PAGE
25
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
8.3.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 20
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום שני, כ"ב אדר תש"ע ( 8 במרץ 2010), שעה 09:30

דרכים ליישום התוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בבניין – ישיבת מעקב (מה-10 בפברואר 2010)

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

שלום בן משה
מנהל האגף להכשרה מקצועית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מוטי שגיא
מרכז בכיר פרויקטים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

חיים אומן
מנהל הקרן וראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד הבטחון

מיכל צוק
רכזת תעסוקה ועלייה, משרד האוצר

יוסי שבת
סגן מנהל אגף ניתוח מידע וכלכלה, משרד הבינוי והשיכון

יצחק מויאל
יו"ר אגף מקצועי לענף הבניין, ההסתדרות החדשה

יצחק גורביץ
סמנכ"ל כספים וכלכלה, התאחדות הקבלנים

אודי ענפי
מנהל פרויקט לקליטת ישראלים בבנייה, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבניה בישראל

גלעד נתן
מרכז המחקר והמידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
דרכים ליישום התוכניות לעידוד תעסוקת ישראלים בבניין – ישיבת מעקב (מה-10 בפברואר 2010)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

סיכמנו בפעם הקודמת, שהישיבה הזאת תעסוק בנושא שאותי מאוד מעניין, והוא פתיחת הקורסים לעבודה "רטובה". לצערי הרב אני מבין שעדיין אין מועד לפתיחה, אני מבין כך כי לא התקשרו אלי להודיע מתי יפתח הקורס, אולי ם אתם אנשי בשורות היום. נמצאים נוכחים איתנו היום נציגים מכל המגזרים.


בעקבות הישיבה הקודמת שהייתה פה, ביקשתי פגישה עם ראש הממשלה בנושא של ענף הבנייה. אני מתרשם שהמצב בארץ מאוד מאוד חמור במיוחד נוכח עליית מחירי הדירות, ועם העובדה שגם שמי שמבקש היום לשכור דירה צריך לשלם סכומי עתק. זה כמעט מצב בלתי אפשרי בעיקר לזוגות צעירים שמבקשים לגור במקומות המרכזיים ואולי גם באזורי הפריפריה. מתפקידנו להפנות יותר ויותר עובדים לענף הבנייה.

ישבתי גם עם אייל גבאי אצלי במשך מספר שעות, ולא התרשמתי מהפגישה שהוא היה מודע לתוצאות הנוראיות ולעובדה שהמחירים ממריאים, לעובדה שאין במדינת תשובות לשאלות לפתרון הבעיה, גם אם מחר יפתחו קורסים זה עדיין לא יענה על הצרכים ולא יפתור אפילו בעיה אחת מכלל הבעיות שלנו. אני יכול לציין את העובדה המשמחת, עניין מאוד מפתיע, בישובים ביהודה ושומרון אצלנו אני נתקל בתופעה של צעירים, דווקא בוגרי צבא, רבים, שעובדים בענף מתוך אידיאולוגיה, אני רואה חבר'ה עם ידיים מיובלות שנכנסים לעבודה בתחום השיפוצים והבנייה, עבודה עברית. אני לא יודע אם אתם נתקלים בהם אבל חבר'ה שרואים בזה מהלך אידיאליסטי, ציוני, לאומי.

אמרתי לאייל גבאי שאם המדינה לא תהייה זו שמחנכת, בונה, פונה לצבא ההגנה לישראל ודורשת ממנו להכשיר את הלבבות ואת הידיים, ופונה לרבדים שונים בציבוריות הישראלית ואומרת זו מטרתנו - ולהעמיד דור לעבודת כפיים. אין עבודה שאינה מכבדת את בעליה בעיקר עבודת הבנייה והיצירה בארץ ישראל, כמו בכל מדינה ומדינה. בנתונים שנמסרו לי מהדוקטור שלי, גלעד נתן, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, רוב הידיים העובדות בארץ ישראל הן ידיים של ישראליים, ישראלים שעובדים בארץ.


אותי הטרידה עובדה אחת קטנה ואמרתי את זה לאייל גבאי, עד היום את הקורסים שהיינו אמורים לפתוח, משום מה הדבר הנושא הזה מתברבר ולא מתבצע. אני גם לא בטוח שמר שלום בן משה יוכל להגיד לי מתי נפתח הקורס הראשון.

אני אתייחס בזהירות המתאימה, לחלק הראשון של דברייך.

אתה יכול להתחיל מהסוף ולהגיד אם יש או אין תאריך.

התכנון הוא, שהקורס הראשון יפתח בעזרת ה' אחרי חג הפסח. זו התכנית שלנו, אנחנו נזמין אותך לפתיחה.

תזמינו אותי לפתיחה כדי שאשא נאום מהמקורות.

ותצטט את אוהליב בן אחיסמך. השותפים שלקחו חלק בשני הקורסים שנפתחו ממשיכים להיות שותפים, נציגיהם נמצאים כאן איתנו, ההסתדרות וגם התאחדות הקבלנים וגם הפרוייקטור שנמצא כאן, וגם הקרן לחיילים משוחררים והיחידה עצמה.


מה התחדש מהישיבה הקודמת? גיבשנו את ההצעה שעלתה כאן על השולחן להצעה מעשית, הוצאתי מכתב שאומר שכדי לחלץ את המוקש שבעטיו הקבלנים לא הסכימו לחתום.

האם זה היה המוקש היחידי?

זה היה המוקש היחידי שעלה על השולחן. זה שאני מכיר ואת זה שעלה על השולחן, למיטב ידיעתי יתר המוקשים נפתרו.

למה אתם לא יכולים להצביע על תאריך מוגדר? במה זה תלוי?

זה תלוי שהאדון שנמצא כאן אלוף המשנה, שהוא הפרויקטור שגייס לעצמו עוד גברת ואנשים נוספים כדי שהם יאתרו את האנשים יחד עם היחידה לחיילים משוחררים, ויביאו את האנשים לכנס הסברה, ידברו איתם ויאתרו את החיילים שרוצים. שהיו מועמדים ראשונים אנחנו ניפתח את הקורס.

אתה בעצם אומר שהיום אחרי שפתרנו את כל הבעיות כולל הבעיה של 1,000 שקלים שיועברו ישירות לעובד, הבעיה היא בעצם, מפנה אליך את השאלה מר אודי ענפי, הבעיה היחידה היא של אנשים שייצאו לקורס? נשמע אותך אחר כך. אתה אומר שבעצם אתם נערכים.


יש לי שאלה מוסרית, בשני הקורסים הקודמים, למיטב ידעתי והבנתי פה, הייתה ממשלת ישראל אמורה לשלם לעובדים שיצאו לעבודה ומכיוון שהיא לא שילמה התאחדות הקבלנים שילמה, הקרן שילמה. האם כשיבוא הדבר הזה על תיקונו יוחזר הכסף לאיגוד הקבלנים, גם זה דבר שחשבתם עליו? לגבי העובדים שכבר עבדו.

אני רוצה להעיר משהו לגבי התשובה הספונטנית של אודי ענפי, אם תהייה כעת קבוצה של 25 תלמידים היינו פותחים את הקורס.

אנחנו נשבור כאן בקבוק שתייה כשזה יקרה.

אתמול הגיע בחור שהלך לכנס משתחררים, היו שם דוכנים מכאן ועד לאילת, לנו לא היה דוכן מאחר והקורס עדיין לא אושר.

אתה אומר שהיו דוכנים לכל דבר ולכם לא היה.

היו דוכנים של קורסים שונים, דוכנים בנקים.

אני אסביר, זה כנס שאנחנו עורכים שלוש פעמים בשנה, אלו כנסים לחיילים לקראת שחרור. הכנס הזה נערך בגני התערוכה, הכנס שמתקיים שלוש פעמים בשנה במשך שלושה ימים בכל פעם. במהלך השנה, בכנסים האלה, אנחנו מביאים כ- 50,000 חיילים לקראת שחרור. בכנסת, מוצבים דוכנים של מעסיקים שונים של מעסיק שרוצה, אנחנו מפרסמים את זה, הוא בא ומציג שם את מרכולתו וזה יכול להיות בכל תחום רלוונטי. אותו דבר יש דוכנים של כל מוסדות ההשכלה, אוניברסיטאות, מכללות וכדומה. בנוסף החיילים בכנס ניתנות לחיילים הרצאות על הזכויות שלהם וגם על דברים נוספים. סיימנו את הכנס האחרון ביום ראשון, הוא התקיים ביום רביעי, חמישי ויום ראשון, היו שם למעלה מ- 15,000 חיילים.

אבל את נושא של התאחדות הקבלנים לא הציגו.

אנחנו רק יכולים להציע להם וזה עניין שלהם אם לבוא או לא.

למה לא הצבתם דוכנים?

ואם היינו מציגים? ואם הם הציעו והיינו באים, והפרויקטור היה עושה את זה, למה בדיוק הוא היה רושם אותם? עדיין שום דבר לא סגור. יש לנו למעלה מ- 2,000 חבר'ה שרוצים להתחיל ולא יכולים להתחיל. לומר שאם היו אנשים היינו פותחים מחר את הקורס.

אתה אומר שיש 2,000 חבר'ה שרוצים להתחיל?

מועמדים.

איפה ה- 2,000 האלה. תביאו אותם.

מר שלום בן משה, אני רוצה לראות את הקורס הראשון נפתח. יש לי תחושה שניפגש כאן עוד מאתיים פעם והקורס לא יפתח, לכן ביקשתי את אייל גבאי ואמרתי לו שאם ראש הממשלה לא יכנס לעניין הזה המחירים ימשיכו להמריא, אמרתי לו שלא יביאו עוד פועלים ושיורידו את המכסה של ה- 8,000 ולא יבנו פה בתים, המחירים ימשיכו לעלות. אני לא ראש ממשלה, אני רק יכול להתאמץ ואני לא יכול מעבר לכך.

אני מבקש להציג את הדברים כפי שהם, מאז חודש יוני לא השתנה המצב כפי שהוגדר וסוכם בין כל השותפים, נותרת הקפאה עד לחתימת ההסכם, אנחנו חתמנו על הסכם עם משרד הבטחון.

מי זה אנחנו?

הקרן שהיא הייצוג של ההסתדרות וההתאחדות, חתמה על הסכם עם משרד הבטחון שמאפשר לנו להניע את הפרויקט. נוצרה אותה בעיה שמלווה אותנו כבר ארבעה, חמישה חודשים, איך משלמים את ה- 1,000 שקלים לחודש בתקופת הסטאז', הייתה בזמנו הצעה של 10 מיליון שירדה. הייתה לפני חודש הצעה שתוך כמה ימים יהיה ניתן למצוא את הפרוצדורה כדי להעביר ואפשר לחתום ולצאת לדרך, ההצעה הזאת עדיין עומדת באותו מצב, אני נמצא במצב שהדברים מוקפאים.

מר שלום בן משה אומר, שאם היו לך היום 25, 30 מועמדים אפשר היה להתחיל את הקורס מחר.

מה בדיוק אני אציע להם? מה אני אגיד להם? שוב אני ארמה אותם כמו שרימיתי את ה- 50 המועמדים ושנשארו מהם רק חצי כי השאר התייאשו ועזבו. עד היום הם לא קיבלו את המענקים. יש דברים שהקרן אמרה עד כאן, את הכסף של משרד הבטחון שילמנו במזומן.

לכן מר שלום בן משה שאלתי אם ניתן לשלם אז למה לא לפצות את מה שהוציאו על העובדים, זה הסימן הראשון שהמערכת מתחילה לעבוד. הרי יש לנו עובדים שהתחילו לעבוד ולא קיבלו את מה שמגיע להם.

אני משתדל להיות שלו חרף הדברים. ראשית הוצאתי מכתב שמה שסוכם כאן תקף, כדי לקבל את הכסף הזה, האנשים האלה לא יודעים אילו קשיים עובד מדינה צריך לעבור עם החשב הכללי של האוצר ועם משרד המשפטים וכדומה. הם חושבים שאת כספי המדינה אפשר לשלם באופן חופשי כזה או אחר, אין לכם מושג מה קורה.

זה פוגע אישית. הוא אלוף משנה, אני סגן אלוף, אני עסקתי בכספים הרבה יותר ממה שהוא עסק אצל החשב הכללי ומול כולם. זה לא נכון לדבר כך ואפילו כלפינו, את האדונים של מערכת הבטחון שנמצאים כאן אני מכיר שנים, זה פשוט לא נכון להתייחס כך אלינו.

אני מתנצל אם פגעתי בך, אני רואה אותך פעם הראשונה ואני מתנצל אם פגעתי בך.

שלום בן משה, הוא אומר שיש לו 2,000 מועמדים, נניח שיש לך 25 מועמדים, והוא יכול לתת שמות.

רשומים, יש לי את הרשימה.

מחר הוא מגיע אליך ואומר לך שהוא יכול לפתוח את הקורס, כדי שאני אבין כאדם אינטלגנט, למה הוא אומר שהוא כן יכול או לא יכול ולמה אתה אומר כן יכול, בגלל אילו בעיות שהוא טוען שהוא לא יכול.

אני לא יודע.

מר אודי ענפי תסביר לי, אתה אמרת שאי אפשר אז תסביר למה אי אפשר.

יש בינינו הסכם שלא נחתם, הוא לא נחתם כי אתם לא רציתם לחתום עליו.

שלום בן משה אני מבקש שתישאר בנתיב העובדות.

אולי אני אהיה נוכח במעמד החתימה. אם נקיים בשבוע הבא יהיה ניתן להביא את ההסכם, מר שלום בן משה זה יהיה אפשרי? אני לא מקנטר, אני שואל שאלה.

אתה היית איתי כשישבנו עם המנהל הכללי והם אמרו שהם לא יכולים לחתום בינתיים ושנמתין. הייתי בקרן והגעתי כדי לחתום על ההסכם, אמרו לי תעצור כי לא חותמים על ההסכם עד שנפתור את הבעיה של 1,000 השקלים. נפתרה הבעיה של 1,000 השקלים.

הבעיה לא נפתרה. אם היו נכנסים לפרטים היית מגלה שלא מדובר ב- 1,000 שקלים לחודש. הפתרון החדש שמוצע הוא 3,000 שקל מענק בתום התקופה. נניח שבתום התקופה שזה אחרי שנה אז אנחנו מדברים על 200 שקלים בחודש. מה אנחנו אמרנו לאנשים שרוצים להיכנס לפרויקט? אמרנו שיתנו 1,000 שקל נוספים לחודש– גם בזה לא נוכל לעמוד, זה 200 שקל ומשהו.

זה 1,000 או 200 שקל?

זה היה אמור להיות 1,000 בחודש שמדינה תיתן לכל אחד.

על כך דובר בפעם האחרונה.

נכון. אבל הסיכום האחרון היה, ואני רוצה שמישהו אחר יתקן אותי אבל עם עובדות, 3,000 שקל מענק בתום התקופה. מה ההגדרה של תום תקופה? – שנה לצורך העניין וזה יכול להיות טיפה יותר, אבל נניח שנה. כמה זה 3,000 לחלק ל- 12 חודשים? אני חושב שזה בערך כ- 300 שקל בחודש מול 1,000.

ראשית לא מדובר בכסף שמגיע לתלמיד. מדובר בכסף שמגיע לקבלן. אני מבקש ממך תפסיק לבלבל את העניין. התלמידים מקבלים חבילת הטבה שמעולם לא הייתה, שבסוף היא מסתכמת ב- 54,000 שקל לחייל משוחרר. מעולם לא היה דבר כזה.

אז איך אני רותם את הקבלן? אני אגיד לו שהוא לא יקבל.

זה מה שסוכם כאן.

אנחנו הרי רוצים לפתור את הבעיה.

המנהל הכללי של התאחדות הקבלנים, המילכוד הזה מדהים אותי ממש, הרי יש כסף, ואנחנו אומרים בוא קבל 1,000 שקל, הוא אומר לא מוכן לקבל, כדי לקבל הוא צריך לחתום אבל הוא לא רוצה לחתום על שום דבר. מה קורה כאן? יש לחתום על תצהיר להגיש בקשה כמו כל אחד אחר. אבל הוא לא מוכן לחתום, מה אמר נציג הקבלנים בפניך "חבר'ה תפטרו אותנו מזה.

אבל הוא אומר שזה לא 1,000 שקלים.

זה תואם, הוא לא יודע על מה הוא מדבר, וסלח לי.

נניח שזה תואם. אנחנו נפלו ונכשלו על זה שההגדרות היו, אנחנו בקבוצת פקודות נוקטים בשיטה כללית, מכתב שכתוב בו שבשנת 2010 התלמידים יקבלו תוספת של מענק התמדה בסך של 3,000 שקל, אם זה לא מתורגם. זה מה שאני למדתי בדרך הקשה. כשההסכמות מהסוג הזה כבר היו לפני שנים וכשבאנו לפדות אותם, עובדה, את ה- 3,000 שקל שהחיילים האלה צריכים לקבל כבר מתחילת חודש פברואר עד היום הם לא קיבלו.

לכן שאלתי.

אם זה לא מתורגם, מתי הם יקבלו? הנוהל לא תואם את זה.

אנחנו בסופו של דבר רוצים שהחבר'ה יכנסו לקורסים. לכן שאלתי שאלת תם, הרי יש כבר חבר'ה בקורסים שנפתחו. מאז לא נפתחו ואנחנו יודעים מדוע לא נפתחו, כי אומרים, "רצינו לחתום, זה לא רוצה לחתום, זה לא מתאים", המציאות היא שלא נפתחו קורסים. הרי היו יכולים להיות לנו עובדים יהודים, בוגרי צבא שנכנסו לעבודה בענפים הרטובים, אבל מזה שנה וחצי לא נפתחו קורסים. אני שואל לגבי העבר, בעבר הייתה מחויבות של המדינה אבל לפי הנוהל החדש שאומר שאנחנו אמורים לתת לבחורים באופן ישיר, אומר לך מר אודי ענפי, בואו נבדוק איך אנחנו מיישמים את זה קודם כל לגבי הבחורים שנמצאים כבר בתוך התהליך. אפשר להעביר להם את הכסף או אי אפשר? כי אם אתה לא מסוגל להעביר להם איך הוא יכול לבנות עליך? בפעם הקודמת כשהוא פתח את הקורס, זה לא משנה שתאמר לי שיש 10 מיליון או 30 מיליון, זה כסף שלא הגיע אליו. המציאות הייתה ולא משנה מאילו סיבות, שבפועל מי ששילם לעובדים היתה התאחדות הקבלנים וההסתדרות.


הוא אומר "שלפני שמיישמים את הדבר בעתיד, וכדי שאני ארגיש בטחון שאני יכול לסמוך על המילה שלך ולפתוח עוד פעם קורס, תן לי לפחות עבור א', ב' וג'", והוא אומר שנשארו שם 50%, אז תן לו את הכסף, הרי דיברנו על פתרון. תגיד לי למה אי אפשר לשלם למי שכבר גמר את הקורס והוא כבר עובד? הובטח לו ולא משלמים. זה הולך לבחור ולא לקבלן.

הנוהל אומר שבתוך 9 חודשים של הקבוצה הראשונה, הם ימלאו את הטפסים וייגשו אותם לוועדה, כשהטפסים של החיילים שהוא מדבר עליהם, הגיעו ביום רביעי אחר הצהריים, או ביום החמישי האחרון, הבחורה שבדקה את הטפסים מצאה כבר בחלק מהמקרים שחסר טופס זה או אחר, הטפסים צריכים להיות שלמים.

זה ישולם?

בוודאי שזה ישולם.

יש כאן התקדמות!

בוודאי שזה ישולם. שמתי בנאדם במיוחד, אלוף משנה כמוהו.

כולכם גיבורי חייל אבל לפעמים בגלל דברים קטנים דברים גדולים לא מתקדמים. אודי ענפי, בהנחה שהדברים אכן הם אלה שסוכמו, אתה תסכים שבת שבע פנחסוב מהנהלת הוועדה תתקשר אליך, עם גלעד אתה מסתדר? נקדם את העניין. כולם מי שיושב כאן מסביב לשולחן מוסר את הנפש שהנושא יקודם.


במילים אחרות אתה אומר שאם יש עוד 25, 30 מועמדים אפשר לפתוח קורס על אותם יסודות.

בהחלט.

מה מעבר ל- 1,000 שקלים מעכב אותך?

אני אסביר, התהליך הזה למרות שהוא מסורבל, ולמרות שלא ברור לנו אם באמת הכל יאושר, ובהנחה שזה יאושר.

הוא אומר שזה יאושר. יש לך הערכה מתי זה יאושר וישלחו התשלומים לבחורים?

אני חושב שתוך שבוע ימים.

זה לא הנושא היחידי שנותר כנושא פתוח.

מה עוד מעכב את פתיחת הקורס הראשון?

שיהיה תהליך שהוא סגור בהסכם, איך אנחנו משלמים ומתי את הסכום של 1,000 שקל לחודש במהלך הסטאז'. אני מזכיר שזה סכום שהיה צריך ללכת לחברה עבור העובדים.

הוא אומר שגם מטעם הקבלנים לא מוכנים לחתום על כך.

אני הראשון שאשמח כשנוכל להניע את המהלך. כדי להניע אותו אנחנו צריכים להשלים את ההסבר איך עושים את זה. יש פה מה ואין פה איך, שיגידו איך ושזה ייחתם כהסכם. רק באותו רגע יש לי אישור להניע את כל המהלך. הם אמרו שיש צוות, אין שום דבר.

מר שלום בן משה, הוא אומר שה- 1,000 שקלים לחודש יגיע ישירות. הוא אומר שהוא פותח את הקורס והוא אומר "אני מאמין למר שלום בן משה". אתה אומר לו "פתח את הקורס", הוא אומר שאתה מכריז עכשיו על פתיחת הקורס אחרי פסח, יום אחד אחרי יום העצמאות, יעקב כצ'לה כ"ץ בא, ראש הממשלה בא, כולם באים ופותחים את הקורס. אני צריך לשלם את ה- 1,000 שקלים מדי חודש בחודשו. סיכמנו שזה לא יהיה דרך הקבלנים. מה אתה עושה כרגע שהדבר הזה אכן יקרה?

זה לא מדי חודש בחודשו, זה בתום ההכשרה של חצי שנה ועוד שלושה חודשי עבודה, כאשר האדם מגיע לתשעה חודשים המדינה מעניקה לו מענק התמדה. עד עכשיו הוא היה מקבל 8,000 מעתה הוא יקבל 11,000 שקל. כאשר בתום תשעה חודשים הוא יקבל חלק מהכסף בסכום של 4,000 שקל, ובתום עוד חצי שנה יקבל עוד 7,000 שקל. זה הנוהל.

הדברים קצת שונים. 3,000 שקל בפעימה הראשונה.

עכשיו זה השתנה כי הוספנו את הכסף.

אנחנו עובדים לפי נוהל. כשהנוהל השני יגדיר את ההגדרה הזאת, ונקבל אותו, ושזה יהיה בתוך ההסכם, אז יהיה אפשר אחרי חודשים לפתוח את הקורס.

הוא רוצה בכל זאת הסכם. למה אין הסכם?

בואו נחתום על ההסכם.

מתחילת אוגוסט הוא מחכה.

אבל היה משהו שקרה פה. אני יכול בשבוע הבא להביא לכאן את ההסכם או שאתם רוצים שאני אגיע אליכם למשרד? אני רוצה להיות במעמד החתימה.

אני לא חושב שצריך להטריח אותך. אני אומר את זה מטעם כבודך. אני דיברתי עם הבוס שלו יושב ראש ההסתדרות ושאלתי אותו - כבר שבוע אפשר לחתום.

אפשר ביום שלישי או רביעי הבא לחתום?

אני לא יודע לענות לך מתי בדיוק, אבל זה יהיה בשבוע הבא. אתה לא צריך להיות.

אני רוצה להגיע. אכפת לך מר שלום בן משה שאגיע?

לכבוד יחשב לי, נבוא אליך.

סיכמנו על יום שלישי?

בסדר, יום שלישי.

סיכמנו, התקדמנו. ראשית אני מודה לכם. אתה מבטיח שמרגע חתימת ההסכם בשבוע הבא, אתה אחרי חודשים פותח את הקורס.

מבחינתי, אני אהיה ערוך לפתוח את הקורס גם בבאר שבע וגם בתל אביב.

אני אבקש ממך להיערך בשני הקורסים, אם יש צורך להופיע ולדבר כל הנושא הזה בפני החיילים ובפני קצינים או בוגרים, או לתת הרצאת למוטיבציה אני מוכן כי אני רואה בנושא של עבודת כפיים ערך, זה לא מהפה לחוץ וכך חנכתי את ילדיי שחלקם הם עובדי עבודות כפיים, אני רואה בזה מלכתחילה ערך עילאי. ולכן אם אתם תרצו לשכנע בחורים אני מוכן להופיע בצבא ולדבר בפני למסיימים, אני אומר להם שאני קורא להם לעבודת הכפיים.

אין בעיה. חשוב להדגיש שעם חתימת החוזה צריך לקחת פרק זמן. כי ברגע שנחתם החוזה אנחנו צריכים לצאת עם פרסום לחיילים משוחררים, אלו חיילים משוחררים ולא חיילים שנמצאים בפלוגה ואתה יכול לאסוף אותם.

אודי ענפי אומר שזה עניין של חודשיים עד שהקורס יפתח.

אבל הוא יודע יותר.

אני יודע. הרי את איסוף החיילים, אנחנו קוראים להם חיילים אבל הם חיילים משוחררים.

הוא אמר שיש כעת 2,000.

יש כאן תהליך.

יצחק מויאל מההסתדרות נכנס כרגע. ברוך ה' התקדמנו היום, סיכמנו שביום שלישי הבא ייחתם ההסכם, אני אמור להיות מוזמן ואולי תזמינו גם את יצחק מויאל? הוא חלק מהעסק.

בוודאי, הוא חלק מהחותמים.

אני רוצה לומר לכם שאני ממש מאושר מאושר, אני מאושר משום שאני רואה בנושא הזה עיקרון, הצלחנו לפתוח דרך. אם צריך להעביר הרצאה או עידוד מתוך הלב פנימה אני מוכן לבוא לכל מקום שאדרש. אני מאוד מודה לך מר שלום בן משה. כמה קורסים אתה תפתח?

אני חוזר אל אותם שני קורסים.

בעצם זה תלוי במספר האנשים. לך אין התנגדות.

יהיה צורך לחזור לחברות הבנייה ולקבל מהם מחדש מחויבות לקלוט את העובדים. אנחנו לא פותחים קורס כקורס אלא כתכנית.

זו האחריות שלכם הקבלנים לקלוט אותם. אתם תתחייבו לקלוט את כולם. אני חושב שצריך לשמוח על כל אחד שנכנס. ושלא יהיה מה ששלום בן משה אומר שהחבר'ה ירצו להיכנס ולא יהיה מי שיקלוט.

לא נעים לי להיות האיש הרע, אבל לדעתי יהיו בעיות, על פי ההבנה שלנו משיחה עם המנהל הכללי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, יוסי גורדון, וזה מה שרציתי להגיד קודם, אין את ה- 1,000 שקלים האלה.

יש 3,000 שקל, זה יהיה הסכם כולל.

3,000 שקל לחודש לא מכסים.

3,000 שקל אחרי שלושה חודשים.

נמצא לזה תהליך גישור, יש לזה פתרון.

מה הפתרון?

אנחנו הרי מסתכלים קדימה, כל אלה שבתוך המסלול הם אחרי הפרק של הסטאז', לגביהם זה לא משנה כל כך. לגבי ההתחייבות שלנו כלפי האנשים הפתרון יהיה שהעובדים בשלושת חודשי הסטאז' יקבלו מהחברה 1,000 שקל פחות ואז לא יצטרכו לתת את זה לחברה, הם יקבלו את זה במסגרת הסיכום הזה כתשלום.

אם הקבלנים היו צריכים לקבל את ה- 1,000 שקלים הייתם צריכים להפריש מס ערך מוסף ובכלל מיסים.

הסוגיה היא שמדובר על 1,000 שקל לחודש לתקופה של מספר חודשים.

שלושה חודשים.

מול מענק חד פעמי, של 3,000 שקלים.

זאת הייתה הצעה של המנהל הכללי של האגודה.

אני רוצה לראות את הדבר הזה רוקם עור וגידים ולראות את הדרך, אם צריך לגשר לגשר ולא לחפש את הבעיות אלא למצוא את דרך הגישור. לי חשוב שהקורסים יפתחו. אני רוצה לראות כמה שיותר קורסים שיפתחו. זו תהייה התחלה טובה.

אדוני היושב ראש יש כאן נקודה חשובה שלא כדאי לדלג עליה. הקורסים יפתחו, יגיעו לגישורים, צריך לראות מר יצחק גורביץ כמה נקלטים, אם המצוקה כל כך גדולה, אז לחשוב על המצוקה הגדולה בענף הבניין. לי איך שהוא נראה מוזר שה- 1,000 שקל האלה זה מה שימנע כרגע את הקליטה של העובדים. אני רוצה להזכיר לך שבחודש יוני מקצצים לכם את המכסה ב- 3,000, נכון? ומי יכנס לעבודה. כמה אנשים יכנסו?

אני רוצה לומר שאני מקווה, ויש לי בקשה אליך מר שלום בן משה, אני פניתי בנושא הזה לאייל גבאי והצעתי לו להביא עוד 15,000 עובדים. אמרתי לו מאיפה להביא. בנימין (פואד) בן אליעזר הציע ערבים. אני מציע סינים. אמרתי שחייבים להביא לכאן עובדים. אתם צריכים קודם שאת ה- 3,000 האלה לא יקצצו. כלומר שזה ידחה כמו שדחו בענף החקלאות.

אני מנוע מלהתערב בזה.

אתה מדבר עם האיש הלא נכון.

אני מנוע מלהתערב עכשיו. אמרתי את דעתי בישיבה הקודמת. אני מציע שננתק את זה.

אדוני היושב ברשותך, לדעתי מיצנו את העניין. הגיעה גם הרפרנטית שלנו ממשרד האוצר מיכל צוק. ברוכה הבאה.

סליחה, אני רוצה לבשר למיכל צוק, ביום שלישי חותמים על ההסכם שבין משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לבין הקרן, התאחדות התעשיינים וההסתדרות, סיכמנו את נושא 3,000 שקל כדי לאפשר את התחלת הקמפיין לגיוס העובדים והכוונתם לעבודה בענף הבניין כמה שיותר מהר.

הרי הקבלנים שאין להם עובדים היו צריכים, והם עושים את זה, לגייס אנשים, להכשיר אותם בכספם שלהם. הממשלה באה ואמרה שאנחנו ניתן כסף. הרי כל ההכשרה היא על חשבון המדינה. הקורס שנעשה הוא על חשבון המדינה. גם ההשתלמות שתעשה בתום תשעה חודשים תהייה על חשבון המדינה.

אני בטוח שהרבה קבלנים מעסיקים עובדים והם מכשירים אותם. המיוחד בתכנית הזאת, אני לא ארחיב על כך כי זה נאמר בישיבה הקודמת, הפעם זו הפעם הראשונה שההסתדרות והתאחדות הקבלנים שעד לפני שנתיים לא היו מעורבים בזה, אמרו שהם יתנו, אלה יתנו מכאן ובאה הקרן לחיילים משוחררים שנותנת סכום נכבד מאוד. החיילים מקבלים כסף מהקרן , הם לא מקבלים מהקבלנים, ההסתדרות והקרן נותנים לקבלנים את הכסף, לעובדים שאינם חיילים ואני יודע - -

גם לחיילים.

אתה יודע מה המקור של הקרן?

נכון. כלומר יש כאן חבילה שהיא באמת חבילה שבאה לפתות את האנשים להגיע לקורס עצמו ולהשאיר אותם. אין סיבה שזה לא יצליח.

אמרתי לאייל גבאי, אמרתי שראש הממשלה היה זה שצריך לקום ולתת דוגמה אישית, שהוא פעם בחודש בא, לובש בגדי עבודה ועולה על הטפסנות ומסייע בבנייה ונותן דוגמה אישית לחיילים. אולי גם אהוד ברק שקונה עכשיו בתים, שיעלה לקומה ה- 13, ישים עליו בגדי עבודה, פעם הוא היה קיבוצניק, שיוריד את העניבה, ושייתנו דוגמה אישית. אני מתחייב שכשאני אהיה שר זה מה שאני אעשה. מיצנו את הנקודה הזאת. יש למישהו להוסיף עוד משהו?

אני רוצה להתייחס. אני מבין את רוח הדברים ואני מקווה שאנחנו נתקדם. יש לי הערה, הקרן הזאת שאתה אומר שמממנת בחלקה, אולי בחלקה הגדול, זה ממקורות וכספים של קבלנים שהפרישו לקרן הזאת, זה לא מגיע מהאוויר. כל מי שרוצה לעבוד בענף הבניין מוזמן לעבוד בענף. לגבי ההערה שלך שהקבלנים הם אלה שהיו צריכים להכשיר, אני לא מכיר בית חולים שמכשיר לבד רופאים, אני יודע שיש אוניברסיטאות ושהמדינה מממנת הכשרת רופאים, כמו כן יש בתי ספר לטכנאי מטוסים וכדומה. המדינה לא השכילה מזה שנים להכשיר עובדים לענף הבניין וגם במסגרת ההשכלה הפורמלית. גם שהיה בזמנו בית ספר ליד נתניה שעסק בעובדי ציוד מכני הנדסי גם הוא נסגר וכעת אנחנו מרגישים את הקושי במציאת עובדים כאלה. כלומר זה לא רק הקבלנים וזה גם ובעיקר המדינה. זה כמובן נכון לגבי ההכשרה הפורמלית בהייטק, אני לא יודע ש- IBM הקימה כאן אוניברסיטת להכשרת עובדים.


לגבי הסוגייה של קליטת עובדים, ציינו את זה, לעובד מיומן בענף הבניין לוקח, תלוי באיזה מקצוע, במקרה הקיצוני זה טייח, לוקח לו שנתיים עד שהוא ממש יכול לעבוד לבד, במקצועות אחרים זה לפחות חצי שנה ומעלה לאחר שהוא הוכשר ולאחר שהוא למד את המקצוע. זה לא מהיום למחר.


לגבי השכר, אני אומר שוב, אנחנו משלמים על עובדים זרים לצערנו הרבה יותר מאשר 7,000 שקל. פשוט אין קליטה של עובדים. המדינה צריכה לשדר את זה, גם בחינוך הפורמלי.

כמה מרוויח בוגר צבא שמתחיל היום לעבוד בבניין? בחור שהיה ביחידה טובה, יש לו ידיים טובות, איש חזק, מנטלית ופיזית, שמוכן להיות טפסן. אם הוא עובד טוב כמה הוא יוכל להרוויח?

יש לנו כאלה. אם הם עובדים שנה הם יכולים להגיע לסכום של עד 10,000 שקל נטו בחודש. הם עובדים מאוד קשה.

בסופו של דבר עובד שנשאר בענף ונגמרו השנתיים והמענקים, הסכם הקיבוצי החדש מתחיל.

היום החבר'ה האלה עובדים בקבוצות, הבנייה מתועשת, הם עובדים בצוותים ולכן התכנית של שנתיים וכמו שאיציק אמר, זה הזמן עד שהם הופכים להיות עובדים מומחים, תחת הנחה שאחרי זה הם באמת יוכלו לממש את היכולות שלהם.

הקושי שאותו חייל או צעיר שרוצה להיכנס לענף הבניין, הוא המסר של המדינה שאומר שאתה צריך לעבוד בהייטק או במשפטים או שתהייה בעל פיצוחיה. מאוד קשה לבוא להגיד לסביבה שלו שהוא עובד בבניין. זה מה שמקשה על קליטתם של אנשים לענף.

העבודה היא קשה ויש לה דימוי לא טוב. זו האמת.

אין זמן לעשות סידורים, ללכת לבנק, ללכת לקופת חולים. את הנושא הזה גם אותו צריך לתקן.

אני מתנצלת שהגעתי באיחור.


אני מאוד שמחה על הרוח החיובית שאני מרגישה כאן. אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, תחילה נעשה קצת סדר מבחינת הנושא של תעסוקת ישראלים בבניין. יכול להיות שאני לא מבינה נכון ותתקנו אותי, אני לא חושבת שהבעיה היחידה היא שישראלים, כמו שנאמר כאן, לא מגיעים לעבוד בבניין כי הם לא רוצים. אין מה לעשות בסופו של דבר בכל המקצועות יש ביקוש והיצע ויש מחיר וכשנכנסים עובדים זרים השכר יורד. הם עובדים גם כשהשכר יורד וגם מספר שעות הן יותר ארוכות, וגם בכל ממד שהוא, אין ספק בכך, גם מבחינת המעסיק שלהם שבמקרה הזה הם הקבלנים - - -

מיכל את יודעת כמה עובדים זרים היו בענף הבנייה לפני שמונה שנים וכמה יש היום?

בוודאי.

מדובר על 7,000 או 8,000 וזה לא רלוונטי, כיוון שאף אחד לא מדבר. אמרתי שאם אני הייתי ראש ממשלה, ולמרות מה שאת אומרת, במצב הנוכחי הייתי מביא היום 15,000 סינים כי אני לא רוצה ערבים, למרות דעת משרד האוצר.

אני חושב שהיום, בפרמטרים שונים ומסיבות כאלה ואחרות, ובין היתר בגלל שאין טפסנים, אין טייחים, ואין רצפים, וזו אחת מהסיבות שזמן הבנייה מתארך, מחירי הדירות הולכים ועולים וזוג שמתחתן או כל זוג, וכל סטודנט צריכים לשלם בין 3,500 לבין 5,500 שקל בערים המרכזיות ואפילו בפריפריה. זה לא מציאותי. זה בין היתר בגלל שאין בתים, גם לזה את צריכה לתת תשובה. מה התשובה לסטודנט שצריך לממן שכר דירה וכדי לעמוד בזה הוא מכניס שישה שבעה אנשים לגור איתו. איך אתם מסבירים את זה?

יכול להיות שיש הרבה שאלות קשות בתחום הזה וגם בתחומים אחרים שצריך לתת להם מענה, אני חושבת שלפחות בחלק מהתחומים ניתנים מענים. יחד עם זאת הפתרון לבעיות כאלה ואחרות הוא לא לאבד את שוק העבודה, לא לדחוק ישראלים בעלי מיומנויות נמוכות משוק העבודה. זה בדיוק מה שנגרם מכניסה של עובדים זרים.


דווקא הירידה שתיארת אדוני היושב ראש מ- 30,000 עובדים למספר שאנחנו נמצאים היום של עובדים זרים דווקא ממחישה את הטענה. מאיפה יתמלא החוסר? מאחד ומשניים, וכך צריך להיות. גם נכנסו עובדים ישראלים לתוך הענף.

אני אומר שעניין העובדים הזרים לא רלוונטי, כי נשארו מעט.

אני לא יודעת. כשנגיע לשנת 2012 והמכסה תהייה אפס, נדע שלא נשארו.

גם היום כשיש 6,000. אבל זה בדיון הבא שלנו.


אני מבקש לומר שהמטרה היא לא רק שלא יהיו פה עובדים זרים, ואני מאלה שלא רוצה עובדים זרים, אבל יש עוד מטרות.

יפה ולשם אני רוצה להתייחס.

תתחילי מהמטרה היותר גדולה ותגיע לשם. המטרה שלא יהיו פה עובדים זרים היא לא המטרה בפני עצמה.

המטרה היא תעסוקת ישראלים.

המטרה היא לא תעסוקת ישראלים, המטרה היא שלזוג שמתחתן יהיה לו איפה לגור, זו המטרה ומכאן תתחילי להתגלגל, להעסיק ישראלים בענף. המטרה היא שזוג שמתחתן או אדם שרוצה לקנות דירה יכול לקנות דירה. זו המטרה. להורים שלנו יש דירה, לנו יש דירה, ופעם הייתה אפשרות להשיג דירה והיום היא אפשרות רחוקה. אני אקח אותך לסיור בירושלים ותראי שאנשים גרים במחסנים ובחנויות כי אין דירות. המטרה היא שלא תהייה תעסוקה לישראלים. המטרה שלאנשים תהייה דירה. כמו שהמטרה שיהיו חיים. זה יוצר את ההמשך כמו תעסוקה, ושל תעסוקת ישראלים וכך הלאה.


אני אשאל אותך אחרת. נניח שכולם במדינה היו חרדים, כולם חרדים כי הם הכי מתרבים ולצערנו הרב החילונים לא כל כך מתרבים, מחר כולם חרדים וכולם יושבים ולומדים תורה, וצריכים כאן דירות, מי יבנה? אין תעסוקת ישראלים כי כולם לומדים תורה, מה תעשי אז?

אני מניחה שאם יהיה מספר כזה של חרדים ולא יהיו עובדים אחרים אז ימצאו פתרונות. אני חושבת שהמערכת הכלכלית בסופו של דבר תצטרך לתת פתרון לתעסוקה לאוכלוסייה שהיא האוכלוסייה של מדינת ישראל, זאת המטרה.

אני אומר שאם בסופו של יום, את זה אמר לי גם גלעד נתן מהמרכז, מחקר ומידע של הכנסת, בחור מוכשר, הוא אמר שהיום אנחנו צריכים 40,000 דירות בשנה ובונים 30,000 דירות. זה נכון?

זו הצריכה.

אם בונים 30,000 וצריך 40,000 אז אנחנו בחוסר של 10,000 בשנה.

כתוצאה מהירידה בכוח אדם של אותם עובדים, מהנתונים שמפרסמים, משך הבנייה.

עכשיו אני מתחייב לאפשר לה להמשיך.

בכל מקרה כיורדת המכסה של העובדים הזרים יש שתי דרכים להשלימה, הן הדרכים הנכונות, ,הכלכליות וההגיוניות, ולא משנה איך מסתכלים על זה, כדי למלא את הצורך אם יש כזה ביקוש. הדרך האחת זה באמצעות תעסוקת ישראלים, שנית גם מיכון, תיעוש ושינויים טכנולוגיים. אלו הדרכים. אין ספק שכשיש לנו עובדים זרים עם מיומנות נמוכה ושהם זולים, אז גם הישראלים נדחקים וגם התיעוש והמיכון מתעכבים. זה נכון בכל הענפים.

גם כשיש מיכון אתה צריך את הפועלים שיעמדו ליד המיכון.

כשיש מיכון בדרך כלל אפשר לשלם יותר. אני לא אומרת סתם דברים.

תראי מה קרה עם מכוניות טיוטה, אחת הסיבות שהדוושה מחליקה, כי צריך שעל כל מוצר שיוצא יבדקו בשמונה עיניים, גם אם זה לא נעשה על ידי אדם והכל באמצעות מיכון אוטומטי, גם כשלי עשו ניתוח עיניים בלייזר עמדו שלוש אחיות למרות שזה הליך אוטומטי. למשל שמענו עכשיו שניו יורק בנמל תעופה קנדי, פקח טיסה נתן לבן שלו להנחית מטוסים, הילד הצליח להנחית מצוין כי זה הכל אוטומטי.

כל הפקחים ששמעו אותם מדברים צחקו וגם בתקשורת כי כל ילד קטן יכול להנחית. אומרים שהיום מטוסים יכולים להמריא ולנחות בלי טייס. היום אתה לוקח טייס אוטומטי והמטוסים היום הם כמעט מטוס ללא טייס. בג'מבו הדיילות יכולות להגיש קפה, מניעים את המנוע, המטוס ממריא, נוחת ולא צריך טייס ליד ההגה. אבל גם כשיש מיכון והכל עובד יש קברניט, יש טייס משנה, יש טייס שלישי.

אבל זמן הבנייה מתקצר והשכר שאפשר לשלם לישראלי הוא גבוה יותר ובאטרקטיביות גודלה. דווקא בדיוק כמו בחקלאות, אגב זה בדיוק כמו הכיוון שאנחנו הולכים איתו בחקלאות.

גם בנייה מתועשת כשבונים את הקירות זה מתועש ויש בזה פחות עובדים.

אבל צריך עובדים.

ברור שצריך עובדים.

תערכי סיור בחקלאות ותראי שם חממות מלאות עם פלפלים שנזרקים לרחוב בגלל שאין תיעוש שמסוגל לקטוף אותם.

אני רוצה להבין מה הנקודה. בשורה התחתונה צריך פחות עובדים?

קודם כל כדי שגם הזווית הראיה הזאת תשמע כאן, אולי שלום בן משה דיבר בכיוון הזה, אבל חשוב לי להגיד את הדברים באופן ברור. אין ספק שזה מה שקורה כשהעובדים הזרים יורדים וכוח העבודה הזול יורד, יש גם כניסה של ישראלים וזו המטרה שלנו כממשלה, לעודד.

מתי שמעת את שר האוצר שלך אומר, ואני שומע אותו הרבה מאוד, את ידידנו הדוקטור, מתי הוא אמר שהוא קורא לנוער בישראל ללכת ולעבוד בבניין. מתי שמעת את זה? מתי הוא אמר שהוא רואה בזה ערך והוא קורא להם ללכת לעבוד בעבודת כפיים. לא מספיק שאת אומרת שזה יתמלא. איך זה יתמלא?

אני מאוד אשמח להשלים ואולי אם יהיו שאלות אני אוכל להתייחס, אבל אם אני אוכל להשלים חמישה משפטים אני חושבת שהדברים יהיו ברורים.

תגידי לי מתי שמעת אותו.

אני אתייחס גם לזה.


אין ספק שגם הכניסה של המיכון היא לטובת עידוד העבודה הישראלית כי בסופו של דבר השכר שאפשר להציע לעובדים ישראלים הוא גובה יותר, האטרקטיביות של התחום גובהה יותר, זמן הבנייה, אני מניחה, מתקצר כשיש מיכון ולא מסתמכים רק על פועלי כפיים, בכל מקרה כשאנחנו עוסקים כאן בעידוד תעסוקת ישראלים. שאלת לגבי שר האוצר, הסכומים האלה שדובר עליהם קודם אלה סכומים שנעשים בשיתוף הממשלה ויתר הגורמים שציינתם, כלומר: משרד האוצר בהחלט נתן כאן תוספת תקציבית לעניין הזה. אנחנו חלק מהפורום שיושב ומנסה לקדם את הנושא. אנחנו מאוד מעוניינים בנושא הזה, ככל שיש קשיים צריך לפתור אותם. אין ספק ואני מאוד מסכימה אם מה ששלום בן משה אמר, בניגוד למה שנאמר כאן, בסופו של דבר באופן כללי הממשלה לא חייבת להכשיר בשום ענף. לממשלה יש מדיניות גם בהייטק וגם בבניין לבוא לסייע ולתת.

הכוונה היא לסייע באמת לתעסוקה ולסייע לצמיחה ולכן אנחנו נמצאים כאן, לא כי ממשלת ישראל חייבת עכשיו. האחריות היא של המעסיק בהייטק, וכשחסרים לו עובדים הוא לא יושב ואומר חסרים לי עובדים, הוא הולך ומחפש אותם, וכשצריך הוא משלם להם יותר וכשצריך הוא מכשיר אותם בתוך העסק שלו. הממשלה תומכת, וכמו שאתם אומרים היא תומכת בהשכלה גבוהה ואנשים הולכים ללמוד הנדסה. גם כאן זה אותו דבר, האחריות היא בסופו דבר אותו דבר, כשיש מחסור ויש ביקוש והקבלן צריך לבנות, וזה מצוין וזה חשוב, הוא צריך לגייס את העובדים והוא צריך להבטיח להם שכר שהם יבואו לעבוד בשבילו. אלו הבעיות, כשנכנסים עובדים זרים ישראלים לא מגיעים לעבוד בשכר של העובדים הזרים. זו בדיוק הדחיקה של ישראלים משוק העבודה בענפים שבהם נכנסים עובדים זרים.

ומה תאמרי כשהוא יגיד לך שלעובד הזר הוא משלם יותר.

הנתונים שלנו שונים.

כבר הוכחנו לכם שזה לא כך.

מה תאמרי כשיתברר לך כשתבואי לבניין ויגיד לך האדם הכי מוכשר שסיים אוניברסיטה והוא דוקטור בתואר שלו בבניין, הוא מבין בבניין בכל, מלמעלה עד למטה, הוא יראה לך שכשבונים בניין צריכים להשכיב אנשים על הרצפה כדי לרצף וזה לא יעזור כלום כי מישהו צריך להניח את הבלוקים, לטייח, וגם אם מכינים את הבתים לבנייה טרומית, גם שם שהמיכון שם.

לרגע לא אמרתי שכשנגיע למיכון לא נצטרך ידיים עובדות, להפך אמרתי שאנחנו צריכים לדאוג שהידיים העובדות תהיינה של ישראלים. כנראה שישראלים עולים קצת יותר מעובדים זרים.

אני מבקש לומר לך עוד דבר אחד. אנחנו לומדים מכל דבר, אני מנצל את העובדה שאני יושב ראש ואני נותן הרצאות, יש לנו את עמי אירופה שאנחנו לומדים מהם, גרמניה, צרפת, הולנד, בלגיה, למה שם יש מספר עצום של כורדים, למה יש מספר אדיר של טורקים, למה יש שם מספר אדיר של ערבים שמגיעים ממרוקו? אני אגיד לך למה.


בכל הענפים הרטובים, בכל תחום את תראי את העולם השלישי, לצורך כך 5 מיליון כורדים, 3 מיליון טורקים, 10 מיליון מרוקאים, את תמצאי אותם בכל מקום, בנורווגיה, שוודיה ועוד. קודם כל בגלל שאין להם באירופה ילדים ומישהו צריך לעשות את העבודה. מישהו בממשלת נורווגיה צריך לקום ולחנך והגיד שאם לא יהיו ילדים אין מי שיבנה. גם אם יש ילדים מישהו צריך להגיד שהעבודה הזאת היא עבודה שמכבדת את בעליה. לא רק טכנית לדאוג שיהיו. אני בכוונה אמרתי שמעבר לעניין הטכני של המימון ציינתי שצריך להגיד ולהגיד.


אני רוצה לחזור על סיפור שהיה כאן בכנסת כשהגיעו לכאן חבר'ה מבתי הספר התיכון ביום חגה של הכנסת, ושמעון פרס נשיא מדינתנו וראש הממשלה אמרו להם "אם תתאמצו גם אתם תגיעו לפה, זה לא דבר שבשמיים, זה דבר נפלא ואני רואה אתכם כאן בכנסת ישראל" אני הייתי צריך לחנוך את אחד התלמידים ואמרתי להם שלהגיע לכאן לא זו המטרה, אם תהיו עובדי כפיים, תעבדו בבניין, תהיו רועי צאן זה פי עשר יותר חשוב.

אם בעוונותיכם ישלחו אתכם לכאן תתפללו שלא תכשלו כשתכנסו לבית הזה. זה צריך להיות ערך כמו שהיה אצל בן גוריון ערך, כמו שהיה אצל בן צבי ערך, צריך לחנך לאהוב את העבודה, לדעת שזה ערך. לא רק לפתור בעיה של תוספת של 1,000 שקלים או 2,000 שקלים. אם ראש הממשלה היה מדבר על הערך של עבודת הכפיים, אם שר האוצר היה מתייחס לזה כערך עילאי מלכתחילה ולא בדיעבד, אני אומר לך שהיו מגיעים יותר אנשים לעבודה ואז יתכן והבעיה הייתה נפתרת. אם כל אמא יהודיה רוצה שהילד שלה יהיה רופא, איש הייטק אז זו התוצאה ולכן צריכים ידיים עובדות.

מיכון זה בהחלט דבר מאוד חשוב, אבל המסמך המוכן לישיבה שתתקיים כאן בשעה 11:00 אומר שבשנת 2002 הממשלה החליטה לעודד מיכון. מה קורה עם זה היום? כמה תקציבים יתנו בשנים הקרובות לקידום המיכון? איך דוחפים יותר מיכון לתוך הענף? עם החקלאים הגעתם להסכם וזה מצוין. מתי יגיעו להסכם גם עם ענף הבניין?

וזה קיים?

ההסכם נחתם רק בשנה שעברה וזה לוקח זמן.

כל עוד ההסכם לא מתבצע אתה לא יכול לחתוך בידיים העובדות.

יש שיטות שגם הקבלנים לא ששים כי זה ענף מאוד שמרני, יש שיטות והמדינה לא יכולה לחכות למעלה ולהמתין שכולם יעדיפו לקחת עובדים ישראלים ולשלם להם יותר מאשר לקחת עובד זר. עם כל הכבוד יצחק גורביץ, עם זה לא היה משתלם לכם זה לא היה קורה. זה לא יקרה. השוק החופשי לא תמיד רוצה וצריכים התערבות של המדינה. יכול להיות שהגיע הזמן שמהמדינה תכניס את המיכון.

אני חושבת שיחד עם הבנות עם הקבלנים במקומות שיש בהם בעיה, קודם זו המדיניות וזו החלטת הממשלה, מכירים אותה ומדברים על הקטנת המכסה כי עם כל הכבוד אני דווקא מאוד הסכמתי עם מה שאמרת אדוני יושב ראש הוועדה על נושא הערך, על העבודה בבניין כערך, אבל יש כאן את עניין הביצה והתרנגולת. כי אחד מהדברים שמתנגשים, ולא יעזור להגיד את הדברים האלה למרות שזה חשוב, אחד מהדברים שמתנגשים עם רצונם של האנשים להגיע לענף זה השכר ולא רק השכר. המחקרים מעידים על כך וזה לא שאני מדברת מליבי. בענפים שיש בהם עובדים זרים השכר יורד ולא רק במדינת ישראל. הבעיות שאתה תיארת הן בעיות שמתמודדים איתם בעולם.

אני גר בבית אל ואצלנו כן מחנכים, כן משמיעים את זה בישובים היום, שצריכים עבודה עברית מאין סוף סיבות, אנחנו מאוד לאומיים ומאוד רוצים עבודה עברית ומחנכים לכך, הפועלים מרוויחים הרבה מאוד כסף, הפועלים היהודים מרווחים הרבה מאוד כסף. הם נוסעים עם מכוניות יפות.

צריך להבין דבר אחד, אנחנו מדברים על ענף שמעסיק באופן ישיר 170,000 איש, כמה עובדים זרים יש? 16,000 עובדים?

כמה במקצועות הרטובים יש זרים? זו השאלה הרלוונטית.

מה זה משנה.

הרי ביוני המכסה יורדת ל- 5,000 עובדים ואחר כך ל- 2,000 השאלה איך אנחנו מתמודדים.

איש מרכז המחקר והמידע שואל מה עם העידוד למיכון.

אני לא יודעת להגיד כאן את התשובה לעניין הזה. הקצנו תקציב וישבנו עם הקבלנים לראות איך אנחנו מעודדים תעסוקת ישראלים, דובר על 30 מיליון ועוד 10 מיליון שקל, כלומר 40 מיליון שקל שיש לנו לנושא של הכשרות והתמיכה בעבודה. אם יבואו ויגידו הקבלנים שמה שהם צריכים זה מיכון, נשב ביחד ונראה איך מקציבים חלק מהתקציבים לעניין הזה.

קבענו שביום שלישי הבא בעזרת ה' נחתום.

דאגתי לשבת בשקט, ואני מבקש שלא יפריעו לי.


ראשית אני רוצה לברך את יושב ראש הוועדה ואת הוועדה שלקחה את הנושא הזה ברצינות. אני חייב להגיד שבאמת לא האמנתי שזה יהיה, אני רגיל שבבית הזה מדברים המון וכמעט ולא עושים, אני מתייחס לוועדות. אני צריך שוב לברך אותך שלקחת את הנושא ברצינות, זה מוכיח עד כמה קרוב ללבך כל מה שקשור לעידוד התעשייה, ואנחנו רואים את התוצאות.


העניין השני לגבי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בניגוד למה שנאמר, בדברים רבים אני מסכים עם יצחק גורביץ ואולי אני חולק עליו קצת. משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עשה מאמץ ואני רוצה לברך אותו על כך. הולכות להיפתח מכללות, אני לא יודע אם זה הוזכר, קמו מכללות להכשיר עובדים רבים לענף הבניין, בבאר שבע, בצפון ובמרכז. היום קיים בית ספר אחד לבנייה שנמצא בחולון במקווה ישראל ואני מברך את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על כך. שמעו את הצרכים לגבי פתיחת הליך במיזם, פורסם מכרז ושלום בן משה מסר לי שבשבוע שעבר אושרו כמה מכללות גם בפריפריה וגם באזורים אחרים כדי להכשיר עובדים.


העניין השלישי. התחלנו את המיזם כפיילוט בשנה שעברה, להניע אותו שוב יהיה מאוד קשה. אם נתייחס למה שהיה בשנת 2009 בה היו לנו למעלה מ- 2,000 מועמדים לעבודה בענף, תתפלאו אבל למעלה מ- 1,200 חבר'ה שחלקם הגדול נלחם בעופרת יצוקה, הסיבה שהם רצו לעבוד בענף הבניין הייתה בגלל השכר שהצענו להם, שכר הרבה יותר גבוה ממה שנהוג.


העניין הרביעי, כדי לעודד ישראלים להגיע לענף הבניין, ב- 21 לינואר חתמו הסכם קיבוצי כללי-ענפי חדש, שמשנה את כל מבנה השכר, היחס של העסקת עובדים בענף במדינת ישראל, השכר הזה נותן כמה דברים, ובינהם והמשמעותי, לדוגמה בענף הבניין לא הייתה קרן השתלמות, למה? זה בגלל שאת הדימוי של ענף הבניין יצרו שונה מכל הענפים. ההסכם הזה כעת נותן גם קרן השתלמות, להזכיר עובד שעובד שש שנים יכול לקבל את ההטבה הזאת. אם הוא נשאר שש שנים בענף יש סיכוי שהוא יישאר לעבוד בתחום הזה.


להניע את התהליך עם הקבלנים זה יהיה יותר קשה, אני מאמין שנצליח. אני רוצה לבשר כמה דברים חשובים וטובים. מאז הפגישה האחרונה שהתקיימה בוועדה ועד היום נפגשתי עם כמה ראשי ערים שהרימו את הכפפה, ראש עיריית באר שבע מוכן לצאת ולתת את כל כוחו בזכות מה שהולך להיות בעיר הבה"דים, אנחנו רוצים להכשיר בדואים וגם אחרים.

מתי מתחילים לבנות שם?

המכרז התפרסם, חיים אומן בוודאי מכיר את הפרטים טוב ממני, מתחילים בעבודות התשתית מיד אחרי החג.

רק בעוד שנה נתחיל לראות.

התחילו לעבוד על התשתיות.


עניין נוסף, ההסתדרות לקחה את נושא ההכשרה.

כמה יחידות דירות אמורות להיות, מהו היקף הבניה בעיר הבה"דים?

מדובר על פרויקט בסכום קרוב ל- 8 מיליארד שקל.

זה לא מסתכם בעיר הבה"דים בלבד.

בסיסי המודיעין הם יותר דיור מאשר עיר הב"הדים.

עם כל הכבוד כדי להניע את התהליך לאוצר, ואני תכף אתייחס לנתונים שהגברת מסרה שהייתי מבקש מאוד לקבל תשובה לגבי העסקת עובדים זרים ועידוד ישראלים, לפני כן אני אומר שאנחנו, אנחנו זה ההסתדרות, ההתאחדות הוציאו כסף מהכיס עוד לפני שהממשלה הוציאה כסף מהכיס, נכון להיום שאנחנו הוצאנו ושילמנו וכמובן זה בהתאם למה שעשה משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה בנושא ההכשרה. הוצאנו כסף מהכיס ומימנו את ההשתלמות.

אתה לא היית פה, הדבר הראשון שביקשתי משלום בן משה שייתן להם צ'ק.

אני חושב שבמהלך הזה, וצריך לומר את האמת, הבעיה שהמעסיקים בענף הבניין והקבלנים לא מאמינים למשרדי הממשלה שכל מה שהם אומרים הם באמת מתכוונים לעשות. אני מדבר בנושא של ההכשרה ובנושא של התעסוקה.

מאז שהוא נמצא בתפקיד הם מאמינים כי הוא מרים את העסק והדברים משתפרים.

נכון. מתחילים להתחבר, אני מדבר על מיזמים שעלו ונפלו בעבר. אנחנו לא נתחיל את המיזם לפני שהמעסיק יגיד שהוא קולט את העובד. ישבתי עם ראש עיריית באר שבע, עם ראש עיריית אשקלון בני ועקנין, ראש עיריית אשדוד, ראש עיריית ראשון לציון, עם חיפה, טבריה, רמת גן, גבעתיים, הם מוכנים ללכת איתנו במיזם להחזרת ישראלים לענף הבניין. אני מקווה מאוד שאחרי שהשלמנו, וכמו שחברי היקר אמר וקיבלתי את הדואר האלקטרוני שלך אתמול, דאגת לי שאגיע לכאן מוכן, אני לא יודע אם אודי ענפי כבר קיבל אותו, הודעה על כך שאתם נותנים את ההשתלמות בצורה אחרת.

ביום שלישי חותמים. איפה חותמים?

אם אתה צריך להיות נוכח במעמד החתימה אז נחתום פה.

אני רוצה לומר לכם שזה ממש מרגש אותי שמתקדמים בעניין פתיחת הקורסים, לי זה באמת עושה טוב על הנשמה.

בפתיחת הקורס הראשון אנחנו נזמין אותך לגזור סרט, אתה לא יודע כמה תתרגש כשתראה חייל בגיל 21 בא ללמוד ולעבוד בענף הבניין. אותי זה מאוד ריגש.


אתמול נפגשתי עם נשיא התאחדות הקבלנים בפגישת עבודה, הודעתי לו שאנחנו חוזרים למהלך ובגדול, גם ההתאחדות, ואני מדבר בשם הנשיא, התאחדות הקבלנים גם של נשיא הקרן, וגם ההסתדרות ואני אומר את זה בשמו של עופר עיני, אנחנו נקצה את כל המשאבים ואת כל האמצעים להניע את כל התהליך הזה מחדש.

מבחינת המדינה, אין מגבלה תקציבית. יש בנוסף לקרן שדובר עליה, עוד 10 מיליון שקלים שהאוצר הקצה לצורך העניין הזה.

אני לא מבין עד עכשיו למה למעסיק, ואני מדבר מהמקום של ההסתדרות, צריך לשלם עבור עובד זר 13 דולר לשעה, כשמדינה לוקחת מהסכום הזה 50%, עד עכשיו אני לא מצליח להבין למה. הרי אם אתם רוצים לעודד ישראלים אז במקום הכסף שהאוצר לוקח, הרי המיסים עבור העסקת עובד זר הם כל כך גבוהים למעסיק, קחו את הכסף הזה ותעבירו אותו לקבלן ואז הוא יוכל לשלם יותר לעובדים הישראלים. להעסיק היום עובד זר עולה לקבלן 12,5 דולר לשעה, עלות העסקה של עובד ישראלי לקבלן 7.5% דולר.

היא לא רוצה שתעסיק עובדים זרים.

אז שתעביר את הכסף הזה לקבלן כדי להעסיק יותר עובדים ישראלים.


אני רוצה להודות גם למשרד הבטחון, לחיים אומן עם כל צוות האגף, ביום שפנינו אליו הוא מיד הודיע באופן חד משמעי שהקרן שהוא עומד בראשה והצוות שלו מוכנים להירתם למהלך. חתמנו כבר הסכם עם משרד הבטחון ואני מאמין שכל המהלך הזה שנבנה, אתה תקעת את המסמר האחרון בו, יצליח, להערכתי מבדיקה שערכתי על עשר השנים האחרונות, המיזם הזה כן יצליח. לחיים ותודה על הכל.

הוא יצליח, כי היה אפשר לראות על כל אחד מהיושבים כאן שהוא רוצה שזה יצליח.

אנחנו מדברים על האינדיאניים, בואו ונדבר קצת המנהיגים.

מיהם האינדיאניים?

הפועלים. השתמשתי בדימוי שנתת אתה בפעם הקודמת. אנחנו עכשיו שמים הרבה מאוד כסף להכשרה. אנחנו עורכים עכשיו הסכם עם הטכניון, כי באו ודיווחו לנו שיש חוסר של מעל 4,500 מהנדסי תשתיות, מהנדסים להנדסה אזרחית. היום רוב אלה שעושים את הפעילות בהנדסה האזרחית, לפי מה שנאמר לי, הם ייבוא מאיטליה ומהמגזר הערבי של מהנדסים.

אנחנו שמים תשומת לב רבה, בדיוק כמו ששמנו על המיזם הזה, אנחנו עושים עכשיו פיילוט עם הטכניון, אנחנו מתחילים עכשיו בהכשרה במימון מלא שלנו לחיילים לוחמים החל ממכינה קדם אקדמאית, צפונה עד לגמר הלימודים כולל דמי קיום למי שצריך. אנחנו נפתח את זה בהמשך עם אוניברסיטת באר שבע והאחרות כדי שיהיו לנו מי שיתכנן את כל הדברים האלה. מדובר ב- 4,500 מהנדסים שחסרים לנו. היום אנחנו מריצים את המיזם עם 100 בפיילוט.

אני רוצה שתדע שהיום במגזר החרדי, שם בלי עין הרעה יש ידיים עובדות מבחינת הפוטנציאל, יש הרבה חבר'ה שיוצאים לצבא ואני צריך לקחת אותך לכמה אדומו"רים מהעולם הליטאי כדי שתספר להם מה היום מציעים למישהו שנכנס למעגל העבודה. לדעתי אפשר להוציא, אני רואה בציבור שלנו הרבה שיוצאים לעבודה מעשית, לכן אני אומר שזו יכולה להיות משימה.

יש היום את זה בצבא, במודיעין, בלוגיסטיקה.

זה במסגרת הצבא ואני מדבר על האזרחות. האנשים מחפשים עבודה. בניו יורק ראיתי הרבה מאוד אנשים עם פאות וזקנים שעובדים, קבלנים, פועלים, טייחים, רצפים הכל מותר, רק בארץ ישראל כולם יושבים ולומדים תורה.

למרות שאין לממשלה מחויבות פורמלית יש לנו בהחלט מדיניות לעודד כניסה של ישראלים לענף הבניין, לכן כמו שאמרתי כאן הקצנו את ה- 10 מיליון. שוב, לכן אנחנו פרטנרים ואת זה יודעים כל המשתתפים. אם יש צורך במשהו יודעים איך להשיג אותי, יודעים איך להשיג את הצוות, הדלת שלנו תמיד פתוחה לנושא הזה. אנחנו עובדים על הפתרונות.


לגבי מה שנאמר בנושא של השכר, זה לא קשור לעניין הכשרת ישראלים אבל זה בהחלט קשור לנושא עלויות ההעסקה וזה לא קשור רק לענף הבניין אלא זה קשור לכל הענפים בהם מעסיקים עובדים זרים. בסופו של דבר האטרקטיביות של העובדים הזרים היא העובדה שבסופו של דבר הם זולים יותר למעסיק שלהם. אמר גלעד נתן וצדק, אם הם לא היו יותר זולים לא היו מעסיקים אותם, זה נכון גם בחקלאות.

זה לא נכון.

יש לנו עוד מעט ישיבה נוספת בנושא הבניין, אני מקדיש לנושא הבנייה את כל כולי, אני רואה בזה ערך וכך ילדיי חונכו ולכן בחלקם הם עובדי כפיים, אני רואה בזה ערך מלכתחילה ולא בדיעבד, לכן השקענו את הצרכים בענף הבנייה.


אני רוצה לומר לך שגם אצלך במשרד האוצר, בעצם זה שייך לישיבה הבאה, אבל ההסתכלות על הצורך של הענף זה לראות ולפתור עוד פרמטרים שבאים לידי ביטוי גם של הציבור הישראלי, זה לא ראה וקדש שאני עכשיו אומר גוזר, צריך לראות את הדברים באופן כולל. מר יצחק מויאל אני מציע ואני רואה שאתם בידידות גדולה, אני מציע שאת השאלות למה זה בדולרים ולא בשקלים ולמה גובים מיסים גובהים, דבר איתם. למיכל צוק אני אומר שהבעיה עם העובדים הזרים בתחום הזה כמעט לא רלוונטית כי המספר ירד היום ל- 6,000 עובדים. כשאני מתייחס לעובדים זרים אני מתייחס בעיקר לעובדים זרים שבאים, לא לערבים הפלסטינאים.

היום יש 11,000 פלסטינאים, אם פעם היו 16,000.

שמעתי שאבו מאזן הודיע שהם לא רוצים כרגע שערבים יכנסו לעבודה בבניין לא פה ולא שם, אז זה יכרחאותנו "כאשר יענו אותו כן יפרה וכן יפרוץ". כמו בזמן השביתה הגדולה בשנת 1939 שהכריחה את הישראלים ללמוד את העבודה.


אני מבקש לסכם את הישיבה. ראשית להודות לכם שהגעתם. אני רואה בזה יום שמחה לישראל, אני ממש מאושר. מי מכין את ההסכם?

יש הסכם הבנות. אדוני היושב ראש, יצחק מויאל הוא אחד החותמים.

זו מילה של קצין שביום שלישי חותמים כאן אצלי במשרד. אני רואה בזה ערך גדול, הבטחתם לי שלפתיחת הקורס עצמו שאני אשתתף בפתיחה. אני רוצה להשתתף ולנשק את החיילים ולהגיד להם עד כמה אני שמח שהם מתחילים לעבוד בעבודת הקודש של בניית ארץ ישראל.


אני מודה לכם מאוד שהגעתם, אני מודה לכם על כך שהתקדמתם. בעוד עשר דקות אני אתחיל את הדיון בנושא הצרכים בענף.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.