הכנסת השמונה עשרה

PAGE
13
ועדת הכספים

24.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באדר התש"ע (24 בפברואר 2010), שעה 09:30

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

יעקב אדרי

אורי אורבך

חיים אורון

רוברט אילטוב

זאב אלקין

יצחק וקנין

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

יהודה נסרדישי, מנהל רשות המסים, משרד האוצר

אהרן אליהו, סמנכ"ל בכיר לשומה ומקצועית, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד מיכל דויטש הנר, ממונה על חקיקה, רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד משה מזרחי, היועץ המשפטי, רשות המסים, משרד האוצר

שי אהרונוביץ, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת שדמי, רשות המסים, משרד האוצר

מנחם הסה, רשות המסים, משרד האוצר

עידית לב זרחיה, דוברת רשות המסים, משרד האוצר

עו"ד שלומית ארליך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יהודה טלמון, נשיא לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

רו"ח עופר מנירב, לשכת רואי החשבון בישראל

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-2010

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) (תיקון), התש"ע-2010.

לפניכם מונח מכתבו של שר האוצר.


תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות מסוימות) קובעות את תקרות הסכומים של סוגי ההוצאות שהן למעשה הוצאות שלפי עמדתנו מערבות הוצאה בייצור הכנסה עם הוצאה פרטית, מה שאנחנו קוראים הוצאות מעורבות. אחת מההוצאות שמנויות בתקנה בפסקה (3) שהכותרת שלה היא הוצאות אש"ל.


נכון להיום, לפי החוק, ההוצאה שמותרת היא הוצאה למי שיצא לעסוק בעיסוקו רחוק ממקום העיסוק העיקרי שלו ורחוק ממקום מגוריו, 10 קילומטרים לפחות. אנחנו מבקשים לבטל את ההוצאה הזאת, שאנחנו מדברים בה עם קבלות בשווי של 7 שקלים ובלי קבלות בשווי של 5 שקלים. אנחנו חושבים שמדובר בהוצאה שאיננה עוברת את סף סעיף 17 לפקודה, כך שזאת לא הוצאה שהוצאה בייצור הכנסה. ההוצאה הזאת נותרה בספר החוקים באיזשהו סוג של הסכמה עם ועדת הכספים בשנת 2000, אז נערך תיקון כולל לתקנות. רשות המסים הגיעה עם עמדה שצריך לבטל את התקנה הזאת כי מדובר בהוצאה פרטית. מדובר בהוצאה שהיא מעמיסה נטל בירוקרטי גם על המייצגים, גם על הנישומים וגם על רשות המסים.


בנוסף, לגבי התקנה הזאת הוגש בג"ץ, לגבי אי עדכון הסכומים.

על ידי מי הוגש הבג"ץ?

לה"ב ועורכת דין ענת ארז. בג"ץ נגד שר האוצר לגבי אי עדכונה של התקנה, אי עדכון הסכום המותר לפי התקנה.

זה ייצוג של העצמאים בעיקר? לא של עובדי המדינה? אלה שעתרו לבג"ץ.

עצמאים.

לא עובדי מדינה.

לעובדי מדינה יש אש"ל שמתעדכן כמו שעון שוויצרי. לא לדאוג.

אני רוצה להפריד. כאשר אדם מקבל החזר הוצאה, לאו דווקא עובד מדינה יכול לקבל החזר הוצאת אש"ל. כלומר, עובד של חברה יכול לצאת לעבודה, לקבל החזר הוצאה מהמעביד שלו, של 30 שקלים ארוחת צהרים שהוא אכל. המשמעות של התקנה הזאת היא מה אתה זוקף כהכנסה ומה לא. כלומר, אם מותר 3 שקלים לארוחת צהרים והמעביד החזיר לך 30 שקלים, יזקפו כתוספת להכנסה של אותו אדם 27 שקלים. לכן גם עובדי המדינה שמקבלים הוצאות אש"ל, אם הם נמצאים שמונה שעות מחוץ ובמרחק, מקבלים 20 שקלים לארוחת צהרים, עדיין זוקפים להם כתוספת להכנסה את הפער.

מה אתם מבקשים?

אנחנו מבקשים לבטל את אותם 5 שקלים ו-7 שקלים בהתאמה, שלא יותרו בניכוי.

מהשקל הראשון תהיה זקיפה?

נכון.


אני מבקשת להבהיר. כאשר מדובר בניכוי, מי יכול ליהנות ממנו? מי שמגיע לסף המס. אם אדם מרוויח 5 שקלים וסף המס לגבר הוא 5,200 שקלים, זה לא ממש עוזר לו. אפשר להתיר לו עוד הוצאות אבל זה לא ממש עוזר לו. אנחנו קודם כל מדברים על העשירונים שמגיעים לסף המס.

סף המס הוא 4,000 שקלים?

תוכל להתייחס בהמשך.

בעיקר זה מעמד הביניים.

אנחנו מדברים על מי שמגיע לסף המס. אנחנו מדברים על 5 שקלים ליום ללא קבלות. אנחנו מדברים על 52 שבועות בשנה. אנחנו מדברים על ממוצע של כמה אדם נמצא מחוץ למקום העיסוק שלו.

על כל פנים, אתם מבקשים שאנחנו נבטל את האש"ל.

נכון. מעכשיו ואילך.

לא עדכנתם את זה במשך כל השנים הללו.

משנת 1985 הסכום לא עודכן. אם תעיינו בפרוטוקולים של ועדת הכספים, יש פרוטוקולים של ועדת כספים משנת 2000, ובעצם אומרת ועדת הכספים דאז שהיא מבינה, אומר הנציב דאז שמדובר בהוצאה פרטית ואין מקומה בספר החוקים. אומר יוני קפלן: "מדובר בהוצאה פרטית ואין מקומה בספר החוקים", ואז ב-דיל, כמו שאנחנו מכירים, ישראל שטראוס, היושב ראש, מאיר שטרית, אומרים: טוב, לא נעדכן אבל בואו נשאיר את זה כתוב. לא נעדכן, אבל בואו נשאיר את זה כתוב.

כתוב: אנחנו מסרבים לבטל את ההוצאה הזאת.

ואנחנו לא נעדכן.

ועדת הכספים מסרבת לבטל את ההוצאה הזאת. היא לא הביעה עמדה אם היא מעדכנת או לא מעדכנת, כי הוועדה לא יכלה לעדכן.

נכון. אבל לימור לבנת אומרת: אני רומזת על זה, על ה-דיל הזה.

לא, אלה לא רמזים.

מה היה התפקיד של לימור לבנת אז?

חברת ועדה.

יש פרוטוקול.


מה היה תפקידו של מאיר שטרית?

יושב ראש הוועדה. היה יושב ראש ועדת משנה.

ממלא מקום. יושב ראש הישיבה.

אני לא מבינה. אם הארוחה עולה 30 שקלים, למה לא לפטור את כל ה-30 שקלים מהמס? הרי בן אדם אוכל ב-30 שקלים.

אבל בן אדם אוכל גם בבית.

מתי? בצהרים כשהוא עובד שמונה שעות? למה לא לפטור אותו בכלל מהמס על ארוחה? הוא הולך לאכול, ולמה הוא צריך עוד לשלם פעם אחת על האוכל ופעם שנייה על המס?

אם המעביד נותן לו ארוחת צהרים, איך זה נקרא?

המעביד מחזיר לו.

הוא אוכל ארוחת צהרים במקום העבודה.

אז זוקפים לו הטבה.

מר נסרדישי, מנהל רשות המסים, יש לי בקשה אליך. מיכל הציגה את הדברים ואתה בטח עכשיו רוצה לדבר על העיקרון. אני רוצה לשאול אותך שאלה. תאר לעצמך שאתה חבר ועדת הכספים. לא היושב ראש אלא חבר הוועדה. באה אליך הממשלה ואומרת לך שתיקח מכל העובדים במשק את הנושא של האש"ל. אתה מעלה בדעתך שאתה היית תומך בזה אלמלא הייתם באים עם תוכנית מקיפה שהייתה אומרת באמת מה אנחנו נותנים במקום?

אם אני אומר לך כן, אתה תאמין לי?

כן, מאמין לך.

אז אני אומר לך את מה שאני חושב. התקנה הזאת היא אנרכיסטית. אני בין הוותיקים ברשות המסים, ואני אומר לך שמה שמיכל אמרה לך, שהיו חילופי מכתבים, היה דיון, אני הייתי כאן, לא בוועדת הכספים אבל ברשות. הסכומים האלה הם סכומים מצחיקים. הסכומים האלה הם נטל בירוקרטי למעביד ולעובד על שניים ושלושה שקלים. ואכן, באמת הייתה הסכמה בשתיקה להרוג את התקנה הזאת מיתת נשיקה ואתה יודע מה היא מיתת נשיקה. הבג"ץ עומד ותלוי רבותיי חברי הכנסת והוא נגד שר האוצר. מבקשים עדכון התקנה רטרואקטיבית משנת 1985 דבר שיעלה לקופת המדינה 640 מיליוני שקלים והדעת לא תסבול זאת.


יחד עם זאת, בעבר הרחוק היו נותנים ארוחות במקומות העבודה. אמרו שיוצא עובד מחוץ לתחום העיסוק שלו, מהמפעל שלו לכך וכך קילומטרים, יכול להיות שיש לו איזו דלתא נוספת של עלות, אותה הכניסו בתקנה. היא איננה אקטואלית היום. מנתניה לתל אביב הייתי נוסע שעתיים וחצי ועכשיו אני נוסע עשרים דקות. המרחקים הצטמצמו. היום לבוא ולהנציח את התקנה הזאת ולעדכן אותה, אני חושב שזה דבר לא נכון.


שאלת אותי מה אני הייתי עושה אם חלילה הייתי יושב בכיסא שלך. אני הייתי מבטל אותה. הייתי אומר לבטל אותה.


כמו שמיכל הסבירה, מצבו של העצמאי איננו שונה ממצבו של השכיר ואומר לך למה. אמרה לך מיכל ש-30 שקלים משלמים לו לצהרים, 5 שקלים פוטרים אותם ממס, 25 שקלים הנוספים, המעביד מגלם אותם ועל פי דיני המס, ברגע שאתה מגלם דבר כלשהו, זה לא אש"ל אלא זאת הכנסת עבודה לכל דבר ועניין.

תודה רבה. אתה מציע לנו לאשר את בקשתו של שר האוצר.

אני מבקש אותך לבטל את התקנות.

שלא יהיה סעיף אש"ל.

בכלל לא יהיה סעיף אש"ל?

לא יהיה.

לכל ארוחה.

לא לכל ארוחה.

מה לגבי הארוחות במפעל?

ארוחה במפעל, היא ארוחה במפעלים.

3 שקלים בסך הכל לבוקר, צהרים וערב.

כמה זה עולה לעובד?

המצב הוא שיש אש"ל שאם אתה כעובד מוציא הוצאות אש"ל משנת 1985, זה לא עודכן. בשנת 1985 היית מקבל 5 שקלים, 10 שקלים, 15 שקלים, לא משנה כמה, ואם היו מעדכנים את זה, זה היה יכול להיות היום 70 שקלים. אני לא יודע כמה ואני לא עושה את החשבון, אבל הסכום היה נורמלי. מה שקרה הוא שלא עדכנו. מכיוון שלא עדכנו ומסתמכים על מה שאמר יהודה נסרדישי ומיכל דויטש, הם אמרו שבדרך היה דיון בוועדת הכספים, לא התקבלה החלטה, לא ביטלו את התקנה והם לא עדכנו.


עכשיו הלכו ועתרו לבג"ץ ובג"ץ אמור לדון בעניין הזה ויכול לקבל החלטה לכאן או לכאן. הוא יכול לקבל החלטה שצריך לעדכן את זה רטרואקטיבית וזה יעלה למדינה, לדבריו של יהודה נסרדישי, 640 מיליון שקלים. בג"ץ יכול לא לקבל את העתירה הזאת ואז זה יישאר במחיר של 7 שקלים או 5 שקלים.

יש גם באמצע.

יש גם באמצע. יש הרבה דברים.

זה לא חייב להיות או כך או כך. יכול להיות משהו באמצע.

בסדר, אני לקחתי את שני האופנים הקיצוניים לצד אחד ולצד שני. באמת זה יכול להיות באמצע.

בג"ץ יכול לזרוק את זה לוועדת כספים?

בג"ץ יכול לומר כל דבר. בג"ץ יכול להחליט, על פי החוק במדינת ישראל, שעכשיו לילה. אין עליו רשות ערעור. זאת אומרת, אם הוא מחליט שעכשיו לילה, עכשיו לילה. אנחנו יכולים לעשות חוק עוקף בג"ץ, אבל נותקף בעיתונות החילונית.

גם הדתית.

הכללית.

הדתית, לא. הכללית.

גם אתה קורא את "הארץ".

בקיצור, סמכותו להחליט שוועדת הכספים תחליט, סמכותו להחליט כל דבר. מסתבר שבעניין הזה הוא ינהג בהגיון. ההערכה שלי היא שהוא יברר למה באמת זה לא עודכן. הרי זה מה שאנחנו היינו עושים.


אנחנו צריכים להידרש לעניין הזה. בא שר האוצר ומבקש מאתנו לקבל החלטות. הוא מבקש מאתנו לקבל החלטה, שההחלטה, כפי שאמר יהודה נסרדישי, היא החלטה אנכרוניסטית ונבטל אותה כי הרי זה לא שווה שום דבר היום. לא עדכנו, עכשיו מדובר במספר שקלים קטן, הנסיעות בארץ התקצרו במהלך כל השנים ולכן הוא מבקש מאתנו לבטל את זה.


הדעה שלי היא שאנחנו יכולים לבטל את זה. זאת הדעה שלי, אבל אני לא אלך לפגוע בעובדים ואני לא מעריך שמישהו מחברי הוועדה ילך לפגוע בהם. לכן להערכתי אני הייתי מציע לוועדה לבקש מהממשלה, אתם אומרים שהנסיעה לנתניה אורכת עשרים דקות במקום שעתיים וחצי כפי שהייתה, בסדר, אתם אומרים שהדברים השתנו, בסדר, אתם אומרים שזה לא עודכן ולא חשוב למה, לא עודכן, אבל אני לא הולך לפגוע בעובדים.

ההגיון אומר לבטל וזה בגלל הסכום הפעוט. אני מציע שנחכה להחלטת בג"ץ.

לא. זה כמעט אפיקורסי. אני לא מחכה לבג"ץ.

אתה המוסד המחוקק. תחוקק. תגיד ביושר שזה נראה אנכרוניסטי, תצביע להוריד את זה.

זה חל גם על עצמאים.

אני רוצה להתייחס גם להיסטוריה. הנטייה של משרד האוצר מאז ועדת בן שחר מ-1974 הייתה שתיים בעצם. האחת, להרחיב את בסיס המס, זאת אומרת, שלא יהיו כל מיני פוילה שטיקים וכאלה אלא הכל יהיה ממוסה, והשנייה, ככל שניתן לאור התקציב, להנמיך את שיעורי המס ולהרחיב את מדרגות המס. אם אתם מסתכלים מ-1974 ועד היום, אנחנו יכולים להתגאות בשיעורי המס שהולכים ויורדים ביחס לכל העולם. זה מצליח כי באמת בסיס המס הורחב בצורה מאוד טובה מאז 1974 ואנחנו די מנסים לשמור על זה.


נשאר סרח עודף ואני אומר את זה בצורה כזאת כי בשנת 2000 זה היה הדיון בוועדת הכספים של הכנסת וכך זה כונה, הוצאה פרטית שהיא לא בייצור הכנסה שבגלל לחצים כלשהם בשנת ה-80 נכנסה לתוך תקנה שבעיניי היום בכלל לא מרחיק לכת לומר שהיא אולטרה ויירס, וזה אולי מה שבג"ץ גם יקבע, אבל אני לא יודע.


יש לנו כאן בעצם הוצאה פרטית שנשחקה עם הזמן וחברי הכנסת, תשימו לב לזה, אנחנו לא הולכים לפגוע בעובדים. מדובר על כלל המשק, גם עובדים וגם עצמאים.


כדי לקבל אמת מידה. אדם לדוגמה שנכנס לתקנות ועובד פעמיים בשבוע 10 קילומטרים ממקום עבודתו או מקום מגוריו, זה לא אוטומטית קורה אלא הוא צריך לעמוד בכל מיני תנאים כדי לקבל את ההקלה, אני עשיתי את החישוב והוא מקבל 700 שקלים ניכוי בשנה. אם אחוז המס שלו הוא למשל 25 אחוזים או 30 אחוזים ממוצע, אז 700 כפול – 200 שקלים בשנה הקלה. כנגד ההקלה הזאת משרדי רואי חשבון צריכים לנהל רישום מדוקדק של כל עובד מתי הוא יצא וכולי. כנגד אותם 200 שקלים בערך במקרה הגבוה, צריכים לנהל רישומים מדויקים ואנחנו גם צריכים לעשות את הרישומים המדויקים כדי לבדוק את העניין.


לכן אני חושב שצרך לבטל את זה.

אפשר לשאול שאלה?

לא. ממש לא.


מר טלמון.

כבוד היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, אני אשתדל לומר את הדברים מאוד בקצרה אבל אני חייב להגיב במספר משפטים. ממש עצוב לי לשבת כאן ולשמוע את הדיון הזה כי זה עוד פעם מוכיח שהאמירה שהמגזר של העצמאים חשוב ותומך בכלכלה, מסתבר שאלה מילים ריקות מתוכן כאשר זה מגיע ליישום בפועל.


אני מזמין אתכם קודם כל לקרוא את מה שכתב לכם שר האוצר עת פנה אליכם בבקשה לבטל את התקנה, ואני מצטט: "הרציונל שעמד בבסיס התקנה היה נגישות מוגבלת למזון והיצע נמוך של מסעדות". אם מישהו מבין את מה שכתוב כאן, מלים הזויות.

זה מה שהכתיבו לו. תמשיך.

מה בין זה לבין הכרה בהוצאות, אני לא מבין, וזאת הפנייה אליכם. זה הבסיס שאומרים לכם לבטל את התקנה.


תחליטו את אשר תחליטו, אין לזה השפעה על הבג"ץ משום שהבג"ץ דן בתחולה הרטרואקטיבית ואתם מתבקשים לבטל את זה מכאן ואילך. במובן הזה אנחנו גילינו יותר אחריות מהאוצר. גם אנחנו מבינים את ההכבדה על הקופה הציבורית והסכמנו לוותר על העבר ובלבד שניישר קו וזה יעודכן מהיום והלאה. על מה אנחנו מדברים? לא על מסעדות פאר, רבותיי. אנחנו מדברים על 14.85 שקלים ארוחת בוקר וארוחת ערב, ו-44.55 שקלים לארוחת צהרים. על מה אנחנו מדברים?


עכשיו אני שומע שדואגים לעבודה הנוספת במשרד רואי החשבון בהכנת הדוחות. כשבאנו לכאן בדוחות המכוונים ואמרנו שזאת הכבדה, מישהו שמע אותנו בכלל? מישהו הקשיב לנו? פתאום דואגים לנטל העבודה במשרד רואה החשבון.

הבנו, מר טלמון.

עוד שני משפטים. העתירה היא לא נגד שר האוצר, היא בעד הזכות לעבודה עצמאית ולקיום בכבוד במדינת ישראל.


אני רוצה לסיים את דברי במה שאדוני היושב ראש אמר בדיון הקודם. זה לא הוגן. זה פשוט לא הוגן. תודה רבה.

עופר מנירב. אם אפשר ממש בקצרה. כולנו הבנו את העיקרון.

קודם כל, צר לי חברתי מיכל דויטש כי אני חושב שאת לא מדייקת בנושא של ההכרה בהוצאה. סעיף 17 שהוא הסעיף הזה מדבר רק על הוצאות שיצאו כולן בייצורן. סעיף 31 נחקק מהסמכות של סעיף 17. אם סעיף 17 לא קיים, סעיף 31 לא קיים. סעיף 31 לא מסתפק בכך והוא גם חוזר, גם בסעיף 31, ומדבר על הוצאות אש"ל ועל אותן הוצאות שהוא מדבר הוא אומר: בנסיבות המצדיקות את הצהרת הניכוי לרבות העיסוק וזמני השהות. זאת אומרת, הוא מדבר אך ורק על הוצאות עסקיות ולא על הוצאות פרטיות.


אם חברי משה מזרחי אומר שזה אולטרה ויירס, אולי כל התקנות הן אולטרה ויירס ולא רק לגבי אש"ל.

מדובר על הוצאה פרטית.

אם זה פרטי, אולי הכל.


דיבר חברי יהודה טלמון על הסכומים בהם מדובר. צריך לקחת עוד משהו בחשבון. על פי התקנה הזאת, כפי שהיא היום, אם במסגרת עבודתי אני נוסע היום לירושלים, אני תל אביבי, ואני נפגש עם לקוח שלי לארוחת צהרים, ההוצאה לא מוכרת בכלל. אם אני נפגש עם הלקוח שלי והוא במקרה תושב חוץ, ההוצאה מוכרת ללא תקרה. אולי יסביר לי מישהו מה ההגיון.

תודה. אני מבקש את חברי הכנסת להתייחס בקצרה כי אני רוצה לסיים את הישיבה בשעה 10:30.

דווקא כאשר מדובר בעובדים, אתה רוצה לסיים את זה בתוך חמש דקות?

כן.

אני מתביישת על קיום הדיון הזה.

זאת אומרת, את נגד התקנות. נגד הבקשה.

פעם ראשונה, ואני חושבת שזה לא נוהל תקין אחרי שהתיק הוגש לבג"ץ, אנחנו מהווים כסת"ח – סליחה על הביטוי – להחלטה. אני חושבת שזה לא נאה לוועדת הכספים לעשות דבר כזה.

נכון.

אמנם היום אפשר להגיע יותר מהר ממקום למקום, אבל אם העובד נשלח מטעם העבודה ונסע 20 דקות והוא מבלה יום שלם בפגישות מחוץ למקום עבודתו, הוא צריך לצום? הוא לא צריך לאכול? לא מגיע לו כסף על האש"ל? מה קרה ריבונו של עולם? למה אנחנו ניכנס לנשמתו של העובד המסכן הזה ונקצץ לו את הכסף?


באמת, יש גבול למה שאפשר לעשות. אני בהחלט חושבת שהטעות כאן שצריך לתקן את התקנה ובאמת להביא אותה לרמה שתענה לרמת המחירים שקיימת היום. אני לא מדברת על מסעדות פאר, אבל במשהו סביר ביותר. כוס קפה ועוגה במזנון הכנסת עולה 17 שקלים לארוחת בוקר. במקרה הזה אני יכולה לומר מה שאני רוצה, כי לחברי הכנסת לא מגיע אש"ל, כך שאני יכולה לומר את הדברים ולא לדאוג שמחר יצא בעיתונים ויאמרו שנלחמתי בשביל האש"ל לחברי הכנסת. אני יכולה לומר שאני באמת דואגת לעובדים.

אדוני היושב ראש, אני דווקא הולך אתך. אתה פתחת ואמרת לרשות המסים שיביאו לנו תוכנית יותר מסודרת ויותר נאה.


דיברת על 200 שקלים לשנה. אדוני, 200 שקלים לשנה לעובד הפשוט זה הרבה כסף. יכול להיות שלך נראה שזה לא הרבה כסף, אבל יש עובדים שב-200 שקלים מביאים מזון למשפחה בשישי-שבת. מבחינתי אתה רוצה לדאוג לאותו רואה חשבון שישב ויכתוב? מה איכפת לי ממנו? סליחה על הביטוי. שיעסיק יותר עובדים. אותו עובד פועל שקם בבוקר, וכאשר מדובר בעדכון הביטוח הלאומי ב-200 שקלים לזקנים, פתאום אין כסף. על מה אנחנו מדברים? במקום לבוא ולומר לנו שהאדם העובד, ניתן לו עוד תמריץ שכן יוכל לעבוד ונתחשב בו. תטילו מסים על החברות הממשלתיות, החברות שמרוויחות הון עתק של כסף, אבל אותן אתם פוטרים ודווקא בעובד אתם מתעמרים. למה?


אני חושב שצריך להתנגד לבקשה. אם אתם מוותרים, מה אתם נותנים במקום? תביאו לנו תוכנית. אם אני אדע שאתם לא לוקחים את ה-200 שקלים לטובת רואה החשבון או עורכי דין אלא אתם נותנים לעובד 500 שקלים, יכול להיות שאני אשקול.

גם אני חושב שאנחנו לא צריכים לפגוע בעובדים, בעיקר לפגוע בעובדים שהם יוצאים לשטח מטעם אותם הגופים ועושים את עבודתם. בדרך כלל מדובר בעובדים שמקבלים שכר מופחת. לכן, אם אין מנגנון פיצוי כזה או אחר, אי אפשר לבטל איזשהו דבר.


לכן אנחנו מתנגדים לתקנות האלה.

פגענו מספיק בעובדים. ה-200 שקלים, כפי שאמר שלמה מולה, זה סכום אותו צריך להשאיר להם.

אני מתנגד לבקשה.

אני מצטרפת לדברי החברים. בעיניי הדיון הזה מיותר. יש לנו כל כך הרבה דיונים חשובים בוועדה הזאת. אני נגד הפגיעה באש"ל הכל כך בסיסי הזה.

אש"ל הוא ראשי תיבות של אין שמים לחוצפה.

אש"ל הוא לא הטבת שכר.

אני רוצה להביע את עמדתי. אני סבור שצריך למצות את הדיון הזה. הדיון הזה, על פניו הוא נראה דיון רע אבל הוא לא דיון רע. הוא דיון שצריך לקיים אותו, צריך לבדוק את מה שנעשה עם העובדים מ-1985. צריך לבדוק. זה מכלול שלם של נושאים. הכנסת, רשות המסים, הממשלה, עשו דברים. לפעמים עשו דברים טובים, לפעמים עשו דברים לא טובים.


אני לא חושב שאפשר למצות בדיון כל כך קצר או בדיון אחד את העניין. לפי דעתי אי אפשר למצות בגלל שעל פניו זה נראה לא טוב. הולכים לפגוע בעובדים ועוד עושים זאת רטרואקטיבית. אני לא בדעה הזאת.

לא רטרואקטיבית.

אני אומר שאנחנו פוגעים בעובדים רטרואקטיבית בגלל שעל פניו אני או כל אחד מחברי הוועדה חושב למה לא עדכנתם רטרואקטיבית. אז יש פגיעה. מצד שני היו הטבות באותו זמן לעובדים. נעשו דברים כך שאי אפשר לומר שזה שחור-לבן.


לכן אני מציע, לאור דברי חברי הוועדה ולאור עמדתי האישית, אני חושב שאתם צריכים ללכת לקיים דיון יותר ממצה לגבי הנושא הזה ולהביא הצעה. יכול להיות שצריך לבטל את האש"ל, כפי שאתה אמרת, וצריך לעשות את זה באופן אחר וצריך לעשות משהו אחר. יכול להיות שצריך למצוא פתרון. טובת העובדים צריכה להיות לנגד עינינו. זה לא חייב להיות במסגרת הזאת אלא זה יכול להיות במסגרת אחרת.


אם אתה תרצה להוסיף עוד משהו, בבקשה.

שאלת הבהרה. האם מה שאתה מבקש מאתנו זה לבוא ולהציג בפני הוועדה מה קרה מאז 1985?

תוכנית יותר כוללת.

הרב גפני, למה אתה לא מצביע?

אני תכף אומר.

תצביע היום ואז כל דבר שהם יביאו, אנחנו נשקול מחדש.

אני רוצה לומר חצי משפט. ידידי משה מזרחי, היועץ המשפטי, אמר את הדברים. אני אומר לכם שאני חש את המייצגים, את חש את העובדים, אני חש מה שאומר חבר הכנסת מולה אבל יחד עם זאת הבירוקרטיה סביב שני השקלים ושלושה השקלים או חמישה שקלים וארבעה שקלים, היא אדירה. בהלכה יש פסוק האומר שלא תיתן מכשול לפני עיוור. אתה שואל את רש"י איך יכול להיות שמכשילים עיוור. אפשר להכשיל עיוור? הוא אומר: אל תעמוד יותר בפיתוי. עושים איזה איקס, מגיע לי צהרים או לא מגיע לי צהרים. צריך את התקנה הזאת למחוק מספר החוקים על כל מה שאמרנו.


יחד עם זאת, אם מדובר ב-200 שקלים, ב-150 שקלים, דבר שיכול לגרום נזק לאותם עובדים שבמחיקת התקנה לא יקבלו את הסכום הזה, כמו שאמרת, ואמרת דברי חכמה, אפשר בחלופה כזאת ובחלופה אחרת לתת את זה.

אני מקבל את עמדתך.


רבותיי, חבר הכנסת שלמה מולה, ליושב ראש ועדה בכנסת יש את הפרורוגטיבה והסמכות.

לא ערערתי על זה.

אני לא רוצה לעשות דבר לא אחראי. אני לא יודע מה יקרה בהצבעה, אם אני אביא את זה להצבעה. צריך לנהוג באחריות. אנחנו לא מאשרים את זה היום. אנחנו מבקשים בעדינות מרשות המסים.

אני חושב שרשות המסים תמיד מגלה עדינות.

אני מבקש מרשות המסים לקיים דיון עם היועצים המשפטיים ועם אנשי המקצוע. אנחנו לא יכולים לאשר את זה כרגע. יכול להיות שנאשר את זה, אם תבואו עם תוכנית והתוכנית הזאת מבחינתנו מאוד חשובה.


אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35