PAGE
21
הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

22.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010), שעה 13:00

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

רחל אדטו

אריה אלדד

שלמה מולה

דוד רותם

עו"ד אורלי עדס – מנכ"ל ועדת הבחירות (בפועל)

עו"ד עמי ברקוביץ – יועץ משפטי, משרד המשפטים

עו"ד איילת פישמן – יועצת משפטית, משרד הפנים

עו"ד אסתר אפרת – סגן היועץ המשפטי, משרד החוץ

יעל סלנט – מתמחה, הלשכה המשפטית, הכנסת

אתי בן-יוסף

ארבל אסטרחן

שלומית כהן

הצעת חוק סדרי השלטון והמשפט (ביטול החלת המשפט, השיפוט והמינהל) (תיקון) (עריכת

משאל עם), התשס"ח-2008 (כ/238) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, לאחר שהוחל דין רציפות

אני פותח את הישיבה. המטרה בישיבה היום היא לעשות מעבר על כל ההתאמות והדברים שנשארו פתוחים.

האם חזרת עם תשובות משר החינוך?

שר החינוך צריך לתת לי תשובה. העברתי לו מכתב, והוא ייתן לי תשובה בשבוע או בשבועיים הקרובים.

היה סעיף שאני ביקשתי לשנות אותו ואתה לא הסכמת, הסעיף שמדבר על פיצול קלפיות.

מדובר בסעיף 14, ששינינו ל-750.

במקום 900 נקבעו 750.

אני ביקשתי שזה יהיה 650. כי ועדת הבחירות אומרת שהיא לא מסוגלת.

היא מסוגלת.

תעשה חשבון פשוט. אנחנו מצביעים 10 איש. לפי 750 איש, זה 75 אנשים בשעה ב-100% הצבעה.

זה בלתי סביר.

זה מסוג הדברים שאי-אפשר להיכנס לסיכון.

אבל יש לך שני פרגודים.

שני פרגודים זה לא מספיק.

זה לא יהיה בכל הקלפיות.

לוקח זמן לזהות את האדם, לוקח לו זמן להיכנס. יבואו אנשים ויעמדו בתור.

זו מראש הגדרה שאנחנו מקשים על המצביעים ויוצרים לחץ בקלפיות. למה?

אני לא רוצה. 650 מספיק לי.

אבל הבעיה היא בעיה של עלויות.

אבל בביטול השבתון נחסכים מיליוני שקלים.

דמוקרטיה עולה כסף. אנחנו מדברים פה על דבר שהוא מאוד קריטי לקיומה של מדינת ישראל, ולכן אני רוצה לאפשר לאנשים להצביע. אני לא רוצה שיבואו אנשים ויראו שיש 20 איש בתור ולכן ילכו הביתה. אין פה מפלגות שיסיעו אנשים.

לפיצול של כמה קלפיות נוספות הפער הזה בין 750 ל-650 יגרום?

יש 2,500 קלפיות שהן מעל 650 מצביעים שצריך יהיה לפצל אותן לעומת 1,500 או 1,700.

היום את צריכה לפצל 1,700 קלפיות, אם זה 750, ואם זה יהיה 650 אז זה הבדל של 700 קלפיות. זה לא מי יודע מה.

זה יהיה המחיר הקטן של ביטול השבתון.

למה לא יהיה שבתון?

אם אתה רוצה שבתון, תציע הסתייגות.

אתה רוצה שבתון כי אתה לא רוצה שהממשלה תחליט. אתם רק מדברים על שלום.

יש אותה הסתייגות שבזמנו העלה שלמה, בשאלה מה קורה אם החליטה הממשלה, קבענו משאל עם ואז הכנסת מתפזרת והולכים לבחירות. שלמה ביקש, ואני חשבתי שהוא צודק, שאם יש בחירות אין משאל עם. אחרי הבחירות הממשלה תחליט עוד פעם. למה צריך לעשות משאל עם באותו יום? יכול להיות שהממשלה הבאה תחליט אחרת.

זה הנוסח שהיה בכחול.

אני חושב ששלמה צודק בעניין הזה.

סעיף 5 היום אומר, שאם אישרה הכנסת הסכם ב-30 יום מיום אישור ההסכם עד 120 יום מאותו יום שחל יום הבחירות, ייערך משאל העם ביום הבחירות.

הממשלה הנוכחית החליטה שהיא רוצה לעשות נסיגה ברמת הגולן. היא הגישה את ההסכם ואז אנחנו הולכים לבחירות. באותו יום יש משאל עם ומחליטים לאשר את ההסכם. אבל קמה ממשלה אחרי הבחירות שאומרת שהיא לא רוצה את ההסכם הזה.

זה לא מחייב אותה.

אין לה חובה לאשרר אותו.

שלמה אמר, והוא צודק: באה ממשלה חדשה, תן לה לעשות את העסק הזה, והיא תחליט אם היא רוצה. אם היא תרצה, היא תבוא למשאל עם.

זה מה שהיה בנוסח הכחול.

אבל יש לי שאלה שאני רוצה להבין מבחינה משפטית. אם הממשלה קיבלה החלטה ללכת למהלך הזה, אישרה הסכם, והחליטו שבד בבד מתפזרים והולכים לבחירות. הסתיימו הבחירות, הממשלה תצטרך לאשר.

הממשלה תצטרך לקבל מחדש החלטה, הכנסת תצטרך להחליט מחדש, ואז ילכו למשאל עם. יש ממשלה חדשה, למה אני צריך לכבול ממשלה חדשה וכנסת חדשה?

בעיקרון אני אתך, אבל בסייג אחד. נניח שהממשלה מגיעה להסכם שלום, הבחירות יהיו עוד 90 יום והממשלה מביאה הסכם היום, מקבלת את הרוב בממשלה, מביאים את ההסכם לכנסת. הכנסת מאשרת, והממשלה אומרת לאחר מכן: יחד עם הבחירות גם אביא את משאל העם.

זה מה שכתוב היום, ואתה התנגדת לזה, ובצדק.

השאלה שלי היתה אחרת. במידה שהממשלה לא אישרה, יש הסכם אבל הממשלה לא הביאה את זה לכנסת ויצאנו לבחירות, זאת אומרת לא חל משאל עם, אז מה קורה לאחר מכן?

צריכים לעשות אחר כך משאל עם.

בדיוק. לזה התכוונתי.

אתה צודק.

נניח שהכנסת לא מעבירה את ההצעה שהממשלה העבירה, אין רוב בכנסת.

אז אין משאל עם.

השאלה שאני שאלתי, האם את החלטת הממשלה רק החלטת ממשלה יכולה לבטל. הרי הממשלה הקודמת כן קיבלה את האישור, הכנסת לא אישרה, והממשלה שתיבחר לא יכולה להמשיך בכנסת החדשה באותה פרוצדורה. יש הממשלה הקודמת שקיבלה את הסכם השלום, והכנסת לא אישרה ולכן זה לא הגיע למשאל עם. הממשלה החדשה יכולה להמשיך את אותו רצף של הסכם שלום ולהגיד: אני מביאה עכשיו לכנסת, ואחר כך אנחנו הולכים למשאל עם.

יש רק בעיה אחת במה שאתה אומר, ואתה כאופוזיציה צריך לחשוב עליה.

אנחנו עוסקים בעניין חוקתי.

הבעיה היא שאני לא רוצה לאפשר לממשלה לומר: עשיתי הסכם שלום, עכשיו אני הולכת לבחירות ולמשאל עם, ואני אנצח בגדול כי מכרתי את מחיר השלום. אני לא רוצה שזה ישפיע על הבחירות, לכן אני אומר: אם אתם רוצים לעשות הסכם שלום, אם אתם רוצים לעשות משאל עם, הולכים לבחירות ותעצרו את הכול. אחרי הבחירות תקום ממשלה, ואם היא תחליט שהיא רוצה להמשיך את הפרויקט הזה או לעשות שלום, היא תלך למשאל עם. אל תלכו על הסכם שלום כאילו לבחירות, כי אתם מרמים את כל הציבור.

למה?

אתן לך דוגמה. נניח שערב הבחירות האחרונות קדימה היתה בשלטון והיתה אומרת שהיא רוצה ללכת לשלום, חותמת על הסכם, עכשיו הולכים לבחירות. קדימה היתה מקבלת במקום 28 מנדטים, 35 מנדטים, אבל עדיין היתה צריכה את ישראל ביתנו כדי לעשות הסכם. אני רוצה שאם היו בחירות, תתחיל את הסיפור מחדש.

אבל אתה מבין שיש בעיה קשה.

מבחינת הכסף?

לא. מה קורה אם הממשלה אישרה וכעבור חודש התפזרה הכנסת?

זה בסדר אם תוך 90 יום אין בחירות, אז אין משאל עם. זה מה שכתוב בחוק היום.

זה לא מה שכתוב בחוק היום.

יש ממשלה חדשה, מתחילים את הסיפור מחדש. זה אומר לקבל החלטה ולהביא לכנסת וללכת למשאל עם.

אפשר להחליט במקרה כזה שיום הבחירות הוא יום משאל עם.

זה מה שכתוב בהצעה.

ואז קמה ממשלה חדשה שמחליטה לא לקיים את רצון העם? העם החליט במשאל העם שהוא בעד נסיגה מהגולן.

אם אין הסכם ואם הממשלה החדשה החליטה שהיא לא חותמת על ההסכם.

הממשלה חתמה כבר על ההסכם, הכנסת כבר אישרה את זה ואז הולכים לבחירות.

אתה מבין שהממשלה יכולה לחתום על ההסכם בראשי תיבות בלי לאשרר אותו. השלב האחרון הוא משאל העם.

אם הכנסת לא אישרה, אין בכלל משאל עם.

הכנסת אישרה.

הכנסת אישרה, הולכים למשאל עם ואז הכנסת מתפזרת. להבנתי אין הסכם במובן המשפטי הבין-לאומי שלו, במובן הציבורי.

פירושו של דבר שאין טעם במשאל עם, ואתה אומר לעשות את משאל העם באותו יום. זה בדיוק מה שאני טוען.

אתם צריכים לזכור שזה לא רק הסכם.

למה שזה לא יבוא עוד פעם לממשלה?

אני לא מתנגד שזה יבוא עוד פעם לממשלה.

אתם רואים כמה קשה לנו עם משאל העם הזה?

בטח שקשה. אבל עוד יותר קשה צריך להיות אם לוותר על חלקי מולדת. זו החלטה הרבה יותר קשה מלפתור קושי טכני במשאל עם.

לא אמרתי שאני בעד לוותר על חלקי מולדת. אני רוצה חכירה למאה שנה, גם על יהודה ושומרון וגם על רמת הגולן.

אני לא רואה בזה עניין עקרוני עד כדי כך. אפשר כך ואפשר כך.

אני מסכים.

זה לא אמור להפיל את החוק.

זו סוגיה טכנית.

צריך לתקן את החוק עכשיו, לפני שמביאים אותו.

אולי אפשר לקבל חוות דעת של מומחה?

אין פה עניין של מומחה. יש פה שאלה עקרונית שצריך להכריע בה.

אני לא מבין ממה אתה מפחד.

אני אגיד לך למה אני חושב שצריך להשאיר את הנוסח הקיים, כי הרי באופן עקרוני לא היו בחירות, יש משאל עם, יש הכרעה במשאל עם. למחרת הממשלה מחליטה שהיא בכל זאת רוצה לעשות אחרת, גם אז מותר. אז איפה ההבדל?

אתם שוללים את כל הרעיון שנקרא משאל עם. אני לא מאמין שיש ממשלה שכאשר היא הולכת למשאל עם היא לא תקיים את החלטת משאל העם. זה לא מפקד הבוחרים.

הלוואי שהנחת היסוד הזאת שלך נכונה. עובדה שמי שעשה את מה שעשה גם עם משאל מתפקדים, בסוף לא קיבל את דעתם.

כמה זה בסך הכול משאל המתפקדים?

זה לא חשוב. עם התוצאות של הפופולאריות שהוא הגיע אליה אחרי שהוא עשה את זה אי-אפשר להתווכח. אני לא מציע שנשנה בעניין הזה. 650 זה בסדר, אנחנו מאשרים.

אם תראה לנכון שאנחנו ניוועץ במומחים, אז נשמח. אני לא לוחץ אותך, אבל אשמח מאוד שתאפשר לנו. בעם שלנו השינויים הפוליטיים הם לעתים מאוד קרובות. אתה לא יכול לחזות ולהגיד שלא יהיה.

נראה מה נכריע בסופו של עניין בסוגיה הזאת. נשארה לנו הסוגיה של שלטי חוצות וההתאמות של התעמולה. בבקשה.

איך תיקנתם את הסעיף של הרשויות המקומיות?

הורדנו את המיידית, ההשפעה הישירה.


יש שני נושאים שנשארו די פתוחים. בעמוד 24 למטה יש פסקה (7), שבאה לתקן את סעיף 10(ב) בחוק התעמולה. סעיף 10(ב) הוא סעיף ארוך שמדבר היום על פרסום על גבי שלטי חוצות ואוטובוסים. אני היום קובע חוק התעמולה, לגבי בחירות רגילות, שפרסום על גבי שלטי חוצות ואוטובוסים ייעשה רק על-ידי מתמודד בבחירות, ואז הוא קובע שמשווק פרסום, שזה מי שעוסק בהפעלה של מתקני פרסום חוצות, לא יפלה בין מתמודדים בבחירות בכל דרך, לרבות מחיר, מועדי פרסום, שיבוץ תעמולה, ומשווק כזה שמפעיל למעלה מ-10% מכלל מתקני הפרסום בשטח המדינה כולה או בשטח רשות מקומית מסוימת, לא יקצה למתמודד אחד שטח שעולה על 10% משטחי הפרסום שלו, במדינה או ברשות מקומית מסוימת. הוא גם אוסר על מתמודד לפרסם יותר מ-10%, והוא מטיל חובות מסירת הודעות על משווק הפרסום למבקר המדינה. הוא צריך להודיע את מספרם, מיקומם ושטח הפרסום של מתקני פרסום החוצות שלו, חבילות הפרסום, המחירים וכו', ומודיע על זה גם לוועדת הבחירות. עוד קובע היום סעיף 10(ב), שבתקופה שאינה תקופת הבחירות, זאת אומרת שלפני 90 הימים שלפני הבחירות, לא יחולו המגבלות האלה.

מה החלטנו לגבי מימון התעמולה?

דובר שהמדינה לא תשתתף במימון.

דובר שזה יהיה מימון פרטי?

היות שמי שמשתתף במימון זה לא מפלגות, או לא רק מפלגות.

יש פה בעיה. אתם רוצים שאני אביא עכשיו מאיזה שיח' סעודי כסף, אבוא לפה ואשטוף את המדינה בתעמולת בחירות?

בעד או נגד?

מה זה משנה?

זה משנה. בעד זה הרי המדינה. הממשלה תשים את כל כובד משקלה.

אבל התקציב הזה הרי בא ממקום כלשהו.

מה זה המדינה? האם משרד ראש הממשלה או משרד החוץ?

אנחנו נגמור את סוגיית השילוט. אם תרצו לחזור לנושא שכבר דיברנו עליו, אפשר יהיה.

זה מתקשר לנושא.

זה לא מתקשר מטעם אחד פשוט, כי בכל מקרה, גם אם יהיה מימון מדינה, עדיין אתה לא יכול למנוע מכל מיני גופים שהם גופים פרטיים לקבל כסף ולעשות פרסומת. אם תרצו, נבדוק גם את העניין הזה פעם נוספת.

יש פה ניסיון בנוסח שבפניכם להתאים את הסעיף הזה במטרה ליצור בכל זאת איזשהו שוויון ומניעת השתלטות של גוף אחד או צד אחד על כל שלטי החוץ, ואיזשהו רצון לשמור על שוויון גם במחירים וכו'. אבל מצד שני יש הידיעה שאין מתמודד בבחירות ולא רוצים להגביל מי יכול לפרסם. הנוסח שמוצע כעת, שזה הנוסח שדובר עליו גם בכנסת הקודמת, מדבר גם הוא על תקופת בחירות שזה מעת שאישרה הכנסת את ההסכם, זה מה שמופיע בעמוד 25 למעלה. נמחקת ההוראה שהתעמולה היא מטעם מתמודד בבחירות, זאת אומרת כל אדם או גוף יוכל לפרסם תעמולה בקשר למשאל העם, אבל ייקבע שמשווק פרסום לא יפלה בין המבקשים לפרסם מסר פרסומי של תעמולה לקראת משאל עם בכל דרך שהיא, מה שקבוע גם היום, לרבות במחיר, מועדי פרסום, שיבוץ תעמולה. אחר כך, במקום שכתוב היום הנושא של לא יותר מ-10% למפלגה, מוצע שמשווק שמפעיל למעלה מ-10% מכלל מתקני פרסום החוצות בשטח המדינה כולה או בשטח רשות מקומית לא יקצה לכלל המבקשים לפרסם מסר פרסומי בעד כל אחת מהעמדות יותר מ-30% משטח הפרסום שלו במדינה כולה או ברשות המקומית. פה מוצע להוסיף, שאם יש לו ספק מהי העמדה, אם מביאים לו שלט והוא לא יודע אם זה צריך להיכנס ל-30% של הבעד או הנגד, הוא יפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית שיכריע בדבר, וראשי היושב-ראש לדרוש מהמבקש לפרסם את המסר כל מידע בעניין.

מה קורה אם אני רוצה למנוע נסיגה מהגולן, ומייד כשמתחילה תקופת התעמולה אני פונה למפרסם מסוים ורוכש ממנו 30% מהשטח, ולמחרת בא עוד מישהו, הוא צריך להגיד לו שנמכרו כל השטחים?

כן.

לכן רלוונטי מה ששלמה אמר לגבי בעל המעה ובעל הדעה.

זה סוג של מגבלה, שהחוק היום קובע, ששיח' סעודי לא יכול להשתלט על 100% משטחי הפרסום.

נתייחס למשהו רלוונטי. "ישראל היום" זה העיתון של הליכוד.

האם "ידיעות" הוא עיתון של קדימה?

לא יודעת.

לדעתי כן. כך הרגשתי בתקופת ההתנתקות.

אדלסון רוצה לעזור עכשיו לממשלה, והוא מקצה את השטחים ב"ישראל היום" רק בעד הנסיגה או רק נגד הנסיגה.

לא מדברים על פרסום בעיתון. פרסום בעיתון יכול לעשות מה שהוא רוצה.

זו אותה סוגיה.

את לא יכולה לכפות עליו בעיתון לתת פרסומות למי שהוא לא רוצה.

תנסי לפרסם ב"הארץ" משהו שהם לא מסכימים אתו.

שלטי החוצות הם המשאב היחיד שהוא משאב מוגבל מבחינה כמותית, ולכן השאלה האם צריך להידרש שם להסדר. חשבנו שנכון לעשות שם איזשהו הסדר, כפי שקיים גם בבחירות, לא באופן שונה מבחירות, ולחלק אותו באיזושהי צורה בין שתי הקבוצות בגדול של הבעד ונגד. זה מה שאפשר לעשות.

אני חושב שכל הנושא הזה של הכספים שמגויסים, אפילו חבר כנסת שפונה לפריימריס אתה מגביל אותו מראש בהוצאות. זה קשור הכול בכול.

אני בעד. אתה מוכן להכין לי הצעה כתובה שאפשר יהיה לדון בה בעניין הזה? הרי אלה דברים בעלמא. הרי איך אפשר לייצר מנגנון שמונע מיריב לוין, שיושב אצלו בבית וכואב לו הלב על מה שקורה עם רמת-הגולן, ללכת לבית דפוס, להדפיס 20 שלטים, להדביק אותם על מכוניות חונות בדרך, לשלוח שני ילדים שאני נותן להם כסף כי אני חושב שזה חשוב שיעמדו בצומת ויחלקו סטיקרים למכוניות. האם אתה רוצה לעצור את האדם הזה? מה תעשה אתו?

לבטל את כל החוק הזה.

הסברתי כבר, שאם הכוונה היא לשים עזים כדי לעשות סחבת, זה לא יועיל. אז תהיה ישיבה ביום חמישי והכול ייגמר. אם יש הצעות קונסטרוקטיביות, בהנחה שיש חוק, איך עושים אותו נכון, אני בעד לשמוע.

מה שאמרתי לבטל את החוק לא קשור למה שאמר חבר הכנסת מולה. מה שהוא אמר היה מאוד ענייני.

אז תגידו לי שיש לכם רעיון גאוני איך אתם חוסמים את המימון החיצוני באופן טוטאלי.

אתם רוצים עכשיו שהאיחוד האירופי ייתן כסף?

אנחנו לא רוצים, אז מה?

הוא נותן למעלה ממאה מיליון יורו.

אתה רוצה שהוא ייתן מיליארד יורו כדי להעביר את משאל העם?

אם עכשיו ארגון "עדאללה" יעשה מסיבת עיתונאים ויודיע שהוא תומך בנסיגה מרמת הגולן, מה אתה מציע שאני אעשה אתו, אתלה אותו? אוריד את כל שלטי החוצות במדינה, כי מישהו כתב משהו הפוך? תבואו עם רעיון ישים, מאה אחוז.

אני מודה לך שאמרת שיתקיים דיון על הנושא של המימון.

הדיון על הנושא של המימון כבר התקיים.

חייב להיות מימון שוויוני של המדינה.

אין דבר כזה מימון שוויוני של המדינה.

יש לך אינספור ערוצים של פרסום לא ממומן.

את הבחירות המדינה מממנת?

בחירות זה לא אותו דבר.

כי בבחירות נבחרת מפלגה או מתמודד.

פה יש בעד ונגד.

פה יש רעיון, פה כל המדינה שחקנים. כל עמותה, כל ארגון, כל רשות מקומית, כל אדם שהולך ברחוב.

בבחירות יש לך מפלגה שהיא בעלת עניין, אתה אומר שכל פרסומת לטובת המפלגה משויכת על-פי החוק למפלגה. ברעיון אין לך כתובת.

אני אומר שכל מי שבעד יצטרך לדווח על הוצאת הכסף.

אני אפתח את המטה הכי גדול של המתנגדים ביישוב תפוח. אני אזרים לשם 20 מיליון דולר, ואז אגיד לך שדיווחתי לך וכיסיתי, עכשיו יותר אי-אפשר לעשות שום דבר. כל התעמולה הסתיימה, הוצאו כל הכספים המותרים. איך יכול להיות דבר כזה? תבואו עם דברים שהם בני ביצוע בקונטקסט הקיים. אני לא נגד להכניס דברים טובים, אבל תבואו עם משהו שאפשר לעשות אתו משהו.

בשורה התחתונה, אם אני מבין נכון, אנחנו מגיעים להסדר של 30% וכן הלאה. יש לנו המסלול של פנייה ליושב-ראש ועדת הבחירות, במידה שיש תלונות וטענות וספקות וכן הלאה.

ברור שזה גם מעורר שאלות, אבל זה הנוסח שהוועדה הגיע אליו, בשביל ליצור איזשהו שוויון, לחייב את בעלי שלטי החוצות לאפשר לשני הצדדים לפרסם. כמובן, כל אחד מהצדדים רק אם ירצו ויהיה כסף, אבל זה לפחות מונע מצב שצד אחד משתלט על כל השלטים.

מוצע להשאיר את ההוראות שמחייבות את משווקי הפרסום לדווח למבקר המדינה על השילוט והחבילות. היום יש הוראה, שבתקופה שאינה תקופת בחירות, זאת אומרת לפני 90 הימים, לא יחולו ההוראות על שימוש במתקנים לפי החוק הזה. אנחנו הצענו למחוק את זה, כי חשבנו שלפני שהכנסת אישרה בעצם לא מתחיל הקמפיין. אבל יש לנו מחשבה שנייה, אומנם לפני שהכנסת אישרה, אבל הממשלה כבר אישרה, ואז אולי גם בתקופה שלפני שזה בא לכנסת כדאי להשאיר את זה.

אין בעיה. זה לא קריטי.

לגבי הסמכות של יושב-ראש הוועדה להכריע במקרה של ספק, גם בסעיף הזה וגם בסעיף 17(ב), מאחר שמדובר בסמכות ישירה של יושבת-ראש הוועדה, אנחנו מבקשים להעביר את הנוסח להערותיה.

אפשר לעשות כך.

אנחנו נעביר גם למבקר המדינה את הסעיף שנשאר, לראות אם יש משמעות לדיווח אליו או שזה רק קשור למפלגות היום, ואז זה לא רלוונטי.

דבר נוסף שנשאר זה מה קורה כאשר הבחירות לכנסת ומשאל העם נערכים באותו יום. התעוררו כל מיני שאלות, כי יש הגבלות על בחירות שלא קיימות במשאל עם, מטבע הדברים, בגלל הצדדים השונים שמשתתפים. זה מופיע אצלכם בעמוד 27 למטה.

אמרנו שיש בעיה עם העניין הזה של משאל עם ובחירות באותו יום. זאת היתה בעיה שנשארה פתוחה.

יש הצעה שהציע פה גם דוד רותם, לקבוע שאם יש בחירות, לא יהיה באותו יום משאל עם, ואז יהיה משאל עם רק אחר כך. אני מכוון שההצעה גם מקובלת עליך, חבר הכנסת מולה. אני מוכן לזה, למרות שאני לא בטוח שזה נכון.

לכן ביקשתי בנקודה הזאת כן להביא לכאן מומחים שייתנו חוות דעת אם זה בסדר.

אין פה עניין של מומחיות.

הרי אנחנו מדברים רק על מתאר אחד, שהממשלה החליטה לוותר על שטחים, ומשאל העם אולי יפיל אותו. אנחנו נשמח עכשיו לדחות את זה בעוד 90 יום. אולי יבוא המשיח, אולי הערבים יתחרטו, אולי יקרה משהו. לכן לא צריך פה מומחה.

לכן אני לא אוהב את זה, כי אני חושב שאת ההכרעה הזאת צריך להכריע בלי ויכוחים.

אם הממשלה הבאה היא ממשלה שלנו, אז היא ממילא תקדם את הדבר הזה.

אני חושב שזה לא נכון תפיסתית, למרות שהתוצאה של זה היא יותר טובה למי שרוצה למנוע את הביצוע של זה. לא נראה לי נכון לייצר טווח זמן ארוך מדי. כל הזמן ניסינו להתכנס פה לטווחי זמן שהם סבירים.

זו הצעה שיכולה ליפול בבג"ץ, לדעתי.

כל החוק הזה יגיע לבג"ץ.

השאלה הספציפית הזאת היא בהחלט לבג"ץ, שאפשר שהיא תישאל, אם ממשלה שיוצאת יכולה לקבוע בהחלטות של משאל עם.

אם זאת עמדתכם, אם אתם אומרים לי שאתם חושבים שזה הדבר הנכון לעשות, אני לא מתנגד לזה. ראיתי בעיני רוחי את הצורך לנסות לצמצם את פרק הזמן, עד כמה שניתן, כי זה לא מצב נכון שהדבר הזה יתארך ויתמשך ללא סוף. אם אתם חושבים שהשיקולים האלה, הנכונים, שאתם מעלים גוברים על השיקול של מידת הזמן, אני מוכן ללכת אתכם בעניין הזה.

הרי אני מהישיבה הראשונה אומרת שאנחנו מדברים על משאל עם רק לגבי רמת הגולן, ואני אומרת שאם אנחנו עושים חוק משאל עם, זה חוק שיתפוס גם לגבי הלכה ומדינה וכל מיני דברים אחרים. אתה מתייחס לחוק כאילו שהוא יעסוק רק בשאלה ספציפית.

הבטחתי לך, ואני לא אחזור בי, שאם תהיה כאן החלטה לקבל הסתייגות שלכם שהעניין הזה חל על משהו שהוא מעבר לפקודת סדרי השלטון והמשפט, אנחנו נתחיל את כל הדיון בחוק מהתחלה לאור ההחלטה הזאת. מאחר שאני מעריך שלא זה מה שיוחלט, אני לא רואה טעם שנעסוק בתיאוריה. הבטחתי, אבל לא יהיה מצב שנאשר את זה עם הסתייגות כזאת ונלך עם הנוסח הקיים.

אני מודע למגבלות ההצבעה שיש לנו. אבל אני מבטיח לך שזה יגיע לבג"ץ, ואני מקווה שבג"ץ יפתור את הבעיה.

מזה משתמע שאתה חושב שלצד מסוים במפה הפוליטית יש רוב בבג"ץ, אז זה כבר נשמע לא טוב. כנראה שזה אולי נכון.

החוק לא חוקתי.

אני עוד לא יודע שיש פה חוקה, אז החוקים לא חוקתיים לפני שיש חוקה? בואו לא נחליט מה יחליט בג"ץ, אם יחליט בכלל, ובואו לא ננהל את ענייננו כאילו אנחנו עובדים אצל מישהו אחר.

בעמוד 27 יש שני דברים. האחד, לפני ה"באותו יום" דובר בישיבה הקודמת על רצון להביא לחובות איזון בשידורי הרדיו והטלוויזיה בגלל שמוחקים את הסעיף שאוסר תעמולה 60 ימים לפני הבחירות. מה שמופיע בעמוד 27, שבא לתקן את סעיף 17(ב) לחוק התעמולה, זה הסעיף שמאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות להוציא צו שמונע עבירות לפי חוק התעמולה. מוצע פה לאפשר לו להוציא צו גם על הפרה של חובות האיזון לפי חוק רשות השידור וחוק הרשות השנייה. מדובר פה בסמכות מאוד משמעותית, שדובר עליה בישיבה הקודמת או בזו שלפניה, לבחון לראות שהוא בסדר. היום חוק רשות השידור אומר שהרשות תבטיח שבשידורים יינתן מקום לביטוי מתאים של השקפות ודעות שונות הרווחות בציבור ותשודר אינפורמציה מהימנה. חוק הרשות השנייה קובע הוראות דומות בתקנות למשל. בתקנות הרשות השנייה לאתיקה בשידורי טלוויזיה ורדיו כתוב, למשל, שבנושא בעל משמעות ציבורית ייתן בעל זיכיון בשידוריו ביטוי נאות ומאוזן לדעות השונות הרווחות בציבור, ולא יעדיף דעה מסוימת על פני דעה אחרת. יש הוראות נוספות בעניין הזה. הרשות השנייה תפעל לשידור מידע מהימן, הוגן ומאוזן. יש הוראות על חברת החדשות ועוד. מוצע שליושב-ראש הוועדה יהיו סמכויות להוציא צווים למניעת המשך או הפרה של חובות האיזון הללו.

לא מסתדר לי משהו. אני לא מדברת בשם השופטת, כי השופטת לא הביעה את דעתה. יש כאן נושא של האיזון הקדוש, שאני לא רואה שיש כאן עמדה אחידה. לגבי עיתונות כתובה הכול פרוץ, כל אחד עושה מה שהוא רוצה בהתאם לכסף שיש לו. אין איזון, אין בקרה, אין כלום. לגבי שלטי חוצות יש מגבלות מסוימות. לגבי טלוויזיה ורדיו, מצד אחד אין תשדירים, כפי שאנחנו מכירים, מצד שני מטילים כאן איזושהי סמכות על השופט, שזה בכלל לא תפקידו. כי כפי שהרשות השנייה ורשות השידור עושות את זה בכל ימות השנה, למה לא יעשו את זה בתקופת בחירות? אז אם יש איזשהו קו, בואו נהיה עקביים לאורך כל הקו. אי-אפשר שבכל מדיה תהיה עמדה שונה לחלוטין.

ההבדל הוא שבמה שקשור למשדרים בתקשורת האלקטרונית, יש נטייה, לא רק במקרה הזה אלא בכלל, לקיים איזושהי מנגנון של איזונים ואיזושהי יכולת שאדם יכול להגיד: אני חושב שפה השידורים לא מאוזנים או צד מסוים לא מקבל ביטוי מספיק, ומאפשרים ויוצרים את המנגנונים שנותנים את האפשרות ליצור איזון כזה. עיתונות כתובה או אתרי אינטרנט הם מטבעם בנויים אחרת. זה בהחלט לגיטימי שיהיה עיתון שהוא מגויס למטרה מסוימת והוא דברה של תנועה מסוימת או של רעיון מסוים, ולכן שם אתה לא עושה את אותם הסדרים שקיימים.

אני מבינה את הטענה. זה עדיין לא לחלוטין פותר בעיני את העניין הכספי. אבל לנושא הפיתוח והאיזון, אם רשות השידור והרשות השנייה במשך כל ימי השנה מקיימות איזשהו איזון מסוים, למה שהם לא ימשיכו לתפקד בתפקידם הרגיל והטבעי בתקופת המשאל?

יש שתי בעיות, בעיני לפחות. האחת היא שהמנגנונים שלהם בדרך כלל לא מיועדים להחלטה מהירה מהיום למחר. דבר שני, אני חושב שהסוגיה הזאת היא סוגיה כל כך משמעותית וכבר יש לנו תקדים של יושב-ראש ועדת בחירות שבמידה כזאת או אחרת כבר התערב בשידורים, שאני חושב שראוי ונכון לעגן את הסמכות שלו.

זה לא מכוח חוק רשות השידור או מכוח חוק הרשות השנייה.

נכון. זה מכוח הסמכות הכללית שלו.

זה מכוח סעיף 24 לחוק יסוד: הכנסת.

זה מכוח סעיף 5 לחוק התעמולה.

אם היתה לו סמכות גם על "ישראל היום" וגם על "הארץ", את מבינה שזה בלתי אפשרי. לפחות נעשה סדר.

השאלה היא אם מפריע לכם שיש לו הסמכות או מפריע לכם שהסמכות באה כאילו מתוך החוק. היא לא באה מתוך החוק.

אנחנו נבקש להעביר את זה ליושבת-ראש הוועדה.

אין בעיה.

כמו שאמרה איילת, גם בדיונים הקודמים דובר על כך שנצמדים בסופו של דבר למתכונות הקיימת של חוק התעמולה, והוחלט שזה לא המקום לשנות את זה בכל שזה נוגע למשאל עם ולשנות רק הוראות שהן חיוניות לעניין. כמו שאמרה איילת, אי-אפשר לטעמנו להשאיר תחום אחד פרוץ כמו הפרסום בעיתון, שמבטלים את כל המגבלות של 40 אינץ' ומודעה אחת ביום. נכון שהמתכונת של כל חוק התעמולה הוא השוויון בין כל המפלגות, שוויון כלשהו. אבל עדיין להשאיר את זה פרוץ בלי שום מגבלה, לטעמנו זה בעייתי.

אבל אין דרך. איזו מגבלה אפשר להטיל פה?

40 אינץ' אתה יכול להטיל. לא יפרסם אדם הודעה בקשר למשאל עם יותר מ-40 אינץ'.

בגלל שיש לך מספר בלתי מוגבל של שחקנים, קל מאוד לעקוף את זה, להבדיל ממפלגות.

אם יוסי ביילין מצרף חוברת שלמה לעיתון על יתרונות השלום, המיזמים הכלכליים העתידיים, הפיתוח שיהיה. מצרף את ספרו החדש, שולח אותו לכל עם ישראל, האם מישהו יכול למנוע ממנו את זה?

ביום שישי, לפני שאני פותח את העיתון אני מנער אותו כדי שכל התוספות ינשרו ממנו, ואני פטור מקריאתן.

זה היינו הך. אז יהיה מוסף שלם על יתרונות השלום. עיתון "ידיעות אחרונות" יעשה לפני המשאל מוסף שלם: "היום שאחרי" – האתרים הכי יפים בסוריה, המיזמים הכלכליים הכי גדולים.

היום הופיעה מודעה בעניין ז'נבה: המדינה ביום שאחרי, ה' באייר, 14 במאי, ואז הופיע דף ריק. כלומר, אם אין הסכם ז'נבה אין מדינה, אין כלום. זה הופיע על עמוד שלם ב"הארץ".

אנחנו חשבנו שנכון לתת לו סמכות מיוחדת ברחל בתך הקטנה, מעבר לזה. אם זה מפריע לכם, בעיני אפשר להוריד.

אנחנו מבקשים להעביר את זה להערות יושבת-ראש הוועדה.

אל תשכחו שאנחנו גם מבטלים את ההגבלה שישנה על 60 יום, שהיא באמת ארכאית.

אפשר לסמוך על גופי השידור שיקיימו את החובות.

אם אתם מרגישים יותר בנוח לבטל את זה, אפשר להוריד את זה.

יש טעם לצמצם הודעות ל-40 אינץ' למודעה בודדת?

אתה לא יכול, כי נתתי עכשיו דוגמאות כמו מוספים. אז תהיה כתבה בעמוד 3 של יום שישי על אתרי התיירות הכי יפים בסוריה.

כתבות זה יכול להיות לשני הכיוונים.

נכון, אבל זה מלאכותי. אתה יכול לכתוב שתהיה הגבלה של מודעה על 40 אינץ', אבל יתחכמו אתך.

ואם מישהו פותח עיתון שלם, מה אתה יכול לעשות נגד זה?

נכון. עיתון כמו "דבר הגולן". האם תגיד שאי-אפשר לעשות ביטאון בגולן בנושא? האם ל"מרכז פרס לשלום" יהיה אסור להוציא פרסומים בגלל שכתובה בכותרת המילה "לשלום"? זה לא מעשי.

היום יש גם גודל מודעה וגם סך הכול.

סך הכול אמרנו שאנחנו לא יכולים, כי יש המון גופים שזכותם של כל אחד להתבטא. אבל פר גודל מודעה כן.

ומה תעשה באינטרנט? אנחנו נמחק 100%.

אני רוצה להזכיר גם תיקון שדובר עליו בישיבה הקודמת, הצעה של חבר הכנסת רותם. 17(ג) היום מאפשר ליושב-ראש ועדת הבחירות להוציא צו להסרת מודעות וניקוי ושיקום מקרקעין, ופה הוצע להוסיף שלשלם הפעלת הסמכות שלו הוא יוכל לדרוש ממי שהדפיס חומר שיש בו תעמולה לקראת משאל עם פרטים בדבר מזמין ההדפסה והחומר שנמסר למזמין. המחשבה פה היתה שהוא יוכל להוציא צו נגד כל אדם או גוף שקיימו תעמולה לקראת משאל עם, כי זה לא רק מפלגות, ואז לא תמיד הוא ידע מי זה הגוף הזה ויוכל לדרוש מהמדפיס.

אני חושב שזו הערכה נכונה וטובה.

הדבר האחרון בעמוד 27. דובר על מה קורה כאשר יש משאל עם ובחירות באותו יום מבחינת התעמולה. הרעיון הוא שכאשר הם מתקיימים באותו יום, המפלגות ורשימת המתמודדים יפרסמו תעמולה לבחירות ויכול שהם גם יפרסמו תעמולה שקשורה למשאל עם, וגם כל אדם או גוף או עמותות יוכלו לפרסם תעמולה בעניין משאל העם. מה שמוצע, כפי שמופיע בפסקה (1) בעמוד 28: יחולו הוראות חוק התעמולה, למעט סעיף 5 – שזה הסעיף שמגביל 60 ימים תעמולה ברדיו ובטלוויזיה – על כל תעמולה הנעשית על-ידי מפלגה המתמודדת בבחירות, סיעה או רשימת מועמדים מטעמן או למענן, בין אם עסקה התעמולה בבחירות לכנסת ובין אם עסקה במשאל העם.

פסקה (2): יחולו הוראות חוק התעמולה בשינויים האמורים – השינויים שדיברנו עליהם לגבי משאל עם כשהוא נערך בלי קשר לבחירות – על תעמולה לקראת משאל עם שנעשית על-ידי אדם או גוף שאינו מנוי בפסקה (1), ובלבד שאין בה משום תעמולה למען מפלגה או רשימת מועמדים מסוימת או למען מועמד מסוים. סמכויות יושב-ראש הוועדה, רק 17(ג) כי 17(ב) ירד, יחולו גם בקשר לתעמולת בחירות.

כשישבנו בדיונים על התקנון של הכנסת, על אלה שפורשים וסיעות וכדומה, יכול להיות שיש מישהו שפורש על הרקע הזה. אז מה יחול לגביו בכללים האלה?

כמו על אדם פרטי.

אמרנו אז שיש דברים שחלים עליו.

חוק הבחירות נוגע לשאלה של מה יקרה אתו. אם הוא ירוץ לבחירות כסיעה עצמאית, יש לו דקות שידור ומימון כסיעה עצמאית. אנחנו מדברים על מצב של משאל עם ביחד עם בחירות. אם הוא יחליט שהוא לא מתמודד, אז לא מגיע לו זמן.


לדעתי סיימנו הכול, מלבד הערה אחת שאתם ביקשתם לדבר על השאלה האם לתת מימון מדינה. הבעיה היא פשוטה, שמכיוון שמדובר בריבוי כל כך גדול של גורמים, אין דרך למנוע את זה שאנשים יעשו פעילויות שהן במימון חיצוני כזה או אחר. אנחנו למעשה דנו בזה, אבל חבר הכנסת מולה שאל. לכן ההחלטה והכיוון שאליו הלכנו הם כאלה שמכיוון שאי-אפשר לייצר מגבלות על מימון, עדיף ונכון לחסוך מהקופה הציבורית את המימון הציבורי, בפרט משום שהממשלה ממילא תציג את העמדה שלה ואנשים פוליטיים שמתנגדים יציגו מנגד את העמדה שלהם ומפלגות שמתנגדות יהיו מעורבות.

יש מפלגות חלוקות.

אני לא מבינה מה זה שאי-אפשר לעשות הגבלות על מימון.

את לא יכולה לעשות הגבלות על מימון חיצוני.

מה קורה כשאתה עושה בחירות בפריימריס?

זה לא אותו דבר, כי שם יש נקודת ייחוס.

ההנחה היא שרק מי שמתמודד מוציא כספים והוא מפרסם את עצמו. אנחנו יודעים, יש לנו מספר מוגבל של שחקנים. בעוד שבמשאל עם זה בלתי מוגבל. כל אדם, כל עמותה, כל גוף, יכול לרצות לפרסם.

יוסי ביילין רוצה עכשיו את ספרו על יתרונות השלום לחלק במרכז העיר. את יכולה למנוע ממנו?

זה נראה כאילו הצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי חברות הפרסום למיניהן.

עובדה שיש לא מעט סוגי פרסום שדווקא נמנעים כאן.

רדיו וטלוויזיה למשל. יש גם מגבלות על שילוט חוצות.

אני מבקשת לחזור למה שהיה בסעיף של הערעור, סעיף 86.

זה נמצא בעמוד 14, סעיף (23). אנחנו שינינו בעקבות הערת נציגת משרד החוץ. היום 86(א) לחוק הבחירות אומר שניתן להגיש ערעור בכל מיני עניינים, ובלבד שהליקוי שטוענים עליו עשוי היה להשפיע על תוצאות הבחירות. מה שמוצע כאן שלא מספיק לצורך קבלת ערעור שיגידו שבקלפי מסוימת ספרו לא נכון, אלא רק אם קבלת הערעור תכריע על ההכרעה במשאל העם, תהפוך בעד לנגד. את זה הכנסנו.

אם מישהו טוען שהיו ליקויים וזה לא משפיע על ההכרעה, מצדי שיבדקו את הליקויים.

אין הליך כזה. אם יש ליקויים ברמה הפלילית, שילך למשטרה.

אני רוצה להבטיח שלא יעוכב שום דבר.

זה מה שעשינו. הבדיקות יהיו רק במקום שבו אם הטענה תתקבל התוצאות משתנות, הבעד יהפוך לנגד ולהפך. הערה נכונה.

תודה רבה. המשך יבוא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00