16
ועדת משנה למאבק בסחר בנשים

2.3.2010

הכנסת השמונה עשרה




נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 13

מישיבת ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים

יום שלישי, ט"ז באדר תש"ע (2 במרץ 2010), שעה 09:30

גזר דין מקל לסרסור מורשע עקב השתהות הפרקליטות במשך חמש שנים מהגשת כתב אישום – דיון דחוף.

חברי הוועדה: אורית זוארץ - היו"ר

ליאנה בלומנפלד – עו"ד, פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

קטי צווטקוב-מאיר – עו"ד, מייצגת את הנאשם בתיק באופן פרטי, סנגוריה ציבורית

רחל דניאלי – מחוקקת תיקי בית משפט עליון, סנגוריה ציבורית
סיגלית זהר – עו"ד, מנהלת מחלקה א' סיוע משפטי, משרד המשפטים

רחל גרשוני – מתאמת בין משרדים, משרד המשפטים

עמנואל הלון – עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ירון שטרן – רב פקד, קצין מדור נפגעי עבירה, אגף חקירות מודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

צביקה סטוקלוב – פקד, סגן ראש מחלקת מוסר, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

מיכל יוספוף – ממונה ביקורת גבולות ומעברים, משרד הפנים

אורלי שמואל – לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, משרד הפנים

סיגל רוזן – רכזת פעילות ציבורית, מוקד סיוע לעובדים זרים

אורנה דיקמן – מתנדבת במוקד סיוע לעובדים זרים

קרוליין סלוטן – המכון לחקר ירושלים

פרדריק אינטרט – המכון לחקר ירושלים

איילה חננאל – כתבת Walla
רותי הורניק – הרשות לקידום מעמד האישה

נעמה זאבי-ריבלין – "סלעית", מרכז תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עירית תל-אביב-יפו

שולה אגמי – מרכז השלטון המקומי

אריאלה אהרון

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

גזר דין מקל לסרסור מורשע עקב השתהות הפרקליטות

במשך חמש שנים מהגשת כתב אישום – דיון דחוף

בוקר טוב. אני מתכבדת להתחיל את הדיון בוועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, על הפרק היום דיון מהיר בגזר דין מקל לסרסור מורשע עקב השתהות הפרקליטות במשך חמש שנים מהגשת כתב אישום, סוגיה שפורסמה לפני בערך שבועיים. אנחנו מנהלים ישיבות כבר שמונה חודשים על נושא הפרקליטות ומשטרת ישראל. כשאנחנו שומעים על מקרה של תהליך השתהות שלאורה נגזר בסופו של דבר גזר דין מקל באופן יחסי לסרסור שהורשע, חשוב לנו לבחון את זה ולראות איפה הכשלים והקשיים ואיך אפשר לטפל בסוגיה כדי שלהבא נוכל לראות כתבי תביעה עם דרישות לענישה חמורה יותר וגזרי דין שהם יותר מחמירים.


לצערי, היום אנחנו חשופים מידי שבוע למקרי אלימות ותוקפנות. בייחוד כשמדובר בנשים שמנוצלות למטרות זנות, יש לנו אחריות גדולה להביא לכך שאותם סרסורים לא יחזרו על מעשיהם. אני אשמח לשמוע את נציגת הפרקליטות.

שלום רב, אני עורכת דין ליאנה בלומנפלד-מגד ואני פרקליטה במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה. אני כמובן אתייחס לתיק הנדון עצמו אבל קודם לכן אני רוצה לציין שמדובר בתיק שעדיין מתנהל בבית המשפט. יש עוד ארבעה נאשמים שלגבי חלקם טרם נשמע הטיעון לעונש ותסקירי המבחן, ובטח שאנחנו עוד לפני שלב גזר הדין. לכן, המצב הוא בעייתי ואנחנו היינו מעדיפים להימנע ממצבים כאלה. אנחנו מכירים מקרים בהם נאשמים מנצלים דברים שנאמרים על ידי הפרקליטות בבמות אחרות – ומכיוון שהסוגיה מאוד רגישה הייתי מציעה להבא לבדוק לפני דיון על תיק מסוים שההליכים אכן הסתיימו.

הנושא עלה לאחר שמצאנו לנכון להעלותו לאור העובדה שלפני מספר חודשים היה פה נוכח השר לביטחון פנים, הוא עסק בהצעת חוק לגברת ענישה לסרסורים מורשעים כהצעת חוק ממשלתית. אולי אפשר לדבר על העיקרון ולא להיכנס לפרטי האירוע הספציפי ומקרים נוספים, להציג בפנינו נתונים אולי.

אני בהחלט שמחה על כך ומסכימה שיש לדון, אבל אני חושבת שכדי לערוך דיון כזה אנחנו צריכים שהות כדי להתכונן עם כלל החומר. בקיום הדיון הדחוף לא הצלחנו להתכונן ברמה הזאת ולא הבנו שזו הכוונה. אני כמובן אתייחס לדברים בצורה כללית. בנוגע לביקורת שעלתה בנוגע לתיק הנוכחי, אני לא אכנס לפרטים אבל אומר את הדברים הבאים –



קודם כל, חשוב להגיד שהצגה של הדברים כפי שפורסמה בתקשורת היא מאוד רחוקה מהאמת, גם בנוגע להרשעה ולעונש וגם בכלל התיק אינו כפי שפורסם. הנאשם לא הואשם בסרסרות, לא בסחר – לא בתחילת כתב האישום ולא בסוף ההליך. אנחנו מדברים על עבירת השכרת מקום לשם זנות וזה שונה לחלוטין מעבירות אחרות.



במדרג העבירות בתחום זנות וסחר יש עבירות חמורות שאנחנו מכירים, עבירות שנוגעות ישירות לפגיעה בזכויות בסיסיות של בני אדם. כאן נכנסות עבירות מין, סחר, סרסרות. ועדיין בכל תחום הזנות יש גם עבירות קלות יותר באופן יחסי, שעניינן הוא ביצירת הקרקע להיתכנות העבירות החמורות. גם בעבירות הללו אנחנו אוכפים ומעמידים לדין, אבל חשוב להבחין בין שני סוגי העבירות.



בין העבירות במישור הנמוך ישנן עבירות של ניהול מקום לשם זנות ועבירות של השכרת מקום לשם זנות, בתיק שלנו מדובר על השכרת מקום לשם זנות, שהיא אחת העבירות הנמוכות ביותר במדרג החומרה. אני מבינה את הצורך החברתי-תקשורתי לראות את כלל העבירות במקשה אחת אבל כמערכת משפטית אנחנו מתייחסים לעבירות ספציפיות על פי העובדות, ואנחנו חייבים להסתכל על כל דבר בצורה פרטנית.



התיק הנוכחי, באופן כללי אמנם החל להיחקר על ידי המשטרה בשנת 2004, אבל המשיך להיחקר עד שנת 2006. זאת אומרת, התיק הגיע לפרקליטות בשנת 2004 אבל חומרי החקירה המשיכו להגיע כל הזמן, כשבעצם המשמעות היא שפרקליט מקבל את התיק לטיפול והוא כל הזמן מקבל חומרי חקירה נוספים אודות אותו מקום, מה שמחייב אותו לבדוק את התיק מחדש במובן הראיות, העבירות, כתב האישום שאפשר להגיש. לכן, רק בשנת 2006 הסתיים הליך החקירה וכתב האישום הוגש על ידי הפרקליטות בשנת 2008.



חשוב להבין – כשהפרקליטות מקבלת תיקי חקירה מהמשטרה היא יוצרת סדרי עדיפויות בטיפול כי המשאבים לטיפול בתיקים מוגבלים מאוד. הקריטריון הראשון לבדיקת תיק חקירה הוא השאלה האם מדובר בתיק שמצדיק מעצר. תיק שמצדיק מעצר הוא כזה שעולה בו אינדיקציה למסוכנת חמורה של הנאשם, לפגיעה ישירה בקורבנות שאנחנו מכירים ויודעים עליהם, או אינדיקציה לפגיעה בקורבנות פוטנציאלים. לכן, אלו התיקים הראשונים שמטופלים ראשונים. תיקים אחרים הם נמוכים יותר במדרג ומטופלים לאחר הטיפול בתיקים האחרים. אינדיקציה שנייה באותו מדרג תיקים היא העבירה שעולה מחומר החקירה. אם מדובר על תיק עבירות מין ישן, יחסית, שאנחנו לא מדברים בו על מעצר – עדיין תהיה דחיפות לטיפול בו מפני שמדובר בעבירה חמורה ויהיה אינטרס לקדם את התיק כמה שיותר מהר.



בתיק הנדון, אין אינדיקציה למעצר ואין אינדיקציה שמדובר בעבירה חמורה ולכן בתעדוף שעשתה הפרקליטות הוא טופל באופן יחסי, מאוחר יותר מתיקים אחרים. בתיקים החמורים בדרך כלל, למעט חריגים נדירים, אנחנו לא ניתקל בשיהוי כזה. לנסיבות התיק, השיהוי סביר.



כפי שאמרתי, חומרי החקירה המשיכו להגיע עד שנתיים ממועד מסירת התיק לפרקליטות, לכן מלכתחילה הייתה בעיה בהגשת כתב התביעה. בהקשר זה, אני רוצה לומר שלא אחד הביקורת כלפי הפרקליטות היא בהגשת כתבי אישום נמהרים לפני שהסתיימה החקירה במלואה והתגלו חומרי חקירה חדשים. כלומר יש גם ביקורת בדיוק מהצד ההפוך.



אנחנו לא חושבים שהשיהוי, שהיה פחות או יותר כשנתיים, הוא בעייתי בתיק זה. לאחר שהוגש כתב האישום בשנת 2008, נהיינו תלויים במועדים לדיון בתיק שנקבעים על ידי בתי המשפט. יש להבין – אותם סדרי עדיפויות שיש אצלנו, קיימים גם בבתי המשפט בקביעת התיק לדיון. בתיק זה מדובר בחמישה נאשים לא עצורים, ויש לכך משמעות בקביעת המועדים – בית המשפט נוהג לקבוע קודם כל דיונים בתיקים בהם מעורבים עצורים כדי שלא תישלל זכותם לחירות לאורך זמן רב מידי. בתיק הזה בנוסף קיים קושי לאתר את הנאשמים ולקיים את הדיונים כסדרם, והתיק התקדם בצורה משמעותית רק שנה לאחר שהוגש כתב האישום, בשנת 2009, כשאנחנו כבר החלטנו להגיע עם הנאשמים להסדר טיעון.



אני רוצה להסביר מעט על הסדר הטיעון בתיק. השיקולים היו מגוונים, והראשון הוא שיקול ראייתי. תיקים בהם יש קושי ראייתי, למשל אם יש קושי להעיד מתלוננת או שאנחנו מתקשים למצוא חיזוקים לעדויות – הם תיקים בהם יש אפשרות הגעה להסדר טיעון. אפשרות אחרת היא בתיקים בהם יש רשימת עדים ארוכה מאוד, תיקים מורכבים לניהול שאנחנו צריכים לשקלל האם הזמן שייקח לנהל אותם מצדיק את הזמן השיפוטי ואת חומרת העבירה. בתיק הזה, במדרג הנמוך של העבירות, הייתה רשימה של כשבעים עדים וחמישה נאשמים, עם תקופות שונות בהן בוצעו העבירות וזה היווה קושי נוסף. לכן חשבנו שבתיק הזה, כשרשימת העדים ארוכה והעבירה לא חמורה במיוחד, האינטרס הציבורי לא מחייב את ניהול המשפט. חשוב גם להדגיש שכשאנחנו עומדים על ניהול משפט זה בא על חשבון משפט אחר. יש להדגיש שכשמדובר בקושי ראייתי אנחנו לוקחים סיכון לזיכוי כשלא מגיעים להסדרים, לכן יש לעשות שקלול גם של יעילות אבל גם של שיקולי הרשעה.



ההסדר בתיק לא שינה את סעיף העבירה, כלומר העבירה שיוחסה לנאשם עליו אנחנו מדברים הייתה עבירה של השכרת מקום לזנות – לא עבירה חמורה יותר. מה שכן, הורדנו עבירה אחת. התקופה שבה הוא השכיר את המקום הייתה מחולקת לשתי תקופות ואנחנו איחדנו אותן לתקופה אחת, והורדנו עבירה המיוחסת לו של שיבוש הליכי משפט שהורדה מפני שלא היה לה בסיס ראייתי.


העונש שהוטל על הנאשם שונה ממה שגברתי ציינה, העונש הוא מאסר על תנאי על השכרת מקום לזנות וזה תואם את הפסיקה. אנחנו לא מכירים פסיקה שמטילה מאסר בפועל על השכרת מקום לזנות. אני מבחינה בין זה לבין עבירת ניהול מקום לזנות – ששונה ממה שיוחס לנאשם. כלומר למרות חלוף הזמן, העונש לא נמוך ממה שהיה קורה אילו הנאשם היה נשפט, למרות ההשתהות. חשוב להדגיש שבנוסף למאסר על תנאי היה גם קנס בהסכמה של שלושים אלף שקלים על הנאשם, שזה דבר משמעותי נוסף מפני שההיבט לעבירה הוא גם כלכלי ויש לטפל גם בהיבט זה.


כשמשקללים את כל הדברים שציינתי, רואים שהפרקליטות לא פעלה בצורה פגומה. אנחנו מבינים את הצורך והציפייה שכל התיקים יסתיימו באופן מהיר ויעיל עם הרשאה מלאה ועונש מלא – אבל לצערנו המציאות שונה. אנחנו מחויבים להפעלת סדרי עדיפויות והפניית משאבים למקומות הנכונים. אנחנו נשמח לדיון רחב יותר על הפעילות שלנו, להציג אותה בפניכם – אבל אנחנו לא ערוכים לעשות זאת בזימון דיון כה דחוף.


חשוב לי לומר שרק במחוז תל – אביב בשנה האחרונה הוגשו כעשרה כתבי אישום בתיקי סרסרות וזנות, תיקים שנפתחו בשנת 2009, כלומר עניין הסרסרות מטופל לא פחות על ידי המחוזות. אני רוצה בהקשר זה גם לעדכן את הוועדה שהגשנו כתב אישום אחד מאוד עקרוני בעת האחרונה בעניין גואל רצון, שמייחס לו החזקה בתנאי עבדות. זה תיק תלוי ועומד שנמצא בהליכי מעצר בלבד, אבל חשוב לי לומר ששם אנחנו מעמידים למבחן לראשונה את התזה שלנו על החזקה בתנאי עבדות. התיק חשוב מפני שמדובר בו על מתלוננות ישראליות. אין ספק שהתיק יהיה משמעותי מבחינתנו, לא פשוט לניהול ולהוכחה. בנוסף, הגשנו כתב אישום נוסף בעניין עבדות ואנחנו נהיה שמחים להרחיב על כך בדיון שייוחד לעניין זה. תודה.

תודה רבה לך, ליאנה. אנחנו מדברים על תופעה ולכן חשובה העבודה המערכתית. אנחנו מעריכים את העבודה שנעשית בפרקליטות אבל מבחינתנו כשאנחנו מדברים על שינוי חברתי אנחנו גם מדברים על שינוי בסדר העדיפויות ומתן קדימות למקרים בהם ניתן להרשיע ואולי להחמיר עם העבריינים. לא רק במקרה הזה, אלא באופן רחב אני מדברת על סרסורים שמנצלים את הפרצות הללו בחוק ואת העובדה שיש עומס בפרקליטות, והם מנצלים את הצורך בקביעת סדרי עדיפויות. בהרבה מאוד מקרים כשפרק הזמן חולף, גם בפרקליטות אולי, יש העדפה לסגור את התיק בהסדר טיעון.


גם עבירות כאלו שנחשבות קלות, בעיני הן לא עבירה קלה. אני לא שופטת אבל בעיני משם הכול מתחיל.

אחד הדברים החשובים בעינינו כפרקליטות, לא רק בתחום זה אלא גם בתחומים אחרים, הוא יצירת מערכת אמון עם בתי המשפט. אנחנו דבקנים בעניין העובדות שאנחנו טוענים ואנחנו בוררים את הטיעונים על פי מידת החומרה של כל תיק. אין תפיסה שהעבירות הללו לא חמורות מספיק ולכן החלטה שלא להעמיד בגינם לדין – אין דבר כזה, אין הנחיות כאלה. אלו עבירות מטופלות אבל אנחנו עדיין צריכים ליצור את מדרג החומרה. אם נטען על כל עבירה שהיא מצדיקה מאסר בפועל, הנזק הוא בעבירות החמורות מפני שבית המשפט סומך על הפרקליטות שתביא מצב דברים נכון והוא מתקשה לסמוך על עמדת המדינה כמחייבת מאסר ארוך. לכן אנחנו בוררים מקרים. גם מטעמים מהותיים – העבירה של השכרת מקום מתוך ידיעה שהוא ישמש לזנות היא באמת במרשם נמוך יותר. אני לא חושבת שהיא עבירה לא חמורה, אבל יש לזכור שגם מאסר על תנאי הוא עונש משמעותי. השכרת מקום מתוך ידיעה הוא מדרג אשם יחסית נמוך בין כלל העבירות בתחום.


זו גם לא מסת העבירות. התיק הספציפי הזה הוא מהתיקים הנמוכים יותר. רוב התיקים שאנחנו מטפלים בהם הם יותר מורכבים ורחבים. עניין הסחר והסרסרות מטופלים בדירוג ראשון יחד עם עבירות מין ואלימות חמורות. חשוב להדגיש שבעניין הסחר בשנים האחרונות נעשתה עבודה עצומה בפרקליטות שכללה מינוי רפרנטים במחוזות וביצוע ימי השתלמויות, כולל פעילות שמתאמת המתאמת הבין משרדית. זה כולל שיתוף פעולה עם המשטרה וארגונים שונים. אנחנו חושבים שזה השפיע על ההתמודדות עם התופעה ועם הטיפול בבתי המשפט.

איך ההתייחסות לניהול בתי הימורים מצד שני? אחת הטענות המרכזיות שעלו בימ"ר הייתה שאחד החסמים שלהם זה כשמוצאים מקום שמנוהל בו בית הימורים הם יכולים להוציא צו סגירה לצמיתות, לעומת בתי בושת ודירות בהם היכולת שלהם יותר מוגבלת.

עניין של צווי סגירה הוא פחות עניין שאנחנו יכולים לטפל בו מבחינה מנהלית, אבל אנחנו פועלים באופן ישיר עם המשטרה. ככל שיש ראיות לצו סגירה שיכולות להתפתח להגשת כתב אישום, לתיקים משמעותיים, אנחנו מגישים אותם.

תודה. אני אשמח לשמוע את נציגי המשרד לביטחון פנים.

אני פקד צביקה סטוקלוב, סגן ראש מחלקת מוסר במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להגיד שהתיק הספציפי הזה הועבר יחסית במהרה לפרקליטות. הדמות מוכרת בתחום וגם היום הוא לא הפסיק לעסוק בתחום על פי מה שאני יודע. אפשר להבין גם מבתי המשפט שברגע שאין סמיכות בין פתיחת התיק לבין קבלת התיק, אם עברו חמש שנים למשל, בית המשפט לא יתייחס לכך ברצינות ויחשוב שהחשוד כנראה לא מספיק מסוכן. טענתי כלפי בית המשפט – שהם לא רואים בתיקים כאלה של השכרת מקום לשם זנות עבירה חמורה. אני יכול להעיד שברגע שאנחנו מגיעים לבית המשפט עם עצור כזה, לא נקבל מעצר של ימים לחקירה לרוב.

אולי תשתף אותנו קודם בתהליך החקירה, הבנתי שהיה תהליך רחב מאוד. לא מדובר במקרה ספוראדי של אדם שהשכיר נכס למטרת זנות.

הדמות היא דמות מוכרת, אני לא רוצה להרחיב יותר.

ובנושא תהליך החקירה?

החקירה מתחלקת לחקירה גלויה וחקירה סמויה. לפני הבאת החשוד למעצר אוספים כמה שיותר ראיות ככל הניתן, עם הבאת החשוד למעצר או עיכובו מביאים אותו לחקירה ומתנהלת חקירה גלויה. פרק הזמן יכול להיות מספר חודשים, בתיק הספציפי אני לא מכיר. בדרך כלל, זה מספר חודשים או שבועות. ברגע שהמשטרה מקבלת ידיעה, עושים הערכת מצב לגביה עד כמה היא רלוונטית, עושים פעולות אופרטיביות לאיתור, ולאחר מכן חוקרים.

בכמה מקרים כאלה אתם מטפלים בשנה? כמה מקרים של חשיפה ועבודה יזומה כדי לחשוף את ההתנהלות הזו?

בשנת 2008 פתחנו חמישים וחמישים תיקי פ.א. של ניהול והחזקה של בתי בושת כולל מטרדים, ששלושים מהם כבר נמצאים בפרקליטות ושבעה מהם נמצאים בהשלמות. שבעה עשר מהם נגנזו מפאת עבריין לא נודע.

מה זה "עבריין לא נודע"?

בחורות שמגיעות אלינו בזמן פשיטה, אומרות שהן עובדות אבל אין בעל בית שמעסיק אותם או מחזיק אותן בכוח.

ומה לגבי הבעלים של הדירה?

הם בדרך כלל לא יודעים שלשם המטרה הזאת נשכרה הדירה, נחתם חוזה פיקטיבי עם אדם לא מזוהה. הבחורות עובדות שם ומקבלות בחורות חדשות בעצמן. הכול מתנהל מרצונן החופשי, אפשר להגיד. הבחורה מחליטה ללכת לעבוד במקום כזה, מתקשרת ומגיעה. בשנת 2008, בשבע עשרה תיקים לא הגענו לבעלים.


בשנת 2009 נפתחו שבעים ושמונה תיקים, שלושים מתוכם כבר בפרקליטות – רק במחוז תל – אביב מחלק מוסר. ארבעים ואחד תיקים נמצאים בהשלמת חקירה, נשתדל למהר ולהשלים את החקירה ולהגיש את התיקים הללו. אין לי מידע כמה מהתיקים הללו אכן הוגשו לבית המשפט. אני יכול להבין את הפרקליטות, שברגע שבית המשפט לא רואה באותם תיקים חמורים הם לא מקבלים עדיפות על פני תיקים שכן מקבלים עדיפות.

אפשר לעצור עד תום ההליכים?

בעיקרון כן אבל אין תקדימים כאלה. אולי רק בעבירות מאוד מורכבות. אני לא מכיר אדם שהואשם בעבירת סרסרות ונעצר עד תום ההליכים.

אנחנו מנסים לשנות את המצב הקיים, לכן אני שואלת.

אני אסביר. ההחלטה אם לבקש מעצר היא מורכבת יותר. היא תלויה לא רק בעבירה עצמה אלא גם במועד הביצוע של העבירה, היכן נמצאים העדים, האם יש חשש לשיבוש ועוד. חשוב להבין שאנחנו נמצאים ברף מאוד גבוה מבחינת בתי המשפט, ומעצר הוא המוצא האחרון. הדין הפלילי מחייב להשתמש באמצעי שפגיעתו פחותה בזכויות גם כשקיימים כל האלמנטים שמצדיקים מעצר.

אנחנו שומעים על תיקים אחרים בהם עוצרים אנשים על עבירות שנתפסות מבחינת המוסר פחות חמורות.

התכוונתי לומר דבר אחר. יש למשל תיקי אונס, סחר ורצח בהם בית המשפט מוצא דרך לשחרר ממעצר. זה מחויב על פי "חוק יסוד – כבוד האדם וחירותו" על פיו בית המשפט חייב לפעול. העומס על מערכת המשפט בארץ, יש לו השלכה ישירה על דיני המעצר מפני שלא מדובר על משפט שמתנהל מיום ליום ונגמר תוך חמישה חודשים. אצלנו המשפטים מאוד ארוכים והמשמעות של מעצר עד תום ההליכים היא מעצר ארוך מאוד.


בתיקים של עבירות חמורות בתחום אנחנו מבקשים מעצר עד תום ההליכים, אבל הכול תלוי בנסיבות התיק. העובדה שמיוחסת עבירת סרסרות תלויה בנסיבות אחרות – אנחנו לא יכולים לדבר כמקשה אחת על מכלול התיקים וכל תיק שונה מתיק אחר. למשל, יש מקרים בהם הנאשם הוא בעל עבר פלילי מאוד רחב, ואז לא סוג העבירה משמעותי בקביעת מעצר אלא התנהלותו בחיים.

אני רוצה להוסיף שרף הענישה בתיקי הסרסרות נשאר נמוך.

על זה דיבר השר שהיה כאן לפני מספר חודשים. הוא רוצה לקדם הצעת חוק שתעלה את אף הענישה של סרסרות לאותו רף ענישה של סחר.

אני יודע שאפילו בתיקי גניבות אפשר לעצור עד תום הליכים, וזה לא אפשרי כל כך בתיקי סרסרות. אני לא יודע עד כמה הפרקליטות נלחמת על זה ונכון להיום המציאות היא שלא מוגשים בקשות למעצר עד תום ההליכים.


אני אחזור לתיקים שהוגשו בשנת 2009, שבעים ושמונה במספר. זה לא נראה מספר גדול אבל מדובר בהרבה פשיטות והרבה פעולות חקירה. בטיפול בבתי בושת, בכלל, נכון להיום אי אפשר לסגור את המקום בצו שיפוטי. מונחת לפני החלטה של השופט אבישי דורון שלא רוצה בכלל לטפל בעבירות הללו. אי אפשר להנחות את בית משפט השלום לעסוק בזה, אלא אם מגישים ערר. נכון להיום אנחנו מתקשים להגיש בקשות לצווי סגירה שיפוטיים מפני שהשופטים העבירו את הטיפול לבית משפט אזרחי.


אני מקווה שיתקנו את אותה הצעת חוק של השר כמה שיותר מהר. נכון להיום אי אפשר להגיש בקשה בהליך שאינו אזרחי, אנחנו לא מכירים את ההליך האזרחי ואני מבין שהפרקליטות מופיעה בבית המשפט ולא המשטרה, ומדובר בהליך מאוד מסובך. רוב השופטים לא נוקטים בעמדה הזאת, ואם במקרה התיק היה מגיע לשופט אחר סביר להניח שהיה מוצא צו סגירה לאותו בית בושת. אנחנו יודעים על בית בושת נוסף שאנחנו לא מצליחים לסגור בצוו שיפוטי. יש לנו צווים מנהליים שאנחנו מוציאים כל פעם אבל הפרקליטות מוציאה ערר ומבטלת את הצו. נכון להיום, ההליך של צווי סגירה שיפוטיים הוא תקול ויש לתקנו. תודה רבה.

אני מבקשת תגובתה של רחל גרשוני, מתאמת בין משרדים, משרד המשפטים. פתחנו את הישיבות עם דיון עם שר המשפטים, ואחת הסוגיות שעלו היו הדרכת שופטים בתכנים הללו. אתם עושים עבודה מצוינת בכלל המשרדים, איפה זה עומד מבחינת השופטים?

קודם כל אני רציתי להעיר כמה הערות טרומיות. על אף שכולנו היינו רוצים לראות טיפול בכל העבירות שקשורות לזנות, אני לא יכולה לשמוע את אותם טיעונים מבלי לקבל רושם שאותו תיק ספציפי קיבל טיפול רגיל ולא חריג. אבל מבחינת התוצאה הסופית זה לא עונש שזועק לי לשמיים. אין מנוס – יש הבחנה כשדנים בבית משפט בין עבירת סרסרות, שהיא קשה וחמורה, לבין העבירה של הכשרת מקום לשם עיסוק בזנות. זה האישום שבחרו בו ולא אישום של סרסרות, וזה לא האישום החמור בספר החוקים.


אני מקווה שיתקיים דיון על העבודה הכוללת של הפרקליטות, שהיא אחד מהשחקנים המרכזיים ועושה עבודה מהפכנית. למשל, התיק של גואל רצון הוא לא תיק שחשבנו עליו כשחוקקנו את החוק – הרי חשבנו על הסחר בעובדים זרים. התיק בחיפה גם הוא תיק של אדם שניצל בצורה קשה מאוד שני לקויים בנפשם. אלו תיקים מהפכניים שיש להתגאות בהם. הייתי רוצה לראות את התמונה הכוללת ולקיים דיון בקשר לעבודה של הפרקליטות והקשיים שלהם להתמודד.


לגבי מעצר עד תום ההליכים, אני הייתי סנגורית בהיסטוריה שלי ואחד מהדברים המהפכניים ששמחתי עליהם היה שעכשיו צריך לנהל דיון כבד משקל כששוללים את חירותו של אדם עד שהוא הורשע. מעצר עד תום אינו עונש אלא אמצעי למנוע מאדם להמשיך להזיק. כלומר, כדי לשלול מאדם את חירותו יש צורך בראיות שיוכיחו את הצורך בכך. עוד בעניין השכרת מקום לשם עיסוק בזנות, וגם בסרסרות, לא הייתי אומרת שאנחנו צריכים לחתור לכך שאנשים יהיו במעצר עד תום ההליכים.

אבל אפשר לשקול את זה כאופציה במקרים חריגים.

רק כשזה עומד באמות המידה של החוק – שוללים חירותו של אדם כשהוא מסכן את הציבור. לא שוללים ממנו את הזכות שלו רק מפני שהוא נאשם.


לגבי שופטים, קיימנו השתלמות אחת לשופטים באמצעות המכון להשתלמות שופטים והייתה השתתפות ערה מאוד בעניין זה. אני עכשיו עובדת על כך שזה יקרה כל שנה, וזה לא כל כך ברור למכון להשתלמות שופטים. אנחנו צריכים לחתור לזה. הייתי עכשיו בכנס בינלאומי בו למדתי שבכל המדינות יש קושי לערוך השתלמויות לשופטים מפני שיש להם רגישות גבוהה לעצמאותם והם מהססים לקבל את מה שנראה בעיניהם כהתערבות.

יחד עם זאת, כמו בכל מערכת ארגונית לפעמים אנחנו מוצאים קושי בהטמעת תפיסות ושינויים, הטמעת חקיקה חדשה. אני שומעת כבר שמונה חודשים על ההבחנה בין ניצול לזנות לבין סחר, ועולים כל מיני מקרים בהם אנשים נוצלו במדינת ישראל – ולא רק עובדים זרים. זה רק מחדד את השינוי בדפוסים.

המנהלת הכללית של מוקד הסיוע לעובדים זרים אמרה בהשתלמות שהדרך הכי טובה ללמד שופטים זה להעיז להביא תיקים. אני חושבת שיש הרבה אמת בדבריה.

תודה רבה לך. הבאה לדבר היא נעמה ריבלין.

אני נעמה זאבי-ריבלין, מנהלת תוכנית "סלעית", מרכז תמיכתי לנשים במעגל הזנות, עירית תל-אביב-יפו. התוכנית הוקמה לפני שנה וחצי, אנחנו מטפלים בפניות מנשים ישראליות. קטונתי מלהבין את המהלכים של הפרקליטות והמשטרה, אבל אני חייבת לשאול האם כל הנוכחים מבינים את משמעות העבירה, לא מבחינת ספר החוקים. אני לא בטוחה שכולם מבינים מהי המשמעות של להיות אישה שעוסקת בזנות בדירה לאורך שנים – המשמעות היא של אונס. החינוך עוד צריך להתחיל גם אצלנו. אישה שנמצאת בזנות היא באונס מתמשך על ידי ארבעים או שלושים לקוחות ביום, ויש מי שדואג שזה יקרה לה.


אנחנו לא מקלים ראש אבל לא מבינים את המשמעות האמיתית. גם במקרה של גואל רצון האמינו שהנשים בוחרות להיות עם גבר אלים ומכה, ואני חושבת שגם החוק החדשני הזה הלך צעד אחד קדימה וקבע שהאונס הוא לא רק כזה המתבצע באיומי אקדח. יש מורכבות רבה ביחסים כאלה.


לגבי דפוס הדירות העצמאיות – אנחנו בשנה וחצי האחרונות פוגשים הרבה מאוד נשים שיצאו ממעגל הזנות ומוכנות לספר הרבה יותר מנשים שעדיין עוסקות בזנות. נשים שעדיין במעגל תופסות את עצמן עצמאיות, אומרות שהן עושות את זה מבחירה בשביל הכסף. לא עובר הרבה זמן כשהן בטיפול ומחוץ למעגל, עד שהן מספרות את האמת. המקבילה שלי בחיפה, ביאטריס, עושה סיורים קבועים. נשים שחצי שנה מבקרים אותן בדירה ואומרות שהן עצמאיות, אומרות פתאום שיש מישהו ששולט בדירה ומהווה סרסור. היה מקרה שהם ישבו בדירה, עבדו שלושה חודשים לבד, ודרשו מהם כסף תמורת דמי חסות – גם רטרואקטיבית. אין אישה שעובדת באופן עצמאי, ואם היא תנסה לעבוד עצמאית היא תהיה חשופה לאלימות מהלקוחות ובסוף תחפש סרסור.


אני נמצאת כאן כדי לספר את הסיפור שלהן. לפעמים נשים מגיעות לכאן, ואנחנו עושים זאת ככל האפשר. אני שומעת את הסיפור האמיתיים של הנשים ושל המשטרה והפרקליטות. העניין דומה לאישה מוכה שעדיין נמצאת עם בעלה המכה ומכחישה בכל תוקף שהיא אישה מוכה, אם מבינים את המורכבות של העניין.

אני עורכת דין קטי צווטקוב-מאיר, מייצגת את הנאשם בתיק באופן פרטי. מעבר לייצוג, אני גם עוסקת רבות בתחום הזנות מצדדים שונים. הייתי בוועדה הקודמת לפני כמה ישיבות עם הגברת שגיא-שלו. אני חושבת שיש שני תחומים שהמשטרה הקימה בשבילן תת מחלקות מיוחדות. אחד מהם – תחום המוסר בימ"ר תל-אביב, ומחלקת אלימות במשפחה. בעניין זה, המשטרה מקצה מחלקות מיוחדות לאותם תחומים שנוגעים לאלימות או ניצול נשים.



הוועדה הוקמה כשהתחיל המאבק, כשהתחילה תופעה רחבה של סחר בנשים שכללה הרבה עבירות אחרות, בעיקר. ראיתי בעצמי כתבי אישום שכללו אונס, כליאת שווא, אי-תשלום. לא נכללו נשים שיש להן חיים עצמאיים שמרוויחות כסף טוב. סחר בנשים היום, כפי שנאמר מבחינה סטטיסטית, צומצם לכמעט אפס. גם התיקים שקיימים כיום מתייחסים לעבירות מלפני ארבע וחמש שנים.



בחוק העונשין יש מספר פרקים והרבה עבירות חמורות, אני לא חושבת שזנות יותר חמורה מאלימות, עבירות רכוש חמורות, וכולי. מדרג העונשים קיים גם בעבירות אחרות, וגם בפרק זנות ותועבה. עבירת השכרת מקום היא עבירה עליה העונש המקסימאלי הוא מעצר של חצי שנה, המחוקק ראה שזו עבירה שיש לתת עליה עונש מקסימום. לא משנה מה חושבים על התיק הספציפי הזה, שאני אגב לא מבינה למה הוא הגיע לדיון, אני מקבלת תחושה שחושבים שהנאשם סרסור. מבחינה משפטית, לא שונתה העבירה. מדובר בבעל נכס שהשכיר מקום, והעונש המרבי על כך הוא חצי שנת מאסר. הוא קיבל עונש מאסר מותנה של ארבעה חודשים וחודשיים – לפי חלוקה של עבירות עוון ופשע של אותו פרק. כלומר הוא קיבל עונש מאסר מותנה אבל מקסימאלי, כולל קנס בסכום לא מבוטל. אני לא מבינה למה העונש נחשב "קל".



מצד שני, ניהול תיק כזה כולל משאבים כלכליים רבים – היו שבעים עדי תביעה. כלומר, אם אני הייתי מנהלת את התיק הייתי מזמינה שבעים עדים. גם הימ"ר, במקום לעשות דברים חשובים יותר היו צריכים להזמין לחקירה שבעים אנשים כדי שהעונש המקסימאלי האפשרי יהיה ששה חודשים.



המחוקק קובע שהעונש בצידה של העבירה הוא חצי שנת מאסר. יש הרבה בעלי נכסים שלא יאמר עליהם שהם מוכרים בתחום, חוקרים אותם ומודיעים להם שהם משכירים בית בושת, ויש להם בעיה לפנות את הנכס כי הם מפרים חוזה. נציג המשטרה לא יכול להראות הרשאה בבית משפט או כתב אישום אפילו שהוגש על המקום שאמר שהם לא מצליחים לסגור. עם כל הכבוד, הידע של נציג המשטרה הוא ידע שמבוסס על מידע ולא על ידע משפטי. לא אספו מספיק ראיות בשביל להגיש כתב אישום עד עתה על אותו מקום, בטח שאין הרשאה. מי שמחליט בעניין הוא שופט ולא שוטר.



לגבי החוק להגבלת שימוש בנכס, שחוקק על ידי הכנסת, הוא אינו פלילי אלא נותן סמכות מנהלית להגביל, ולא לסגור, שימוש בנכס לשם מניעת ביצוע העבירות. בסעיף 2 כתוב שכשעושים שימוש בסמכות המנהלית, הצווים יוצאים לסגירה מוחלטת של הנכס ולא להגבלת שימוש, גם כאשר לנכס יש שימושים אחרים. אני לא ראיתי עד עכשיו אף צו שיצא להגבלת שימוש.

על פי החוק, שאני הייתי שותפה לחקיקתו, מותר גם לסגור – הגבלת שימוש היא הכותרת אבל זה כולל גם סגירה. כלומר זו לא חריגה מסכמות.

נכון, אבל ברגע שהסמכות תמיד מופעלת כסגירה ולא היה מקרה אחד של הגבלה בלבד – זה בסמכות אבל זה לא מידתי. תמיד מדובר בצו סגירה לשלושים יום – שהרי זה לא חייב תמיד להיות שלושים יום אבל זה תמיד מוצא על המקסימום. הם למעשה מוציאים צו מנהלי שוב ושוב, ומבטלים את בית המשפט. גרוע מזה, יש לי מקרה שטיפלתי בו, והוציאו להם צו על צו.



סעיף 2 לחוק אומר שאחרי שמוצאים צו מנהלי אמורים לפנות לבית משפט. "כאשר המשטרה או צד מעוניין פונה לבית משפט, ייעשה בהליך אזרחי". יש בעיה, נרשם שאמורים להתקין תקנות בעניין.

אני לא אכנס לעניין. הכוונה הייתה להבחין את זה מהליך פלילי, משום שהראיות שצריך להליך פלילי הן מעבר לספק סביר. זאת הייתה כל הכוונה של הליך אזרחי ולא שזה יהיה על פי סדר אזרחי. הנהלת בתי המשפט אכן הפיצה זאת כך.

בפועל לא תוקנו תקנות, לא תוקנו סדרי דין. החוק חוקק ונכתב – "יפנו בהליך אזרחי". ברגע שזה רשום, ואפשר להבין זאת כך או אחרת –

אבל גברת גרשוני אומרת אחרת. זה נעשה כדי להקל מבחינת הראיות.

זה היה אמור להיות סדר דין פשוט כמו שיש טריבונלים לפי הוראות. גם בחוק עצמו, אם אני זוכרת נכון, הכוונה הייתה לא שראיות יהיו כתבי אישום דווקא אלא ראיות שיכולות להיות כל מיני ראיות אחרות, מראה עיניים של שוטר למשל.

ומה לגבי קושי היישום?

זה חוק שאינו חוק פלילי, יכול להיות שההליך צריך להיות בהליך מנהלי. אומרת הגברת רחל גרשוני שזו הייתה הכוונה. מה שמציק לנו כמייצגי הצד השני זה שהמשטרה מלבישה את זה בהליך פלילי. ברגע שאין אדם עצור, השקילה שונה. המשטרה עושה בתל אביב שימוש חוזר ונשנה בצורה לא מפוקחת, תמיד מלאה ולא מידתית. בבאר שבע, הייתה בחורה שעבדה בדירה שלה לבדה. הדירה הכילה חפצים שלה ולא אף בחורה אחרת או בעל בית, זוהי דירת מגוריה. אין לה שומר ראש. זה לא שנוי במחלוקת שהיא גרה שם. היא בחורה שאומרת שהיא עובדת בדירת מגוריה.

אבל היא מקרה חריג אל מול המקרים שמובאים לידיעת הוועדה, או מטופלים על ידי רשויות הרווחה, משטרת ישראל וכלל הגורמים. אנחנו מדברים לא רק על המקרה הזה.

אבל על פי חוק הגבלת השימוש בנכס, אותה גברת יעשו לה שימוע להגבלת השימוש וסגירת הנכס שהוא דירת מגוריה. זה דבר מרחיק לכת ואני לא חושבת שזה תפקיד המשטרה. אני שאלתי את החוקר אם נגמרו להם בתי הבושת בבאר שבע והוא לא ענה לי. כתבי אישום שמוגשים בבאר שבע מוגשים רובם על בחורות שעובדות לבד בבתי מגורים.

מה שאת אומרת שיש הבחנה בין בחורות?

כן, וזה מדהים אותי. אני שומעת רציונל של הגנה על הנשים, ואני חושבת שמקומות בהם נשים אומרות שהן רוצות לעבוד... המשטרה עוצרת נשים, יש לי רשימה של חמש עשרה נשים עם תעודות זהות ממקומות שונים בתל אביב, שתואר שהן נעצרות פעם אחרי פעם על ידי שוטרים ונפתחים להם תיקים על החזקת מקום והתיקים אחר כך נסגרים. בבאר שבע מגישים לבחורות האלה תיקים על החזקת מקום גם.

צריך לטפל בסוגיה בצורה רחבה ולכן הדיון מאוד חשוב.

הזנות היא תופעה קיימת. עד שכל הנשים יגיעו לתודעה אמיתית שיש להן בעיה והן רוצות חיים טובים, יש להחמיר עם המקומות בהם יש באמת עבירות שכוללות ניצול, כליאה, וכולי – ולא להחמיר על ידי פשיטה אינסופית על נשים שעובדות בעצמן תוך פתיחת תיקים שנסגרים אחרי כן.


בעניין דמי חסות, נאמר על ידי הגברת ריבלין. אם מישהו נסחט באיומים – ולא משנה מי הוא, זה עבירה של סחיטה באיומים שמקימה עילת מעצר ואין בעיה להגיש תלונה ולטפל בכך. עם זאת, אני לא מכירה אף תלונה בתל אביב אי פעם של אישה שאמרה שהיא עובדת בזנות וסוחטים אותה באיומים לדמי חסות.

הייתי רוצה לשמוע את התייחסות נציגות משטרת ישראל לאמירות ולחדד למה העיסוק במקרה הספציפי. הוא משקף מציאות והתנהלות רווחת וקושי ממשי. מטרת הוועדה להעלות את הסוגיות לסדר היום, לבחון האם המקרה משקף מציאות או לא. ממה ששמעתי, הוא משקף מציאות בה החוק מקל על השכרת הדירות וגם בזה צריך לטפל.


מטרת הוועדה בעצם לגלות איפה יש כשלים וסוגיות שאפשר לתקן אותן כמו נושא צווי סגירה מנהליים או הליך אזרחי לצווי סגירה. אם יש צורך להתקין תקנות זוהי מטרת הוועדה. לא תפקיד הוועדה להיכנס למקרה ולשפוט אותו מחדש. הייתי שמחה לשמוע את התייחסות נציג משטרת ישראל לקלות של הפנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לעומת טיפול בבתי בושת. יש אולי עבודה של שיתוף פעולה ושתיקה או הבלגה על עבירות חמורות לא פחות מעבירות עולם תחתון.

אני רב פקד ירון שטרן, קצין מדור נפגעי עבירה, אגף חקירות מודיעין במשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים. אני מחליף את ליאור שלא יכול היה להגיע. העלתם נתונים לגבי באר שבע, הם לא מוכרים לנו ואנחנו נבחן אותם ובהתאם נתייחס אליהם. לא התכוננו לטפל בנתונים כאלה, התכוננו לטפל בנושא תל אביב ולא בנושא באר שבע.

אמור להתקיים בתחילת המושב דיון, המשרד לביטחון פנים היו אמורים להגיע להציג את הנושא בחודש פברואר אבל ביקשו לדחות את הדיון. הדיון נקבע לעשרים ושמונה באפריל אחרי הפגרה. נציגי משטרת ישראל יגישו תוכנית עבודה מסודרת, יציגו נתונים בפריסה ארצית. נשמח לקבל מידע על מה נעשה לא רק ב-"מדינת תל אביב", אלא גם על מה שנעשה בין קריית שמונה לאילת.


אגב, בסיור שקיימנו נכנסתי עם נציגות מרפאת "לווינסקי" לשני מוקדים, דירות או בתי בושת ושאלתי האם המקומות מוכרים למשטרה, נאמר לי בפירוש שהם מוכרים ועדיין ממשיכים לפעול. בזמן שהייתי שם נכנסו גברים נורמטיביים לכאורה, פנתה אליהם מנהלת המקום ובחדר השני ישבו נשים נוספות. השאלה היא האם יש קשר שתיקה ושיתופי פעולה עם העולם התחתון מטעמי מקורות?

אני אגב מזמינה פה את כולם לבוא לסיור שמעורר פחות אנטגוניזם ממרפאת "לווינסקי" במקומות רבים.

אני רוצה להוסיף משהו לגבי המשטרה. מאוד הסכמתי עם חלקים ממה שאמרה גברת מאיר, ואני חייבת לומר שגם קיימנו פגישה עם עודד מזרחי שממונה על העניין מטעם המשטרה. דיברנו על האופן בו מתנהלות פשיטות, ואולי יש כוונות טובות אבל הרבה פעמים מי שמושפל הוא הנשים עצמן. חלק מזה נובע גם מהתחושה שהן עובדות לבד ושהן באמת אחראיות לאופן ניהול בתי הבושת. מי שמפעיל את בית הבושת הוא מאוד חכם – תמיד יש "מאדאם" שהיא ו-"בן זוגה" מנהלים את בית הבושת כביכול. הנשים הם הרבה פעמים הכיסוי לגברים העבריינים, והם פוחדות לספר על כך. הן קודם כל שותפות לפשע וכל עוד הן בקשר עם אותו "בן זוג" הן לא יספרו על כך. צריך למצוא את הדרך להגיע לסיפור האמיתי ולא רק לאמת המשפטית. אני לא משפטית ולא שוטר, אני מספרת את הסיפור כפי שהן אומרות אותו. כשהן לכודות תחת איום, הן מספרות עיוות של האמת, אולי גם מפני שהן רוצות באמת להאמין בזה.


קיימנו פה דיון בעבר עם הצגת הזנות בתקשורת, וחברת הפאנל ישבה אישה שהייתה בזנות. היא אמרה שלפני שהפסיקה היא גם הייתה מצדיקה את זה, והיא אמרה שהיא באמת האמינה בזה בעצמה כדי לשרוד. צריך להגיע לסיפור האמיתי ולא להאמין למראה עיניים.


צוות של מרפאת "לווינסקי" נכנס לאחת מהדירות בקושי רב, וגם למרפאת "לווינסקי" קשה מאוד להיכנס לשם, אישה שמכירה אותם הכניסה אותם ולאחר חמש דקות קיבלה הוראה בטלפון להוציא אותם. איך אפשר להסביר שהיא קיבלה הוראה מיידית להוציא אותם? יש מצלמות ויש מעקב אחריהן כל הזמן. המנהל יודע מי נכנס לדירה עוד לפני שהוא נכנס כי יש לו מצלמות גם בחוץ. צריך למצוא ולפצח את השיטה ולהיות יותר מתוחכמים מהם.


אסור להסתמך על העדות של הנשים, כי היא בעייתית. גם בעניין גואל רצון אם היו מחכים לעדות מהנשים שלו, לא היה קורה שום דבר. צריכים לחשוב ולפצח את השיטה.

תודה רבה, נעמה. אני אשמח אם לכל הארגונים השונים יהיו המלצות לקראת הדיון עם המשרד לביטחון פנים בעניין הפשיטות. המשרד לביטחון פנים עשה כברת דרך בהתייחסות שלו לקורבנות סחר וזנות, כמו גם ביחס לאלימות במשפחה. החשיבה שעלתה כאן היא אולי לצרף עובדת סוציאלית או שהפשיטות יעשו על ידי נשים – וזה יעזור בפניה למשרד כדי לבדוק איך אפשר לחולל שינוי גם בנושא זה.

אם אפשר לסיים את תגובת המשטרה, ואני רוצה לומר שההערות שלי הן לא מתגוננות אלא מאירות. בעניין צווי סגירה, החוק לא דורש הגשת כתב אישום אלא בחינה של שופט את הראיות בתיק. ברור מכל הבעיות שעלו שחוק הגבלת שימוש במקום הוא אכן בעייתי ודורש תיקון, כל אי הבהירות בנושא ההליך האזרחי גורמת לבעיות.

עובדים על זה במחלקת ייעוץ וחקיקה.

לכן חשוב להעלות את זה.

אני רוצה לומר שוב שההליך תקול, הוא לא מוכר למשטרה ואנחנו לא עובדים על פי הליך אזרחי ויותר קל לנו לפנות לשופט פלילי שמוציא צו סגירה על המקום.

זה צריך להיות הליך מנהלי וצריך לייצר אותו.

נקודה נוספת, בה אני דווקא חולק על דעתה של רחל גרשוני, זה נושא המסוכנות בעבירות סרסרות. לדעתי אם זה מוכח בראיות שהסרסרות הינה מקור פרנסתו היחידי – מדובר במסוכנות. האדם חי ברמת חיים מאוד גבוהה, והוא מתפרנס מזה ולכן זה מסוכן לציבור.

האמת היא, בימים הראשונים של הסחר הם אמרו שחזקה על מי שבאמת מתפרנס רק מהסחר שהוא מסוכן לציבור. אבל בסרסרות זה תלוי באילו מימדים – האם זה בן-זוג אמיתי שחי מהרווחים או שזה סרסור אמיתי.

צריך לעשות את הבדיקה יותר לעומק ולבדוק את ההשלכות של כל אחד ואחד. אני חושבת שכל אישה היא אדם בפני עצמו וכל פגיעה בזכויות אדם היא חשובה.

נכון, אבל ההגדרה לסרסור היא כה רחבה עד שכל מי שרק חי על רווחים נקרא סרסור. כביכול זה אפשרי שבעל של אישה שעוסקת בזנות והוא יודע את זה, הוא גם סרסור.

אבל השינוי צריך להיות אצלנו בנקודת המבט שעד עכשיו הורגלנו אליה – הסרסרות הקלאסית. פתאום יש שינוי בדפוסים, בדיוק כמו שהשתנה תחום הסחר והניצול בזנות.

אבל לא בכל המקרים צריך לעצור את אותו אדם עד תום ההליכים.

צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

רציתי להתייחס לעוד נקודה שהועלתה, טיפול בעבירות סרסרות וסחר בנשים מבחינת ראיות אין חשיבות לאם אישה רצתה לעסוק בזה או לא. המשטרה חוקרת את הסחר – גם אם היא ביקשה שיקנו אותה האדם שקנה ביצע עבירה ותהיה נגדו חקירה. מבחינת החקירה המשטרתית יש עבירה ולא משנה המצב הנפשי של האישה. אם היא עוסקת בזנות ויש מישהו שחי על רווחיה, יש תיק.

ומה לגבי ההבחנה בין הקלות של פנייה לנשים שעובדות באופן עצמאי לבין דירות או בתי בושת שאתם מכירים ויודעים על קיומם ולא פועלים כנגדם אלא פונים לדירות?

כל עניין לגופו. אם צריך לחקור - חוקרים, למשטרה יש משאבים מוגבלים ואי אפשר לחקור הכול. יש קושי לחקור את אותם מקרים. חייבים להבחין בין אישה עצמאית בדירתה לבין בתי בושת גדולים שמופעלים על ידי סרסורים, וגם הענישה לא תהיה אותה ענישה.

אבל איפה זה נמצא מבחינת המשטרה מבחינת סדרי עדיפויות?

באים שוטרים גברים רבים ופושטים על דירות של נשים. הפעולה צריכה להיות נגד בעלי הבית בצורה אחרת ולא על ידי הטרדת הנשים.

סדר העדיפויות שלנו הוא טיפול במטרד – ולא משנה אם זה בית בושת גדול אם דירה של בחורה עצמאית. ברגע שאנחנו מקבלים תלונה על מטרד, העדיפות הראשונה היא להפסיק את העבירה כי זה מטרד.

ומה לגבי אזור דרום תל-אביב, בייחוד התחנה המרכזית, שנתפס כ-"אזור סובלנות"?

השכנים פשוט לא מתלוננים.

למגר את התופעה זה כמעט בלתי אפשרי, אבל לצמצם אותה אפשר ואנחנו יוצאים במבצעים ופשיטות כל הזמן בדרום תל אביב.

סליחה שאני מתפרצת. אני כתבת פלילים איילה חננאל. אתה מדבר על המבצעים והפשיטות, אבל מדובר במבצעים שנשארים ברמת הפשיטה, עיכוב נשים והוצאת צו סגירה. לא מצליחים לעלות הלאה לרמת אותו אדם שמחזיק את הנכס. למשל - אבי נגר, מרחוב פין 1, מחזיק ומשכיר דירות מעל לשלוש שנים. כל חודש מוציאים את הבנות שלו ומוציאים לדירות צווי סגירה אבל לא הוגש תיק על אבי נגר עצמו.

אני לא מכיר את המקרה הספציפי, ועד כמה שאני יודע הבנות משתתפות באופן אישי בשכר הדירה.

אבל לבחורה מותר לעסוק בזנות.

אבל אם היא משלמת שכירות היא מבצעת עבירה על החוק.

והוא בעל הבניין שחילק אותו למאה דירות ומשכיר אותן – ולא מוציאים נגדו שום צו.

אני חושבת שמה שחשוב הוא תיקי אישום מול מי. האם תיקי האישום הם כלפי הנשים או כלפי הגברים שמפעילים אותם? בואו נאמין לרגע שרוב הנשים לא מבצעות את הפשע אלא הגברים – לכן לא הגיוני שרוב העיכובים לתחנה, המעצרים, החקירות ותיקי האישום יהיו נגד הנשים. משטרת ישראל רוצה לחקור ויש דרך לא רק בסבך, יש רצון אבל עובדים לא נכון.

אני חושבת שזה עניין של שינוי סדר העדיפויות והקצבת המשאבים.

יש קומץ אנשים שעושים כסף על גבן של הנשים.

אני רק רוצה להזכיר שדיברתם על העניין של נגד הנשים, אבל הדיון התחיל בגלל משכיר נכס שהורשע.

הדיון באמת התחיל בזה, והמטרה הייתה לפתוח את הדיון ולבחון מה קורה בפרקליטות ומשטרת ישראל, לא רק במקרה הספציפי הזה. אני חוזרת – אנחנו מעלים את הנושאים על סדר היום ובודקים את הקשיים, נבחן את נושא צווי הסגירה המנהליים מול הפרקליטות. אני אשמח לקבל את עמדת הנציגות של הארגונים השונים לגבי אופן הפשיטות, לקבל מכן הצעות על העבודה בשטח, את מי כדאי לצרף לפשיטות. גם בנושא הדרכה והכשרה של שופטים לנושא זה, נזמן את שר המשפטים לישיבה נוספת במושב הבא ונשמח לשמוע ממנו איך הוא מתכוון לשנות את מדיניות המשרד ולקדם את ההכשרות וההדרכות כפי שנעשה במוקדים נוספים. כמובן יש להמשיך את שיתוף הפעולה בין הפרקליטות לבין משטרת ישראל.

אנחנו מזמינים אתכם לסיור.

ניצור איתכם קשר דרך מנהלת הוועדה ונשמח להגיע לסיור כפי שעשינו בעבר. בעשרים ושתיים במרץ אנחנו יוצאים לסיור באילת כדי לבחון מקרוב את מוקדי הסחר והזנות במקום. נתארח על ידי ראש העיר, משטרת ישראל והנציגות שמטפלות באילת בסוגיה. נשמח את תבחנו את האפשרות להצטרף ומנהלת הוועדה תעביר לכם את סדר היום כדי שתעבירו זאת למשרדים שלכם. יש חשיבות גדולה לכך שנגיע גם לשם, אנחנו מדברים על "מדינת תל אביב" אבל יודעים שיש הרבה קטינות שמגיעות לאילת ובורחות מהבתים.


רק אתמול התגלה מקרה מזעזע של ניצול מיני של קטינה, והרבה נשים אומרות שמשם זה מתחיל ומשם מידרדרים לסמים ולזנות. אם נוכל להרחיב את ההשפעה שלנו גם על המקומות הללו זה יהיה מבורך. אנחנו פונים גם לשר החינוך להעלות את הנושא על סדר היום, וחשוב לנו שגם הארגונים יהיו חלק מהמשך הרחבת התודעה של אנשי חינוך לאיתור וזיהוי קורבנות ניצול מיני. מתשובת השר לשאלותיי, שהיו חלקיות, הבנתי את החסך הגדול בתחום לגבי הדרכת צעירים וצעירות על כל מה שקשור לחינוך מיני והשלכות הנושא. נמשיך את העבודה המערכתית בנושא. תודה רבה לכם.

אם אפשר רק משפט קטן לגבי הארגונים הוולונטריים. מי שמדבר עם הקורבנות אני ממליץ לפנות גם למשטרה.

עשינו את זה, ענת גור מהרשות לשיקום האסיר הגיעה עד למנהל הכללי של המשרד לביטחון פנים. מנתונים שקיבלנו היא הגיעה יחד עם המתלוננות ונעשית עבודה בנושא.

אולי אפילו הנציגות עצמן, אולי אפילו בתור מקור מודיעיני.

אני רק רוצה להדגיש שאנחנו לא ארגון וולונטרי אלא ארגון ממשלתי. בהקשר של באר שבע, הבנות אמנם מעוכבות לחקירה אבל יש לנו הרבה הפניות של נשים מעוכבות לקו הסיוע, כלומר מתחילים במשטרה לראות אותן כקורבנות.

פה באמת צריך לעשות שינוי ולראות איך אפשר לגשת אל הקורבנות ולסייע בהליך השיקומי. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.
PAGE
16