PAGE
2
הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
3.3.2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 19
מישיבת הוועדה לבחינת בעיות העובדים הזרים
יום רביעי, י"ז אדר תש"ע ( 3 במרץ 2010), שעה 09:30

יחסי עובד מעביד בענף הסיעוד

חברי הוועדה: יעקב כץ – היו"ר

משה (מוץ) מטלון

איתי אסולין
רפרנט פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

דב בארי
רפרנט רווחה המוסד לביטוח לאומי, משרד האוצר

מאיר שפיגלר
מנהל יחידת סמך, משרד הפנים

עו"ד שושנה שטראוס
יועמ"ש יחידת סמך לעובדים זרים, משרד הפנים

משה נקש
רכז בכיר, משרד הפנים

עו"ד נטע ברנר-נאור
הלשכה המשפטית משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ישראל הבר
נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד איריס מעיין
נציבות זכויות העובדים הזרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

מיכאל אטלן
יועמ"ש, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

זהרה כהן
ראש תחום רווחה, בריאות וסיעוד, המשרד לענייני גמלאים

מרים בר גיורא
משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מרים שמלצר
המוסד לביטוח לאומי, אגף מחקר ותכנון

תמי אליאב
המוסד לביטוח לאומי

אורנה זמיר
מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי

אבנר עורקבי
ארגון הנכים בישראל המיוחד

דפנה אזרזר
ארגון הנכים בישראל המיוחד

שרון ויצמן
ארגון הנכים בישראל המיוחד

אלי ואנונו
ארגון הנכים בישראל המיוחד

שרה אליהו
מנהלת העמותה למען הקשיש בבית שמש

רוני שכטר
הנהלה, מטה מאבק הנכים

יהודה דורון
ארגון נכי הפוליו

אלי יריב
הסתדרות הגמלאים

אירית ויצמן
ההסתדרות החדשה

יהורם הל
"כן לזקן"

נועה ביתן
"אקי"ם"

אבי בן זבו
עמותת נכים עכשיו

שמואל ערמון
חברת אחיעוז, חברת כוח אדם

אבי סלומה
יו"ר אנשים – ארגון נכי שיתוק מוחין

דנה רשף-דנוטה
עמותת קו למעסיק

עו"ד עמית יודפת
עמותת קו למעסיק

עו"ד חנוך רובין

יונתן דוידוביץ
ארגוני הנכים

שמחה בניטה


אבי סלומה
יו"ר אנשי"ם – ארגון נכי שיתוק מוחין
ג'ודי דון
ארגון אהבה

גלעד נתן
מרכז מחקר ומידע, הכנסת

בת שבע פנחסוב

יעל – חבר המתרגמים בע"מ
יחסי עובד מעביד בענף הסיעוד

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

הוועדה לטיפול בבעיות העובדים הזרים נתקלת בבעיות רבות בנושא העובדים הזרים. אחרי שנה לצערנו ולצערי הרב, ולמרות שיחות שהיו לי עם ראש הממשלה ובהמשך למסרים שהעברתי לראש הממשלה ולמרות שיחות עם שר האוצר יובל שטייניץ ועם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, עם בנימין (פואד) בן אליעזר. אני מוכרח לומר שהבעיה העיקרית עם נושא העובדים הזרים היא שאין מדיניות כוללת. אין מדיניות אחידה וכל מה שנעשה זה טלאי על גבי טלאי.

מעולם לא התיישב ראש הממשלה עם צוות עוזריו יום ולילה, לילה ויום, ולילה ויום, אני תמיד אוהב להזכיר שכמו שנפוליאון כשהיה הקונסול הראשי של צרפת בשנת 1886, הוא היה אומר "אני לא יוצא מהחדר עד שהבעיה נפתרת". מאחר שבעיה העובדים הזרים חובקת עולם והיא נוגעת במספר תחומים ולא רק בסיעוד, היום שנדבר על תחום הסיעוד ובעיקר בהתייחסות לנכים. אני בעצמי נכה צבא ההגנה לישראל, לא על כסא גלגלים אבל אני מכיר באופן אישי את המגבלות של הנכה. אין מדיניות כוללת ואין מדיניות שאומרת מלמעלה ללמטה ומהכלל לפרט, אלא בכל פרט חדש שעולה לדיון אנחנו צריכים לבחון איך אנחנו פותרים אותו, וזה בעצם כיבוי שריפות.


אני מציין שוב שאני כוועדה מכינים כעת חוק שאמור בעתיד לפתור חלק מהנושאים שאני רואה בהם את הבעיות העיקריות בתחום העיסוק, הבאת עובד, הכשרת עובד זר, תוספת לחוק הכניסה לישראל, תוספת לחוק עובדים זרים. כתבנו בדברי ההסבר של הצעת החוק שבגלל שהממשלה לא ישבה מעולם והסדירה את הנושא הזה מלמעלה כלפי מטה, לדאבוננו הרב, אנחנו מוצאים את העובדים הזרים במספר תחומים ובכל מקום שהם נמצאים אנחנו נתקלים בבעיות קשות. אנחנו מנסים לבחון איך פותרים את הבעיות של העובד הזר ואת התנאים להעסקתו.


אני רוצה לומר שבתחום הסיעוד בו אין הגבלה למספר העובדים הזרים, בשונה מתחום החקלאות ומתחום הבנייה וגם בתחום המסעדות האתניות שבהם הממשלה קבעה כללים לסיום עבודתם של העובדים הזרים תוך מספר שנים, אני מניח שבשנה הקרובה אמור להסתיים פרק הזמן להעסקת העובדים הזרים בתחום הבנייה. בתחום החקלאות קבעו מדרג כלפי מטה , אני לא נכנס כרגע לדיון האם זה נכון או לא, אם זה אמיתי או לא או אם זה מועיל למדינת ישראל או מזיק למדינת ישראל. בתחום הסיעוד בשונה מתחומים אחרים אין הגבלה.

זה לא נכון.

תתקן אותי.

יש הגבלה ל- 63 חודשים, ורק מטפל שנמצא בשנתיים האחרונות לעבודתו אצל אותו מטופל.

אין הגבלה.

רק לגבי השמה חדשה, וזה אחרי 51 חודשים אם העובד נמצא מעבר ל- 51 חודשים אי אפשר לבצע השמה חדשה.

כשאני אמרתי שאין הגבלה זה אומר שמדינת ישראל לא קבעה כללים והגבלות לגבי מספר העובדים הזרים, ברוך ה' יש לנו יותר ויותר זקנים ויותר ויותר אנשים שזקוקים לסיעוד. כל עוד לא חינכו את ילדנו שהם יעבדו 24 שעות ביממה ונמצא את הילדים שלנו נושאים בעול אנחנו זקוקים לידיים עובדות, וצריך להודות לה' שיש אנשים בעולם שמוכנים להגיע למדינת ישראל ושמוכנים לקחת חלק במפעל האדיר הזה. היום אנשים מאריכים ימים ויש לנו הרבה נכי צבא ההגנה לישראל, הרבה נכי תאונות דרכים, לדאבוננו הרב גם הרבה נכים מכל מיני מחלות. האפשרות לאנשים שמוכנים להיות במשך 24 שעות עם האיש הזקוק לסיעוד, כמו האמא שלי שהיא בת 90, עד 120, ויש לה אלצהיימר, אנחנו מודים לה' ולהם, כך צריך להסתכל על העניין הזה.


הם עושים את זה בתשלום נאה, אבל גם כעושים את זה בתשלום נאה צריך להודות לעובד שהוא עושה עבודה יפה.


יש לנו עוד בעיה שצריך לציין, בעל כורחם של הנכים והסיעודיים, הזקנים והזקוקים, הם נקראים מעסיקים לצורך העניין למרות שהם לא בדיוק המעסיקים הקלאסיים. כשאומרים מעסיק קלאסי הכוונה לאדם שיש לו בדרך כלל חברה, מעסיק עובדים עורך חשבונאות. כאן אנחנו קוראים לכל אדם שמקבל אדם זר לעבודה אצלו בבית גם גן מעסיק, והביטוי הזה גורם לכך שהגדרת עובד מעסיק במקרים האלה לפעמים גורמת לבעיות, לא מדובר במספרים גדולים של מעסיקים שמתעללים בעובדים, לא בעובדים שמתעללים במעסיקים, ולא בבעיות משפטיות שכל עובד ומעסיק נתקלים בהם, אבל למי שזה קורה זה עולם ומלואו. כל מעסיק שהעובד הזר שלו נכנס בזכות עבודתו אצלו למדינת ישראל, נעלם.

כל מי שנמצא באולם כאן, יודע שהם נוטשים ושהם עוזבים ללא הודעה מוקדמת, וגם שיש מקרים הפוכים ומקרים אחרים. כשמודבר בבני אדם, וכאן מדובר באלפים, אנחנו נתקלים בשוליים בבעיות ובמיוחד היום שבית המשפט העליון קבע שאין קבילה והעובד יכול להיות, מאיר שפיגלר תתקן אותי אם אני אומר דברים לא נכונים, אנחנו מוצאים עובדים הזרים מציעים להם עבודות אחרות או לחלופין, מקרים בהם המעסיק לא רגיש מספיק או שהעבודה לפעמים היא לא מה שהוא חשב כי הוא לא ידע לאן הוא מגיע. במציאות, מאחר ומעולם לא נקבעה הלכה כוללת מהכלל אל הפרטים וזה נעשה כטלאי על גבי טלאי, לא יצרו מדיניות אחידה. בוועדה אנחנו נתקלים בבעיות.

בהמשך אני אדבר על הצעת החוק שלי בנושא, אבל אבקש ממך מאיר שפיגלר לפתוח כמי שאחראי על העובדים הזרים במשרד הפנים. תספר לנו מהם הזכויות והחובות של העובדים ושל המעסיקים בכל מה שקשור לעובדים זרים. הייתי מבקש גם מגלעד נתן ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להציג לתת לנו סקירה, גלעד נתן בקי בפרטים והוא עשה עבודה מצוינת, תאמר לנו איפה אתה רואה את עיקר הבעיות, מה מדינת ישראל הציגה. תנסה להביא את שני הצדדים במערכת הטעונה הזאת.

יש לנו בעצם מצב, שהבאת עובד זר הפכה לנורמה, כשמקורות המימון שלה אינם ברורים. כלומר אנחנו מקבלים קצבה שמספיקה להעסיק עובד ישראלי 18 שעות בשבוע, ומצפים שמהקצבה הזאת יהיה אפשר להשיג עובד זר 24 שעות ביממה, אז מתחילות הבעיות.


בעייה נוספת מתחילה מהרפורמה בענף הסיעוד. הפורמה קבעה שהמעסיק יהיה המעביד בפועל ויצרה מצב שבו המעסיקים חשופים לתביעות, שכן המעסיקים בפועל אינם יכולים תמיד לשלם את הסכומים האלה. אם אין קצבה שמספיקה לשלם את הסכומים האלה מעמידים בפועל את המעסיק במצב שהוא חייב להיות עבריין ואז בעצם הוא יהיה הנתבע. לכן צריך להגיע למצב בו מחליטים, אם מדינת ישראל רואה בעובד זר את הפתרון לבעייתם של מעסיקים בתחום הסיעודי, ולא משנה כרגע אם מדובר בסיעודיים או נכים, מדינת ישראל צריכה למצוא דרך שהפתרון הזה יהיה בר מימון, כי אחרת אנחנו נמשיך לראות את התביעות בבית המשפט בנושא של תשלום שעות נוספות ושעות כוננות מבוקר על ליל.


יש נושא שצריך לפתור אותו ולהגדיר את מספר שעות העבודה ביום, כמו שאמר היושב ראש מדובר על נוכחות של 24 שעות, אבל לא משלמים עבור 24 שעות וגם אין הגדרה של שעות כוננות שנקבעת לכל השעות האלה וצריך להגדיר. המדינה צריכה להחליט כמה שעות עובדים ביום ועל כמה משלמים, גם זה יכול להפסיק את התביעות. יש את שעות הלילה, שעות אחר הצהריים, כוננות. צריך להגדיר סוגי אנשים כי יש אנשים שבמשך 24 שעות ביום צריכים השגחה, יש אנשים שלא צריכים השגחה 24 שעות ביום אלא רק 8 שעות השגחה ביום ובמשך 16 שעות האחרות צריך מישהו שאפשר להקפיץ, זה שונה ממקום למקום. כל הנושאים האלה אינם מוסדרים וזה לדעתי מה שגורם לבעיות היום.

בהמשך לדברים שאמרת, בנוגע לתקציב שהנכים הבוגרים מקבלים להעסקת עובד זר ושאינו מספיק. אני רוצה לציין כאן נתון חשוב, שילדים נכים בכלל לא מקבלים קצבה להעסקת עובד זר. לפי הנתונים, ניתן לראות שהרבה הורים לילדים נכים מעסיקים עובדים זרים.

אני אחדד את זה. אמרתי שאין קצבה להעסקת עובד זר, באופן תיאורטי אדם נכה אם הוא יקדש את רוב או את מלוא הקצבאות שהוא מקבל הוא יוכל להעסיק עובד זר כחוק, השאלה היא מה הוא עושה עם שאר הדברים שלצרכיהם הוא מקבל את הקצבה. נוצר מצב, וזה עניין אחר אם זה טוב או רע או איך צריך להגדיר את זה, או האם כל אחד יכול לקבל עובד זר או לא, היום למעשה - - - -

היום ילד נכה מקבל קצבה?

יש קצבה שהיא קצבת נכה.

ואין לו קצבה להעסקת עובד זר?

אין קצבה להעסקת עובדים זרים, יש קצבאות לשירותים מיוחדים שאמורים לכסות דברים אחרים ולא רק את העובד הזר.

תודה רבה. נשמע את ההתייחסויות.

אני מעדיף לשמוע קודם את החברים כי חלק מהסוגיות דווקא של ילדים ובגירים וזקנים לא כל כך מוכרות לי.

אני נציג נכים מטפל בבעיות נכים בחיי היום יום. מכיר את הנושא הזה מקרוב וגם אני מעסיק עובדת זרה. הבעיה מאוד קשה וכאן הודגש שיש לנו בעיה במישור הכספי. אין מאיפה להשיג את התשלום לעובד הזר, אין מאיפה לשלם כי הסכומים שאתם מעלים פה, כמו שמצוין בנייר של מרכז המחקר והמידע. יש דברים נוספים שצריך לשלם והם לא נכללו.

כל אדם שמעסיק היום עובד זר, הוא בעצם עובר עבירה והוא צפוי למשפט. אם העובד רוצה מחר לתבוע את המעסיק הוא יכול לתבוע אותו והוא יכול להיכנס לפלונטר שלא בקלות ניתן לצאת ממנו. מדובר בכל הנכים ובכל הגמלאים, אם יגישו נגדם תביעה הם יצטרכו לשלם. אני לא מאמין שיש מי מהנכים שיש לו הכנסות מעבר לקצבאות ושיכול לעמוד בתנאי העסקת עובד זר ולשלם את מלוא החובות שמופיעות כאן.


לדעתי אחד הדברים שצריך לעשות, אדוני כבוד היושב ראש כבר ציין את זה, צריך לקבוע מה צריך לשלם, ולחשוב תמיד האם בכלל האזרח שעליו את מטילים לשלם מסוגל לשלם את זה. אתה מטיל עלי גזרה שמראש אתה יודע שאני אעבור עבירה ולא אשלם. זאת אומרת שכל הנכים וכל הגמלאים היום נמצאים בפלונטר. מגיעים אלי כל יום מקרים של תביעות בגובה של 30,000, 40,000 ואפילו על 100,000 שקל. אדם שמעסיק עובד זר עשר שנים צריך לשלם דמי פיצויים, דמי הבראה ואת כל ההטבות שמסביב. מדובר במאות אלפי שקלים. אני שואל אתכם מאיפה הוא יביא את זה? בסוף מעקלים לו את הבית, הוא צריך למכור את הציוד שלו כדי לממן את הכסף לעובד הזר.

בישיבה שהייתה בוועדת הפנים התברר שמדובר במספר תלונות לא גדול, אמרתי שכל מקרה הוא עולם מלא, אבל מדובר במקרים לא רבים ואת זה צריך לזכור. הפוטנציאל קיים ואני שומע את מה שאתה אומר ולכן צריכים מדינות כוללת. אם למשל התובע זכאי והמעסיק לא יכול לשלם, או במקרה שהמעסיק הוא התובע והעובד לא יכול לשלם, כל זה בגלל שאין מדיניות כוללת ואין מדינות שנותנת פתרון כולל. היום אנחנו מוצאים מקרים בודדים ואנחנו לא רואים את כל העובדים הזרים תובעים ואת כל הנכים והמעסיקים בבתי משפט. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה.

הפוטנציאל קיים.


יצאנו בשנה שעברה להפגנה. היינו 4.5 חודשים בחוץ מול משרד הרווחה. אלי ישי שר התעשייה, מסחר ותעסוקה יצא אלינו, ישבנו עם כל הגורמים ואמרנו שצריך לבנות משהו שהנכים ידעו שהם מסוגלים לשלם את מה שהם מקבלים ולא מעבר לזה. הם לא יכולים לשלם משהו שאינו קיים. אכן הובטח לנו שיבנו טבלה שתעמוד בסטנדרטים.

מה סך כל הקצבאות שלך? אתה נכה, ואתה לא יכול לעבוד.

אדוני אני מוחה, ואת זה רציתי לחדד קודם.

אני יושב ראש מטה מאבק הנכים. אנחנו מקבלים קצבאות והן מיועדות לצורך, זאת אומרת שאם אני מקבל קצבת נכות, זו קצבת קיום שמיועדת לכלכלתי ולניהול משק הבית שלי. אם אני מקבל קצבת שירותים מיוחדים לנכים, היא מיועדת לעניין המבחנים של IDL כדי שאני אוכל להתרחץ, לאכול, ולצאת מהמיטה. אם אני מקבל קצבת ניידות, קצבת הניידות שלי היא כדי שאני אוכל להתנועע ולא להיות ספון בביתי. זאת אומרת שהשיטה הזאת שלקחת והכניסה את הכל לאותו סל, זה בסדר גמור וכמו שהאדון ממרכז המחקר והמידע אמר, "יש לאנשים מספיק כסף והם יכולים לשלם לעובד הזר".

לכן השאלה לא הייתה במקומה, השאלה "כמה לאדוני יש בסך הכל מהקצבה".

שאלתי כי רציתי להשכלה כללית, מותר לי לדעת.

אני רוצה לשאול, האם העובדה שאני מעסיק עובד סיעודי פירושה שאני לא צריך לאכול, ואני לא צריך לצאת מהבית, זה הפועל היוצא מהדבר. כל קצבה וקצבה שאנחנו מקבלים היא לצורך.

הבנתי. תמיד אתה יוצא חסר, ואף קצבה לא מכסה.

אתה מעסיק עובד זר?

אני במקרה לא.

יהודה דורון, כמה לך עולה העובד הזר?

היום כשאני לא משלם את הכל הוא עולה 6,000 שקל בחודש. זה מה שעולה לי היום מבלי שאני משלם פיצויים, חופשות וכדומה.

אתה יכול לפרט איך זה מגיע לסכום הזה?

תשלום של 4,000 שקל, החוק קובע שהסכום הוא 3,800 ואני משלם 4,000 שקל, העובד לא יוצא ליום חופשי פעם בשבוע, אני קונה ממנו את היום, וזה מגיע ל- 6,000 שקל.

הוא גר אצלך בבית?

כן. הוא אוכל אצלי בבית. הסכום הזה הוא ללא תשלומי הביטוח וללא כל ההטבות. המשכורת שאני משלם לעובד היא 6,000 שקל בחודש. סכום של 4,000 פלוס קניית היום החופשי בשבוע. הקצבה לעובד היא 3,900 שקל. בלי שום תוספות.

מר מאיר שפיגלר, תרשום לך כדי לתת תשובה.

אדוני, יש עלויות נוספות.

אני המנהלת הכללית של ארגון אהבה, אמא לילד עם צרכים מיוחדים. אנחנו לא מקבלים שום תקציב להעסקת עובד זר.

זאת אומרת שאת מה שהוא מקבל, 3,900 שקל אתם לא מקבלים, אין שום תקציב ואתם זקוקים למישהו שיסייע בטיפול בילד.

יש בפועל.

יש לך עובד זר או עובדת זרה?

לי אישית אין, אני לא יכולה להעסיק. אבל יש משפחות שיוצאות לעבוד או אחד מההורים יוצא לעבוד וכן מעסיקים עובד זר, אבל זה בא על חשבון הרבה מאוד דברים אחרים, זה לא הגיוני שניתן לחיות ממשכורת אחת.

לכם אין עובד זר בבית.

אין לנו.

את מדברת על הורים שצריכים לצאת לעבודה והילד צריך להישאר בבית ואין מי שיישאר איתו, האמא או האבא נאלצים לא לעבוד בגלל העובדה שיש צורך שאחד מהם יישאר בבית עם הילד.

יש כאלה שמעסיקים עובד זר, הם כאלה שיש להם כסף להעסיק עובד זר.

מאיזה גיל מדינת ישראל מתחילה להגדיר מישהו שזכאי לקצבה הזאת?

זה בתחום של המוסד לביטוח לאומי.

זה מגיל 18.

ועד גיל 18 אם יש ילד שסובל אז מישהו מההורים צריך להיות מרותק.

בדיוק. לכן אני אומרת שאם לא נותנים קצבה להעסקת עובד זר, תנו קצבה של אי כושר השתכרות להורים.

אני מרשות ההגירה, אני לא מהמוסד לביטוח לאומי, אבל על פי הידע הכללי שצברנו ביחידה שלנו אנחנו יודעים שיש גמלת ילד נכה שהמוסד לביטוח לאומי משלם להורה לילד נכה, שמיועדת לעזור בשירותים עבור הילד הנכה. רוב הילדים היום הם גם במסגרות לימודיות.

מהי קצבת ילד נכה היום?

2,200 שקל. מהסכום הזה עולים לי רק הטיטולים 1,000 שקל בחודש. היא אומרת שזה לסייע בשירותים.

את מקבלת גמלת ילד נכה?

בהחלט.

דורון יהודה, אתה בנוסף לקצבת הנכה שלך אתה מקבל עוד 3,900 שקל שמיועדים לעובד הזר. אתה מקבל את מה שיש לילד 2,200 שקל קצבת גמלת לילד.

אני לא מקבל את זה, כי אני עובד. עובד שלא יכול לעבוד מקבל 2,300 שקלים.

רציתי להוסיף, למרות שאני לא מומחית לנושא הזה, אבל לרוב הילדים הנכים יש מסגרת לימודים בחינוך מיוחד והרבה מהם זכאים לצהרונים. בחינוך המיוחד, החופשות מוגבלות ויש הסעות לבתי הספר, לא תמיד ילד נכה זקוק להורה צמוד. אני לא מקלה בסבל של הורים לילדים נכים.

ילד גם כשהוא יוצא לצהרונים ומטופל במשך השעות האלה שם. את מבינה שמישהו מבני המשפחה צריך להוציא אותו, לקבל אותו, הוא לא נמצא כל היום במסגרת, הוא מגיע בשעות מסוימות ואחד ההורים צריך להפסיק לעבוד כדי לקבל אותו, לטפל בו ומישהו צריך לעשות את העבודה. זה לא יתבצע אם לא יהיה משהו, כלומר אחד מההורים נאלץ להיות מושבת.

הורים מטפלים בילדים שלהם, גם בילדים הבריאים וגם בנכים.

נניח שזוג הורים כזה רוצה להעסיק מטפל ואפילו ישראלי, בתחום העבודה הסיעודית אני מבין שרוב העובדים עדיין הם ישראלים ולא זרים והם מועסקים דרך המוסד לביטוח לאומי. נניח שמישהו ירצה להעסיק עובד ישראלי כדי לסייע למשפחה, מאין הם ייקחו את היכולת הכספית כדי לממן את זה?

עד כמה שאני הבנת, נמצא פה נציג המוסד לביטוח לאומי, הבנתי שיש קצבת ילד נכה.

אני רוצה לעשות קצת סדר בדברים. המבחנים לקבלת קצבה לילד נכה הם מבחני תלות של הילד בטיפול לאורך היום, או עד כמה צריך להשגיח עליו. דבר אחד ברור שאם צריך להשגיח עליו אז מישהו צריך להשגיח עליו. גם הורה שלא הולך לעבודה צריך לקבל אפשרות להתקיים כי אם הילד שלו לא היה תלוי בו כל כך הרבה הוא היה יוצא לעבוד ומסייע בכלכלת הבית. היום הוא לא מקבל. זה העיוות הגדול של הדבר. נגיד שבמקרה הכי גרוע הוא היה מרוויח את שכר המינימום אז היום הוא במצב שהוא חסר, ולא רק זה אלא שהמדינה לא מתייחסת להוצאות הנוספות בגין אותו ילד.

שמענו שני דברים, האחד, שאתה מקבל 3,900 שקל ובפועל אתה משלם 6,000 שקל כולל קניית הימים החופשיים כי אתה זקוק לו בכל הימים והחגים, סכום זה לא כולל עדיין את תשלום דמי חופשות ותנאים נלווים, תוספת אוכל ותוספות נוספות. זה כמעט פי שניים.


האמא לילד הנכה אומרת שהעזרה המתקבלת היא קצבה שאינה מספיקה כדי להוציא את ההורה לעבודה וכאן חסרה הקצבה שמיועדת לכאורה לעובד הזר.

אני "מאנשי"ם", ארגון נכי שיתוק מוחין. יש לנו בארגון, ואני מכיר הרבה אנשים שהם נכים מאוד קשים, גם מונשמים והם שקיבלו היתר ממשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה להעסיק שני עובדים כי הם זוקקים להם ממש במשך 24 שעות. הם מונשמים וצריכים להיות בפיקוח תמידי של המטפל. כמובן שמטפל אחד לא יוכל לעמוד בזה. הם מקבלים היתר להעסקת שני עובדים. זאת אומרת שהם צריכים לשלם שתי משכורות לשני עובדים.


מאיפה כל הכסף? מקבלים שר"ם, שירותים מיוחדים לנכים, אבל ילדים לא מקבלים אותו בכלל. אני לא מבין. אם מדינת ישראל רוצה שהאנשים האלה יחיו, היא צריכה לתת להם את המימון לכך. לנו הנכים, עולה הרבה מאוד כסף כדי לחיות.

מ"כן לזקן". אני ראשית מברך על הדיון שנקבע להיום. אנחנו מחכים לדיון בנושא הזה כבר שנה. המסמך שהוכן על ידי מרכז המידע ומחקר הוא מאוד יפה. אנחנו העלנו את הנקודות האלה לפני שנה במסמך של פורום הארגונים של המטפל והמטופל הסיעודי. פנינו בנושא הזה למי שהיה השר הממונה דאז במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר בנימין (פואד) בן אליעזר שלא טרח להשיב לנו אפילו. כשהאחריות עברה למשרד הפנים פנינו עם אותו מסמך לשר אלי ישי שלא טרח לענות לנו. על כן אני מאוד שמח שסוף סוף אנחנו דנים בנושא הזה.


אני לא רוצה לחזור על כל הדברים. הפרטים מופיעים במסמך בסעיף 3.1, עמוד 9 של המסמך שמונח פה, אני לא רוצה לחזור וכל אחד יכול לעיין בו. גם הסכומים שמשולמים במקרים כאלה ואחרים מופיעים במסמך של מרכז המחקר והמידע. יש כאן מצב אבסורדי שלא ניתן לעבור עליו לסדר היום, אנחנו משסעים אוכלוסייה חלשה אחת באוכלוסייה חלשה שנייה. אני מדבר על הזקנים הסיעודיים אבל לפי מה ששמעתי זה חוצה את כולם. האוכלוסייה החלשה – הזקנים, שאין להם כוח להיאבק בדרישות של המטפל, בארגונים שעוזרים להם שבצדק לקבל את הזכויות כי נקבע בחוק שהמטפל זכאי לכל הזכויות של עובד במדינת ישראל, תוסיף לזה את הפסיקות הלא ברורות של בתי הדין לענייני עבודה על כוננות ועל שעות נוספות שמייקרות ועדיין זה לא ברור.

התוצאה של בתי המשפט היא כתוצאה מכך שלא נקבעה בחוק מדיניות בוררה ואחידה. אילו הממשלה הייתה קובעת חוקים ודברים ברורים ממילא בתי המשפט לא היו מלאים.

היא לא מעוניינת לקבוע. אבל התוצאה שהאוכלוסייה הנזקקת מחויבת בעלויות שאין לה מקור הכנסה. גם הזקנים שמקבלים את הסכומים הגבוהים ביותר של 18 שעות בשבוע, במקרה הטוב ביותר, אם הם מעסיקים עובד ישראלי הם מקבלים עוד 4 שעות וזה מסתכם ב- 22 שעות שבועיות. אני לוקח 7 ימים בשבוע, ואם אני מדבר רק על 8 שעות ביום אני מגיע ל- 48 שעות שבועיות. איפה הטיפול בשעות אחר הצהריים, איפה הטיפול בלילה, שבתות, חגים? כצריך להוסיף לזה את תשלום הפיצויים, דמי חופשות, ביטוח רפואי ועוד ועוד.

במצב הזה אם מדינת ישראל, אני מודע לכך שאני אומר דבר קיצוני, אבל מדינת ישראל הכירה, וטוב שהיא הכירה בצרכים של המקרים הסיעודיים של כל האוכלוסיות, הזקנים, הילדים, הנכים, היא צריכה לדאוג שמישהו יוכל לממן את זה. חוק האשפוז הסיעודי לא מתקבל וגם עליו מדברים כבר כמה שנים. הייתה הצעת חוק פרטית של אפרים סנה ואחר כך אורית נוקב ניסתה להחיל את זה אבל זה לא מתקדם. נשאר פתרון אחד, ואתה בתחילת דבריך אמרת שצריך לגרום לכך שיהיה חוק שיסדיר שמדינת ישראל תדאג בדרך זו או אחרת לממן את ההוצאות של העסקה.

יש כאן מישהו שמעסיק ישראלי כעובד סיעוד? יש דבר כזה? אני שואל כי כאשר מעסיקים ישראלי אני מניח שמשלמים פי שניים.

פי שלושה, כי זה עבור שלושה עובדים ביום.

נושא הקבילה שהזכרת, בפועל כשמטפל עוזב את המטופל המעסיק לא יוכל לקבל עובד זר עד שלא נמצא לו עובד אחר. המטפלים, העובדים זרים, וסליחה על האמירה הלא דיפלומטית, נהיו "פרימדונות", יש לי פה אוסף של פניות של זקנים שפונים אלינו לקו החם בטענה שמטפל שנשלח לבית על ידי החברה, החברה לא עושה שום דבר כדי לגרום שהוא יעבוד, הוא רואה שיש שני זקנים בבית, הזכאי ועוד זקן, העובד הזר לא רוצה לעבוד. הוא רואה שהמקרה קשה – לא רוצה לעבוד וזהו והם נשארים בלי עובד. הוא הולך והם ממתינים שבוע עד שיגיע מחליף. מה עושה בשבוע הזה המטופל הסיעודי? מי מטפל בו, מי דואג לו?

אני מעמותת אהבה. אני מעסיקה עובדת זרה מנפאל ואני רוצה לומר שלא הכל נסגר בנושא של 3,800 או 4,000 או 6,000 שקל. במקרה בשבוע שעבר העובדת הזרה הוציאה שניצל כדי לאכול ופצעה את היד. הביטוח שאני עושה לה, זה ביטוח שכולל תרופות ואשפוזים, הביטוח לא הכיר בפגיעה ושלחו אותה לבית החולים, כמובן שנסעתי איתה ושילמתי 1,000 שקלים רק עבור הביקור בבית החולים. זה היה שום דבר ומרחו לה פולידין וזהו. זאת אומרת שגם כשאני מזמינה לה רופא לא את כל התרופות שהרופא רושם אכן ניתן לקבל דרך הביטוח, את חלקם אני צריכה לקנות כדי שהיא תחלים יותר מהר. אני בימי שישי, שבת וחגים חייבת להחזיק אותה היות ואין לי משפחה, אין לי אף אחד, אין לי ילדים ואני לא יכולה לאכול או לחתוך משהו בסכין ומזלג ולאכול.


הדבר הכואב ביותר זה הנושא של חברת כוח אדם. חברת כוח האדם מאלצת אותנו להיות מחוברים אליה ולשלם בשנה 1,800 שקל. זה מה שאני שילמתי. אם לחברת כוח האדם הזאת הורידו פתאום את הרישיון ואין להם עובדים זרים והם לא יכולים לספק לי עובד זר אחר, אני צריכה לעבור לחברת כוח אדם אחרת וגם לה אני שוב צריכה לשלם 1,800 שקל. זאת אומרת שאני צריכה לשלם על דברים שאני לא יכולה לממן, אין לי מקור הכנסה חוץ מקצבת השירותים המיוחדים לנכים הזאת. בדיוק כמו שרוני שכטר אמר, הניידות היא עבור ניידות. הכנסתי את האוטו שלי לטיפול בסכום של 8,000 שקל למוסך. גם את זה לא מכירים ואני צריכה לפרוס את ההוצאה וללכת בהתאם. גם תשלומים עבורה הטיפולים בעובדת אין לי. אין לי כרטיס אשראי ולא מקבלים המחאה וזה מכביד עלינו. אף אחד לא רואה את זה וחושבים שבאמת אנחנו עשויים מזהב ומוגנים. אנחנו לא מוגנים.

אני מבקש לומר שברוך ה' - -

אני לא בוכה או משהו כזה, אני מבקשת שיקלו עלי.

צריך לציין שמדינת ישראל היא מהמדינות המתקדמות בעולם, כך אני חושב, בטיפול גם בזקניה וגם בנכים ואין לדבר הזה גבול, אבל צריך להתאמץ לעשות טוב יותר. צריך לומר שיש הרבה מדינות שיכולות ללמוד מאיתנו מהו חסד, אהבה לזקן והטיפול בנכה. אין גבול לטיפול ואנחנו עושים מאמצים. גם אני בוועדה הזאת בוחן איך ניתן לשפר ולקדם, אבל צריך לראות את הדברים קודם כל בחצי הכוס המלאה ובעין טובה. מתוך עין טובה לראות איך פותרים את הבעיות.

אני מארגון הנכים. זה עולה לנו הון תועפות ואני אומר מדוע. כשאנחנו בקהילה לשם הגענו ואין לנו את הכוח לצעוק, מנגד אם אנחנו נשב במוסדות נעלה למדינה בסכום של 25,000 שקל ליחיד לחודש כשנהייה במוסדות. מצד אחד המדינה רוצה אותנו בקהילה כדי לחסוך כסף, אבל מצד שני הם לא רוצים אותנו בקהילה. אנחנו רוצים לחיות ולהתקיים בקהילה. אין לנו זכות קיום?

שמענו וגם קיבלנו, גם אני חושב כמוך.

דבר נוסף, הפה של חסר ישע פתור מעונשין, חסר ישע מטופל באופן הכי חמור, מדובר בזכותנו.

אני מקו למעסיק, אני מבקשת להתייחס לדברים שנאמרו קודם.

מזה קו למעסיק? ארגון לעובדים זרים?

לא. זו המקבילה של קו לעובד. הועלה הנושא של עובדים ישראלים מול עובדים זרים. ככל שהשנים עוברות העובדים הישראלים אינם רוצים לעבוד בתחום הסיעוד. גם במסגרת המוסד לביטוח לאומי, המספר של האנשים שנקלטים בעבודה הזאת הולך וקטן.

נציג מרכז המחקר והמידע, לוחש באוזני ואומר לא נכון, הוא יוכיח לך שזה לא נכון.

מתוך הנחת היסוד הזאת שמספר העובדים הזרים שכן מוכן לעבוד בתחום הסיעוד בעבודות הקשות הולך וקטן, גם העובדים הזרים לא רוצים לעשות עבודה קשה. אחד הרעיונות שעלו פה היה שעובד זר שמסרב לשלוש הצעות עבודה מגורש מארץ. זה לא ישים. מה קורה לאותו עובד זר? הוא מגיע לחברת סיעוד אחת מציעים לו עבודה שאותה הוא לא רוצה, הוא הולך לחברת סיעוד אחרת ושוב מציעים לו, כלומר אי אפשר לעקוב אחרי זה. זה לא ישים ולא יעשה שום דבר, לא יעזור.

ולכן, מה את מציעה?

אם היו לי הצעות אז כבר מזמן הייתי אומרת.

אולי לחנך? יש לך אחיינים אחייניות, ילדים. כולם עוסקים בסיעוד? אף אחד. צריך לעשות בעניין הזה תיקונים.

יש לי הצעה מעשית. לחייב את העובד הסיעודי שנשלח לבית מסוים לעבוד, שיעבוד, הוא לא רוצה נשלח אותו הביתה.

כשבית המשפט העליון פסק שאין קבילה, הוא פסק את מה שפסק בגלל שלא היו חוקים אחרים. אנחנו עובדים על כך, ולי יש הצעת חוק שתיתן פתרון בין היתר, גם לנושאים האלה.

אני עורך הדין של עמותת מזור. במסגרת ההצעות שמעלים אני חושב שניתן לעשות גם בנושא הזה וגם במסגרת הגבולות שבית הדין הגבוה התווה, בית הדין הגבוה לצדק בסך הכל כן קיבל קבילה ענפית. בית הדין הגובה לצדק כן קיבל את הרעיון הכללי של קבילה ענפית. אני חושב שצריך ליצור ענף חדש, ענף של סיעוד חמור. כלומר להפריד בין סיעוד רגיל לסיעוד חמור. כשאומרים שעובדים זרים לא אוהבים לעשות עבודה קשה זה באמת כי יש הבדל בין נכה לנכה. יש נכים שבאמת קל יותר לטפל בהם ויש נכים במצב סיעודי עמוק יותר שהרבה יותר קשה לטפל בהם.

ההצעה שלך מופיעה אצלי בחוק.

אני רוצה בקצרה להתייחס למספר נושאים שעלו פה.

מאיפה אתה?

היועץ המשפטי של ארגון נכי הפוליו ואיל"ן.


קודם כל נתחיל בנושא הראשון שעלה לדיון כאן והוא הנושא הכספי. אנחנו צריכים להתייחס לדברים שהעלה רוני שכטר, השאלות והתהיות והעיניים הגדולות של אנשים שלא מכירים את הנושא, אומרים "הנכים מקבלים הרבה קצבאות". זה נכון. אבל לנושא הספציפי הזה הנכים מקבלים קצבה אחת ויחידה שהיא קצבת שר"ם – שירותים מיוחדים לנכים, שהיא עומדת היום בסביבות 4,000 שקל בלבד. כעת נבדוק את עלות העובד הסיעודי בהנחה שאנחנו מעסיקים אחד בלבד, אמר החבר כאן ובצדק שיש כאלה שזקוקים ליותר מאחד. אבל אם באחד עסקינן, אז לפחות עד הפסיקה של בית הדין הגבוה בעניין יולנדה, שקבעה שעובד זר בתחום הסיעוד זכאי לכל הזכויות של העובדים בישראל, וזה כלל שכר מינימום, חופשה שבועית, חופשה שנתית, תשעה ימים של חופשות חגים, פיצוי פיטורין, שעות נוספות ועוד רבים כאלה.


כל חוקי המגן בישראל הוחלו על עובדים זרים. זה היה נכון עד לפסיקת בית הדין הגובה לצדק בעניין יולנדה, אנחנו לא יודעים מה יהיה כי "קו לעובד" הגיש דנג"צ – דיון נוסף בבית הדין הגבוה לצדק, אבל אם אנחנו מתייחסים עד לאותו מקרה, השכר, אותם תשעה ימי חג שאני עדיין זקוק למטפל כי אני לא נהיה בריא באותם תשעה ימים, ואותם שבועיים של חופשה בשנה שהעובד זכאי לו על פי הנהלים הקודמים, בימים אלה עדיין אני זקוק לטיפול, באותן שעות מעבר ל- 8 שעות העבודה אני עדיין זקוק לטיפול. אם אתה מכמת את הכל אתה מגיע לסכומים הרבה יותר גבוהים מאותם 6,000 שקלים שידידי דורון יהודה משלם - וידידי עובר על החוק. קרי, אם מחר בבוקר העובדת שלו תיגש לעורך דין שמתמצא בדיני עבודה היא תתבע אותו והיא תזכה בבית הדין לענייני עבודה בהרבה מאוד כסף. זו הסוגיה האחת. אני לא רואה בוועדה הזאת את המקום לדון בנושא המימון, בזה צריכה לדון וועדה אחרת, אבל ברור שאתם לא יכולים מצד אחד לבוא למעסיקים הסיעודיים בדרישה "אנא כבדו את העובד, אנא תנו לו את זכויות העובד בישראל", וכמו שאמר אדם אחר כאן, אז תתנו לנו גם את מקורות המימון.


אנחנו צריכים להחליט אחת משתיים, או שהחברה והכנסת רוצים שהמטופלים הסיעודיים יחיו בהקהילה ואז אתם חייבים לסייע לנו, או שתבנו לנו מוסדות. בהפגנה שהייתה הצעתי לאנשים ואמרתי למה לעשות את המלחמה, בואו כל הנכים, 65,000 נכים סעודיים ונכנס מחר בבוקר לחדרי המיון, נגיד שלום אנחנו לא יכולים לטפל בעצמנו טפלו בנו. אין בארץ הזאת, אם יעשו את הצעד הזה, מספיק מקומות ומספיק אפשרויות לעזור לנכים. זאת אומרת שהפתרון היחידי, לצערנו או לשמחתנו כל אחד לפי הבנתו, זה שהנכים הסיעודיים יחיו בקהילה. אבל את החיים האלה צריכים לאפשר להם.


עולה כאן נושא נוסף והוא נושא הנטישה. זו לא בריחה ולא עזיבה, זו נטישה וכך הגדיר את זה המחוקק ואדוני נמנה על אחד מ- 120 חברים. אתה תיקח את הסיטואציה הרגילה שמטופל שוכב במיטתו באופן רגיל או שהוא מחובר למכונת הנשמה או למכונה אחרת כל שהיא, והמטפל עוזב את הבית, הוא נוטש אותו. ראשית למטופל הזה אין אמצעי לקורא לעזרה, אין את היכולת הפיזית לקורא לעזרה. אני לא יודע כמה אנשים מתו בפועל מסיבות רפואית או אחרת מכך. לא רק שאתם לא עושים שום דבר, אלא אתם כרגע מאשררים את המצב. כלומר שהנוהל הקיים היום שאומר "אנחנו מאפשרים לעובד לעזוב את המעביד כראות עיניו".


אדוני נמנה על צוות המחוקקים בישראל, חוק העונשין שמוכר לכולנו אומר בסעיף 363 "עבירה בפלילית שנקראת נטישה". לכן אני משתמש במונח נטישה ולא עזיבה. המחוקק קבע חד משמעית שאדם שלקח על עצמו בהסכם לטפל ולהשגיח לצרכיו של מטופל סיעודי ונוטש אותו עובר עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר. בפועל אם יבוא איזה מטופל למשטרת ישראל ויאמר שהוא בא להגיש תלונה על עבירה פלילית בגין נטישה ומבקש שיפעלו. הם יאמרו לנו, ובצדק, שהם לא עושים שום דבר כי נכון שיש חוק עונשין אבל זו אות מתה כי המדינה אפשרה לעובדים הזרים לעבור על החוק הזה. לכן אני חושב שראוי שאתם, וזו הוועדה המתאימה, וועדה לענייני עובדים זרים תזמנו פעם אחת ולתמיד נציג של משטרת ישראל ותעמידו בפניו את השאלה, למה לא אוכפים את סעיף 363 על העובד הזר.

אנחנו שמענו ואני רוצה לומר לך שבחוק שאנחנו מכינים כאן עכשיו, שהכנתי ואני מקווה שיצטרפו אליו עוד חברי כנסת, יש תשובות כמעט לכל השאלות שהעלו כאן היום מסביב לשולחן כולל הזמן המינימלי שעובד, ולא משנה שאיזו סיבה, יש לו חתונה בבית צריך לחזור לארצו, אם נולדה לו נכדה, חולה או לא מעוניין לעבוד, חייב להודיע מראש של זמן מינימום לפני עזיבתו, כמו הסדר שלא יאפשר לאדם לעבוד בתחום עיסוק אחר, כמו הכשרת העובד בארץ מוצאו לעבוד בעבודה ועוד כהנא וכהנא סעיפים שנוגעים לשאלות האלה.

האם אפשר לקבל עותק מהצעת החוק הזו?

כן. הצעת החוק שלי נמצאת כאן, אנחנו רוצים להשלים אותה וכשהיא תהייה גמורה גם בעקבות הישיבה הזאת תוכל לראות אותה באינטרנט באתר הכנסת. ההצעה הזאת כבר הונחה בפני וועדת השרים לענייני חקיקה, יש להמתין ל- 45 יום, ובשבוע הבא כנראה תוכלו לראות אותה באינטרנט.

אדוני היושב ראש, ביקשתי לשמוע את החברים כי אני רואה שהתלונות הן אותן תלונות שחוזרות על עצמן גם מהמקום שאני בא, מי שלא יודע אני נכה צבא ההגנה לישראל, ולצערי אני גם זכאי לאותו שירות של עובד זר ולשמחתי במירכאות גדולות אני בדיוק עכשיו בתקופה של עזיבה מתוך בעיה רפואית של העובדת הזרה ואיתור עובדת חדשה. אני רוצה לומר לכם שכל יום גיליתי פרשיה אחרת סביב העניין הזה. זה מדהים.

אני ניגש לחברות כוח אדם, ויש לי טענות קשות עליהן, לשמוע מהם דברים אמיתיים זה כמעט בלתי אפשרי, אתה מקבל עובדת בת 40 וכשהיא באה לראיון אתה מגלה שהיא בת 55, אתה מקבל עובדת שהיא שנתיים בארץ וכשהיא מגיעה לראיון אתה מגלה שהיא ארבע שנים בארץ. אני מדבר על "קו לעובד" אדוני שזה אחד האסונות הכי גדולים שקרו לנו, עם כל הכבוד להגנה שאנחנו רוצים לתת ולהעניק לעובדים, אנחנו נשארים, אנחנו אני אומר ואני נכלל באותה אוכלוסייה, אנחנו נשארים חסרי הגנה לחלוטין. אנחנו רק מותקפים ואנחנו צריכים להכין את קווי ההגנה שלנו שהולכים ונסדקים כל יום יותר ויותר ואנחנו מובסים בקרב הזה. אנחנו נהפכים להיות החלשים.

אומר דבר נוסף, העובדים עצמם, אדוני היושב ראש, ראיינתי עכשיו אנשים, אני להבדיל מחלק מהאנשים או מחלק מהאנשים שמייצגים כאן החברים, אני במצב של איילה או אריה לצורך העניין, הגיעו אנשים שאמרו "לא לזה התכוונו", לא למשפחה, לא לבית. אז למדתי עוד דבר שגם עם זוג לא רוצים לעבוד, עם זוג קשישים לא רוצים לעבוד, רק עם אדם אחד ושלא יהיה סיעודי. אני מדגיש שהוא לא יהיה סיעודי. סיפרו לו עוד דבר ואמרה לי בחורה ביושר שאני מעריך "אני עבדתי עם זקנה בתל אביב, הייתה לה דירה קטנה ובערב היא גם רצתה כדור שינה, תמיד נתתי לה כדור שינה ואז יכולתי שיהיה לי ערב שקט, פגשתי חברות, פגשתי כך וכך הלאה" אני לא יודע אם זה נעשה ביוזמתה או שהזקנה ביקשה.

אין כאן מדיניות אחידה אדוני היושב ראש, אנחנו נמצאים בדיון כשהכל כמעט פרוץ. יש פער משמעותי מאוד בין טיפול בילדים, אני חושב שצריך לעשות הפרדה מאוד ברורה בין הטיפול בילדים, גם שם צריכים לעשות תתי מקרים. אני יושב כאן עם מכתב אותו אני אראה לך בתום הישיבה כי זה לא כל כך קשור לישיבה, על ילדה מונשמת ועוד סיפורים אחרים. יש סוגים שונים של נכים, יש נכים ששוכבים במיטה 24 שעות והם צריכים טיפול סיעודי, הנשמה ועוד, ויש זקנים. חייבים לעשות כאן הפרדה. אדוני אני חייב להציע לך אם אתה הולך כעת לחקיקה כוללת לעשות גם את החלוקה הזאת, אני לא יודע איך עושים אותה.

עשינו את החלוקה הזאת.

יפה. לעניין התקציב, שמענו כאן ואני שומע גם ממקומות אחרים ואני מקבל גם פניות בעיקר מהורים של ילדים ולא מזקנים, על כך שאין כסף לממן את זה ואחד מבני הזוג נאלץ להיות בבית. זה ברור ראשית שרמת ההכנסה של המשפחה יורדת.


אני לא מדבר באחוזים, אלא בעקרונות שצריך לתת להם מענה. ומצד שני אף אחד לא מקבל פיצוי על כך. זאת אומרת שאנחנו הופכים אנשים עם פוטנציאל הכנסות גם למדינה וגם לתא המשפחתי למצב שהם הופכים להיות מקרים סיעודיים. אחר כך הם דופקים על דלתות עמותות "קמחא דפסחא" שבא עלינו. אנשים טובים, אנשים יצרניים, אנשים נורמטיביים לחלוטין.


אדוני היושב ראש, אני רוצה ראשית לברך אותך על הדיון הזה שאתה מקיים פה, אני חושש שמעבר ללמידת הנושא אנחנו לא יודעים מכאן לתת את התוצאה הרצויה לאנשים שיושבים כאן. אני מוכן לסייע בידך גם מהניסיון שלי, גם מהמקום שבאתי ממנו בתפקידי הקודם, וגם מהמקום שאני יושב בו עכשיו. אני מוכן לסייע בידך שניכס לעובי הקורה הזאת בנושא של העובדים הזרים, הנושא הזה פרוץ, אין מדיניות של המדינה בנושא הזה. אני יודע מה משרד הבטחון נותן, אני שומע כאן מה האחרים מקבלים, גם שם זו הפקרות מוחלטת, שם נותנים בכלל לנכה לנהל משא ומתן על הסכום.

חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, אנחנו נשמח מאוד. אתה בקואליציה ואני באופוזיציה. אם אתה תסייע יהיה לזה סיכוי.

לגישתי אדוני, אני חושב ש- 90% מהנושאים שהכנסת עוסקת בהם, שאין בהם מקום לקואליציה ואופוזיציה.

תודה. אני רוצה לתת לעוד שניים לומר דברים כי הדברים חוזרים על עצמם. עוד שניים שמייצגים ואחר כך אני רוצה לעבור לנציגי הממשלה שיענו. אני רוצה שמאיר שפיגלר יסכם ולכן הוא יהיה אחרון הדוברים.

אני תושב בית שמש, אמא שלי קשישה זכאית חוק הסיעוד. אני חושב שברגע שיגידו בחוק הסיעוד שמ- 160% ומעלה, תסכים איתי גם אתה שרוב זכאי חוק הסיעוד הם כאלה שיש להם כבר מטפלות.


הכובע השני שלי, מזה 15 שנה אני יושב ראש העמותה למען הקשיש בעיר בית שמש, עמותה יחידה שמטפלת בנושאי הקשישים, יש חברות לא וולונטריות כמו חברת "מט"ב" "דניאל" וכדומה. אני רוצה לדבר על כך שביום אחד הפכנו להיות ממשפחה נורמטיבית רגילה למעסיקים, הניסיון שצברתי, אני בא מהתחום ההתנדבותי כיושב ראש העמותה בהתנדבות, ואני מכיר את התחום. רוב רובם של עמיתי בישוב שצריכים כעת לטפל בהורים הופכים להיות מעסיקים ולא יודעים להיות מעסיקים.

יש חוקים, ושמענו את עורכי הדין כאן, המון חוקים שהם לא מתמצאים בהם. אני מציע שאותן חברות ואותם גופים הם שיהיו המעסיקים כי בלאו הכי, יושבת כאן מרים בר גיורא, הגופים האלה מעסיקים אותם בחלק של חוק הסיעוד, אז יתנו להם את כל ה- 100% ושהם יעסיקו אותם ב- 100% ולא ב- 1,900 שקל של התשלום של המוסד לביטוח לאומי. זה פתרון אחד שאני יכול להציע לפחות בעניין הקשישים. כך אנחנו בני המשפחה פטורים מהזכות להיות מעסיקים, אנחנו נעביר את חלקנו לאותם הגופים. הגופים האלה הם המומחים בנושא. לא כולם, ברובם.

הדבר השני שהיא נקודה מאוד חשובה, אומנם היא הוזכרה כאן בנושא של הנכים, אבל בנושא של הקשישים הפריפריה נפגעת, אלינו תושבי בית שמש העובדים הזרים לא רוצים להגיע אלינו. אומר לי נציג חברת כוח אדם לעובדים זרים שדרכו הבאתי עובד "אין לי, אחרי שבועיים בכפר סבא היא ברחה לי, היא רוצה לעבוד בתל אביב". אני לא מדבר על שדרות, נתיבות ועוד מקומות בפריפריה. אנחנו תושבי הפריפריה נפגעים. תוסיף לזה שאימי קצת יותר מוגבלת מקשישים אחרים שאני מכיר, העובדת מיד בורחת. אנחנו בעמותה נתקלים בתופעה הזאת כל הזמן, אחרי חודש חודשים המטפלים האלה בורחים לנו ואנחנו נשארים בלי טיפול.

ראשית אני מברך אותך על עצם קיום הישיבה הזאת ועל החוק שאתה עומד להעביר. ישנם הרבה מאוד דברים שזקוקים לתיקון. ראשית הנושא של התעללויות עובדים זרים בקשישים ובנכים. ראינו לא מזמן, לפני כשבוע בטלוויזיה תופעה של אישה זקנה שהעובדת הזרה שלה מתעללת בה. אותה עובדת זרה אחרי זמן מה ניגשת ל"קו לעובד" תובעת את אותה זקנה ומבקשת ממנה פיצויים. על מה פיצוים? על זה שהיא התעללה?. זה מה שקרה לאנשים מסביב לשולחן הזה, אנשים כואבים וצועקים על כך. הם נמצאו חייבים בדין והם חייבים לשלם בין 10,000 ל- 30,000 שקל דמי יחרץ. מאיפה הנכים יוציאו את הכספים האלה?


דבר שני, יש לי ילד שטיפלה בו עובדת זרה. הילד נפטר. "למה לא הודעת שבועיים לפני שהילד נפטר? "

ההודעה מקודמת זה נורא.

לדעתי אדוני צריך לתת מחשבה גם למקרים, חס ושלום יהיו מקרים יוצאי דופן, אז בהצעת החוק שלו יש להתייחס גם למקרים האלה. למקרי יוצאי הדופן חשוב מאוד להתייחס.


העלה כאן אלי ואנונו את בעיית הפריפריה. עובדים זרים לא מגיעים לפריפריה ואני מנוסה בזה, אני מנסה להכניס עובדים זרים לפריפריה והם לא רוצים להגיע.

אדוני ביקש שהממשלה תדבר, גם אני מהממשלה. אנחנו נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.


אני מבקש לומר שני דברים. האחד מתייחס לנושא חופש הבחירה. יש כאן ההצעה להעביר את ההעסקה מהאנשים עצמם ללשכה פרטית. יש כאן את הנושא "האיש האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף". ברוב המכריע של מקרי ההעסקה אין בעיות. אין בעיה שהאדם עצמו ימשיך להעסיק. אנחנו מציעים שניתן לאדם עצמו לבחור אם הוא מעדיף להעסיק ישירות או מעדיף להעביר את ההעסקה ללשכה פרטית. שמענו אדם שאמר שהוא מעדיף את הלשכה הפרטית. אני אומר שהרבה מאוד אנשים יעדיפו את זה.

הנושא של ההעסקה צריך לעבור שינוי דרסטי כי הפכנו נכים וזקנים למעסיקים, ויש רבים מהם שאינם בקיאים ובאמת צריכים אפשרות בחירה. המצב כך לא יכול להימשך.

הנושא השני הוא נושא המימון. יש שני מקורות מימון עליהם לא דובר עד עכשיו. האחד זו בררת המחדל שהם בני המשפחה. אני מבקש לומר משהו על בני המשפחה, על פי הנתונים שלנו שהם הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 18% מהאנשים עם מוגבלות חמורה הודיעו שאין להם על מי לסמוך בשעת חירום. אני מניח שאלו האנשים שאין מי שישלם להם את התשלום לעובד הזר במידה והמקורות שלהם לא מכסים את זה. זה דבר שצריך לקחת בחשבון ואי אפשר לזרוק את זה על בני המשפחה. כי בסך הכל כחמישית מאנשים עם מוגבלות חמורה שאין להם בני משפחה שמוכנים לדאוג להם, ובינהם גם חברים. יש לנו את הדוח השנתי שפרסמנו השנה והנתונים מופיעים שם. המקור הנוסף שלא הועלה פה זה נושא של ביטוח סיעודי חובה, זה אולי לא יעזור להרבה אנשים אם מוגבלות שהם בגילאי עבודה, אבל יכול להיות שלאוכלוסייה של הקשישים בטווח היותר ארוך זה כן יכול לעזור. מינואר 2008 יש חוק פנסיה חובה. על נושא ביטוח סיעודי חובה צריך לחשוב. אני לא יודע עד כמה, אין כאן נציגי אוצר, אולי הם יוכלו להגיד.

זה עדיין לא פותר את הבעיה.

זה לא פותר את הבעיה לגבי מי שנמצא בגילאי העבודה ולא עובד. אגב לפי הנתונים שלנו רק 31% מהאנשים עם מוגבלות חמורה עובדים, 69% לא עובדים ובמקרה שלהם ביטוח סיעודי חובה לא עוזר, אבל כמו שאמרתי לגילאי הזקנה זה כן יכול לעזור.

שני דברים, האחד בעניין של ה- 70 שקלים לחודש, מאז שקמו הלשכות, מאוד משמעותי לאדם קשיש לשלם 70 שקלים לחודש כאשר הוא מקבל פעמים ביקור, גם מחברת הסיעוד וגם מהלשכה. זה מיותר. כאמור גם לנכים זה סכום מאוד גבוה לחודש.

אתם הרי בממשלה, למה לא הגשתם בקשה לתקן את הדברים האלה?

ישבתי בשבוע שעבר עם מאיר שפיגלר יחד עם אורנה זמיר וזה הועלה.


דבר נוסף שהיום יש איזה תופעה שהלשכות גורמות לא להשתמש בעובדים זרים הקיימים בארץ אלא אומרות לקשיש נביא לך עובד מחוץ לארץ, עובד חדש. זה עניין בעייתי מאוד.

אני היועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה. אנחנו כבר בעצם מוכנים כבר שנה וחצי עם תיקוני חקיקה להסדרת העניינים הקשורים לשכר. הסיבה שאנחנו לא מפיצים אותה, זה התחיל עוד עם השר אלי ישי כשר התעשייה, מסחר ותעסוקה וגם השר הנוכחי בנימין (פואד) בן אליעזר לא רוצים להיות במצב שמשיטים עלויות נוספות בלי שאנחנו מבינים את ההשלכות, כי בסופו של דבר זה יחזור לדרישה לגמלה, וכך גם צריך להיות. החישובים מסובכים כי אתה רוצה לפלח ולנתח את האוכלוסייה הזאת שלא כולה עשויה ממקשה אחת מבחינת היכולת לשלם, הצרכים וכדומה.

מעודדים את הטיפול בקהילה.

נכון. משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אינו בורח מהאחריות הזאת ואנחנו רצים יותר אחרי המשרדים הנוגעים בדבר כדי לנסות לקדם את זה כמה שיותר קרוב. אם הייתה עכשיו שהות יחסית, אז עכשיו עם הלחץ של בית המשפט הגבוה לצדק שבמקום לדון בבקשה של "קו לעובד" לדון מחדש, הוא ביקש להתעדכן איפה עומדת החקיקה. אנחנו מרימים את זה - - - -

יש לכם הערכה של זמן, כמה זמן זה ייקח? אם נניח אני רוצה לקיים ישיבה בעוד חודש חודשיים כדי לדעת איך הדברים יתקדמו.

אני מניח שבעוד חודש חודשים נהייה יותר חכמים לגבי לוח הזמנים.

אומרים כאן נכים שהם עוברים על החוק מדי חודש וחודשו.

זה נכון. אני רוצה לומר שני משפטים לגבי הדרך לטיפול מבחינת החקיקה. מצד אחד זה נכון שהחוק הקיים לא נותן מענה. אני אפתח ראשית באמירה החשובה שהטרגדיה של התחום, להבדיל מתחום דיני העבודה הרגילים שבו יש מעסיק שהוא יותר חזק מהעובד, כאן יש לנו שתי אוכלוסיות שיש להן זכויות יסוד שנפגעות. האחת היא אוכלוסיית המטופלים כאשר הם המעסיקים ולא חברת הסיעוד, כאשר המעסיק הוא נכה או מוגבל אז גם לו יש זכות יסוד לקבל שירות וגם לעובד הזר יש זכויות יסוד. אנחנו לא יכולים להתעלם מההתנגשות של זכויות היסוד, לכן צריך להסדיר את זה שמצד אחד לתת מענה לכך שהעובד הזר עובד יותר מאשר משרה רגילה כנקודת מוצא, ומצד שני לתת מענה - - -

סליחה, אבל אתם תהיו מוכנים להיות המעסיק? השאלה אם המדינה מוכנה או שהיא תטיל על מישהו להיות המעסיק.

אני לא רוצה לענות בשלוף על השאלה.


מצד שני ההכרה בזה שיש תוספת עלות עבור תוספת שעות, יש גם הרבה מאוד מעסיקים שלא מנצלים, או שהדין לא מאפשר לנצל את האפשרות לקחת בחשבון את העלויות המיוחדות שמושטות על המעסיקים האלה, שאפשר שבתשלום כסף ובניכוי מהשכר לקחת בחשבון שאלו עלויות ייחודיות לצורת ההעסקה הזאת. זאת צורת העסקה מיוחדת. יצא דוח מכין של ארגון העבודה הבינלאומי לקראת העלאת הנושא לוועידה הקרובה ביוני, הדוח הזה מרתק ואפשר להוריד אותו מהאינטרנט, לגבי צורת ההעסקה הייחודית והמיוחדת, הדוח ממליץ להתייחס לזה מצד אחד כצורת העסקה לא מחוץ לעולם ההעסקה ומצד שני כצורת העסקה ייחודית. יש שם סקירה של פתרונות מהעולם, אני מציע לכם לעיין בו.

גם כבודו מודה לכם שאתם מודעים לבעיה של גובה התשלומים שמועברים לזקנים ולנכים, בידיעה שזה לא נותן את הפתרונות של היכולת שלהם לעמוד בהוצאה הזאת.

בוא נפריד בין שני המישורים. זה שהשר"ם נועד מהגדרתו לספק את הצרכים והצרכים כוללים צרכי העסקה. זאת הנוסחה של החוק. האם המספרים תואמים את הצרכים או לא זו באמת העבודה של המוסד לביטוח לאומי. אני מודע, שכשאני בא לחוקק חקיקה שמסדירה את העניין של זכויות העובדים, יכולתי להגיד שאותנו משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה זה לא מענייננו, אני מסדיר את זכויות העובדים ותיגשו למוסד לביטוח לאומי ותסדרו איתו. גם השר הקודם וגם השר הנוכחי הם בכל זאת חברי ממשלה והם רוצים לעשות משהו שהוא מתואם.

מראש אמרתי שראש הממשלה היה צריך להשיב את איש המוסד לביטוח לאומי, את איש משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, את איש משרד הפנים ושלא יצאו מהחדר עד שמגיעים להצעה כוללת ופתורה שמגיע מלמעלה כלפי מטה, גם האבא של בנימין נתניהו בן 100 וגם הוא יהיה בן 100 ובעזרת ה' שיגיע ל- 120.


נמצאים כאן נציגי האוצר ונציגי המוסד לביטוח לאומי. תאמרו לנו מהאוצר מה שיש לכם להגיד גם לגבי הסכומים וגם הכספים.

אני רפרנט רווחה המוסד לביטוח לאומי. ראשית אנחנו מתנצלים כי שנינו היינו צריכים להופיע בדיון אחר כבר לפני רבע שעה.


לעניין הטענות לגבי התשלומים שנעשו או גובה קצבאות המוסד לביטוח לאומי, הבעיה כפי שהוצגה כאן, ראשית אנחנו לא בטוחים שזה הפורום הרלוונטי לעסוק בנושא הזה, אבל הבעיה כפי שהוצגה על ידי נציגי הארגונים השונים היא בעיה מוכרת.

מה פירוש פורום לא רלוונטי. אני יושב ראש וועדה לטיפול בבעיות העובדים הזרים.

אני רק רוצה להגיד שמטרתן של הקצבאות האלה לא מיועדת במיוחד להעסקת עובד זר, אלא כמו שהן מופיעות בחקיקה עצמן ובטח בחקיקת סיעוד והן לצורך מתן שירותי סיעוד, וזה הכיסוי שניתן.

אני אשתמש כדוגמה באישה שדיברה קודם ואמרה שאין לה משפחה, אילו היא לא הייתה מגיעה ולא הייתה מסכימה להיות בקהילה, מדינת ישראל הייתה צריכה לטפל בה כי היא לא יכולה לאכול, לא יכולה לשתות, לא יכולה לזוז, המדינה הייתה צריכה לפתוח בתי אבות או בתי נכים ולטפל בהם, זה היה עולה לה בעלות הרבה יותר גבוהה.

בדיוק לנושא הזה ניתנו למשרד הרווחה בשנים האחרונות תוספות מאוד משמעותיות. גם לנכים בקהילה וגם לקשישים בקהילה.

מה אתה אומר לנכה? אני רוצה לדבר על הנכה הקלאסי שאומר שהוא מקבל 3,900 שקל ובמינימום זה עולה לי בין 5,000 ל- 6,000 שקל, מאיפה הוא צריך להביא את היתרה?

אני אומר שני דברים, ראשית צריך לדעת להשתמש בשירותים שונים שהממשלה נותנת. מעבר לכך צריך לדעת לנצל את הקצבאות ולעשות שימוש מעבר לכך בשירותי השיקום.

אני רוצה לומר לכם שבנושא של משרד האוצר, כיוון שאנחנו צעירים היום יחסית, אבל כולנו נהייה בעזרת ה' אם בגבורות בני שמונים ובני תשעים, אומרים שתוחלת החיים תגיע ל- 150 שנה ואולי 200 שנה ואנשים מאריכים יותר חיים, יש יותר אנשים ויש יותר נכים. אני חושב שבמסגרת הוועדה ולפני שמר מאיר שפיגלר יאמר את דברו, שהנושא הזה צריך להיות מטופל שמלמעלה עד למטה בצורה שונה. זה לא מתחיל בעובדים הזרים, זה מתחיל באבותינו ואמותינו, סבנו וסבותינו, ילדנו ונכדינו, חברנו, אנחנו צריכים בכל העסק הזה לטפל בצורה שונה לחלוטין. זה מתחיל בעובדה שאם מדינת ישראל רוצה להיערך ולטפל בזקנים שלה ובהורים היא צריכה לבוא עם פתרון כולל. פתרון שמאפשר לאנשים לא להישאר בקהילה אם אין להם האפשרות לרכוש עובד זר.

העובדים הזרים צריכים להיות העובדם של מעסיקים שהם לא הנכים והזקנים עצמם, אלא מדינת ישראל היא זו שצריכה להיות המעסיקה ולמצוא את הדרכים שהנכה או הזקן בן התשעים שלפעמים מונשם יהיה מטופל, והוא לצורך העניין האדם שצריך להופיע בבית המשפט להגן על עצמו בתביעה של העובד הזר ולהסביר למה הוא לא שילם שעות נוספות כאשר היא תובעת אותו בסכום של 90,00 שקלים, וכל זה כשהוא לא יכול לנשום ולא יכול לרדת מהמיטה, ובמקרים רבים הוא אפילו לא יכול לדבר והוא לא יודע על מה מדובר. זה דבר שהוא פשוט עוול, הוא לא נכון, והוא היה צריך להיות שונה לחלוטין.

מדינה שאומרת שהיא רוצה לתת פתרון מסוים, היא צריכה להגיד מה. אם יש אנשים שלא מסוגלים לעמוד בתשלומים היא צריכה להגיד שהיא מעמידה כלים אחרים. זו באמת לא הבעיה שלך וזה באמת לא הפורום המתאים ולכן הקדמתי ואמרתי שמי שהיה צריך לטפל בזה מתחיל מראש הממשלה. הלכתי לשר האוצר, ליובל שטייניץ ודיברתי איתו מספר פעמים ואמרתי שאתם צריכים לבוא בהצעה שמתחילה מלמעלה כלפי מטה ושנוגעת בכל הפרטים ושתנסה לענות על רוב רוב השאלות כאשר הבעיות ידועות. לצערי הדבר הזה לא נעשה. ועוד חוק ועוד חוק ועוד טלאי ועוד טלאי. יושבים כאן אנשים שמייצגים ציבור אהוב ונחמד שעומד חסר אונים מול מערכת שבקושי יכולה לתת לו פתרון.

רציתי להעיר שתי הערות. ראשית העסקה באמצעות לשכות פרטיות, חברות סיעוד וכן הלאה, צריך לקחת בחשבון שזה מייקר את ההוצאה הסופית, ראשית מס ערך מוסף מייקר את העלות ב- 16%.

מה היה קורה אם המוסד לביטוח לאומי עם המיליארדים שלו היה מטפל בנכים?

המוסד לביטוח לאומי משלם היום עבור שעות סיעוד לטיפול בזכאי חוק סיעוד. אנחנו משלמים לחברות הסיעוד כולל מס ערך מוסף. מס ערך המוסף חוזר בסופו של דבר לקופת האוצר אבל אם המשפחות היו צריכות לקנות את השעות הנוספות מעבר ל- 18 שעות השבועיות דרך חברות הסיעוד, גם הן היו צריכות לשלם את מס הערך המוסף, ולא לדבר על דמי ניהול חברת הסיעוד, הרי חברת הסיעוד לא תעשה את זה ללא הקצאת כוח אדם. אין שירות שניתן ללא עלויות. אם השירות הזה עובר מהמשפחה לחברה זה יעלה כסף.

מס ערך מוסף הוא לא העניין.

אתם משלמים 42 שקל לשעה לחברה והעובד מקבל 25 שקלים.

הסכום שאנחנו משלמים כולל את מס ערך מוסף. זה יותר יקר אם אתה מקבל את השירות, בדיוק כמו כשאתה מבשל את הארוחה שלך לבד זה זול יותר מאשר תקנה אותה במסעדה. גם להעסיק זה שירות, ושירות ההעסקה עולה כסף.


דבר נוסף, עלות החזקת אדם נכה במצב קשה מאוד היא כ- 25,000 שקלים לפחות, בין אם זה במסגרת מוסדית ובין אם זה בקהילה. המחשבה שחוסכים כסף בגלל שאדם חי בקהילה היא מחשבה שבטעות יסודה, היא שיוצרת את כל העוולות שחושבים שעובד זר אחד יכול לטפל באדם ולענות על הצרכים שלו במשך שבוע שלם.

מה באמת עושה אדם? מי מחליט אם הוא במסגרת קהילתית או במוסד?

נכון להיום, אני מניחה שהאדם מחליט בעצמו, כי זה חופש הבחירה שלו.

למדינת ישראל יש היום את היכולת לקלוט מהיום למחר, אם מסיבה כזו אחרת אין לנו עובדים זרים ואין לנו מי שיטפל?

צריך להיות מוסכם על האנשים. יש סיבות נוספות שאנשים רוצים להיות בביתם מעבר לשאלה של הכסף. מעבר לכך צריך לבנות תכנית ארוכת שנים.

אני רוצה לומר לך, שבעקבות מה שקורה בשנה שנתיים, שלוש השנים האחרונות עם כל הארגונים שרואים את הטיפול רק בעובד הזר, וחוץ מעובד זר לא מעניין אותם שום דבר, וכתוצאה מכך נתבעים יותר ויותר זקנים וזקנות, נכים ונכות, וילדים בבתי משפט, אל תתפלאי שמחר הרבה מהנכים יגידו שהם מעדיפים את הטיפול של המדינה ומעוניינים להיכנס למסגרות אחרות ורק לא להיות מעסיק, מהסיבות שהטיפול בעובד זר והסיכון להופיע בבתי משפט ולחשוף את עצמך לתביעות ולאפשרות שהבנאדם ינטוש אותך, אני חושב שגם "אין קבילה" של בית המשפט העליון על ההמידתיות או חוסר המידתיות, ועל כך שאף פעם לא מטפלים בבעיה עצמה, זה בהחלט יכול להוביל ציבור שלם למצוא מסגרות אחרות.

זה הכיוון שאני אתמוך בו כי בסופו של דבר זה אומר שאנחנו לוקחים אחריות לתת את השירות לאנשים עם כוח אדם מקומי-ישראלי. זה הפתרון הנכון. למצוא מסגרות אחרות, שונות, מגוונות שתיתנה מענה לאנשים עם רמות נכות שונות כמו שאנחנו יודעים היום לעשות הוסטלים לאנשים מקבוצות אוכלוסייה שונות, גם בתחום בריאות הנפש למדנו לעשות את זה.


בכל מקרה אני רוצה לומר שבעצם שורש הבעיה הוא שאנחנו מנסים למצוא פתרון לבעיה שהיא מיסודה שגויה, כלומר בזה שאנחנו משתיתים את הטיפול באנשים הנזקקים שלנו על יאוכלוסייה שבאה מארץ אחרת, זה מקור הרע ועלינו למצוא פתרונות למתן מענים בארץ.

גברתי בבקשה, הרי את טענת שילדייך, אחיינייך נכדייך ואנחנו לא עוסקים בזה. מצד שני יש בעיות שהם בורחים והם לא בדיוק מתאימים, יש לנו בעיה ולכן צריכים לקבל החלטה שאולי תפתור את הבעיה מיסודה.

אני מבקשת שתי מילים. אני מארגון אהבה ואני אמא לילדה נכה.

סליחה, אבל אין לנו זמן. בבקשה מאיר שפיגלר.

רוב הנקודות שעלו כאן מתחלקות לשניים, נושא המימון שבצורה כזו או אחרת אמור לתת מענה להוצאות השוטפות למי שבחזקתו אישור להעסיק עובד זר. זו סוגיה שהיא לא כל כך נוגעת ליחידת הסמך שמטפלת בהענקת היתרים לעובדים זרים וטיפול מול לשכות פרטיות שעוסקות בהשמת עובדים זרים ובטיפול השוטף בכל מה שנוגע לקשר בין המעסיק לבין המטפל. הנושא השני נגע יותר לעובדים הזרים ולהתנהלות שלהם כלפי המעסיק, כל מיני בעיות שצצות חדשות לבקרים.


בעיקר אני רוצה לגעת בנקודה השנייה. אגב אני רוצה לומר שגם בנושא של העליות אנחנו נמצאים בדין ודברים כמעט שוטף עם המוסד לביטוח לאומי. אורנה זמיר דיברה ולפניה דיברה זהרה כהן, אורנה לא אמרה את זה אבל יש כוונה לבצע איזה אב טיפוס שיש בו כדי להיטיב דווקא עם המעסיק מבחינת התמורה שהוא אמור לקבל מהמדינה בגין העסקת עובד זר או עובד ישראלי. בצורה כזאת אולי לתת מרחב מחיה גדול יותר לאותם אנשים שמעסיקים עובדים זרים. היא לא פירטה ואני לא אדבר בשמה.

יש מגמה לפני החוק הזה לגבי הטיפול הכולל?

יש איזה פרויקט שאמור לרקום עור וגידים ואנחנו מקווים שזה יהיה בעתיד הקרוב. אורנה את רוצה לדבר על הגמלה בכסף?

אני לא חושבת שזה רלוונטי לבעיה, כי גם שם לא יהיה מספיק כסף כדי לכסות את כל העלויות.

אני רק אמרתי שזה מוסיף למה שניתן היום.


הנוהל שעל פיו כרגע מטפלים בכל הסוגיות שקשורות וכרוכות למתן היתרים ללשכות הפרטיות הושק ב- 1 לספטמבר 2008. מאז היו לא מעט דיונים, הסקת מסקנות והפקת לקחים כתוצאה מהתנהלות בשטח עם הלשכות הפרטיות ועם המעסיקים הפוטנציאליים. יש לא מעט דברים שאמורים להיכנס כרגע כשינויים לתוך הנוהל, אנחנו מקווים שיחד עם הלשכות הפרטיות זה ייאפשר למערכת לעבוד בצורה יותר נאותה ולספק שירות יותר טוב, וללא שום קשר לחקיקה.

טרם חוקק החוק שלנו. כרגע אדם מחליט שהוא עוזב את המעסיק שלו, מה אתה עושה עם האדם המונשם שלא יכול לטפל בעצמו?

זה לא קשור לחקיקה, זה קשור לנוהל פנימי של המערכת. לאחרונה כמו שאתם יודעים עברה החלטת ממשלה בנושא. החלטת הממשלה כן נגעה בסוגיות מאוד משמעותיות לעניין ההתנהלות של העובד הזר מבחינת הרצונות שלו, הצרכים שלו, נושא של אי רצון להגיע לאזורים מרוחקים מהמרכז אלא לעבוד רק במרכז, ברצון לנסות ולטפל בקשיש, לא בנכה, בוודאי ובוודאי לא בנכה צעיר ומדובר בנכה מבוגר.

בהחלטת הממשלה סייגו את יכולת הבחירה הלא מוגבלת של העובד הזר. קודם כל ישנה חלוקה גיאוגרפית של שלושה אזורים, עובד זר בא מראש לעבוד באזור מסוים והוא לא יוכל על בסיס רצונו הפרטי לעבור ולעבוד במקום אחר. הזכרת את ההעברה מתחום לתחום הנושא הזה מראש לא היה אפשרי והיום בוודאי ובוודאי לא ניתן לביצוע. היכולת של העובד הזר להתנגד להשמה שמציעים ללא צורך בסיבות מוצדקות הולכת להיות מצומצמת באופן ניכר. זאת אומרת שהעובד הזר יוכל לסרב אם יש סיבות מוצדקות, אם אין סיבות מוצדקות העובד הזר יוכל אולי לסרב פעם, פעמיים ובפעם השלישית המדינה מתכוונת לפעול כדי להחזירו למדינת מוצאו.

איך אתה מתכוון לפקח על זה?

אני אסביר. משום העובדה שאנחנו נמצאים במדינה שיש בה כללים וחוקים שמחייבים את כולנו, יש גם פסיקה של בית הדין הגבוה לצדק לקבילה שאותה אתם מכירים טוב ממני, אנחנו לא יכולים לגשת ולקבל החלטות שבסופו של יום כשהן תגענה לדיון בפני בית הדין הגובה לצדק הן תתרסקנה לרסיסים. הרי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעשות את המרב ואת המיטב ולהגיע למצב בו נוכל להתמודד עם ההחלטות האלה גם במסגרת של ערכאות משפטיות.


המוטיבציה ככלל של שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דאז והיום שר הפנים, ואני מניח שגם שר התעשייה, מסחר ותעסוקה דהיום, לעשות את הכל כדי לסייע גם למטופלים ולאפשר להם לקבל את הטיפול הנאות, כמובן עם עמידה איתנה כדי לספק את מלוא הזכויות לעובדים הזרים, הם בסך הכל עובדים לכל דבר ועניין. הם באו לכאן כדי להתפרנס, ולפעול גם לטובת הצרכים והרצונות שלהם.


לגבי הנושא של מצב שבו עובד זר מחליט לנטוש, אנחנו יודעים, אין מענה לכל המצבים. המציאות בכל יום מבשרת לנו, משתדלים לתת להם מענה, אנחנו נמצאים בדין ודברים עם הלשכות הפרטיות שהן בעצם החוליה המקשרת בין המעסיק לבין המטפל ולעניין זה אנחנו מתכוונים יחד עם המוסד לביטוח לאומי להפחית באופן ניכר את המצבים בהם נדרשים המטופלים לחוות את הביקורים התדירים של העובדים הסוציאליים ולהסתמך על היזון חוזר בינינו לבין המוסד לביטוח לאומי, להקל בדרך זו או אחרת גם על הלשכות הפרטיות. הלשכות הפרטיות באמת מקבלות עד 70 שקלים לחודש כלל מס ערך מוסף, או עד 2,000 שקל עבור השמה חדשה, אחת לשנה ולא באופן סיסטמתי שבכל פעם שיש השמה חדשה.

זה חודשי ולא שנתי, ואם יש מצבים שלשכות פרטיות פועלות בניגוד להוראות הנוהל אנחנו מקבלים את התלונות ופועלים מיד בנושא. הלשכות הפרטיות אמורות לטפל גם במצבים שעובד נוטש את המעסיק שלו ללא הודעה, הן אמורות לטפל ולתת מענה. לעניין זה רק לאחרונה לפני כשבוע וחצי התקבלה החלטה ברשות ההגירה, אוכלוסין ומעברי הגבול, על הקמת מאגר, כולל דיונים מתקדמים לתת הקצאת כוח אדם ומשאבים שיהיה בהם כדי לטפל באותם עובדים זרים שלא נמצאים אצל מעסיק באופן סדיר. זאת כדי ליצור להם השמה או השמה שנותנת מענה לחופשות או עזיבה בטרם עת, וכך הלאה, או להשמה קבועה. הרעיון הוא להיעזר ככל שניתן בכוח אדם קיים ולתת באמצעותו פתרונות.

אתה תיתן לו פרס אחרי שהוא נטש אותנו. אתה תיתן לו השמה אחרת, אתה נותן לו פרס.

זאת אומרת שרוצים למצות עד תום את כוח האדם הקיים בארץ כלפי המעסיקים באמצעות הלשכות הפרטיות. אגב הלשכות הפרטיות בין היתר גם בעבור זה מקבלות את מה שהמחוקק קבע סכום של עד כ- 70 שקל לחודש כולל מס ערך מוסף. אגב אנחנו נמצאים איתם בדין ודברים לראות, לבחון אופציה ואולי מתוך שיתוף פעולה שהסכום הזה יופחת.

למה נועד הסכום הזה?

לטיפול שוטף בצרכים של המעסיק מול המועסק, מתן מענה לכל מיני סוגיות שמתעוררות חדשות לבקרים, ביקורים של עובדים סוציאליים לפני ואחרי השמה, מאגר מידע כדי לעזור לרגולטור לדעת מה קורה.

העובד הסוציאלי מקבל שכר מהחברה והוא לא יכול להיות אובייקטיבי.

אני רוצה להגיב על התביעות שמתרבות לאחרונה כנגד מעסיקים סיעודיים. במסגרת החלטת הממשלה וגם בדיונים פנימיים שהיו ביחידת הסמך לעובדים זרים התקבלה החלטה שיש בה כדי לדאוג לכך שלכל עובד סיעודי יהיה חשבון בנק שאליו יופקד הסכום החודשי בגין העסקתו. המצב הזה שנפעל ליישומו , יש בו כדי להפחית לדעתנו באופן ניכר תביעות סרק כנגד מעסיקים סיעודיים ובמקביל לדאוג לכך שעובדים זרים יהיו רק במקומות שהם נדרשים על פי הנוהל והחוק ולא על בסיס רצון שאין בו צורך.

אני מודיע כאן שאנחנו נקיים ישיבה מיד אחרי פסח, אני אקיים ישיבה נוספת בנושא הזה כדי לבחון את ההתקדמות הדברים האלה. משה (מוץ) מטלון אתה תעזור לי בנושא החקיקה שאני רוצה לקדם אותה.


את עיקר הבעיה בנושא היום אני רואה מתוך הרבה ישיבות, מר מאיר שפיגלר שהתנהלו פה, זה בנושא של המעסיקים. ההגדרה של הזקנים והנכים כמעסיקים, ולא משנה איך תקרא לזה, ברגע שאתה הופך אנשים שהם בדין לא מעסיקים, למעסיקים, אוטומטית אתה יוצר בעיות שאותן המדינה צריכה לפתור. זאת אומרת שאת האדם הנכה או הזקן לא נקרא נגדיר כמעסיק. הוא לא יכול להיות נתבע בדברים, יש מדינה, יש משטרה ואם אדם עבר על החוק זה דבר אחד, אבל כשלוקחים אותו כמי שמרוויח כספים רבים ותובעים אותו לדין והוא בכלל לא יודע איך להתנהג, זה היסוד את הדברים.


שמענו פה היום על מספר בעיות, נושא הבעיה התקציבית של העסקת עובד זר, את הבעיה בנושא הזה נצטרך לפתור ולראות שהנושא הכספי בצורה כזאת או אחרת ייפתר כדי שלמשפחה שמחזיקה את הילד הנכה, או סתם אדם מבוגר שאין לו תקציב והיכולת לטפל בעובד הזר תינתן כן האפשרות בצורה ראויה.


בנושא ביטוח הבריאות שאמרו שהוא אינו מקיף, זה נושא שצריך להיפתר וצריך ביטוח שיענה על כל הצרכים ואם קורה משהו לעובד הזר, כל עוד הוא המעסיק והחוק לא שונה, שהדבר הזה ייפתר כדי למנוע את התביעות של מאות אלפי שקלים. או למצוא דרך לטפל בעובד הזר כאשר הביטוח הנוכחי לא מקיף את המקרה. צריך שיהיה חוק שברגע שהעובד הזר נכנס יהיה לו את הביטוח שיקיף את כל הפרטים ואת כל הצרכים כדי שהמעסיק, לצורך העניין לא יישא בנטל.


בנושא של נטישת המעביד, כשאדם הזקוק לעזרה מוצא את עצמו בלי עובד או בלי עוזר, הוא לא יודע מה לעשות כי הוא לא מעסיק קלאסי, הוא לא מעסיק רגיל.


הבעיה עם חברות כוח האדם בנושא של התשלומים וגם נושא התביעות שמוגשות נגד המעסיקים.


את הצעת החוק שלי תוכלו לראות באתר באינטרנט תוך שבוע, אם יהיו תיקונים שיצטרכו להיעשות אחרי הקריאה הטרומית הם יכנסו, ואני מאוד אשמח שיצטרפו אליה תומכים נוספים. ההצעה תפתור את רוב הדברים שהועלו פה. אני רואה בהצעת החוק הצעה שונה., אולי משה (מוץ) מטלון נגיש יחד איתך, נלמד ביסודות את הנושא יחד עם מרכז מחקר ומידע, נושא שאותך בוודאי מאוד מעסיק, למצוא דרך להביא לידי כך שהמעסיק לא יהיה הנכה או הזקן. אני רואה בזה את שורש הבעיה. כי 99% מהבעיות שעליהן דיברו כאן היום, הן תוצאה של חוסר ההגדרה שהמדינה היא המעסיק או מי שנקבע מטעמה כמו חברות כוח אדם, או לשכות פרטיות ולא הנזקקים.

זה לא משנה כי ממילא יגלגלו את זה עליהם.

זה לא שאתה אומר שהמדינה תממן את זה, אתה אומר שאתה רוצה מבחינת מסגרת שהמעסיק לא יהיה המטופל.

אני רוצה לקחת את המקרה הקיצוני, אני לא רואה את האדם שיושב כאן עם שיתוק מוחין, או אמא שמחזיקה תינוק, או אישה סנילית עם אלצהיימר בת 90 שהם יהיו המעסיקים.

אני אומר באחריות שהחברות הפרטיות, יש גם פסיקה בנושא, בחלק היחסי שהן נותנת לעובד הן בעצם מעסיק לכל דבר.

אני אומר גם ליועץ המשפטי של משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה, וגם לך אדוני, ברגעים האלה שאנחנו פה מתקיים דיון בתוך משרד הבטחון, באגף השיקום, בדיוק בסוגיה הזאת שהעלתי איך להפוך אותם למעסיק ולא להשאיר את ההעסקה אצל הנכים, ובמקרה הזה את נכי צבא ההגנה לישראל, כמעסיקים. ממש ברגעים אלה מתקיים הדיון ויש לזה פתרונות. אני אומר שזה ניתן להיעשות.

אני מבקש לסיים את הישיבה, ובעזרת ה' נקווה שבפעם הבאה הדברים יהיו יותר טובים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00 .