרב עובדיה יוסף, גם אני לא הייתי פה, גם החברים שנמצאים כאן. יכול להיות שגורלנו היה כגורל אותם אנשים, אבל הוא קבע קביעה חד משמעית. גם הרב עובדיה, גם הרב עמאר בהמשך, אמרו שהם יהודים וצריך להביא אותם. למה צריך להתעמר בהם? אתם יודעים מה? בוא נגיד שאני מתעלם מהשאלה ההלכתית הזאת, למישהו לא מדגדג? לאף אחד לא מפריע שאמא בוכה, מוציאה דמעה כשהיא מבקשת להתאחד עם בנה? אני הייתי רוצה לראות מישהו מבין האנשים היושבים כאן, הבן שלו נמצא בחוץ לארץ ומונעים ממנו אפילו לבקר אותו, הייתי רוצה לראות. האטימות הזאת היא פשוט חוצת כל גבול.
אדוני היושב ראש, אני מקווה שתהיה החלטה חד משמעית. במידה שלא, אם לא תהיה, יכול להיות שבאיזה שהוא שלב נצטרך לקבל החלטה בוועדה לביקורת המדינה להקים ועדת חקירה ממלכתית, שתבדוק את כל סוגיית העלייה מאתיופיה, מ-א' עד ת'. לכן, אדוני השר, אני חושב שיכול להיות שאנחנו לא צריכים את הוועדה הזאת. אם השר יחליט מחר בבוקר והוא יודיע שהוא יכול לבדוק את ה-8,700 ואז יעשו מיפוי, תהיה רשימה אחת, ונדבר על רשימה סגורה, יכול להיות שזה יהיה סוף פסוק. למה לא לנצל את המצב הזה? תודה רבה.

תודה, אני מודה לך, חבר הכנסת מולה, באמת דברים שבאים מהלב ובאמת כואבים לכולנו.
אני רוצה לומר לך, אדוני השר, לפני שאני מבקש את התייחסותך לנושא, אנחנו פנינו, גם יושבת ראש ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, וגם אני, למשרד, אליך או למנהל הכללי של המשרד, זו היתה פנייה משותפת, שביקשנו להציג בפני הוועדה את הרשימות, את הרשימות הרלוונטיות, ולצערי, כך לפחות עודכנתי, אני לא מאמין שאתה הבאת אותן, אבל הנציג שלך פה לא הביא את הרשימות. אז קודם כל ברמה העקרונית, זה דבר שלא ראוי. אם לא מביאים רשימה, או לא מציגים חומר לוועדה לביקורת המדינה, צריך להסביר למה לא, אם זה ביטחון המדינה, אם רוצים להציג את הזה בוועדה סודית, או רוצים לא להציג בכלל, אבל צריכים להסביר. הרשימות התבקשו ולא הוגשו לוועדה, וזו הערה שכשר, כמי שנושא באחריות המיניסטריאלית, אני הייתי מבקש את הטיפול שלך בעניין הזה, כי כשוועדה מבקשת חומר, אתה יודע מה זה פרלמנט, אתה יודע מה הסמכות והיכולת של הפיקוח של הרשות המחוקקת ולכן זה דבר שצריך לבדוק מדוע לא הוגש. לי יש, אגב, רשימות כאלה ואחרות, אבל אני רוצה לדעת מה הרשימה הרשמית, וכרגע התייחסותך, אדוני.

בוקר טוב. תודה רבה לכולם, כבוד המבקר, השופט שמגר, מכובדי יושב ראש הוועדה.
ראשית אני רוצה לברך על העובדה וגם על ההחלטה לקיים פה דיון. אני מלווה את הסיפור של יהודי אתיופיה והפלשמורה הרבה שנים ואני מכיר את זה ממש מילדותי, משחר שיעוריי. את השיעורים של הרב עובדיה יוסף מלפני הרבה שנים, שפסק שהם יהודים, והוא הביא לי ציטוט של הרב פיינשטיין ז"ל, שנפטר לפני כ-50-60 שנה, והוא שם כתב בפסק משהו מאוד מאוד קשה. קודם כל הוא כתב שהם יהודים, שזו בשורה טובה, ועל זה התבסס הרב עובדיה יוסף, ועל עוד ספרים ובדק וחקר, עוד בהיותו הרב הראשי לישראל, בהתכתבות עם גב' גולדה מאיר ז"ל, שהיתה אז ראש הממשלה, ופסק מה שפסק, והיו חילוקי דעות גם אז, עם הרב הראשי הרב גורן ז"ל, והרב פסק את אשר פסק. אבל הרב פיינשטיין אמר דבר קשה. הוא אמר 'ייתכן מאד שלא מעלים אותם בגלל צבע עורם. זו אמירה מאד קשה. מאד מאד קשה. ואני זוכר אותה עוד בצעירותי. תנועת ש"ס, וכל שרי הפנים הקודמים קידמו והובילו וזירזו את העלייה. אני זוכר את המאבקים אז.
כשאני באתי למשרד הפנים בפעם הראשונה, ב-2000 עד 2003, בממשלתו הראשונה של אריק שרון, שיהיה בריא, שם באתי וביקשתי ממנו, בניגוד לעמדת האוצר, כן להביא את יהודי אתיופיה. ואז היו כל מיני תירוצים, 'אתה מרוקן את המחנה, המחנה מתמלא', ואנחנו מכירים את הכל, אני לא אאריך בדברים שנאמרו פה, והרבה אנשים אמרו ויאמרו, ממש מדם ליבם, הייתי מגדיר זאת.
והיתה הפגנה, ירדתי להפגנה שם. אני לא מתחמק מהפגנות, להיפך, ירדתי לשמוע את הזעקות שלהם, והזעקות הן זעקות שבר, קורעות לב, צודקות. ביקשתי מראש הממשלה שאכן יאשר את ההחלטה שלי להביא אותם לארץ. לזכותו ייאמר, הוא אישר את זה, הוא אפילו סיפר לי, בזמנו, על פי החלטה של הרב עובדיה יוסף, הוא היה בממשלה של בגין, והיה בורג ז"ל שר הפנים, ובגין ביקש ממנו לרדת לאתיופיה לבדוק מה קורה. הוא הוציא את הסטנוגרמה שהיתה בישיבת הממשלה דאז, בתקופת בגין, ושם מצוטט גם כמדומני הרב אומר מה שהוא אומר, ואז בגין שלח את שרון לראות מה קורה שם, והוא בדק וראה שם את בתי הכנסת, והיה מאוד מרוגש. הוא סיפר לי את זה בהתרגשות רבה. אז כולם היו נגד, אבל מההתרגשות, מהזיכרון שהיו לו מהסיפור ומהשליחות של בגין ז"ל, אז הוא אמר לי 'אלי, אני הולך על זה', ובאמת הלכנו על זה. במהלך שלוש השנים האלה, ונמצא פה גם הצוות , הרב פייט והרב ולדמן, שעושים עבודה נפלאה, אני מוכרח לומר, אי אפשר לתאר את מסירות הנפש. אני מנצל פה את ההזדמנות להודות להם ולהביע את הערכתי על מסירות הנפש שאי אפשר לתאר ובאופן וולונטרי לחלוטין, וגם את ההערכה הרבה לשופט שמגר.
ממשלה שהיינו באופוזיציה, ממשלת שרון השנייה, שם התקבלה ההחלטה לעצור את הכל. אז היה לי ויכוח עם השר פורז. מאז התחילו, תסלחו לי על המלה הלא פרלמנטרית, כל מיני תרגילים כאלה ואחרים לבטל ולשתק ולעצור מכל מיני סיבות שאני לא רוצה להזכיר אותן. כי אם אלה סיבות נכונות, כמו תקציב, אז אוי ואבוי לנו. אני רוצה להאמין שזו לא הסיבה.
לא הייתי שר הפנים בממשלה של אולמרט. היו דיונים רבים, היו התכתבויות עם כבוד נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר. נפגשנו ודיברנו, ביקשתי אפילו את הסיוע שלו במכתב רשמי, כי אני יודע שאם נשיא בית משפט עליון לשעבר מעיר הערה, אז מכבדים כולם. ובאמת התעקשתי שתהיה פגישה עם ראש הממשלה, בפורום שרים, היתה פגישה, כמו פורום שרים, שר הפנים דאז היה מר מאיר שטרית. לצערי הרב, אחרי כל הזעקות, וניסיתי להיות הפה של אותם זועקים ולהוציא החוצה את הכאב מגרונם, ולצערי הרב ההחלטה שהתקבלה היתה להשאיר את המצב הקיים, דהיינו לא להמשיך להעלות אותם.
לאחר מכן היינו בדיון אצל מבקר המדינה, היה דיון מאוד מאוד מעניין שבדק וחקר לעומק, ובעיניי זה דבר עצום... בכלל ככלל כשמבקר המדינה בודק, אני גם הנחיתי במשרד שלי, להיצמד להנחיות ולהוראות ולהערות ולתקן אותן, כי זה דבר חשוב מאוד לאזרחי מדינת ישראל ולכולנו. פה היה לי מאוד חשוב שהמבקר נכנס ובדק. עם כניסתי לתפקיד ניסיתי לשלוח משלחת וגם פה עלו בעיות, תקציבים. אגב, היה בתקציב של המדינה החלטה לכאורה לעצור את זה. את ההחלטה הזו ביטלנו בהצבעה על התקציב. לזכותו של הרב עמר ייאמר שהוא צירף מכתב, גם הוא, לראש הממשלה, ואמרתי לראש הממשלה שאנחנו מתנגדים ואז תיקנו את ההחלטה. בעקבות תיקון ההחלטה זימנתי דיון אצלי והוצאנו משלחת לבדוק את היהודים שם. ביקשתי אני, ביוזמתי, מהג'וינט, קראתי אותם אליי וביקשתי 'חברים, אם הממשלה קיבלה החלטה לא נכונה בעיניי, בואו לפחות אנחנו לא ניצמד להחלטה הנוראה הזאת, תלכו, תפתחו שם משרדים ותתחילו לטפל באנשים האלה'. לזכותם ייאמר שהם עזרו לי, יחד עם הסוכנות, נמצא פה גם אלי, שישבנו ונפגשנו ממש בתחילת הכהונה שלי במשרד הפנים, לפני כשנה בערך. באמת יצאה משלחת והתחילה לבדוק אותם.
לאחר הערה של אחד מהחברים פה, הרב פייט, שאמר לי שעדיין לא סיימו את כל הבדיקה, אז מיד הנחיתי את יושב ראש רשות ההגירה, מר אמנון בן עמי, לשלוח מיד שוב צוות, אחרי חג הפסח, לאתיופיה, לסיים את כל הרשימות בצורה מסודרת.
לגבי שאלתך לגבי הרשימות, חד משמעית, אדוני היושב ראש, אין שום סיבה בעולם שהרשימות לא תהיינה פתוחות לכל, בוודאי לוועדה לביקורת המדינה, ולכל גורם מקצועי אחר, הסוכנות, משרד הקליטה, משרד הפנים, משרדי הממשלה השונים. אין מה להסתיר את הרשימות. אני מבקש להעביר את הרשימות---

סליחה על ההפרעה, האם השר יוכל להנחות שזה יקרה השבוע?

אני שומע את הפקיד שלנו פה שהוא יכול לתת אותן היום, לא השבוע. לא רק שהרשימות יהיו פה, ההנחיה שלי, לאחר הבדיקה, אחרי פסח, כל הרשימות, מיד אחרי פסח יעברו למשרד הקליטה, הוועדה לביקורת המדינה, לבדוק ולבחון ולהעיר את ההערות, לכל אחד יש הערה, לתקן, להאיר את עינינו, אני פתוח פה לשמוע. גם לאלה שחוששים, חברים נכבדים ומכובדי המבקר, נשיא בית המשפט העליון לשעבר ויושב ראש הוועדה, גם מי שאומר שאם ירוקנו את המחנה, הוא יתמלא בחזרה, הוא סתם ממנסה להלך אימים ולהבהיל את כולם. זה לא נכון. זה לא נכון. ומי שחושש מזה, כבר באו כל הצדדים, אלה שמובילים את זה ופועלים, ואמרו, תקבעו בחוק בכנסת, אני לא אהבתי את החוק הזה, שמרגע שמסתיימת העלייה מאותו מחנה, אנחנו בעצם לא מעלים אף אחד, רק על פי חוק הכניסה ובקשה רשמית דרך הקונסוליה וכדומה. ולמרות שאני לא אוהב את החוק הזה, אמרתי 'אוקי, אם זה ירגיע את כל אלה שמנסים להלך אימים עלינו שזה לא יקרה, אז גם לא אכפת לי'.
ברוך הבא, מכובדי היושב ראש. אם לדיון כזה טרחת והגעת, זה מאוד חשוב, גם אתה שותף לפעולות שלנו. אני רוצה להגיד לחבר הכנסת רובי ריבלין, שגם כשהוא היה בממשלה, הוא היה שר התקשורת אז בממשלת שרון הראשונה, וגם הוא הצטרף אליי לבקשה, כשהייתי אז שר הפנים בסיבוב הקודם, וגם הצטרף למאבק להעלות את יהודי אתיופיה והצלחנו, ועכשיו גם הצלחנו, אבל חלקית.
אני כן הולך להמליץ ולגבש הצעת מחליטים בממשלה, אחרי שביקשתי דיון, הצעת מחליטים מדויקת, ברורה, ואני אשמח לעשות את זה בתיאום מלא יחד עם העצות של הסוכנות, החברים שיכולים פה לתת מהסיוע שלהם. אני מבקש לבדוק את דוח המבקר, את הערות המבקר, של יושב ראש הוועדה, ועל הבסיס הזה להביא הצעת מחליטים לממשלה, מתוקנת, ולצטט בדברי ההסבר את דברי השופט מבקר המדינה ואת דברי נשיא בית המשפט העליון וציטטות מוועדה לביקורת המדינה. אני מאוד מקווה שבאמת בעזרת ה' הסיפור יסתיים.

מה מנע בשנה האחרונה את הביצוע של העלאת הפלשמורה לפה? מאז שאתה שר הפנים, שאתה בעד, מה מנע?

או מי מונע את קבלת---

עזוב מי מונע, מה מנע?

אתה שומע את כל ההערות שנאמרו פה ונאמרות. אני אמרתי, אני מקווה מאוד ואני רוצה מאוד להאמין שזה לא בעיה תקציבית, אבל זה לא סוד שיש התנגדות של משרד האוצר ומשרד ראש הממשלה, היתה התנגדות ובדיון על התקציב שינינו את ההחלטה. כרגע אני מאמין שהצעת המחליטים שאני אגבש, סופית, אחרי המכתב שהוצאתי לדיון בממשלה, שזה יעבור. אני חושב שלמרות שזה לא מקובל שממשלה מבקשת מוועדה לביקורת המדינה בדיקה או סיוע, דיברתי איתך להביא את זה לדיון פה, כדי שהדבר יסייע לנו. אני לא מחפש פה כבוד, ולא אגו ולא פרסטיז'ה כשאני יודע שמדובר בהצלת חיי אדם. להצלת חיי אדם צריכים כולם להירתם. לכן אני אגבש את הצעת המחליטים.


ביקרתי לפני כחודש ימים בשתיים בבוקר, עם שרת הקליטה, בשדה התעופה, היה אירוע מרגש עד דמעות, על קבוצה של כ-80 נפש שהגיעו לארץ. אני רואה פה אנשים שגם היו שם, נציגי הסוכנות, נציגי משרד הקליטה, זה היה מרגש עד דמעות לראות את הילדים החמודים, את המשפחות ואת ההתרגשות העצומה והאדירה. אני מאד מבקש שזה כבר לא יהיה טפטוף אלא יהיה במסות. זה נפתח שוב ותרשה לי לומר, בעקבות יוזמה והובלה שלי, עם כניסתי למשרד הפנים, כי עד אז הנושא השתתק לגמרי.


אני רוצה להודות שוב על הדיון, על המעורבות, על ההשתתפות הערנית והחשובה הזאת. ההנחיה שלי, כפי שהנחיתי את יושב ראש הרשות, לקדם, לזרז ככל האפשר את העלייה, שאני מקווה שתוך שנה, יחד עם משרדי הממשלה השונים, הרווחה, הקליטה ועוד, נסיים את הסיפור הזה.

מתי הצעת המחליטים תוגש?

האם אתם תבדקו את כל ה-8,700 הנמצאים כרגע והמיועדים לעלייה?

סיימו מעל 2,000, מיד אחרי החג ייצאו שוב נציגי משרד הפנים והסוכנות לסיום הבדיקה. אם צריך להגביר כח אדם, להביא תקציב, אני מוכן לתקצב את זה יותר, שיסיימו כמה שיותר מהר. בואו נחשוב כל אחד ואחד מאיתנו כאילו אנחנו שם במחנה, מחכים שיבואו ויושיעו אותנו. בואו נחשוב כאילו בנינו ובנותינו ומשפחתנו נמצאים שם ומחכים שיושיעו אותם.

בכל דור ודור חייב אדם כאילו הוא יצא---

איך היינו באותו רגע עושים מאמצים. חברים, כך צריך להרגיש, כך אני פועל, כי אם חס וחלילה קורה משהו לאחד מהאנשים שם, כתוצאה מהתנאים וחלילה וחס הוא מסכן את נפשו... חברים, סכנת החיים הזו, אף אחד לא יכול לבוא ולומר למחרת 'אנחנו לא אשמים', לכן צריך להזדרז. כל רעיון, כל הצעה שתוגש לי על ידי כל מאן דהו, בעניין הזה כולם שותפים, אין עניין של אגו של משרד כזה או אחר, אני מבקש מכל מי שיכול לסייע ולעזור או לייעץ – אני פתוח, כי מדובר פה בחיי אדם.

אני שוב רוצה להודות למי ש שפעל במלאכה בצורה יוצאת דופן – הרב ולדמן, הרב פייט, וכמובן מי שנרתם זה השופט שמגר והביקורת המרתקת של מבקר המדינה, שאין לי ספק שהיא עשתה את שלה. זה היה לי גיבוי בממשלה, זה נתן לי כח לבוא לממשלה ולבטל את ההחלטה הנוראה שהיתה אמורה להיות בחוק התקציב בשנה שעברה. ועם האסמכתאות האלה, המאבק הופך להיות הרבה יותר קל, ואני מקווה שהנושא יסתיים, למרות כל הביורוקרטיה ולמרות כל הקשיים ולמרות כל המכשולים. תודה רבה.

תודה רבה.

אדוני, יושב ראש הכנסת, בבקשה.

תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. ביקשתי להשתתף לרגע בוועדה חשובה זו ובנושא חשוב זה מהטעם הפשוט שנראה לי שאנחנו משלמים מס שפתיים. ממשלות ישראל באות, דנות ויושבות על המדוכה ומתחמקות בסופו של דבר מלבצע את המוטל עלינו כעם ואת חובתנו כלפי אותם אלה אשר היתה מחלוקת קשה בקשר לזכותם לעלות לישראל ומחלוקת זו הוכרעה. ונמצאים היום במחנה מעבר אנשים שלא יודעים מה גורלם, והם אנשים אשר מייעדים את חייהם ואת אחריתם ואת המשך קיומם במדינת ישראל. ואני חושב שלאחר הדברים שהשמיע נשיא בית המשפט העליון לשעבר, השופט שמגר, כאשר הוא הסכים והסכמתו, אמרה דבר, לעמוד בראש אותה מערכת אשר באה להשתדל בפני מדינת ישראל ובפני ממשלת ישראל לעשות את הדבר המובן מאליו והחשוב וגם לקיים את ההבטחות אשר ממשלות ישראל הבטיחו לאותם אנשים הממתינים להגעתם לארץ, כמו גם הדוח של ביקורת המדינה, דוח שלא משתמע לשתי פנים בנושא זה.


יש לנו מחויבות ואנחנו לא יכולים עוד להתחמק. ולכן, אדוני שר הפנים וסגן ראש הממשלה, אני חושב שהכנסת, אשר טרחה לשלוח משלחת מטעמה. למרות שמדובר בנושא שהוא כולו בידי ומחובת הממשלה לבוא ולהכריע בו, שלחנו משלחת מטעמנו על מנת לבדוק את הנעשה והיא הביאה בפנינו דוח מפורט אשר מחייב אותנו לעמוד על כך שהממשלה תקיים את הבטחתה.

אני יודע, הוויכוח עדיין קיים. הוויכוח מבחינתנו, כמדינה, הוויכוח מבחינתנו, כעם, נסתיים, ואני חושב שאנחנו צריכים להוציא מפה קריאה לממש את דוח הביקורת ואת המלצות הביקורת ולחזק את ידי הגוף החוץ פרלמנטרי בראשותו של נשיא בית המשפט העליון, מאיר שמגר, שהוא לא רק נשיא בית המשפט העליון לשעבר, הוא גם אישיות אשר דברה שנשמע מקצה הארץ ועד קצה, ולקיים את המוטל עלינו ולבצע אותו ללא שהיות נוספות ומבלי לגרור רגליים.


אני מאד מודה לך על שאפשרת לי לומר דברים כאן ואני מתנצל בפניכם שאני צריך לצאת בעוד מספר דקות לנהל את ישיבת נשיאות הכנסת.

אני רוצה לומר לך, אדוני יושב ראש הכנסת, שאני חושב שאין אמירה חזקה יותר מהעובדה שיושב ראש הכנסת, ראש הרשות המחוקקת, הגיע והצטרף וקבע והצטרף להחלטת הממשלה.

אומר לך דבר, לא יכול להיות שראש ממשלה, שהיה ראש אופוזיציה, יאמר דבר אחד, וכשיגיע לראשות הממשלה, יאמר את אותו דבר אשר אמר ראש הממשלה, קודמו, שראש האופוזיציה ביקר אותו על כך. הגיע הזמן שכולנו יחד נאמר, 8,700 אנשים, הממתינים לחזור לארצם ומולדתם, כפי שהם רואים זאת, ושהובטחה להם הזכות הזאת, זו חובתנו וחובתנו המיידית לבצע.

אני מודה לך על הדברים החשובים האלה, אדוני יושב ראש הכנסת.

רצית לשאול שאלה את שר הפנים, חבר הכנסת אורי אריאל.

כן, שאלה אחת. אני אבקש מהשר, בהמשך לדבריך, לפני הנחיה שנתת, האם המשרד יבדוק את כל 8,700 האנשים שנמצאים במתחם שם? כמובן מי שיימצא לא יהודי, איננו זכאי, על זה אין שאלה בכלל, אבל לגבי הבדיקה עצמה.

אמרתי, חד משמעית, הנחיתי את יושב ראש הרשות לשלוח צוות, לסיים את הבדיקה של כולם, שיהיה מתועד ומסודר. זה גם טוב לנו וזה גם טוב לאלה שאומרים שזה הולך ומתמלא מדי פעם. אז זה טוב לנו לבוא עם רשימה סגורה וכל מי שרוצה לעלות לאחר מכן יעלה על פי חוק הכניסה, בבקשה מסודרת דרך הקונסוליה, וזה בעצם ימנע לזות שפתיים. לכן ההנחיה שלי לסיים את הבדיקה.

יש פה נציג אוצר?

כן.

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה ואני רוצה שתעני לי גם בצורה פשוטה. האם יש בעיה תקציבית או שיקול תקציבי בהעלאת בני הפלשמורה לפה? תעני בבקשה לשאלתי במדויק.

אני יכולה לענות על כך בצורה זאת: אנחנו, גם משרד האוצר וגם יתר משרדי הממשלה, מחויבים לביצוע ולמימוש החלטות הממשלה, כפי שהן קיימות כיום, ובמסגרת זאת, כשמגיעים עולים, גם מאתיופיה וגם ממקומות אחרים, מוקצים להם המשאבים שנדרשים לשם כך.

אני לא מבין.

אם אתה שואל, החלטת הממשלה הנוכחית מדברת בעצם על בדיקת הזכאים מקרב רשימות שלפיהן פועלת הממשלה, עם פרוצדורה מאוד מסודרת, שנקבעה בהחלטת הממשלה, במאי, של מתי מגישים את הבקשות, מי מגיש את הבקשות ואת אופן הבדיקה של משרד הפנים.

תסלחי לי, אני ביקשתי תשובה פשוטה לשאלה מאוד מאוד פשוטה, האם עמדתכם היא שאין תקציב להביא את הכמות שעליה מדבר עכשיו שר הפנים, האם יש תקציב לכך או אין תקציב לכך?

אם אתם שואלים עכשיו על להביא 8,000, צוינו כאן מספרים של עולים. ציין שר הפנים וציינו אחרים בדבריהם מספרים של כ-8000 או 7,000 ומשהו אנשים, למיטב הבנתי, האנשים האלה שעליהם מדובר, היקף הכמות הזאת הוא לא היקף הפוטנציאל שנגזר מהחלטות הממשלה הנוכחיות. אם, כפי שציין שר הפנים, תבוא בפני הממשלה החלטה אחרת, שבמסגרתה ירצו להרחיב את הפוטנציאל, או כל החלטה אחרת, כמובן שלכל החלטה יידרשו משרדי הממשלה השונים לתת את חוות דעתם, ובין היתר גם להשלכות התקציביות השונות.

תודה לך.

כמה יש ברשימה שאתה מחזיק היום פה?

בסביבות 3000.

על זה יש הסכמה?

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה ובמסגרת הרשימה שנגזרת מתוך החלטת הממשלה, כל משרדי הממשלה---

אז בעיקרון, את ה-3,000 לפחות, אין בעיה להעלות.

אני יכול לשאול שאלה? אני רוצה לשאול דווקא את נציג הסוכנות, מה הרשימות שנבדקו. הרי יש כאלה שכבר קיבלו אישורים לעלות לארץ. האם מישהו שלח לכם הודעה, או בקשה, האם מישהו ביקש מאגף התקציבים, או מישהו בא ואמר: אל תעלו את כולם בבת אחת, אלא בקצב של 100 או 150 לחודש?

בישיבה האחרונה הוצעה כאן מגבלה של 100 עולים. זה נאמר כאן בישיבה. לשמחתנו הרבה הסוכנות היהודית העלתה במשך החודשיים האחרונים 724 עולים ואנחנו נכונים להעלות גם היום את היתרה. כלומר כל עולה פוטנציאלי שיאושר, אנחנו נעלה אותו מחר בבוקר, ומחר בלילה אמורים להגיע עוד 75 עולים באמצע הלילה.

אני שואל, האם יש לכם מכסה או אין לכם מכסה? זאת השאלה. הרי מה ניסו לעשות במשך שנים? ניסו לבוא ולהגיד שכל חודש יבואו רק 150 או 300. לא היה בשום מקום בעולם שבעלייה שמו מכסה, רק על העלייה הזאת. אז אני שמח לשמוע, אם אתה אומר לי שעכשיו המכסה, כמושג מכסה, זה הוסר, זה משמח אותנו.

אני אומר עוד דבר אחד, אנחנו, ביחד עם משרד לקליטת עלייה, ערוכים היום לקלוט את כל מי שיאושר.

אני יכול לבקש את נציג משרד הקליטה – האם יש לכם, או תוקצב לכם תקציב? אני שומע אותך אומר שאין לכם תקציב, ואז אתם תרוצו לאוצר, תגידו 'אין תקציב ובואו נחדש המכסה'. אני רוצה לשמוע את נציג משרד הקליטה, אם אתם מתוקצבים או לא.

התקציב שישנו כרגע הוא על בסיס של 2000 עולים, כפי שמתוכנן ולזה אנחנו מתוכננים., לשנת 2010, על בסיס זה אנחנו מתוקצבים כרגע. אם, כפי שאני שומע, תהיה הגדלה, אני אשמח מאוד שיגדל, במידה ותהיה הגדלה, מעבר ל-2,000, אנחנו נבוא לאוצר ונבקש את הבקשה הזו.

אני רוצה רגע לשאול את מר אודי פראוור, ממשרד ראש הממשלה: ביקשתי שישלחו נציג ממשרד ראש הממשלה, לא התערבתי מי, לא ביקשתי מישהו ספציפי, שיוכל להסביר מהי עמדתו של ראש הממשלה בנושאים האלה פה, שכרגע לא ברורה כל כך עמדת ראש הממשלה, ואני מדגיש, אני מבקש שתאמר לי מה עמדת ראש הממשלה. ואם אתה לא מסוגל להגיד לי מה עמדתו אז תגיד שאתה לא מסוגל. אבל אני רוצה להבין מה עמדת ראש הממשלה בסוגיה.

או מה הוא אמר לראש הממשלה. זו גם שאלה.

מי אמר למי? מר אודי פראוור?

אודי.

אולי עמדתו היא עמדת ראש הממשלה היא עמדתו

בבקשה, נשמע.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל שהדיון כאן מתנהל בשני מישורים שיש ערבוב ביניהם, והם אותו דבר והם לא אותו דבר, והצורה שבה הם מעורבים הופכת את דוח המבקר ממה שאין בו למה שכאילו יש בו. מבקר המדינה קבע את עניינם של ה-3,000, הוא נמנע מכל----

תסלח לי, לא, לא, לא. סליחה, יש פה אולי אנשים שיושבים פה לראשונה, אבל אני לא מוכן, תסלח לי. אנחנו לא מוכנים לחזור למשפטים שנאמרו פה עשרות פעמים ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. אנחנו נמצאים בסוף---

אנחנו נמצאים בוועדה לביקורת המדינה, בדיון על דוח מבקר המדינה---

אני לא מעוניין שאתה תיתן לי עכשיו סקירה אקדמית על מה מבקר המדינה כתב או לא כתב, כשיכולת להביא את עמדתך אין ספור בפני טיוטות מבקר המדינה ויכולת, לדוגמה, להשפיע שדוח מבקר המדינה יהיה אחר. לא עשית זאת, אז זה הדוח וזה מה שהוא קובע.

אבל זה לא מה שאני אומר, חבר הכנס. אני אומר משהו אחר.

תסלח לי, אני שאלתי אותך---

תן לי רגע משפט אחד בעניין הזה.

לא רוצה לתת. יש לי מעט סמכויות, זו אחת הסמכויות שיש לי.

אני מודה שזו סמכות שלך.

אז אני מבקש ממך לתת לי לשמור על סמכותי.

כל מה שאני רוצה לומר זה שאני תומך בדוח מבקר המדינה ולא ערערנו עליו לרגע.

יפה, יכולת להגיד את זה מהתחלה והיית חוסך הרבה אנרגיות שהוצאתי פה.

יכולת לתת לי לסיים משפט.

אתה לא מדבר לעניין לצורך מה שאנחנו רוצים ואתה חוזר על דברים שכבר נאמרו אין ספור פעמים, ואני פשוט לא מעוניין להיות שם יותר.

אני רוצה להזכיר לך שבדיון הקודם, הוועדה לביקורת המדינה היתה על סף החלטה – ואנחנו על סף החלטה – של להחליט על ועדת חקירה ממלכתית בכל מה שקשור בטיפול בעליית הפלשמורה ובכלל עליית יהודי אתיופיה. אז אני נמצא בכלל על הסף להגיע למסלול הזה, שאגב, בעיניי, מסלול כזה הוא לא עדיף, כי אני רוצה לגמור את הסיפור הזה. אני רוצה שהם כבר יהיו כאן, לסגור את המחנות, לגמור את העניין ולהמשיך קדימה, יש למדינת ישראל המון המון משימות חשובות.

אז אני מבקש ממך כרגע, אדוני – ואל תיקח את זה אישית, אני ודאי לא תוקף אותך אישית- אני מבקש להבין מהי עמדת ראש הממשלה, כי זה מה שביקשתי לדעת. יכולתי להתעקש ולבקש שראש הממשלה יהיה כאן. אמרתי שבשלב ראשון אני מוכן שראש הממשלה ישלח את מי שהוא רוצה כדי לומר לי מה עמדתו. אתה צריך כרגע להגיד לי מה עמדת ראש הממשלה.

אני אומר לך מה עמדת המנהל הכללי של משרדו, זה הגבול הכי רחוק שאני יכול. אבל בכל זאת אני אחזור, יש לנו שתי שאלות שהן שאלות נפרדות ובהן יש עמדה.

לגבי שאלת המימוש של דוח מבקר המדינה, בדיקת זכאותם של ה-3000 – משרד ראש הממשלה הוא שיזם והוביל את החלטת הממשלה ואני שמח מאוד שההחלטה שמשלימה את סקר אפרתי---

לפי מה שאני הבנתי, דוח מבקר המדינה, והמבקר נמצא פה והוא יכול לומר, שהוא היה מאד עדין, והוא לא רצה לבוא להגיד להחליף את הממשלה בהחלטה, אלא הוא בא ואמר יש 3,000 שאמורים לעבור את הבדיקה, תבדקו, תגמרו, תקבלו את ההחלטה עליהם, אל תמשכו את זה. וזה דבר שעזר לי מאוד להעביר את ההחלטה הזאת. יחד עם זאת הוא מדבר על הרגישות והחשיבות שבעניין והוא אומר כאן ברמז עבה, הוא אומר: חבר'ה, תזדרזו, תגמרו. אם אכן אתם חושבים שכולם שם יכולים לעבור בדיקה ולהיות מאושרים, תאשרו אותם. בקיצור הוא לא נוזף בנו, אבל הוא אומר בצורה מאוד עדינה ומכובדת, 'חבר'ה, תעשו מה שמוטל עליכם לעשות'. הייתי באותה דעה עוד לפני שהמבקר אמר וברוך שכיוונתי לדעת גדולים, כך אני הבנתי את המבקר בטיוטה האחרונה שלו.

אני גם חושב שלמבקר המדינה, לא היתה סמכות לבדוק החלטות אחרות, הוא בדק את מה שהממשלות החליטו, החלטות ממשלה סותרות אחת את השנייה. אנחנו טוענים עכשיו שממשיכים אותה מתכונת. זאת הבעיה העיקרית שלנו.

אודי, פוקוס.

אני בפוקוס. לגבי קבוצת ה-3000, משרד ראש הממשלה, אגב, הוא שיזם את ההחלטה שיש לבדוק את זכאותם.

לא בדיוק יזם, הבג"צ אילץ אתכם.

הבג"צ לא אילץ אותנו.

אני רוצה לומר מלה טובה לראש הממשלה, כשבאתי אליו לגבי ה-3,000, הוא מיד נתן הוראה להוריד את זה מהתקציב ולאשר את העלייה. את זה אני מוכרח לומר.

אנחנו חשבנו שצריך לעשות את זה, אנחנו יזמנו את ההחלטה. זו החלטה של ממשלה קודמת---

אז אני מחלק את הדברים; לגבי ה-3000 אין ויכוח.

נכון. לגבי השאר, המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה חושב שיש ויכוח עז בחברה הישראלית לגבי המשך הבאתם. ישנן קבוצות רבות בחברה הישראלית שסוברות אחרת ממה שמשתקף כאן בחדר ועמדת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה היא שצריך לעבור, ברוח החלטות הממשלה שהתקבלו עד כה. מכאן ואילך, מגמר בדיקתם של ה-3000 ובאמת צריך לגמור את זה מהר ולסיים, לטיפול פרטני באותם מסלולים שהוטבעו בהחלטותיה של ממשלת שרון, ממשלת אולמרט וכולל בהחלטת הממשלה הראשונה שעסקה בנושא הזה.

זאת אומרת, מה שאתה אומר כרגע; כשתגיע הצעת המחליטים של שר הפנים, שמציע להמשיך ולהביא את השאר שלא אושרה ההעלאה שלהם, כרגע המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה מתנגד לזה.

נכון.

זאת התנגדות. בסדר גמור. אני מסיק שזאת עמדת ראש הממשלה גם.

את זה, חבר הכנסת חסון, לא אמרתי, והפקדתי לא לומר. חבר הכנסת חסון, אני הקפדתי לומר איפה הדיון הזה נעצר. אני אומר לך איפה אני יודע את הדברים.

תסלח לי, אז אני אומר לך, כשאני ביקשתי שיגיע לפה נציג ראש הממשלה... הרי מה היה במסקנה בפעם הקודמת? כולם רוצים, אבל הובן שראש הממשלה, לא ברורה עמדתו. אני אגיד את זה בלשון המעטה. אני ביקשתי להבין בישיבה מהי עמדת ראש ממשלת ישראל. המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה הוא משרת אמון של ראש הממשלה. אני הייתי יועץ ראש ממשלה, כפי שאתה יודע, ואני יודע שמנהל כללי של משרד ראש ממשלה בלא מעט נושאים "משפיע" על עמדת ראש הממשלה ולמעשה מה שהוא אומר זאת עמדת ראש הממשלה.

אם אתה אומר לי שמה שאתה אומר עכשיו היא לא עמדת ראש הממשלה, אלא עמדת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שאתה לא אומר לי בוודאות שהיא מייצגת את עמדת ראש ממשלת ישראל, מה שאני צריך לעשות, אני אצטרך לכנס מחר, או עוד יומיים או שלושה, ישיבה, ולבקש שראש הממשלה יגיע לכאן. אני צריך לדעת את עמדת ראש הממשלה.

חבר הכנסת חסון, אני, איפה שאני נמצא, אני יודע את מה שאני יודע. אני יודע עד הדיונים שהייתי בהם, עד הפגישות שאני מכיר. אתה מבקש ממני יותר מזה, אני לא יודע לתת לך יותר, ולכן מה שאני אומר מייצג את דעתו של המנהל הכללי של משרד הממשלה.

שמייצג את דעתו של ראש הממשלה?

חבר הכנסת חסון, הרי ניסית לשמור עליי שאני לא אכניס מלים לפיו של אף אחד---

אני מבקש לא לעבור לטלטולים. מהעד הזה לא תוציא את זה.

חבר הכנסת אריאל מעריך את העד יותר מכפי הראוי לו. אני מציע שתסתפק באמירתי את מה זה מייצג ואל תחקור במופלא ממני.

אדוני המבקר, בבקשה.

נדמה לי שלא קראת את אותו דוח שאני כתבתי. אם היית קורא את הדוח שאני כתבתי, היית רואה שאני מדבר על יותר מ-3,000. אני מציע לך לפתוח את הסיכום, עמוד 24, הקטע האחרון שבו נאמר 'בקליפת אגוז, עמדת מבקר המדינה היא שקיימים באתיופיה היום יותר מ-3,000 מבני הפלשמורה, שזכאותם לעלייה לישראל טעונה בדיקה'. זו היתה העמדה. אתם לקחתם פתאום מספר, 3,000. אני מדבר על הממשלה הקודמת, אני לא מדבר על הממשלה הנוכחית. לקחתם 3,000 כמספר וחשבתם שאתם מסתפקים בעניין הזה, על פי דוחות מבקר המדינה. אני חוזר פעם עשירית על הנושא הזה, ואמרתי לך את אותם הדברים, כמו שאני אומר כאן; אנחנו דיברנו על יותר מ-3,000. אנחנו הגדרנו את ה-3,000 הראשונים וראינו בכך צעד, ואם אתם רוצים ללכת בעקבות דוח מבקר המדינה, תלכו על המספרים ששמעתם פה היום משר הפנים, שאנחנו תומכים בהם תמיכה מלאה.

טוב, אנחנו לפחות למדנו שהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה מתנגד להמשך ההעלאה של שאר היהודים מעבר ל-3,000.


כן, גברתי, רצית להבהיר בקצרה.

אני חושבת שנאמרו כאן דברים לוועדה שצריך להעמיד אותם על דיוקם. עלתה קודם שאלה לגבי קצב הגעת עולים, על פי החלטות הממשלה הקיימות. אני לא יודעת בדיוק מדוע נאמרו הדברים, אבל צריך להעמיד את הדברים על דיוקם. לפי החלטת הממשלה הנוכחית, שמחייבת את משרדי הממשלה השונים, שאלתם אם יש הגבלה, אכן כן.

מכסה. שאלתי על מכסה.

נאמרו כאן דברים שונים, אני חושבת שחשוב להעמיד דברים על דיוקם. החלטת הממשלה קובעת שעל המשרד לקליטת עלייה להיערך לקצב של עד 100 נכנסים בחודש מבין הזכאים. זו החלטת הממשלה.

מאיזה שנה ההחלטה הזאת?

היא החלטת הממשלה הרלוונטית האחרונה בנושא, היא מספטמבר 2008, וקיבלה אישור במאי האחרון.

אם אנחנו מדברים על 3000, אתם מורחים אותנו לשלוש שנים. ממש נפלא. זאת ההחלטה.

אומרים כאן 3,000, בסופו של דבר יש---

אתם עושים מכסות מארצות אחרות? כאשר אתם מקבלים החלטה, אם הם לא שחורים?

החלטת הממשלה בנושא---

אני שואל אותך, האם יש לכם ארצות אחרות שאתם באים ואומרים 'אנחנו מטילים מכסה של 100'. אני רוצה שיבואו 25,000 מברזיל, אתם נותנים שמברזיל יבואו רק 20 לחודש, או 200 לחודש? או רק כשמדובר בעלייה מאתיופיה? אני ממש מבקש ממך בכנות, תעני לי, כן או לא.

לא שאני מכירה, ועדיין, בהחלטה הזו בנושא בני הפלשמורה, ישנם מספר קריטריונים שקבועים בהחלטת הממשלה וזה מה שנקבע שם ואני חושבת שחשוב להעמיד את הדברים על דיוקם. ועוד פעם, אני כן רוצה לחזור ולציין, משתסתיים הבדיקה, בחינת הזכאות של האוכלוסייה לפי החלטות הממשלה, מבחינת ממשלת ישראל, לפי המדיניות הנוכחית, ההגעה של אוכלוסייה נוספת תיעשה באופן פרטני ולפי סמכויות אחרות של שר הפנים, לפי כל דין, ולא באופן מאורגן, שבו הדבר נעשה כעת. כל החלטה אחרת תיעשה בממשלה, לרבות ההשלכות התקציביות שלה, שהן קיימות.

הפרוטוקול רשם כל מלה שאחרת.

אנחנו ממש מתכנסים לסיכום, כי אנחנו מאד יודעים מה אנחנו צריכים לעשות.

עובדתית, כאשר נשאל כאן משרד הקליטה לגבי התקציב המיועד ל-2010, דובר על 2,000 איש. אם אתה מחלק 2,000 איש ל-12, זה יוצא יותר מאשר 100 איש לחודש בכל מקרה. לכן זה מתוקצב ל-2,000 אנשים.

דבר שני, ברשותך וברשותכם, האם יעלה על הדעת להגביל גם אותי וגם את הסוכנות היהודית וגם את עם ישראל למנוע מאדם שאושרה זכאותו לעלות לארץ ולעכב את עלייתו לארץ?

האם זה קורה במקום אחר בעולם? תשאל את זה.

יעלה על הדעת אמירה מן הסוג הזה? כאשר אני התרעתי כאן שצריך להסתכל לאנשים האלה בעיניים, לאותן משפחות, לראות את החייל שאמא שלו נמצאת שם, לראות את האחרים שנמצאים שם. אני מבקש להגביל את הדיון למהות ולתוכן שלו מעבר לסוגיה הכספית, כי אחרת אנחנו באמת מעוותים מציאות יהודית מוסרית, מוסדית וערכית ממדרגה ראשונה.

גברת צוק, אני לא רואה את ממשלת ישראל עומדת ומונעת לדוגמה מ-5,000 עולים שפתאום יחליטו לעלות מאיזה שהיא מדינה, נגיד באירופה או בארצות הברית, והיא תגיד: רגע, אל תבואו, אין לי כסף לקלוט אתכם, אני לא ערוכה לזה. לא מכיר בשום מקום אחר בעולם שישראל סגרה את שעריה בפני יהודים זכאים ואמרה שאין לה כסף לקלוט אותם.

היושב ראש, זה הפוך. כשהיה משבר בארגנטינה, אז המדינה כולה התגייסה כדי להביא אותם.

אני אומר לכם, אתם הולכים פה על הקצה, ואמרו פה כבר מספיק אנשים על איזה קצה אתם הולכים. אני לא מכיר שום עולה במדינת ישראל שזכאי, שמישהו אמר לו 'אתה לא יכול לעלות, כי מדינת ישראל לא יכולה לשאת בעול של לקלוט אותך עכשיו'. אתם עושים את זה רק לגבי קבוצה אחת, ואני לא רוצה לדבר, אבל כולם מבינים על מה אני מדבר. אין ספק, גב' צוק.

ח"כים, מי שלא התבטא.

מכיוון שאנחנו כבר דשנו ודיברנו על הרגישות של הסוגיה, אני שוב חוזר, אין משמע אוזניים כמראה עיניים. כשרואים את האנשים האלה בשטח, אדוני היושב ראש, ורואים את המצוקה שלהם ורואים באיזה תנאים הם חיים שם, אי אפשר לתאר את זה, אדוני היושב ראש. הם חיים שם בתת תנאי אנוש. הם נמצאים שם במצב גם פיסי, גם מבחינה רוחנית... אני לא יודע איך אפשר להחזיק את האנשים כבני אדם שם. אם אנחנו נכנסנו לכוך, שבכוך גרים 6-7 נפשות, לא יכול להיות שמדינת ישראל תבוא ותצטדק פה על בעיות תקציב. אלא אם כן נחליט שהם בכלל לא זכאים. אם הם לא זכאים, נגיד להם, 'תחזרו', לא יודע לאיפה. המצב הוא לא כזה, ולכן אי אפשר לשמוע את התירוץ הזה כל הזמן, שיש חברה כזאת, חברה אחרת, קבוצות בחברה. אנחנו רוצים לשמוע מה הגזענות הזאת כלפי הקבוצה הזאת.

אמרת משהו שלא רציתי להגיד.

אני אומר את זה, אני מרשה לעצמי.

טוב מאוד שהיה לך האומץ והעוז להגיד את זה.

כבוד השר, אני חושב שאם השליחים יוצאים אחרי פסח, האם הם הולכים לבדוק את ה-8,700? האם זה ברור? או האם הולכים וממסמסים עוד פעם וחוזרים. זה צריך להיות ברור. כל אלה שנמצאים שם במחנה, שכולם אומרים שצריך לבדוק אותם ולהעלות אותם, האם זה המסר?

השר היה מאוד ברור בדברים האלה, הוא אמר שעל זה מדובר.

אמרתי בצורה ברורה וחד משמעית: כן.

המשפחות שאתם רואים פה, פה יש בת שאמא שלה התאבדה פה בארץ, כי לא הביאו לה את הבנים שלה, שהיו בתוך הרשימה. הם השאירו את הילדים, האמא הגיעה לפה עם הבחורה הזאת לבד, ולא אמרו לה שהילדים לא יעלו, כי הילדים לא מופיעים ברשימה, כאשר הם נמצאים בסקר. היא שחטה את עצמה והיא נשארה לבד, בלי משפחה.

(בוכה). אני בת 18 ואני קטנה, תבינו את הבעיה שלי. מה יהיה לי לעתיד? אני קטנה. אני לא יודעת מה טוב לי ומה לא טוב לי. מה יהיה? אני ממש סובלת. אני ילדה יתומה, מי יש לי? יופי שבאתי לפה, תבינו את הבעיה שלי. זהו. תחליטו לי: באים או שלא באים. אני לא יודעת מה יהיה לי. תבינו את הבעיה שלי. אתם לא מבינים את זה? לא מספיק שאמא שלי התאבדה? לא מספיק?

כמה אחים שלך נמצאים היום---

שני אחים ואחות אחת. תמיד היתה אמא שלי דואגת ובוכה, והיא עשתה סוף לחיים שלה. אני גם אמא שלי, אפשר להגיד, אין לי חיים מאז אמא שלי נפטרה. תמיד אני בוכה ואין לי חיים. זהו. מה יהיה? תבינו את הבעיה שלי. אני רוצה לשמוע מה תגידו לי.

אדוני היושב ראש, זו דוגמה אחת.

יש פה את החייל שאני רוצה לשמוע בקצרה.

אני רוצה לספר לכם שגם פניתי כמה פעמים למשרד הפנים ולמשרדי הממשלה. כתבתי משהו ואני אקריא לכם: אדונים נכבדים, אני רוצה לספר לכם מעט מן המעט מהסיפור הטרגי של משפחתי. בימים אלה אני משרת כלוחם בצה"ל. בשנת 2003 עליתי ארצה מאתיופיה, יחד עם אמא ושלושת אחיי הקטנים, כאשר לאחר ארבע שנים עלו שני אחים נוספים, אך סבתא ושניים מאחיי הגדולים הושארו בעל כורחם בגונדר ולא הורשו לעלות ארצה. לאורך כל חיי חלמנו, משפחתי ואני, לעלות ארצה ולהתיישב בה, ללמוד תורה ולהיות אזרחים שווים בין שווים במדינת ישראל. כאשר לבסוף התגשם חלומי ועליתי ארצה, השקעתי את כל חווייתי, זמני ומרצי בלימוד השפה, התרבות, המסורת ותורת העם היהודי. בחרתי להשתלב, לאחר התיכון, בישיבה. במהלך השנים ששהינו באתיופיה, חלק נכבד ממשפחתי עלו ארצה. משפחתנו בחרה להישאר בכפר יחד עם סבתא, אך כעבור זמן מועט המשפחה החליטה לעלות ארצה. כחלק מניסיונותינו לעלות ארצה, הוזמנו על ידי קונסול ישראל באתיופיה, שעזר רבות ואפשר לנו לעלות ארצה, אך קבע כי אחיי הגדולים, על משפחותיהם, וסבתא, יעלו בשלב מאוחר יותר. מרגע עלייתנו ארצה התחלנו אמי ואני לעסוק בקדחתנות בניסיונות להעלות את סבתא, אחי ואחותי ומשפחותיהם. ניגשנו לפגישות במשרד הפנים, שלחנו מספר רב של מכתבים, התראיינתי בתכנית רדיו וניהלתי שיחות אין ספור עם שרים, מנהלים וראשי לשכות רבים בכנסת ובמשרדי הממשלה. לאחר ארבע שנים של ניסיונות, עלו שני אחים ממשפחתי, אך עבורי המלאכה לא תמה עד אשר כל משפחתי תוכל להתייחד בארץ. על כן המשכתי במאמציי להעלות את סבתא ואחיי שממתינים זמן רב, אך ללא הועיל. אם לא די בכך, כיום לאמי לא ניתנת גישה למשרד הפנים, על אף רצונה הרב לשוחח ולברר את ההתקדמות בפרשיה. היא נתקלת בגבם ובעורפם הקשוח של עובדי המשרד והממשלה. מנגד, אני מצליח להיכנס למשרד הפנים ולשוחח פנים אל מול פנים, או בצורה טלפונית, עם נציגי משרד ולשכת שר הפנים. בסוכנות נאמר לי שהסיבה שהאחים אינם מורשים לעלות היא אי הימצאותם ברשימה של משרד הפנים. אני מסתייג למשמע אוזניי, כי רשימה ביורוקרטית היא שמונעת את איחוד משפחתי. בימים אלה, תוך כדי שירותי הצבאי בלוחם בצה"ל, בין שמירה לסיוע ובין אימון למקלחת, בכל זמן פנוי שניתן לי, אני משקיע את כל כולי בשיחות טלפון, כתיבת מכתבים ובוויכוחים חוזרים ונשנים עם המערכת אשר אמורה לתת לי גב. אני עומד ושומר על גבולה של המדינה, שלא מאפשרת למשפחתי להתייחד. אדוני שר הפנים, החזון הציוני היהודי מחייב את כל אחד מכם לתת מענה מיידי ולסייע לעלייתם. תנו יד לצעד אנושי. אתם עושים עוול נוראי למשפחה שלי, שלא מאפשרים לה להתייחד. אתם קורעים אותנו.

אני שואל אותך שאלה פשוטה, אדוני שר הפנים, עד מתי אמא יכולה לבכות? אני אשמח אם תענה לי. פניתי למשרד שלך וגם דיברתי עם כמה חברי כנסת, ואני ביקשתי גם לפגוש אותך, אבל לא ניתנה לי אפשרות.

טוב, זו רק דוגמה אחת. זה שוב דוגמה להראות לכל הנוכחים פה, כמה המאבק הוא צודק, כמה הוא כואב וכמה הבירוקרטיה במקרה הזה היא אכזרית.

אדוני השר, אני חושב שהבעיה היא הלשכות במשרד הפנים, שלא נגישות.

אני שמעתי מלה במלה, ואני לא אסתיר שזה קורע את הלב. נמצא פה חייל שמשרת, שרוצה שמשפחתו תבוא לפה, אין דבר יותר קשה וזועק ממה ששמענו פה. זו בדיוק הסיבה שאני נאבק שנים רבות להעלות את כולם. זו הסיבה שאני מבקש לעשות בדיקה על כל מי שנמצא במחנה, ולאשר את כולם, כי ברגע שהיתה בדיקה כללית והמשפחה היתה מאושרת, אני מניח שגם פקיד שצריך לקבוע סדרי עדיפויות בעלייה, מי בסיבוב הזה, מי בסיבוב הבא, היה נותן עדיפות לחייל שנמצא פה ושמשפחתו רוצה לבוא לארץ והוא רוצה לראות אותם. אני מניח שזה כך, ולכן ההנחיה היא לבדוק את כולם, על מנת שמקרה כזה לא יחזור שנית. ברגע שכולם נבדקו וכל מי שנבדק, מאושר, ונשלח מכתב או בקשה של חייל, או משפחה אחרת, המצוקות פה הן רבות, אני בדעה שמביאים את כולם בעלייה מרוכזת. אם אתם שואלים אותי באופן אישי, עם מגבלות התקציב שיש, אני בדעה להביא את כולם באופן מרוכז ולסיים את הסיפור העגום הזה. מי שרוצה לאחר מכן לבוא, יבוא לפי חוק הכניסה לארץ בצורה מסודרת. זו דעתי. במידה ואני אצליח להעביר את ההחלטה הזו בממשלה, מה טוב. במידה ולא, אז לא 100 בחודש, צריך להביא כמה מאות או יותר, כדי שתוך שנה, גג שנתיים, נסיים את הסיפור העגום.

לגבי הסיפור האישי שלך, למרות שכרגע הרשימות לא מסודרות, הנחיתי, תוך כדי הדברים שנאמרו פה, שיעשו בדיקה חריגה, תעביר את השמות של האנשים האלה. אני מקווה שבעלייה הקרובה, או לאחר מכן, אני צריך לקבל את הנתונים, אבל ההנחיה שלי לבדוק שבעלייה הקרובה הם יעלו לארץ.

מה אתי? מה עם אני?

השר גם תתייחס לבקשה של האחים שלה. כל הבקשות שהיו כאן יועברו, ומר נגוסה, וחבר הכנסת מולה ידאג ש---

חבר הכנסת מולה, אפשר לקבוע כללים, כללים של חיילים, כללים למשפחות. כולם שם במצב קשה, אבל יש קשים יותר, ויש קשה לכאורה פחות.

אדוני היושב ראש, בפעם הקודמת גם היו מקרים, פקידי משרד הפנים התחייבו לבדוק את זה, ואף מקרה לא נבדק.

אני אגיד לך מה ההבדל, אז השר לא היה, היו רק פקידים.

רק משפט אחד בקשר למשפחת החייל. הדברים הועברו למשרד הפנים, אני בדקתי אישית, גם הסבתא, גם האח וגם האחות מופיעים ברשימת 99, נמצאים בגונדר מספר שנים, בין ארבע לשבע שנים. כלומר לפי החלטות הממשלה הקודמות הם היו צריכים לעלות והם לא נבדקו בכלל. לא נקראו לריאיון בגונדר.

זו הערה חשובה והשר שמע את זה.

הנושא הזה כואב וזה לא עניין פופוליסטי. אני חושב שאנחנו מובילים את זה שנים ונאבקים שנים על העניין. אני מנחה את עובדי המשרד להיות הרבה הרבה הרבה יותר רגישים. הרגישות באה לידי ביטוי בכך שאם כל אחד יחשוב שזה בנו, דודו, בן דודו, אמא שלו, סבתא שלו שנמצאת שם והוא צריך להביא אותה לארץ. באותו רגש. אז נכון שאתה לא יכול להביא כרגע, בהחלטת הממשלה, את כולם. אני מקווה שהממשלה תאשר את המלצתי, שכולם יבואו, לפחות בסבב אחד, או שניים, או שלושה, ובתוך שנה כולם פה, הלוואי במבצע, כמו שהיה מבצע שלמה. היה ראוי לעשות את זה.

במידה ואני לא אצליח להעביר את זה בממשלה ואני אעביר החלטה חלקית, אבל לפחות החלטה שמאשרת להביא את כולם לפה. עד אז אני מנחה את עובדי המשרד, אני מאוד מבקש, מקרים כאלה רגישים לאשר באופן מיידי. אם יש לכם בעיה, להביא את זה אליי, להביא לאישור שלי, אני אוטומטית אאשר. אני אומר לכם מראש.

שמענו את עמדת השר. אני חושב שהיא עמדה מאוד חשובה. אני רוצה להתנצל מראש בפני מי שהגיע ולא יכול היה להביע את עמדתו. מדובר בדיון מעקב ובאמת דיברנו על הנושא הזה אין ספור.

אני רוצה להודות לך, מבקר המדינה, על העבודה שעשית, שמהווה עבורנו כלי משמעותי לקידום של הדברים האלה.

אני מודה גם לנשיא שמגר על הפעילות הציבורית החשובה בעניין הזה, גם לדברי השר שהגיע, וגם לדברי חברי הכנסת שמובילים את זה, כל הזמן, שלמה מולה, אורי אריאל, מיכאלי ואחרים.

לגברתי היושבת ראש, שאנחנו עובדים על זה יחד עם ועדת הקליטה.

אנחנו לא נחזור על מה שסיכמנו בפעם הקודמת. מה שסוכם, צריך להתקיים. החלטת הוועדה לביקורת המדינה שהיתה בפעם הקודמת היא ההחלה שתקפה גם לעכשיו שצריך לבצע אותה. זו החלטה של ועדה לביקורת המדינה.

אדוני השר, כמובן שהוועדה גם רשמה את כל הדברים שנאמרו על ידך, כדברים לביצוע, שאתה הולך לבצע ולעשות. אלה דברים חשובים שנאמרו.

אני רוצה להוסיף משהו, ואתה שמעת את זה בעצמך, אני מבקש ממך, אדוני השר, להיכנס לעובי הקורה בהתנהלות הבירוקרטית בתוך המשרד שלך בהקשר הזה, לעשות שם בדיקה, יש יותר מדי טענות לגבי המגע בין האנשים, המשפחות לבין המערכת הביורוקרטית של המשרד שלך. אני בטוח שזה לא על פי רוח השר, ואני בטוח שאתה היית רוצה שהדברים יתנהלו אחרת. אני חושב שאתה צריך להיכנס לעובי הקורה, בנוסף לכל הדברים האחרים שאתה אמרת. הדברים שאמרת הם תוכנית פעולה.

בחודשיים הקרובים הוועדה לביקורת המדינה מצפה שהצעת מחליטים תגיע לדיון בממשלה. במידה שזה לא יקרה, במידה והממשלה תקבל החלטה כזאת או אחרת שלא תפתור את הבעיה הזאת, אני אמרתי בוועדה הקודמת ואני אומר את זה גם עכשיו, גם בהתייעצות עם חברי מבקר המדינה וכל מי שהתייעצתי בנושא הזה, כולל יושבת ראש הוועדה; הוועדה לביקורת המדינה, על פי סמכותה, במידה שהדבר הזה לא ייפתר, תשקול ברצינות הקמת ועדת חקירה ממלכתית בנושא הזה. אני לא רוצה להגיע למקום הזה, אני חושב שזה כלי שאנחנו משתמשים בו באמת רק כשאין ברירה, אבל אני אומר לכולכם, זה או שתוך חודשיים עלינו על דרך המלך והנושא הזה נפתר ואנחנו מביאים את האנשים האלה לפה, או שהכנסת תיקח לידיה ותשתמש בסמכויותיה על פי החוק – הוועדה לביקורת המדינה – ואנחנו נקים ועדת חקירה ממלכתית שתטפל בנושא הזה והיא תקבע האם כשלו.

אף אחד מאתנו, שגדל על העיקרון והחזון הציוני, לא העלה בדעתו שאי פעם ממשלה בישראל תשקול העלאת יהודים על פי תקציב. אם יש תקציב או אין תקציב. אני לא מכיר שאי פעם הדבר הזה היה, לגבי איזה שהיא עלייה, מאז הקמת המדינה, ובוודאי לפני הקמת המדינה, שוודאי אז המשאבים היו הרבה יותר מצומצמים. ולעולם לא היה שיקול כלכלי בהבאת יהודים לארץ ישראל. זה דבר שמעלה חששות, ואמרו פה, קשים מאד, לגבי מניעים גזעניים או אחרים, כי כל הנושא של ההלכה, שפעם היה בעיה, הוא כבר לא בעיה. לכן כשהיום מתמחרים את עלות העלייה, זה דבר שלא היה ואני גם לא מכיר אותו בכל נושא של עלייה אחרת מאיזה שהיא מדינה אחרת.

יש לממשלה חודשיים להעלות את העניין הזה על דרך המלך. ולא, הכנסת תיקח את סמכויותיה ותקבל את ההחלטה על הקמת ועדת חקירה ממלכתית. אני מקווה מאוד שבחודשיים האלה ובמושב הבא נכנס דיון שיברך על המוגמר.

אדוני היושב ראש, מכיוון ששר הפנים הקודם במפורש התנגד להעלאתם, אני לא רוצה שמכיוון ששר הפנים הנוכחי סוף סוף כבר מנסה לתקן את המצב, שהממשלה לא תשים לזה מקלות בגלגלים.

אדוני היושב ראש, אני מבקש בסיכום הדברים שלך, אני הייתי מציע את הסיכום שהעברתי לך, שזה יהיה הסיכום של הוועדה.

כן, זה מה שהיה בפעם הקודמת.

דבר שני, אני מציע לדיון הבא, במידה שהבעיה לא תיפתר, אני מבקש שאדוני היושב ראש על פי סמכותו יזמן את ראש הממשלה, למה הנושא הזה לא בא לקיצו.

אני אגיד לך מה אני חושש. אין לי בעיה שאנחנו נתקדם בכיוון של הקמת ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית, מבחינתנו, צריך להיות כלי אחרון, כי מדובר בבני אדם, באנשים שחיים במצבים קשים, ועד שוועדת חקירה ממלכתית תקיים דיון, אנשים ימשיכו לסבול. לכן אני רוצה שנקצר את הסבל. לכן אני רוצה שאנחנו נעזור לשר ואני מאוד שמחתי לשמוע שהוא בא ואומר, אני שולח עכשיו את הפקידים לבדוק את 8,700. יכול להיות שזו אולי הדרך הנכונה, אבל אני מציע שבפעם הבאה ראש הממשלה יזומן.

מאה אחוז. השר אמר שהוא התבסס על המבקר.

זה מאוד עזר לי, אבל למען הגילוי הנאות, צריך לזכור היטב: אם תהיה ועדת חקירה ממלכתית, אני בעד, מי שייתפס בחלק גדול מהתקופה אשם זו דווקא ממשלת קדימה, ששר הפנים הקודם התנגד לאורך כל הדרך. שלוש שנים נאבקתי, נלחמתי ולצערי לא הצלחתי. איך שבאתי למשרד הפנים החזרתי עטרה ליושנה. דבר ראשון שעשיתי במשרד, נפגשתי עם הרב ולדמן והרב פייט וישבנו וטיכסו עצה וקידמנו את העלייה מאתיופיה. לכן המטרה היא אחת, להביא את כולם. הנכון הוא להביא את כולם בסיבוב אחד ולמנוע הרבה עוגמת נפש.

אני רוצה לבקש משני יושבי הראש לפנות בכתב לראש הממשלה, לא צריך לחכות חודשיים לתשובתו, ולבקש תשובה בימים הקרובים.

ברור. אני מודה לכולכם.

12:30