הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני








פרוטוקול מס' 73

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 12:30

א. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.


ב. קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009 – פ/1771/18 – הצעת חה"כ מאיר שטרית.


ג. הצעות לתיקון תקנון הכנסת.

חברי הוועדה: יריב לוין – היו"ר

זבולון אורלב

רוברט אילטוב

זאב אלקין

אחמד טיבי

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן
אופיר אקוניס

טלב אלסאנע

אורית זוארץ

אלכס מילר

כרמל שאמה

עתניאל שנלר

מאיר שטרית

רונית חייקין-יעקובי – מנהלת סיעת מרצ

תמי כנפו – מנהלת סיעת האיחוד הלאומי-מפד"ל
מאיר נריה
סהר פינטו – יועמ"ש סיעת קדימה

ארבל אסטרחן

יעל סלנט - מתמחה

אתי בן-יוסף

חנה כהן

ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הראשון על סדר היום: ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום. הוגש ערעור אחד של חבר הכנסת טלב אלסאנע בנושא: פרשת הדרכונים המזויפים. זו הצעה דחופה לסדר שלא אושרה על-ידי הנשיאות. חבר הכנסת אלסאנע, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אנחנו באים כל הזמן בטענות מה גרם לזילות הכנסת בישראל. מה שגרם לזילות הכנסת בישראל הוא משום שהנושאים החשובים ביותר, נושאים שעל סדר היום, נושאים שכופים את עצמם, לא מקיימים בהם דיון. כל העולם דן בסוגיה של המעורבות הישראלית בחיסול מחמוד אל-מבחוח.

המעורבות הנטענת.

כן. אני רואה שראש ממשלת אנגליה, בראון, מקים ועדת חקירה לחקור את זיוף הדרכונים הבריטיים. אני רואה את השר ליברמן הולך להתנצל באירלנד. השאלה הנשאלת היא למה למשל אלה שהחזיקו דרכונים אירלנדים יחסלו את אל-מבחוח? מה בין אירלנד למבחוח? למה שיחסלו אותו? אנחנו קוראים בכותרות העיתונים על כך שראש הממשלה בירך את הצוות שיצא לחיסול. כל מה שטוענים שלא ידענו, ראינו בחשיפה של מפקד המשטרה בדובאי, ג'נרל ח'לפאן. הוא הציג את הראיות שמחזקות, הראה את אנשי המוסד, כאילו מדובר בתכנית ריאליטי, כאילו מדובר בתכנית של "האח הגדול". כל העולם מדבר, חוץ מהכנסת. אוסרים את הדיון הענייני בסוגיה הזאת.


בעיתון "ידיעות אחרונות" רואים תמונות של כולם, של כל המעורבים. התמונות שלהם בכל עיתוני העולם וכולם דנים בסוגיה הזאת, חוץ מהנשיאות של הכנסת שמסרבת לקיים דיון בנושא הזה.


היושב-ראש, הסוגיה הזאת מעלה מספר נושאים ברמה העקרונית: א. מדובר בראש ממשלה שהיה מעורב כבר באירוע קודם. הוא לא למד מהניסיון שלו. גם קודם לכן הוא ניסה לחסל מנהיג שנבחר על-ידי - - -

חבר הכנסת אלסאנע, אני אזכיר לך שאף אחד לא יודע מי עשה את זה, כולל בדובאי שאף אחד לא אומר או הוכיח שישראל מעורבת בעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, כולם יודעים מי ניסה לחסל את חאלד משעל. בוא לא ניתמם, אתה יודע מה ישראלים אומרים?

אני אצטער מאוד אם לא ישראל עשתה את זה.

הם אומרים שזה לא אנחנו. הוא לא מבין שזה מעשה רצח, שזה מעשה טרור, ואומר: אנחנו מצטערים שאנחנו לא עשינו. המחשבה העומדת מאחורי הדבר הזה היא המחשבה המסוכנת. זו פגיעה בריבונותה של מדינה עצמאית, דובאי, שאיננה צד לסכסוך. אין מצב מלחמה, להפך, מתחילה להתפתח מערכת יחסים. הולכים ופוגעים בריבונותה של מדינה עצמאית.

טלב, אם זה חשוב לך, תגיש הצעה רגילה.

אתה קורא לדובאי ולאיחוד האמירויות לכונן קשרים עם ישראל, אם אני מבין נכון את הדברים שלך?

אבל אתם פגעתם בריבונות של מדינה עצמאית ללא שום סיבה.

מי זה אתם?

ממשלת ישראל. הוא אמר שזה אנחנו.

לא אמרתי שזה אנחנו. טלב, הדוברת שלי פה. לא אמרתי שזה אנחנו, אלא שאני אצטער מאוד אם זה לא אנחנו. אני אצטער מאוד.

זה מעשה רצח.

לא הוכח שזו פעולה של ישראלים.

זה איזה סוג של מצווה.

זה פשע.

יש עד היום תרי"ג מצוות, עכשיו יש תרי"ד מצוות. נבלות כמו מבחוח צריך לחסל יום קודם.

אתם לא מבינים והיושב-ראש צריך להבין - - -

היושב-ראש, אני חושב שהדיון מוצה, אפשר להצביע.

לא, לא, הנשיאות עוד לא הגיבה.

אני רוצה לציין שאילו היה מדובר למשל באיראן שעמדה מאחורי המעשה הזה, בית המשפט הבין-לאומי לפשעים היה מוציא צו מעצר נגד הנשיא שם. כאן רואים שמאיר דגן, ראש המוסד - - -

הוצא איזשהו צו על כל הפעולות שהוא עשה, הטרור שעשתה איראן ועשה חיזבאללה בכל העולם? איפה הוצא צו?

צריך לשאול מדוע מנהיגי ישראל נרדפים בכל העולם. מדוע יש צווי מעצר בבריטניה? בגלל הפשעים האלה.

למה? בגלל שאנשים כמוך מנצלים את הכנסת כדי להשמיץ את מדינת ישראל מתוכה. זה מה שאתם עושים ואחר כך אתם מתפלאים שזה קורה.

צריך להגיד את האמת. אנחנו רוצים שהאמת תצא לאור.

איזה אמת? אתה יודע מי היה שם?

חבר הכנסת שאמה אומר.

לא אמרתי.

אתה הרי יודע שמבחוח היה טרוריסט, אדם עם דם על הידיים, פצצה מתקתקת. בואו תגידו את האמת.

אתה אומר שמגיעה לו הוצאה להורג, אבל לא אנחנו עשינו. אז מי עשה? תשעה ישראלים.

אני אומר לך שהאיש הזה הוא בן-מוות, טוב שמת, טוב שהרגו אותו, ומי שאחראי לזה לא אתה ולא אני יודעים.

המדיניות הישראלית – כמה אנשים נרצחו? אחמד יאסין, רנטיסי, אבו-עלי מוסטפא, מוסאווי - - -

אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים לראות את ההצגה הזאת.

אלה אנשים? אלה ארכי-טרוריסטים.

כל אלה שנרצחו הוסיפו ביטחון למדינת ישראל?

אלה ארכי-טרוריסטים שדינם מוות. היה ויש עוד רבים אחרים גם, לא רק הם. גם איסמאעיל הנייה, שאתה מדבר איתו בטלפון, דינו דומה וגם יומו יגיע. מבטיח לך.

לא יעזור כלום, הבעיה איננה עם איש זה או אחר. אתם חיסלתם מנהיגים, זה פתר את הבעיה?

איזה מנהיגים?

אוי לעם שאלה מנהיגיו. אלה המנהיגים של העם שלך.

אפילו הוא נכנס לדובאי עם דרכון מזויף.

המדיניות הזאת של חיסולים היא מדיניות כושלת, אין לה הצדקה, היא גורמת לכך שבמקום מנהיג אחד יקום מנהיג אחר.


אני רוצה להבין – וזו השאלה הקרדינלית – העולם כולו רועש וגועש, העולם כולו מקיים דיון, מדוע כנסת ישראל לא מקיימת דיון בנושא?

למה לא עושים דיון בפרלמנט האנגלי? למה לא עושים על זה דיון בפרלמנט האנגלי? למה לא עושים דיון בפרלמנט הצרפתי? למה הפרלמנט הישראלי צריך לקיים דיון? למה אתה לא דורש מהפרלמנט האנגלי לעשות דיון?

הם מקימים ועדת חקירה.

למה אין שם דיון?

למה אתם הולכים ומתנצלים אם אתם לא מעורבים? אפילו אני מתחיל לחשוד שהמוסד מעורב. אני מתחיל לחשוד.

אתה רק מתחיל? כבר הרשעת את המוסד מהמשפט הראשון.

מי ששותק, מי שמנסה לא לקיים דיון, יש לו סיבה לא לקיים דיון. יש לו עילה לא לקיים דיון.


כל העולם רועש וגועש ויש ועדות חקירה, וממשלת ישראל הולכת ומתרפסת ומתנצלת. מדוע לא מביאים את זה כאן כדי להעלות את הנושא? האם המוסד הוא המנהל את הכנסת? האם מאיר דגן הוא במקום יושב-ראש הכנסת? הוא המחליט איזה נושאים להביא ואיזה נושאים לא להביא לדיון?

אתה גם מציע שנדון למה לא חיסלו כבר את הנייה, שאתה מדבר איתו בטלפון? זה גם במסגרת ההצעה שלך? אני רוצה להבין.

כל החיסולים לא יעזרו לכם. בדרך כלל קמים מנהיגים יותר חזקים.

אוי לעם שאלה מנהיגיו. אלה לא מנהיגים, אלה רוצחים, טרוריסטים, גיבורים על אזרחים, על ילדים ונשים.

תגיד לי, מי בחר אותך – ערביי ישראל או מבחוחים? מי בחר אותך, המבחוחים או ערביי ישראל? תגיש הצעות לסדר. בנשיאות הכנסת היתה הצעה על סגירת כיתות לימוד ברהט. אתה מרהט, אבל לא דואג לרהט, דואג למבחוח.

עם ההסתה שלך רואים את מידת הדאגה.

אני מוכן להשתתף איתך בדיון על רהט, אני מוכן לתמוך בך בהצעה על רהט. דרך אגב, בהצעה שלך ל"דיון מהיר" אנחנו תמכנו.

מה זה היה?

תמכנו.

גם עניינים חשובים שקשורים לאוכלוסיה, עם ועדות קרואות לוועדים מקומיים - - -

אבל אלה לא מעניינים אותך.

אני מבקש לאפשר לי להעביר את הבקשה שלי בצורה מסודרת. א. אין ספק שהעניין הזה הוא עניין דחוף; ב. אין ספק שיש עניין לציבור; ג. אין ספק שכל העולם דן וגם כנסת ישראל צריכה לדון; ד. זיוף דרכונים של אזרחים ישראלים. איך יכול להיות שתושב בית-שמש מתעורר בבוקר ומתברר שהוא הסתובב בדובאי. מי מבטיח שהדרכון שלך לא מסתובב עכשיו בצ'ילה או שהדרכון שלך לא מסתובב - - -

אם הדרכון שלי צריך להסתובב כדי לחסל את המבחוח הבא, אני מוכן לתרום אותו. אם הדרכון שלי צריך לעזור לחסל את המבחוח הבא, אני נותן לך אותו ואני גם לא אסע לחו"ל באותה תקופה.

יחידת המחסלים. אתם יחידת מחסלים.

יש לי שני דרכונים, אחד דיפלומטי ואחד רגיל. את שניהם אני מוכן לתת – גם את הדיפלומטי וגם את הרגיל.

אתם ישראלים? אתם אזרחים ישראלים או שאתם שלוחים של ארגון טרור שיושבים פה ומגנים על הרוצחים האלה? אתם אזרחים ישראלים?

הנה, זה מה שאתם עושים.

זה מה שצריך לעשות אזרח ישראלי?

הנה התמונות. זה הטרור.

אני רוצה כל שבוע דבר כזה.

אני רוצה לציין שמה שנעשה הוא טרור. אם מדברים על טרור – ללכת למדינה אחרת, לחסל בדרכים של מאפיה - - -

והנייה מהו? והנייה זה לא טרור?

מדינה לא יכולה לפעול בשיטות של מאפיה.

הנייה זה לא טרור?

זה לא חוק הג'ונגל.

טרוריסטים בכל דרך ובכל אמצעי.

זה הדברת הטרור.

ובכל זמן ובכל מקום.

יש כיבוש, יש התנחלויות, מי אחראי לדבר הזה? מי שאחראי לטרור הוא שמנציח את הכיבוש.


אדוני היושב-ראש, לידיעת חברי הכנסת שלא יודעים, יש חוק בין-לאומי ומדינת ישראל אינה מעל החוק הבין-לאומי. למדינת ישראל אין חסינות - - -

רק לחמאס יש.

היא לא יכולה לרמוס את החוק והמשפט הבין-לאומי ולהגיד אנחנו לא אחראים. אין דבר כזה.

ולהנייה יש.

לכן מה שנעשה הוא פשע על-פי החוק הבין-לאומי.


דבר אחר, נעשתה עבירה גם לפי החוק הישראלי. אני בא להגן ולתבוע את זכותם של האזרחים הישראלים.

אל תתחכמו ותגידו "איזה ניצחון גדול". איזה ניצחון? זה היה מעשה עלוב, מעשה של טרור. כמו שהיה הניסיון עם חאלד משעל, גם כאן נתפסו בדובאי במערומיהם, כאשר כל תנועה, כולל הפאה, כולל המשקפיים, הכל נתפס.

אבל לירות טילים על גני ילדים בשדרות, זו גבורה. זאת גבורה.

אני נגד זה, אני לא סלקטיבי. המצפון שלי לא סלקטיבי.

אבל זה לא מפריע לך לדבר בטלפון עם הנייה.

אני גם נגד זה וגם נגד זה.

שמענו.

הצדק שלכם סלקטיבי. אתם צבועים.

ראינו אותך.

יש כפילות מוסר.

נוסע להנייה ואומר - - -

אתם בעד לחסל כאן, אבל נגד שם. אני בא ואומר שצריך להעלות את הנושא הזה על סדר היום של הכנסת, לקיים דיון ולחקור ומי שאחראי לדבר הזה צריך לתת את הדין. במדינה מתוקנת ראש ממשלה היה מתפטר על דבר כזה. במדינה מתוקנת מעמידים את ראש הממשלה לדין.

גם ראש הממשלה וגם הנשיא וגם בית המשפט העליון.

מדינת החמאס המתוקנת - - -

מה זה קשור לחמאס? אתם מדינה או לא מדינה? אתם פועלים על-פי חוק או לא פועלים על-פי חוק?

איפה שהמנהיגים שלך והחברים שלך.

אם לא, אל תופתעו שיהיו צווי מעצר נגד מאיר דגן.

אל תאיים עלינו. אל תשב כאן ואל תאיים על ראש המוסד ולא על אחרים.

כמו שהיה עם גולדסטון, סירבתם ועכשיו מקימים ועדת חקירה. אז תקימו ועדת חקירה היום, תחקרו את היום.

טוב. תודה רבה. חבר הכנסת כרמל שאמה, בשם הנשיאות, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. גם אני וגם סגני היושב-ראש אחמד טיבי ואלכס מילר היינו בישיבת הנשיאות שדנה בבקשתו של חבר הכנסת טלב אלסאנע לאשר הצעה דחופה לסדר בעניין פרשת הדרכונים המזויפים. אני לפחות לא ידעתי בדיוק למה התכוון המשורר, חבר הכנסת שמבקש את הבקשה הזאת, אם זה לדרכון המזויף שאיתו נכנס מבחוח לדובאי, שזה הדבר היחידי שוודאי, כי בכל השאר אני לא יודע מה הקשר למדינת ישראל. אמרתי – ואני רוצה לתקן את דבריך – שאני אצטער מאוד - - -

תפסיק לחשוב שאנשים טיפשים. אל תעמיד פנים של טיפש.

אני אומר דברים ברורים: אני אצטער מאוד אם לא מדינת ישראל עשתה את המצווה הזאת.

אז מה משמעות הדבר? אתה בעד זה? תגיד שאנחנו לא עשינו את זה.

אני לא קשור. אני חבר כנסת, לא מחסל.

אל תיתמם.

לגופו של עניין, את ההצעה הזאת הגיש חבר כנסת אחד. הצעות דחופות שאושרו הוגשו על-ידי מספר סיעות, על-ידי מספר נציגים של סיעות. הצעה אחרת שחבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש במסגרת "דיון מהיר" כן אושרה, כי היא נגעה לבעיות אמיתיות בתוך מדינת ישראל. אין לכנסת ישראל מה לעסוק עכשיו בספקולציות עיתונאיות ואנחנו לא מתרגשים מכתבות.

שבעה אזרחים ישראלים שהדרכונים שלהם נעלמו, הדרכונים שלהם הסתובבו בדובאי, זה לא מעניין אותנו?

אף דרכון ישראלי לא זויף, לא נעלם.

באמת? הדרכונים שלהם היו שם, הם היו כאן. כפל האזרחות שלהם - - -

הדבר היחיד שנעלם זה מבחוח, וטוב שכך.

רצח זה רצח.

זה רצח? זה להרוג פצצה מתקתקת, אדם עם דם על הידיים ורוצח שפל. זה הכל.

כל טרוריסט צריך לדעת שזה סופו. כל טרוריסט שפגע בילדים, ששפך דם במתכוון בצורה טרוריסטית, צריך לדעת שזה סופו. שום חוק בין-לאומי לא מגן עליו. חוק בין-לאומי לא מגן על טרוריסטים.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני לא רואה בטיעונים - - -

אז למה לא לקיים דיון בעניין?

תגיש הצעה רגילה.

כי נשיאות הכנסת בראשות היושב-ראש החליטה שיש נושאים חשובים יותר. לדוגמה, הציעה חברת הכנסת חנין זועבי דבר שיכול לגעת גם לך: סגירת כיתות לימוד למבוגרים ברהט. זה הרבה יותר חשוב.

זה לא מעניין אותו בכלל.

זה הרבה יותר חשוב מהמצווה שנעשתה בדובאי.

צריך לדון בכל.

אני רוצה להזכיר לך פעם נוספת שמי שבחר בך הם אזרחי ישראל ולא תושבי הרשות הפלסטינית ועזה. תפסיק לייצג את האינטרסים שלהם.

תפסיק עם הטרור הזה.

אתה מקבל משכורת וטלפון לא כדי להעביר שיחות לווייניות מהנייה ולא לייצג אינטרסים של עזה.

לך לעזאזל.

אתה שולח אותי לעזאזל.

לך לעזאזל.

לעזה או לעזאזל?

לשניהם אתה רוצה?

זה אותו דבר.

לשמחתי, חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני נשלחתי לכנסת ישראל על-ידי אזרחי ישראל, אתה עדיין לא שולח אותי לשום מקום, עדיין אין לך מספיק כוח אפילו להעביר הצעה בנשיאות הכנסת.

כי היא מנוהלת על-ידי מאיר דגן. היא מנוהלת על-ידי המוסד.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לדחות את הבקשה פה אחד. אני קורא לחבר הכנסת טיבי, חבר הנשיאות, להצטרף אלינו ולדחות אותה פה אחד.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה, אדוני. האמת היא שאני לא יודע למה חברי כנסת כל כך מרגישים מאוימים מעצם העלאת נושא על-ידי חבר כנסת לדיון, נושא שהיה כל הזמן בתקשורת הישראלית, על עמודים שלמים, בפרטי פרטים. היתה חגיגה לפני שבועיים. התקשורת הישראלית חגגה, כמעט ברוח האופוריה של כרמל שאמה. מאיר דגן תואר אז - - -

אני אגיד לך, כי הכנסת - - -

אתה מוכן לא להפסיק אותי.

את הכנסת זה לא מעניין.

אתה מוכן לא להפסיק אותי? אותך לא מעניין שום דבר, חוץ מהרג ערבים ושנאת ערבים.

אפשר להגיד הכל. לא רק אתה יכול להפריע. לא רק אתה יכול להפריע.

אבל אתה רואה שאני לא רוצה להתעמת איתך.

לא רק אתה יכול להפריע. עם כל הכבוד לך, גם לך אפשר להפריע.

אתה מוכן לא להפסיק אותי.

גם לך אפשר להפריע. אתה לא תסתום לי את הפה.

אני לא רוצה לסתום לך את הפה, אני לא רוצה שתפריע לי, זה הכל.

יפה. מותר להעיר הערות, עם כל הכבוד.

אבל תן לי להשלים משפט.

לא כל דבר קדוש כשאתה מדבר, עם כל הכבוד לך.

תן לי להשלים משפט.

לא כל דבר קדוש כשאחמד טיבי מדבר. לא כל דבר קדוש.

אדוני, יש כאן הצעה. נכון, מבחינה טכנית הוצגה הצעה אחת על-ידי חבר כנסת אחד, אבל זו לא סיבה מספקת לא לשמוע את חבר הכנסת.

ועדיין מותר להזכיר את זה.

אבל תראו מה עשיתם, מתחילת הדיון שניכם כבר חיסלתם כמה מנהיגים. מתחילת הדיון חיסלתם את איסמאעיל הנייה - - -

אלה לא מנהיגים, אלה ארכי-טרוריסטים, רוצחים.

הם מנהיגים, הם נבחרו.

אנשים עם דם על הידיים, פחדנים שיורים טילים על גני ילדים. תיזהרו מהם. אתם מגבים אותם, מכתירים אותם למנהיגים שלכם וכך אתם נראים. ככה אתם נראים.

אדוני היושב-ראש, הם מנהיגים של אחמד טיבי, שלא נתבלבל.

אני לא מאמין שהוא מסכים לזה. הם מנהיגים שלך?

זה מה שהוא אומר.

אדוני היושב-ראש, מדובר במנהיגי העם הפלסטיני שנבחרו באופן דמוקרטי.

אז אוי ואבוי. אוי לו לעם שאלה מנהיגיו.

אוי לעם ואוי לדמוקרטיה.

אתם מכתיבים לעם את מנהיגיו?

אוי לעם שאלה מנהיגיו.

מדובר בארכי-רוצחים. כדאי שבמקום להגן על הרוצחים האלה, תגנה אותם.

החבר שלכם, סרקוזי, אמר אתמול שמדובר בהוצאה להורג.

נכון, נכון, זו הוצאה להורג.

אין לאף אדם ולאף מדינה זכות להוציא אנשים להורג כמו מאפיה. ולכן הסגנון שלכם הוא סגנון של רחוב, של שוק, שמבקש לחסל אנשים ככה.

נכון.

לחסל אנשים ככה.

נכון.

והסגנון של החמאס הוא סגנון שלקוח מהאקדמיה לזכויות האדם.

אנחנו לא מחסלים ילדים, אנחנו לא מחסלים זקנים ואנחנו לא עולים עם חגורות נפץ לאוטובוסים.

אלה נציגי הכנסת? ככה מדברים נציגי כנסת? ככה מדברים?

דיברת על איסמאעיל הנייה והבטחת כאן לחסל אותו - - -

אני משוכנע שמדינת ישראל תבוא חשבון עם הארכי-רוצח הזה, ואני מקווה שזה יקרה בקרוב. זה יועיל לכם, לעם שלכם, לא פחות מאשר לנו.

למי יש יותר דם של ילדים על הידיים?

כן, למי?

כמה ילדים נהרגו בעזה?

החמאס שם אותם כמגן אנושי, החמאס יורה מבתי-ספר.

אתם הכי טרוריסטים. אתם יושבים ליד גני ילדים במתכוון, כדי שילדים ייפגעו ותוכלו להעליל עלילות.

אתם מפציצים אותם מהאוויר.

אל תכניסו טרוריסטים לשכונות מגורים ולא לגני ילדים. זה מה שאתם עושים.

אתה מסמיק. ההבדל בין וטלב אלסאנע ואני לביניכם, שאנחנו מגנים כל פגיעה באזרחים. אתם חוגגים על רצח ילדים. אתם חוגגים. אתם שלחתם את חיל האוויר להמשיך ולהפציץ.

ההבדל הוא שאתם מעודדים את הטרור יום-יום, מגנים עליו.

אתה קראת לחיל האוויר להמשיך ולהפציץ.

אחמד טיבי, אם יש קסאמים בשדרות, צריך להפציץ. על כל קסאם תהיה הפצצה.

תהיה הפצצה של בית-ספר.

לא של בית-ספר.

אתם יורים מבתי ספר וממסגדים. זה מה שאתם עושים.

זו ועדת כנסת או ועדת מחסלים?

זו ועדת כנסת ולא ועדה של טרוריסטים, לא ועדה של ארגוני הטרור.

מה זה "אתם"?

אה, פתאום זה לא אתם? פתאום הנייה זה לא אתה. הנייה שאתה מדבר איתו בטלפון זה לא אתה?

לא אנחנו, אתם הפצצתם.

למה אתם מפחדים מהעלאת הנושא שלו?

אנחנו לא מפחדים. אנחנו רוצים שהם יפחדו. גם כשהם יושבים במלונות פאר בדובאי, בסוף יגיעו אליהם.

אז תעלה את זה לדיון.

אם זה היה מביא עוד חיסול, הייתי תומך בזה. אם הייתי יודע שזה מקדם עוד חיסול, הייתי תומך.

חבר הכנסת שאמה, בוא ננסה, למרות הקושי, לאפשר לחבר הכנסת טיבי לסיים את הדברים, שבעיניי חלקם הם דברי בלע.

אדוני היושב-ראש, הם קיבלו פה יותר זמן מאשר שהיו מקבלים במליאה. במליאה היית מקבל שלוש דקות, פה קיבלת חצי שעה.

צריך לדעת מי אחראי - - -

הוא רוצה את תשובת השר.

צריך להביא את מאיר דגן לכאן - - -

מאיר דגן עושה עבודה טובה בשקט. שאלוהים ישמור עליו.

לא ראיתי שכל העבודה הזאת הביאה שלום לאזור, רק שנאה ועוד שנאה ועוד שנאה.

אתם הבאתם הרבה שלום לאזור, באמת.

רק דם ומוות.

רק אתם הבאתם שלום לאזור.

חבר הכנסת שאמה, חבר הכנסת אלסאנע. חבר הכנסת טיבי, אנא תשלים.

אדוני היושב-ראש, אני יכול לדבר? עם כל הכבוד, הוויכוח הזה לא במקומו.

חבר הכנסת טיבי עדיין ברשות דיבור ואני לא אפסיק אותו באמצע. ניתן לו לסיים.

הוא כבר סיים.

לא, הוא לא סיים, ניתן לו לסיים. אני מצטער, אני לא עובד לפי לוחות זמנים פרטיים של אף אחד.

זה לא עניין של לוחות זמנים, זה עניין של תקנון. בתקנון הכנסת אין מצב שדנים בכלל במהות של ההצעה לסדר. יש ערעור על החלטת הנשיאות, תשובת הנשיאות והצבעה. נקודה. כל הוויכוח הזה מיותר וגורם לנזק.

אני לא נוהג לסתום פיות.

אני לא אומר לסתום פיות, אלא להתנהל לפי התקנון.

חבר הכנסת טיבי, בבקשה.

תודה רבה. אדוני, אני רוצה לסיים, כי אני מרגיש לא נוח עם הדברים שנאמרים פה מההתחלה על-ידי יושב-ראש הוועדה שקורא לחסל מנהיגים.

מנהיגים.

או לחסל רוצחים.

גיבורים של אחמד טיבי.

תגיד, אתה מוכן לסתום את הפה?

לא מוכן.

אתה מוכן לסתום את הפה?

לא מוכן.

אתה מוכן לסתום את הפה?

לא מוכן לסתום את הפה. אתה לא תסתום לי את הפה.

אל תפסיק אותי באמצע, אני רוצה להשלים את המשפט.

אני לא מפסיק אותך באמצע, אני מעיר לך הערות. מדובר בארכי-טרוריסטים ואני אעמוד על כך שאתה קורא להם גיבורים.

אתה מוכן לתת לי להמשיך? לכרמל שאמה יש את הגיבורים שלו. הגיבורים שלו הם מחסלים. אני חושב שהגיבור האמיתי של הפרשה הזאת הוא מפקד משטרת דובאי שחשף את המחסלים במערומיהם - -

הליצן הזה? הליצן הזה גיבור?

האיש הזה השאיר אותך עם המכנסים למטה.

הליצן הזה גיבור?

השאיר אותך עם המכנסיים למטה.

הליצן – למה, הוא בכלל יודע מה קורה מסביבו?

הוא השאיר אותך עם המכנסיים למטה. היה חסר שמישהו יעשה לו ככה במצלמה.

משטרת דובאי.

נראיתם כמו תכנית ריאליטי.

דובאי לא מתגאה שהיא מחסלת אנשים, היא מתגאה בזה שהיא פתוחה.

קודם כל שלדובאי יהיה כסף להחזיר את החובות שלה על חיי הפאר והשחיתות שם.

חבר הכנסת שאמה, תן לו לסיים.

היא מדינה קטנה שחשפה את הכל.

תן לשגריר דובאי בישראל לסיים את הדברים. בבקשה.

דובאי היא עיר משגשגת, של קידמה, של פתיחות.

ממש, לפני פשיטת רגל.

של זכויות נשים.

יש מי שמערער - - -

של זכויות נשים, נכון, חבר הכנסת טיבי? של זכויות אדם, נכון?

אבל הם חשפו את המעשה - - -

עיר של שחיתות.

מדינה קטנה שהביכה אתכם. מדינה קטנה שהצליחה להביך את המעצמה - - -

מכסימום שחיתות במינימום מקום.

הגיבור שלי הוא ג'נרל ח'לפאן שהשאיר את החברים שלך עם המכנסיים למטה.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח להעיר לך לגבי התקנון. עם כל הכבוד, בדיון בערעורים לא דנים בהצעות לסדר לגופן בכלל. שומעים את המנמק, שומעים את התגובה של נשיאות הכנסת ומצביעים. זה הכל.

הם לא רצו לשמוע.

חברים, אני חושב שהדיון הזה מיותר וגורם רק נזק לכל הצדדים. הוא מיותר לחלוטין ולא מכבד את הכנסת ולא מכבד את עושיה. אפשר להתווכח במקומות אחרים. אני מציע לגמור את הדיון ולהצביע. לכל אחד יש עיסוקים אחרים. ועדת הכנסת נעשית בדרך כלל בקיצור. יש חוקים אחרים לפנינו ואני צריך ללכת למקום אחר. חשבתי שזה ייקח חמש-עשר דקות ואני פה כבר חצי שעה.

אז תגיד שאתה ממהר.

גם בלי קשר, עם כל הכבוד, בערעורים לא צריך לדון לגופם של דברים. אם לטלב אלסאנע דחוף העניין וחשוב לו, שיגיש הצעה רגילה.

זה הנושא הדחוף ביותר שיכול להיות, הכי חשוב שיכול להיות.

אז תגיש הצעה רגילה.

מה זה, לוקחים דרכונים מזויפים ומחסלים אנשים? כל העולם מדבר על דבר אחד.

אני חרד לגורלו האישי. יש לו שם ערבי ובטעות מחר יחסלו אותו.

חס וחלילה.

כרמל שאמה. יחסלו אותו מחר.

ועוד עם הדרכון שלי.

חס וחלילה.

את שלי לא צריך לזייף, אני נותן להם אותו בהתנדבות.

הרי מעכבים אותו בשדה התעופה בגלל השם.

אתה תשמור עליו, חבר הכנסת טיבי. חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אם מדברים על הפרת זכויות אדם, אז אני חושבת שאפשר להרחיב את ההצעה לסדר ולדבר גם על תעודות זהות שנגנבות מאזרחי מדינת ישראל ומשמשות לפיגועי טרור. צריכה להיות מידתיות.

אנחנו מוכנים, אין בעיה.

ושימוש בכלי רכב ישראלים גנובים על-ידי בכירים וטרוריסטים פלסטינים.

מה שתרצו, הכל נתון ופתוח לדיון.

צריכה להיות פה מידתיות. כשאנחנו מגנים על זכויות אדם, צריך להגן על זכויות אדם בשני הצדדים.

נכון, זה תפקיד הכנסת.

אולי באמת תציעו הצעה לסדר שתבחן את הנושא. אני יכולה לדבר ברמה האישית – נחטפתי על-ידי גורמים עוינים ותעודת הזהות שלי נגנבה, רכבי נגנב, ונעשה בהם שימוש ברשות הפלסטינית. אז אני מבקשת, בואו נהיה מידתיים ונראה את התמונה הרחבה. בואו לא ניתן לגיטימציה לטרור בשום מקום בעולם. אני חושבת שזה הקול שצריך לצאת מהבית הזה. כשאתם יושבים ונותנים לגיטימציה לגורם טרור אחד - - -

למה ההאשמה הזאת? למה הוצאת הדיבה הזאת? אנחנו מבקשים לקיים דיון.

לא הפרעתי לך.

מאיר דגן נותן לגיטימציה למעשי רצח. אנחנו מבקשים דיון.

חברת הכנסת זוארץ הקשיבה קשב רב, בשקט ובסבלנות לכולם.

היא אומרת שאנחנו נותנים לגיטימציה. דברים חמורים.

אתה מוזמן לוועדת החוץ והביטחון.

זו הפרשנות שלי.

אדוני היושב-ראש, הוא מוזמן לוועדת החוץ והביטחון לסקירה הבאה של ראש המוסד ושישאל אותו שאלות.

לא מרשים לי.

לא מרשים לך להיכנס לוועדת החוץ והביטחון?

לא, הוא לא יכול, הוא לא חבר. חברי הכנסת שאמה ואלסאנע, אל תפריעו לחברת הכנסת זוארץ.

אם אני מבין שיהיה דיון בוועדת החוץ והביטחון בנושא החיסול, טלב אלסאנע מוותר על ההצעה שלו.

בתנאי שמזמינים אותנו לדיון.

בלי להזמין אותנו. אם יש דיון, טלב אלסאנע מוותר.

יש יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון והוא קובע את סדר היום ולא אני. אני מבקש מכם לא להפריע לחברת הכנסת זוארץ.

ועדת החוץ והביטחון תדון?

אני לא מוסמך לקבוע לוועדת החוץ והביטחון במה לדון. חברת הכנסת זוארץ ברשות דיבור.

אני מבקש שתחזור בה מזה שנותנים לגיטימציה.

היא לא תחזור בה, היא תאמר מה שהיא חושבת.

זכותי לומר מה שאני רוצה כמו שאתה אומר מה שאתה רוצה.

רק לך מותר לדבר.

בתמונות של המחסלים ראיתי תמונה דומה לתמונה שלך.

אם נותנים לגיטימציה לגורמי טרור להשתמש בתעודות זהות גנובות וברכבים גנובים - - -

תגיד, מאיפה קנית את המשקפיים האלה? מאופטיקנה של נתניה, לא? אופטיקנה של נתניה.

באמת, אני מסתכל בתמונות והוא דומה לתמונה של אחד המחסלים. קופי. יכול להיות שהשתמשו בזהות שלך.

באמת, ממש רציני.

מה שבטוח, בזהות שלך יכולים כן להשתמש.

אדוני, תסתכל, תראה, הוא לא דומה?

אתה דומה לאחד המחסלים.

חבר הכנסת אלסאנע, מה שאתה עושה זה ביזיון.

"סאוורו" (תצלמו).

חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אתה יודע, זה ממש מדהים אותי. עכשיו אני מבינה למה אזרחי מדינת ישראל הערבים אומרים שהנציגים הערבים בכנסת לא מייצגים אותם.

איזה משב רוח מרענן מקדימה.

פתאום אני רואה את זה הלכה למעשה.

מרוב דאגה לאזרחים הערבים את לא ישנה בלילה.

אני באמת לא ישנה, בניגוד אליך.

- - -

כן, בניגוד אליך אני לא ישנה בלילה, כי במקום להתעסק בנושאים המרכזיים, בזכויות של אזרחי מדינת ישראל הערבים ולהגן עליהם בחירוף נפש כמו שאתם מגנים פה על איזה דיון - - -

אנחנו מבקשים דיון כאן, שהכנסת תקיים דיון.

בואו נקיים דיון על ההגנה על אזרחי מדינת ישראל הערבים. לצערי הרב לפעמים זה גם מפניכם.

זו תמימות לחשוב אחרת.

חבר הכנסת שנלר, אחרון הדוברים ואחר כך הצבעה.

התלבטתי אם בכלל לומר מילה, כי אני לא בטוח שהדיון מכבד אותנו. אני חושב שהדיון צריך לחזק את מדינת ישראל ואני לא בטוח שהדיון שאתם מציעים יחזק את מדינת ישראל. אני לא בטוח שהוא יחזק את המנהיגות של ערביי ישראל. אני לא בטוח שהדיון שאתם מבקשים לעשות יצור את הבידול ביניכם, כנבחרים של הציבור הישראלי הערבי, הנאמן - - -

מה זה קשור? אנחנו מבקשים דיון בעניין.

חבר הכנסת אלסאנע, אתה לא יכול להפריע בכל משפט. הוא שמע אותך בשקט, תן לו לדבר.

אנחנו מבקשים דיון, מה הבידול? הדבר המביש היחידי זה זיוף הדרכונים ומה שהיה.

אני מודה לך על ההבהרה, הוספת עוד לדיון החשוב הזה במילים שעכשיו אמרת. ובכל זאת צריך ליצור בידול בין נבחרי ציבור המזדהים עם אויבי ישראל לבין נבחרי ציבור נאמנים. ובכל זאת צריך ליצור בידול בין חברי כנסת נאמנים למדינה לבין חברי כנסת אחרים, כמו עזמי בשארה, שריגלו ונעלמו.

אבל אני לא מבין מדוע להתנגד לדיון, כי הרי הודיעו כבר שמי שלכאורה חשוד ברצח הוא נציג של החמאס. החמאס הודיע את זה. החמאס רצח מישהו וחיסל מישהו בדובאי. אז מה אתם רוצים? הרי בסופו של יום מה הוא מבקש? הוא מבקש לבוא ולהגיד שהחמאס הורג את אנשיו. זה מה שהוא רוצה להגיד, אז למה אתם מתנגדים?

מנהיגיו של חבר הכנסת.

יותר מזה, אני גם לא מבין מה רע במילים: פרשת הדרכונים הישראלים –כנראה - המזויפים – כנראה – של חלק מנציגי ערביי ישראל בכנסת. אולי זה הדרכון המזויף.


אני מציע להסיר את הנושא מסדר היום, קרי לא לקבל את הערעור.

אני עובר להצבעה. מי בעד לקבל את הערעור של חבר הכנסת אלסאנע? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד – 1

נגד – 10

הערעור לא נתקבל.

ברוב של עשרה מול קול אחד הוחלט לדחות את הערעור. תודה.

האמת היא שטוב שלא חיסלתם אותנו.

אתה נוסע עוד פעם לדובאי?

גם מחסלים וגם סותמים פיות. גם מחסלים וגם מונעים דיונים, זו הבעיה.

חבר הכנסת שטרית, אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך, הוא מתלונן שלא נותנים לשמוע אותו ואין דיון, אתה מתלונן שהדיון ארוך מדי. אז כנראה שאנחנו בסדר.
קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009 (פ/1771/18), הצעת חה"כ מאיר שטרית

הנושא השני על סדר היום: קביעת ועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009 – פ/1771/18 – הצעת חה"כ מאיר שטרית.

במליאה נשמעו הצעות להעביר את ההצעה לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה או בוועדת הכלכלה או לוועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה וועדת הכלכלה. יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה סבור כי הנושא בתחום סמכותו, יושב-ראש ועדת הכלכלה סבור כי הנושא צריך להיות בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה.

חבר הכנסת שטרית, בבקשה.

הצעת החוק שלי מציעה שאלה שמשלמים את חשבון הטלפון יוכלו להגביל, למשל לילדיהם, את התקציב החודשי, כך שברגע שייגמר התקציב החודשי, חברת הטלפון תנתק את השיחות היוצאות ויישארו רק שיחות נכנסות ושיחות חירום. אני מציע זאת משום שלצערי משפחות רבות היום מסתבכות בחובות עצומים בגלל שילדיהן מדברים בטלפון ללא סוף והם נאלצים לשלם. בהוצאה לפועל יש יותר מ-18,000 תיקים נגד אנשים שהסתבכו בגלל חובות לילדים שלהם.

יש היגיון בזה שהורה יכול לקבוע תקציב קבוע לחודש לילד. הטענה של חברות הסלולר היא שטכנית הן לא יכולות לעשות את זה. אני חושב שזה בלוף ואני אף יכול להוכיח זאת. לכן אני טוען שזה עניין של ועדת המדע, כי הם לא יכולים להשתמש בטיעון הזה מולי. אני יכול להביא את המומחים ולהוכיח להם שמה שהם אומרים הוא בלוף והטיעון הזה שאי אפשר לחסום, אינו נכון. אני מכיר את הטכנולוגיה ואת התחום ולכן חשבתי שראוי שהנושא הזה יידון בוועדת המדע ולפיכך אני מבקש להעבירו לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה.

אני מוכרח לומר שבאופן אישי, כפי שכבר אמרתי מספר פעמים, אני בעד להעביר דברים – עד כמה שניתן – לוועדות הפחות עמוסות. יחד עם זאת, נדמה לי שהנושא הזה הוא באופן מוחלט בסמכותה של ועדת הכלכלה. השאלה מה הדרך הטכנולוגית-הטכנית שאפשר או אי אפשר לחסום את השיחות, אינה השאלה פה. השאלה היא שאלה עקרונית אם מייצרים שירות כזה או לא. נדמה לי שהעניין הזה הוא לחלוטין בתחום הסמכות של ועדת הכלכלה. כך סבור גם יושב-ראש ועדת הכלכלה שביקש ממני להציג את העמדה הזאת כאן בפני הוועדה.

אדוני, לחילופין הצעתי שזה יידון בוועדה משותפת לשתי הוועדות.

הבנתי שיושב-ראש ועדת הכלכלה לא מסכים ועומד על כך שזה יידון בוועדת הכלכלה. אני מבין שזו גם עמדת הייעוץ המשפטי.


אני עובר להצבעה. מי בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת המדע והטכנולוגיה?

ה צ ב ע ה

בעד – 3

ההצעה לא נתקבלה.


מי בעד להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת הכלכלה?

ה צ ב ע ה

בעד – 6

הצעת חוק התקשורת (בזק ושירותים)(תיקון – הגבלת התשלום החודשי במכשיר טלפון נייד), התש"ע-2009, תידון בוועדת הכלכלה.

תודה.

הצעות לתיקון תקנון הכנסת

אני עובר לנושא השלישי על סדר היום: תיקונים לתקנון הכנסת. מזכיר הכנסת ביקש ממני להתנצל בשמו, כי מחמת האירועים שמתקיימים כאן היום בכנסת הוא איננו יכול להיות בישיבה. בנסיבות האלה לא נקיים היום הצבעה. אני מציע גם שנדלג על הפרק של הצבעות במליאה, כי חשוב שעמדותיו של המזכיר תישמענה. אנחנו נתקדם עם הנושאים האחרים ואז בישיבה הבאה נחזור לנושא ההצבעה ואחר כך נאשר את כל המכלול.

אנחנו נתחיל מעמוד 3 שעוסק בפרוטוקולים. סעיף 29 לתקנון הכנסת קובע שבישיבות הכנסת יתנהל פרוטוקול סטנוגרפי שיכיל את כל מהלך הדיונים, את ההצעות ואת תוצאות ההצבעה. מוצע לקבוע הוראה דומה: "בישיבות הכנסת יירשם פרוטוקול שיכיל את כל מהלך הדיונים, את הנאמר בעל-פה, אם מן הדוכן ואם כקריאת ביניים, ואת תוצאות ההצבעה; הפרוטוקול יפורסם באתר האינטרנט של הכנסת". ההוראה הזאת זהה להוראה בסעיף 29 וכוללת תוספת שקיימת בכוכבית שעוסקת בנאמר בעל-פה.

למה סעיף 28 נמחק?

סעיף 28 נמחק משום שההוראה הזאת נכללת בחוק יסוד: הכנסת, שקובע בסעיף 27 שהכנסת תשב בפומבי. זה פשוט מיותר לאור ההוראה הזאת בחוק היסוד.

(א) "הפרוטוקול ייערך בידי עורך דברי הכנסת ויעמוד לעיון חברי הכנסת; כל חבר כנסת רשאי לתקן שיבושים, שגיאות והשמטות בדבריו כפי שנרשמו בפרוטוקול; חבר הכנסת הרוצה לתקן את רישום דבריו כאמור, יעביר את הנוסח המתוקן של דבריו לעורך דברי הכנסת בתוך חמישה ימים מהמועד שבו הועמד הפרוטוקול לעיון חברי הכנסת". זאת הוראה שדומה להוראה שקיימת היום בסעיף 29, רק שפה קבועים חמישה ימים ובסעיף קבועים שבעה ימים.

מה הסיבה?

אני לא רואה סיבה לשנות את זה.

בפרט אם זה מפורסם ביום רביעי.

כן, אני מציע להשאיר את זה שבעה.


בעצם עברנו לעידן שבו הפרוטוקול הוא גם מצולם ובאתר הכנסת יש היום בד בבד את שני הדברים. האם נכון שנעגן את זה גם כאן? כלומר, שכבר נאמר מראש שהפרוטוקול שיפורסם באתר הכנסת יכלול את הישיבה המצולמת המקבילה אליו?

זה משהו ניסיוני, לא הייתי מתחייבת לזה כבר עכשיו בתקנון.

או אולי לכתוב שכשהדבר יתאפשר. השאלה אם יש מקום להיכנס לזה עכשיו.

כתוב פה שישיבות הכנסת יצולמו ויהיו זמינות לצפייה באמצעים אלקטרוניים.

זה המצב בפועל ונדמה לי שגם נכון שיהיה. השאלה אם לא צריך להתייחס לזה גם בהיבט של הפרוטוקול, מכיוון שזה כבר המצב הלכה למעשה.

זה נכלל בסעיף 6.

סעיף 6 אומר שהן יהיו זמינות, אבל לא בהכרח אומר שהיסטורית, אם אני אחפש ישיבה, אני אמצא אותה.

ככל שהאמצעים הטכנולוגיים יאפשרו את זה, ברגע שיתחילו להיות שידורים באינטרנט, אז זה גם יישמר אחורנית.

סעיף 5 (ב): "הפרוטוקול הערוך יפורסם ב"דברי הכנסת"; - ההוראה הזאת זהה להוראה שקיימת היום בסעיף 29(ג) – "לדברי הכנסת יצורפו נספחות הכוללים מסמכים שמזכיר הכנסת או סגנו הודיע כי הונחו על שולחן הכנסת, כאמור בסעיף ...". הסעיף הזה נכלל בפרק הקודם שדיברנו עליו.

מה פירושו "יפורסם בדברי הכנסת"? זה אומר שהוא יודפס?

הכוונה לספרים הכחולים.

לפחות לכנסת השמונה-עשרה אין עדיין ספר. האם לספר הזה יצורפו העתקים של כל הצעות החוק הפרטיות?

הם מצרפים כל מה שמונח. מסתבר שביום לאחר הישיבה מתפרסמים מה שנקרא "תורים", היינו הפרוטוקול של אותו יום. מערכת דברי הכנסת עורכת את זה ומפרסמת באתר כבר את הפרוטוקול הערוך. כלומר, מה שמתפרסם באתר זה כבר "דברי הכנסת". חוץ מזה עושים את זה גם בספרים ואולי יום אחד יחליטו לא לעשות את זה בספרים. בעצם הפרוטוקול הערוך הוא דברי הכנסת. הנוסח כאן לא מחייב באיזה פורמט זה יהיה.

בהחלט, זה מאפשר את הגמישות שאם יעבירו את זה יום אחד לפורמט אלקטרוני לגמרי, לא תהיה בעיה.

לגבי תוצאות ההצבעה – גם באתר הכנסת אפשר לחפש תוצאות הצבעה, אבל אין שם את המספר של הצעת החוק. לצורך העניין, אם יש ארבע הצעות חוק דומות שהוצמדו, אתה לא יכול לדעת – גם אם אתה יודע את התאריך – לגבי איזה הצבעה הצביעו איך.

זה לא המקום. אם יש איזה בעיה טכנית למצוא באתר או באיך שכותבים את הכותרות, זה לא המקום.

זה לא עניין של למצוא. היום, כשמחפשים תוצאות הצבעה, לא צריך להיכנס לכל פרוטוקול. היום יש אפשרות לחפש תוצאות הצבעה.

אתה מדבר על איך שמציגים טכנית את התוצאות. ייתכן שצריך להגיד למי שעורך את זה שיעשו את הכותרות יותר ברורות.

זה לא עניין של ברור או לא ברור, זה לא מופיע.

השאלה היא אם לא כדאי להוסיף סעיף לגבי תוצאות הצבעות ולכתוב שתוצאות הצבעות, כולל הפירוט של מי הצביע, יופיעו בפרוטוקול. במסגרת הזאת, בכל סעיף על סדר היום, במידה שהיתה הצעת חוק, יצוין מספר ההצעה.

בפרוטוקול כתוב כמה בעד וכמה נגד, אבל אני לא יודע מי הצביע איך.

יכול להיות שזה כשל טכני, אבל הדרך אינה לתקן את זה על-ידי תיקון התקנון.

אם תהיה הוראה שתוצאות הצבעה יפורסמו, זה יהיה.

היום מפרסמים באתר תוצאות הצבעה באופן וולונטרי, כי מישהו החליט להוסיף דבר כזה לתוך האתר. השאלה היא אם לא כדאי לומר שמכיוון שהדבר קיים וטכנולוגית אין בעיה לעשות אותו - - -

לא רק מכיוון שהוא קיים, אני חושב שראוי שזה יהיה. צריך שהמידע איך אנשים הצביעו בהצעות יהיה חשוף.

לפני שכותבים את זה צריך לוודא שהכנסת מסוגלת לעשות את זה תמיד. כשיש הרבה הצבעות, כמו הסתייגויות שמצביעים עליהן אחת אחרי השנייה, מאוד קשה לדעת איזו הצבעה ספציפית היא זו.

לפחות בהצבעות אלקטרוניות, כי שמיות זה אכן סיפור אחר.

הצבעות שמיות הן ממילא בתוך הפרוטוקול, כי מקריאים שם-שם והן מופיעות as is. הצבעות בהרמת יד – בוודאי שבלתי ניתן לרשום. נשארנו עם ההצבעות האלקטרוניות – נדמה לי שבהצבעות האלקטרוניות אפשר להוסיף סעיף שתוצאות הצבעה אלקטרונית יפורסמו באתר.

הן מפורסמות, אבל הפרטים של שם ההצבעה וכו' לא מופיעים.

אפשר לקבוע שתוצאות כל הצבעה יפורסמו בצירוף פרטי ההצבעה.

אני אבדוק אם זה צריך להיות כאן או בפרק הקודם.

לא, כי אני חושב שזה שייך לפרסומים. אני גם חושב שהכותרת של הפרק החמישי היא לאו דווקא "פומביות ישיבות הכנסת". מכיוון שהורדנו את הסעיף שאומר שהישיבות יהיו פומביות, הכותרת צריכה להיות יותר במובן של פרוטוקולים או תיעוד, כי הסעיף לא קובע את עקרון הפומביות.

זה מה שנובע מזה.

אם אדם ירצה לראות איפה הסעיף שמדבר על הפרוטוקול או איפה הסעיף שמדבר על פומביות, הוא יתקשה.

תיעוד ופרסום.

אני חושב שזה יותר נכון, כי לא מדובר רק בפרוטוקול, אלא גם הצילום. הייתי כותב: תיעוד ישיבות הכנסת. יש סוגים של תיעוד – יש פרוטוקול, יש דברי כנסת, יש צילומים ויש דברים אחרים.

זה נשמע לי היסטורי.

זה להיסטוריה.

אני חושב שזה מגדיר את זה יותר נכון.

אלה דברים שנובעים מהפומביות.


סעיף 6 בסדר?

סעיף 6 בסדר גמור. אחריו נוסיף סעיף שמדבר על הנושא של ההצבעות.

סגן מזכיר הכנסת הציע לקבוע בסעיף זה שהישיבות שמצולמות ומשודרות על-ידי ערוץ הכנסת.

לא הייתי מציע להיכנס לזה, כי יכול להיות שחלק ישודרו דרך אתר האינטרנט, אני לא יודע מי הזכיין שמעבד את הפרוטוקולים והחברה שיש לה את התוכנה ומה הממשק ביניהם. לא הייתי נכנס לזה.

מה גם שיש חוק שידורי טלוויזיה.


לגבי סעיף 5(א) הוא הציע במקום "הפרוטוקול ייערך בידי עורך דברי הכנסת", לכתוב: הפרוטוקול ייערך עריכה לשונית בידי עורך דברי הכנסת.

אני לא בעד להגביל בעניין הזה. אני חושב שבעידן שבו יש צילום יש בעיה קשה מאוד עם העריכה הלשונית, כי נוצר מצב אבסורדי שאתה רואה את הבן-אדם מדבר ופתאום המילים מתחלפות, כי בנו את המשפט אחרת. אני לא יודע אם בעידן של היום, ברגע שאתה גם רואה את האדם מדבר, יש מקום לעריכה באשר היא, כי אז זה נראה מוזר. אני מציע להשאיר סמכות שהיא יותר רחבה.

אתה רוצה לאשר את הפרק הזה?

בישיבה הבאה נגמור את ההצבעות ואז נאשר באגד אחד את הכל.

הפרק הבא – הפרק השישי - עוסק בהתנהגות במליאה . סעיף 7 קובע: (א) "חבר הכנסת ימלא אחר הוראות יושב-ראש הישיבה". זה זהה למה שקבוע היום בסעיף 68. הנוסח בסעיף זה קצת שונה: חבר הכנסת חייב לציית בזמן הישיבה ליושב-ראש הישיבה.

סעיף (ב): "חבר הכנסת ינאם במליאת הכנסת ברשות יושב-ראש הישיבה ובמסגרת הזמן שהוקצבה לו". גם זו הוראה שזהה לסעיף 65(א), פרט לסיפא על המסגרת זמן.

למה צריך להוסיף את זה? הרבה פעמים היושב-ראש נותן עוד זמן.

אם הוא נותן עוד זמן, אז זה במסגרת הזמן שהוא נתן.

זה בסדר. ליושב-ראש יש סמכות להוריד מישהו מהדוכן, לכבות לו את המיקרופון וכו' ומכאן נובעת הסמכות הזאת.

סעיף (ג) קובע: "חבר הכנסת שקיבל את רשות הדיבור ידבר מעל הדוכן, או מהמקום, אם נקבע כך בתקנון, ורשאי חבר הכנסת, ברשות יושב-ראש הישיבה, לשאול שאלה ולהעיר הערה ממקומו". גם זו הוראה זהה להוראה שקיימת היום בסעיף 65(ב) לתקנון, פרט לזה שנוספה הוראה לגבי דיבור מהמקום.

אני חושב שלא צריך להגדיר את זה כ"מקום", כי בסיפא יש "להעיר הערה ממקומו". הערה ממקומו היא אכן ממקום שבתו.

זה עניין ניסוחי.

אפשר לקבוע שזה ממקום המיועד לכך באולם המליאה.

אנחנו נחשוב על ניסוח מתאים.

דרך אגב, כמובן שהתיקון הזה צריך לעבור לרוחב מבחינת מה שנאשר, גם לגבי מקומות אחרים שבהם כתוב "ידבר מהמקום".

לדעתי זה קיים גם באחד הסעיפים שכבר אישרנו.

צריך לתקן כדי שזה יהיה אחיד לכל הרוחב.

סעיף קטן (ד) קובע: "חבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת, ובכלל זה לא יכלול בדבריו כינוי או ביטוי פוגע או גזעני או פגיעה בכבוד הכנסת". הסעיף הזה מעגן כל מיני הוראות שקיימות היום בתקנון, גם בעניין קריאה לסדר וגם בעניין נאומים בני דקה.

אני מציע לא להיכנס כאן לנושא של "פוגע", "גזעני", "פגיעה בכבוד הכנסת", כי אפשר להעלות על הדעת עוד כל מיני ביטויים שלא רוצים ואני לא רוצה להתחיל להיכנס דרך התקנון לכל מיני הגבלות על חופש הביטוי ולא לקבוע איזה ערכים אנחנו חושבים שהם מחוץ לתחום ואיזה לא. למשל, בישיבה אתמול היתה הסתייגות שהוגשה לחוק של חבר הכנסת נסים זאב שדיברה על כך שתינתן לכל פליט פלסטיני הזכות לבחור בין מימוש זכות השיבה לבין קבלת פיצוי. אני חושב, ואני מקווה שאני לא היחיד, שזה חותר תחת קיום המדינה ותחת יסודותיה וכו'. זו מסוג ההצעות שהיתה צריכה להיפסל על הסף, אבל מסתבר שאין דרך טכנית למנוע הבאת הסתייגות מהסוג הזה. זה סיפור שאולי עוד נידרש לו אחר כך, אבל מבחינת הנושא של חופש הביטוי אני חושב שנאמרים כל כך הרבה דברים בעייתיים' ולכן הייתי מציע לקבוע משהו בסגנון של "בצורה הולמת ובלשון מקובלת" ולא מעבר לזה.

העניין של פגיעה בכבוד הכנסת קיים כבר היום בנאומים בני דקה.

קיים גם הנושא של "כינוי או ביטוי מעליב".

אני לא יודע מה זה "מעליב", אני לא יודע מה זה "פוגע". קבענו מנגנון לפיו אם מישהו חושב שאמרו דבר שפגע בו או פגע בסיעתו הוא יכול לבקש. לא הייתי נכנס לזה אלא מסתפק שחבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת. אפשר להוסיף גם "באופן שמכבד את הכנסת".

צריך לזכור שבזה אתה מוחק דברים שכתובים היום.

כן, אבל אני חושב שזה נכון. אפשר לדון ברשימה הזאת עד אחרית הימים ולא נגיע להסכמה.

הכוונה היא לעשות איזושהי אחידות.

אני חושב שהכלל צריך להיות כלל רחב. אני חושב שיש הבדל בין הסתייגות להצעת חוק שאם היא תתקבל פירושה המעשי שהיא שוללת את ערכי היסוד של המדינה, לבין זה שאדם בנאומים בני דקה אומר את מה שהוא אומר, שזה כמובן אחרת לגמרי. אם זה מקובל עליכם, זה מה שהייתי מציע. אני מניח שלפחות מהאגף של מרצ לא יהיו כלפיי טענות.

נראה לי שזה בסדר.

אם כך, הניסוח של סעיף (ד) יהיה כך: "חבר הכנסת ידבר במליאת הכנסת בצורה הולמת ובלשון מקובלת ובאופן השומר על כבוד הכנסת".


סעיף (ה) קובע: "חבר הכנסת לא יעשה במליאת הכנסת מעשה שיש בו פגיעה בכבוד הכנסת, בכבוד אחד מחבריה או בסדר דיוניה, ולא יציג בעת דבריו חפץ כלשהו". סעיף 71(א) היום מדבר על הצגת חפץ וקובע שהיושב-ראש יכול להורות למי שמציג חפץ לרדת מהדוכן אם הוא רואה צורך בכך, הוא גם יכול לשלול לו את זכות הדיבור.

אני חושב שההצגה היא לא רק בעת דבריו, כלומר גם אם אינני מדבר ומנופף ברעשן ממקום מושבי, זה לא מה שאנחנו רוצים לאשר. לכן לא צריך להיות קשר בין הצגת חפץ לבין הדיבור.


אני מניח שאנחנו מתכוונים גם לאסור שחבר כנסת ייכנס לאולם המליאה עם חולצה ועליה כתוב למשל "ראש הממשלה טרוריסט". כלומר, להוראה הזאת יש גם נגיעה ללבוש.

למשל, אסור להיכנס לאולם המליאה עם כובע כתום.

צריך לנסח את הסעיף כך שיבטא את האיסור לעשות מעשה, להציג חפץ או לשאת כתובת וכד'. אני לא יודע כרגע איך לנסח, אבל הדברים האלה צריכים להיכנס. לזה אנחנו מתכוונים. לכאורה היום אני יכול להיכנס למליאה עם חפצים או לבוש עם כתובת מסוימת.

כתוב "... פגיעה בכבוד אחד מחבריה ...". אז אם הוא כותב שראש הממשלה טרוריסט, זו פגיעה בכבוד ולכן זה אסור.

אז אני אכתוב משהו אחר, למשל "גלעד שליט עדיין חי", דבר שהוא הכי בסדר ולא פוגע.

אין בזה משום פגיעה ולכן אין בעיה עם זה.

לא, יש עם זה בעיה גדולה. הכלל הוא שבמליאה אתה מביע את הרעיונות על-ידי דיבור ולא על-ידי זה שאתה מביא חפצים, כי אז הייתי אומר שאני רוצה להציב על השולחן שלי תמונה של גלעד שליט כי אני רוצה שהוא יהיה לנגד עיני חברי הכנסת לאורך כל הדיונים. ברור שלזה לא נסכים. האיסור הוא גורף ואיסור נכון. אתה בא לבוש נטול כל אמירה, אתה צריך לומר את דבריך ולא להציג כל חפצים וכד'. אני חושב שזה נכון, אחרת נגיע לקרקס מוחלט. צריך לנסח את הסעיף הזה בצורה קצת אחרת.

היום כתוב: "או עשה מעשה שאינו הולם בנסיבות העניין".

קרה כבר שמישהו נכנס למליאה עם חולצה עם כתובת וכד'?

בעת ההינתקות היו סיפורים עם כובעים כתומים, אלי ישי נכנס עם שקית חלב, היה מי שנכנס עם לחם וחלב.

צ'רלי ביטון נאם עם הגב למליאה.

אם אדם נאם עם הגב למליאה זה לא אותו הדבר.

למרות שזו פגיעה בכבוד הכנסת.

אבל הוא עדיין נאם.

אבל אם הוא נאם עם הפנים אל הקיר ועם חולצה עם כיתוב מאחור, זה אסור.

בוודאי, את זה אנחנו לא רוצים.

אנחנו נבחן איך להכניס את כל הדברים הללו לסעיף.

העניין הזה בסך הכל חשוב.

ואם הוא עשה את זה, אז מה?

הוא לא יוצא להורג בכיכר העיר, אבל הוא ביצע עבירה אתית והיושב ראש יכול להגיש נגדו תלונה לוועדת האתיקה, יכול להרחיק אותו מהישיבה וכו'.

סעיף (ו) קובע: "בישיבות הכנסת יש להשתמש רק בתואר 'חבר הכנסת' או בתואר תפקידו של חבר הכנסת בכנסת או בממשלה". זאת החלטה של ועדת הכנסת מ-1959.

למרות שאנחנו יודעים שיושב ראש הכנסת בדעה שכאשר היה פעם שר הוא שר לתמיד מבחינת תוארו. אני חושב שאפשר להוריד את המילה "רק", דהיינו אם מישהו רוצה להגיד "חבר הכנסת פרופ' אלדד", מותר לו.

הכוונה היא שלא ישתמשו רק ב"פרופסור", אלא ב"חבר הכנסת".

אני מציע להוריד את המילה "רק".

סעיף (ז): "נאום בכורה של חבר כנסת חדש כאמור בסעיף 23(א)" – זה משהו שכבר אישרנו – "לא יופרע בקריאות ביניים; חבר הכנסת המדבר אחרי חבר כנסת חדש, יברך אותו להיבחרו".

ואם הוא לא רוצה לברך אותו?

הייתי מציע להוריד את כל הסעיף הזה בכלל, כי אני חושב שאי אפשר להכתיב שלא יהיו קריאות ביניים.

זה משהו שהוא מקובל.

יש דברים שהם מקובלים מבחינת הנוהג. באופן עקרוני, כשאדם עומד על הדוכן, יש לחבר הכנסת זכות לקרוא לו קריאות ביניים.

אבל בפעם הראשונה נהוג לא לקרוא קריאות ביניים, קצת כבוד לאדם שעדיין לא מכיר איפה הוא נמצא.

זה נכון, אבל בוודאי שאי אפשר לאלץ מישהו לברך בן אדם. אני גם יכול לשאול אתכם אז למה שלא בנאום הפרישה - - -

דרך אגב, זה נהוג גם בנאום הפרישה.

ואני אשאל אתכם למה לא לקבוע שגם בנאום של מנהיגים אסור להפריע. בעיניי יש גם גבול להסדרה. אדם נואם נאום בכורה באופן סביר, אז אנשים לא יפריעו לו, אלא אם הוא אמר כאלה דברים נוראיים ויש סיבה להפריע לו.

זה קבוע היום בכוכבית.

לא הייתי נכנס לזה, ואם עושים את זה אז זה לא הדבר היחיד. זה הופך את נאום הבכורה לאיזשהו מעמד. אני מציע להוריד את הסעיף.

יש מקום אחר שמדבר על נאום בכורה?

כן. עיגנו את נאום הבכורה כמו גם את נאום הפרישה אם יש ישיבה תוך 48 שעות.

סעיף (ח)(1): "הבעת כבוד בקימה ובעמידה של חברי הכנסת או במחיאות כפיים, תהא ברשות יושב-ראש הישיבה בלבד". גם זו החלטה של ועדת הכנסת.

זה בסדר גמור.

האם צריך את שתי המילים "קימה" ו"עמידה"? אני חושבת שמספיק לכתוב "קימה".

נכון. אם קמים, אז עומדים.

זה לא משנה, זה עניין ניסוחי לחלוטין.

סעיף (ח)(2): "בישיבת הכנסת שבה נוכח נשיא המדינה, יכריז מזכיר הכנסת, לפני היכנס הנשיא לתאו באולם המליאה, לפני עלותו לדוכן ולפני צאתו: 'כבוד הנשיא', וחברי הכנסת יקומו ויעמדו". גם זו החלטה של ועדת הכנסת.

בסדר גמור.

שוב, נבחן את הביטוי "קימה ועמידה".

סעיף (ט): "חבר הכנסת שמכשיר הרדיו-טלפון-נייד או מכשיר הזימונית שברשותו מרעיש, או שהוא משוחח במכשיר רדיו-טלפון-נייד, יוציאו היושב-ראש מהישיבה". זו הוראה שקיימת היום בסעיף 71(ב). צריך לשים לב שהאיסור פה הוא גורף וקטגורי, היינו לא משאיר שיקול דעת.

המונח "רדיו-טלפון-נייד" מוגדר כך בחוק?

כן.

האם אנחנו מחריגים את החלק האחורי של המליאה?

ברור, שם מותר לדבר.

אני לא מדבר על ה"פרסה", אלא על מה שנקרא "תאי יועצים". שם נוהגים לדבר.

אתה רוצה לאפשר שידברו שם?

לדעתי כן, כי זה מה שקורה בפועל.

גם לחברי הכנסת או רק לצוות של הסיעות.

הכללים האלה מדברים על חברי הכנסת.

אז חבר הכנסת יכול לשבת שם ולדבר וזה לא מפריע, ואם הצוות של הסיעה עושה גיוס מתוך המליאה ורוצה לראות בעין מי נמצא ומי לא – הוא צריך לרוץ החוצה כל פעם, פנימה והחוצה? אני מניח שהקול שלי לא יותר רע מהקול שלך.

אני מסכים איתך. השאלה היא איך זה יעבוד. האם אתם רוצים להשאיר את זה כאיסור גורף?

בזמנו עשו את זה. הטלפונים היו מצלצלים כל הזמן ורצו להפסיק את זה באופן מוחלט. דרך אגב, קבעו הוראה כזאת גם לגבי הוועדות. לומר שזה הדבר הכי חמור? כלומר בדברים אחרים יש שיקול דעת ופה חייבים להוציא.

אני חושב שצריך להיות שיקול דעת. זה נכון ואני מציע לקבוע את זה.

מפעילים שיקול דעת, כי ברוב הפעמים לא מוציאים.

אני מציע לכתוב "רשאי היושב-ראש להוציאו מהישיבה".

סעיף 8 עוסק בהגבלת אזכורים. סעיף (א) קובע: "נאום במליאת הכנסת לא יכיל אזכור דברים שנאמרו בישיבה חסויה של ועדה בכנסת". סעיף 66(א) בתקנון דהיום קובע שנאום מעל במת הכנסת לא יכיל אזכור, דעה או עמדה של שר, של חבר כנסת או של סיעה בכנסת שהשמיעו בוועדות הכנסת. הגבלה זו לא תחול אם נוסחו הדעה או העמדה בוועדה כהצעה או כהודעה של שר, של אותו חבר כנסת או של אותה סיעה למליאת הכנסת, או אם פרוטוקול הישיבה שבה נאמרו הדברים נפתח לעיון הציבור.

לו דעתי היתה נשמעת הייתי מוריד את כל סעיף 8. מה זאת אומרת לא יאמרו דברים משיחה שהתנהלה, אלא בהסכמתם? הרי כל הזמן מדברים על שיחות שהתנהלו והרי מה שנאמר בישיבה חסויה אסור לומר אותו כי הישיבה חסויה ולכן אסור לומר אותו לא במליאה ולא במקום אחר והוא לא טעון איזו הסדרה ספציפית.

זה לא כתוב בדיוק בשום מקום.

אם זה לא כתוב, זה צריך להיות בחלק של הישיבות החסויות ולא כאן. בנאום במליאה אסור לו ובקריאת ביניים מותר לו? אני הייתי מוריד את הסעיף הזה. דינו בערך כמו הסוביודיצה, אלה דברים ששייכים לעידן שלא קיים כבר.

כרגע הבעיה היא שעל מה שחבר הכנסת אומר על דוכן הכנסת אין אחריות פלילית. לכן גם אם עברת על החוק ואמרת משהו מוועדה חסויה - - -

זה ממש לא מדויק. אם באת והתכוונת לעשות עבירה - - -

לא, התכוונתי לנאום על נושא כלשהו.

אז תלוי. יהיה צריך לבדוק אם מתקיימים הכללים.

נניח שזה בלי כוונה, אין לחבר הכנסת אחריות. אם מורידים את הסעיף הזה, לדעתי גם ועדת האתיקה לא תוכל לעשות שום דבר.

למה?

כי על החוק לא עברת, כי מותר לך להגיד על הדוכן במליאה מה שאתה רוצה ובתקנון לא מופיע שום סעיף שאוסר עליך.

לא מותר לי להגיד מה שאני רוצה.

מותר לך ללכת לעיתון ולהגיד משהו שנאמר בישיבה חסויה?

לא, אבל שם זה לא באולם המליאה והסעיף כאן דן באולם המליאה.

במקום כלשהו צריך להיאמר הדבר הזה שחבר כנסת לא יגיד דברים שנאמרו בישיבה חסויה, אבל ייתכן שזה צריך להיות בהקשר אחר.

בוגי יעלון היה רמטכ"ל צה"ל. יקום עכשיו בוגי יעלון, יעלה על דוכן הכנסת וישא נאום פרוגרמטי שבו הוא יציג את כל הסד"כ של צה"ל על סודות הגרעין של מדינת ישראל?

זו עבירה פלילית.

לכן זה לא שייך לפה. ברור שזו עבירה פלילית. אני בעד להוריד את הסעיף הזה, אני לא רואה בו שום צורך.

צריך לזכור לחשוב בנושא של הישיבות החסויות אם נרצה שם לומר משהו, כי היום הנפקות היא שבדרך כלל הפרוטוקולים חסויים ולא כל כך ברור מה מוטל על חברי הכנסת.

מחתימים חברי כנסת שחברים בוועדה חסויה על מסמך כלשהו?

לא.

בזמנו, בוועדת המשנה לאבטחת חברי כנסת החתימו חברי כנסת על טופס סודיות.

אין שום סמכות להחתים חבר כנסת על סודיות. היום אין שום אסמכתא ושום סמכות ושום משמעות להחתמת חבר כנסת. היום הישיבות החסויות הן במובן של פרוטוקול חסוי.

נטפל בזה שם ולא פה.

גם סעיף קטן (ב) יורד?

כן.

סעיף קטן (א) נראה די הגיוני, אבל סעיף קטן (ב) נראה מיותר.

אבל (א) הוא הסדר מאוד ספציפי. אני שואל שוב, האם בקריאת ביניים זה מותר? מה שאסור לו להגיד כי הוא חסוי זה אסור לו במליאה, אסור לו בקריאת ביניים, אסור לו לתקשורת, אסור לו בכלל. אסור לו בישיבה של ועדה אחרת, אסור לו בשום מקום.

סעיף 9 עניינו בסוביודיצה: (א) "חבר הכנסת לא יכלול בנאומו במליאת הכנסת התערבות בחקירה פלילית או בהליך משפטי תלוי ועומד, ולא ינסה להשפיע על תוצאותיהם של חקירה או הליך כאמור".

נו, באמת, מה נעשה עם הדבר הזה? הרי אי אפשר עם זה. בסעיף (ב) גם כתוב ובלבד שהביקורת על החלטה שיפוטית תהיה כנה ואדיבה. תאמינו לי – "כנה", אני מבטיח לכם, גם "אדיבה", אבל השאלה היא אם היא תהיה במידת המידתיות של הכנות והאדיבות. עכשיו הם גם יחליטו אם הייתי כנה או לא. תפסיקו. נו, באמת. אני בעד להוריד גם את הסעיף הזה. היום אתה דן במליאת הכנסת בכל נושא שהוא שנמצא בחקירה פלילית ודן בו מייד. ביום רביעי הגשתי שאילתא דחופה על ריבוי מקרי האלימות בעכו. עמד השר ונתן רשומון שלם של התייחסויות למצב החקירות בתחום זה ובתחום אחר. נו, אז מה?

אבל אתה תתייחס לחקירה ספציפית, שפלוני עשה כך וכך?

בוודאי. הוא דיבר על המקרה של זה שדקרו. נתתי רשומון של כל מיני מקרים ואז הוא ענה שבמקרה של ההוא שדקרו אותו יש להם כבר קצה חוט לדעת מי האדם. הוא ענה אחד-אחד. בואו נניח שקרה מקרה של גואל רצון, אז לכאורה לא ניתן בכלל לדון בו בכנסת, כי הוא בחקירה פלילית.

או המקרה של ראש עיריית בת-ים. השבוע היה דיון בוועדת הפנים על הנושא.

לא משהו שיש בו התערבות.

מה זה "הליך משפטי תלוי ועומד"? את מבינה שהליך משפטי של ראש הממשלה אולמרט תלוי ועומד כמה שנים, אז אי אפשר להזכיר את זה בכנסת? זה אבסורד. היום כבר לא קיימים הדברים האלה. זה לא קיים. מה זה "התערבות"? יש עכשיו הליך שחוקרים את אהוד אולמרט ואני עומד על הדוכן ואומר: רבותי, זו רדיפה פוליטית, יועץ משפטי הפיל ראש ממשלה ללא שום סיבה, אם למשטרה היה אומץ היא היתה מפסיקה את החקירה בזה הרגע ואומרת שזה עניין פוליטי. מה, אסור לי להגיד את זה?

אתה גם תגיד שראוי שבית המשפט יזכה או ירשיע?

למה לא? על המקרה של שי דרומי אני בא ואומר שראוי שהאיש יצא ללא עונש, כי אני חושב שמה שהוא עשה היה דבר הכי לגיטימי בעולם. אז מה? אלה דברים שהיו נכונים בשנות ה-50.

בוועדות זה מעורר יותר בעיות, כי לפעמים הוועדה מזמינה אנשים שאחר כך צריכים לתת עדות בבית משפט.

נו, אז מה? מה זה שייך לנאום שלי במליאה?

יכול להיות שבוועדות נצטרך להתייחס לנושא הזה של התערבות בהליכים.

אלה דברים שאין להם מקום בעידן של היום, מה גם שאלה גזירות שאי אפשר לעמוד בהן.

גם היום זה לא סעיף בתקנון.

הייתי מוריד לחלוטין את כל סעיף 9.

סעיף 10 עוסק בהערה לנואם וקריאה לסדר וקובע: (א) "חבר הכנסת שניתנה לו רשות דיבור במליאת הכנסת, ואשר לדעת יושב-ראש הישיבה נוהג בניגוד להוראות פרק זה, יקרא לו היושב-ראש לסדר; לא ציית חבר הכנסת ליושב-ראש לאחר שנקרא לסדר, יורה לו היושב-ראש לרדת מהדוכן או לחזור למקומו, ורשאי היושב-ראש להפסיק את רישום דבריו בפרוטוקול ולסגור את המיקרופון שבו הוא מדבר". זו הוראה שדומה לסעיף 67, אבל יש בה קצת שינויים.

זה נראה בסדר לגמרי.

(ב) "חבר הכנסת הנוהג בישיבת הכנסת בניגוד להוראות פרק זה, יקרא לו יושב-ראש הישיבה לסדר".

סעיף קטן (א) מתייחס לנואם שניתנה לו רשות דיבור.

למה לעשות הבחנה?

כי (א) אומר שהוא יקרא לו לסדר והוא יכול להוריד אותו ולסגור את המיקרופון.

למעשה התהליך הוא כזה שלכאורה יש שלוש קריאות לסדר. אני חושב שזה צריך לתאר את הכלל שאומר שאם חבר הכנסת נקרא לסדר בשעה שנאם או היה בשעת דיבור, יהיה רשאי יושב-ראש הכנסת בנוסף גם להפסיק את דבריו ולסגור את המיקרופון. אני חושב שזה המבנה הסכמתי הנכון של זה.

סעיף קטן(ג) קובע: "חבר הכנסת שנפגע על-ידי החלטה, הערה או הוראה של היושב-ראש, רשאי לערער עליה לפני ועדת הכנסת; החלטת ועדת הכנסת תהא סופית". מוצע למחוק את זה, מה גם שזה לא מתקיים הלכה למעשה.

זה מגיע לוועדת הפירושים.

ועדת פירושים זה כשחושבים שהחלטה של היושב-ראש בעניינים פרלמנטרים היתה לא בסדר. אם הוא חושב שסתם פגעו בו, אפשר לפנות לוועדת האתיקה אם ההתנהגות לא בסדר במובן האתי. זה משהו שקיים היום בתקנון, אבל לא משתמשים בו.

אני אעשה את מה שאסור לי לעשות ואסכים לקצוץ את סמכויותיי.

זה כמו הסיפור של חבר הכנסת בן-ארי עם ההצעה לסדר.

אבל זה היה ערעור. זה כשיש סמכות לערער. כתוב שאם היושב-ראש לא אישר להצעה לסדר, אפשר לערער לוועדת הכנסת.

זה הופך אותנו למין ערכאה. אם הוא טוען שהיושב-ראש פגע בו, לדעתי זה מקום שמתאים לוועדת האתיקה.

סעיף 11. (א)
(1) "קרא יושב-ראש הישיבה את חבר הכנסת לסדר שלוש פעמים בישיבה אחת של הכנסת, רשאי היושב-ראש לשלול ממנו את רשות הדיבור באותה ישיבה, או להוציאו מהישיבה, ואם היה צורך בכך – להורות על הוצאתו". הורדנו את המילה "בכוח".

פה צריך לעשות את הסינתזה שדיברנו עליה קודם.

צריך לשלב את זה עם הקריאה לסדר.

כן, פשוט לעשות סינתזה של שני הסעיפים האלה.

היום כתוב "להוציאו בכוח".

"להורות על הוצאתו" זה בסדר.

(2) "הפר חבר הכנסת את הסדר הפרה חמורה, רשאי יושב-ראש הישיבה להוציאו מהישיבה לאלתר, ואם היה צורך בכך – להורות על הוצאתו". גם פה הורדנו את המילה "בכוח". גם הורדנו את המילים: "לעניין זה יראו הפרעה בעת ההצבעה כהפרעה חמורה".

זה משאיר שיקול דעת ליושב-ראש מהי הפרה חמורה.

אולי הייתי כותב: הפר חבר הכנסת את הסדר הפרעה חמורה או שהפר את הסדר בשעת הצבעה...". בכל זאת אני לא חושב שכדאי בהכרח לקבוע שכל הפרעה בהצבעה היא חמורה, אבל כן להגיד שכאשר מפריעים בשעת הצבעה - - -

ואם מפריעים בשעת הצבעה, אז מה?

אז הוא רשאי להוציא אותו. צריך לתת איזשהו דגש לכך שהפרעה בהצבעה היא בעלת איזשהו משקל.

לפי הנוסח היום, הפרעה בהצבעה זו עבירה חמורה.

אסור להוציא מהצבעה.

ברור.

אם הוא מפריע בזמן ההצבעה, מוציאים אותו מייד לאחר ההצבעה.

אבל ממילא אסור להוציא אותו בהצבעה ממש. דרך אגב, "להוציאו מהישיבה לאלתר" או "להורות על הוצאתו" זה די דומה.

לא. "להורות על הוצאתו" זה כאשר הוא לא יוצא לבד.

סעיף קטן (3) קובע את מה שדיברנו עליו: "הוצא חבר הכנסת מישיבת הכנסת כאמור בסעיף קטן זה, רשאי הוא להיכנס לישיבה אם הרשה זאת יושב-ראש הישיבה או לצורך הצבעה בלבד".

יש כאן משהו לא ברור. בדרך כלל אם הוא מוציא אותו, אומרים לנו שהוא לא נואם כל אותו היום, מלבד הצבעות.

אלא אם היושב-ראש החליט שהוא מאשר לו לחזור בחזרה.

הוא רשאי להיכנס רק אם היושב-ראש הרשה לו.

מפה אתה מבין שהוא הוצא לכל היום, אלא אם?

כן. אלא אם היושב-ראש אמר לו שהוא מאפשר לו לחזור.

או שמראש הוא אומר לו שהוא מוציא אותו לחצי שעה. את חושבת שצריך להדגיש שהוא יוצא לכל אותו יום?

כן, זה לא ברור. הרבה פעמים היו לנו מקרים כאלה.

זה מה שזה אומר – רשאי הוא להיכנס אם הרשה זאת היושב-ראש או לצורך הצבעה. אולי כדאי להוסיף "לאותה ישיבה".

אני חושב שכדאי להוסיף את זה.

(ב) "הוצא חבר הכנסת מישיבת הכנסת או הפר הוראה של יושב-ראש הישיבה, רשאי יושב-ראש הישיבה או יושב-ראש הכנסת להביא את העניין בפני ועדת האתיקה".

מאה אחוז. זה אומר את המובן מאליו בעיניי, אבל בסדר.

(ג) "חבר הכנסת שהוצא מישיבת הכנסת וחזר ללא רשות יושב-ראש הישיבה ושלא לצורך הצבעה בלבד, או שנכנס למליאת הכנסת בניגוד להחלטת ועדת האתיקה וסירב לעזבה, רשאי היושב-ראש להורות על הוצאתו".

אוקיי.

סעיף 71 קובע היום שחבר הכנסת שאינו מציית להוראת היושב-ראש אחרי שנקרא לסדר שלוש פעמים, רשאי היושב-ראש להפסיק את ישיבת הכנסת לזמן קצר. בסעיף 19 לתקנון, שכבר אושר, נתנו סמכות לקבוע הפסקה בכל מצב.

מאה אחוז, אז זה מיותר לגמרי.

סעיף 12 קובע: "החליטה ועדת האתיקה לשלול את זכותו של חבר הכנסת לקבל רשות דיבור במליאה למשך ארבעה ימי ישיבות הכנסת או יותר, או לאסור על חבר הכנסת להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר היום או שאילתות לתקופה העולה על שבועיים, או להרחיק חבר הכנסת מארבעה ימי ישיבות הכנסת או יותר, רשאי חבר הכנסת לערער על ההחלטה בפני הכנסת במועד שיקבע לכך יושב-ראש הכנסת; הכנסת תשמע את המערער ואת נציג ועדת האתיקה, במשך חמש דקות כל אחד, ותחליט בדבר בלא דיון". זו הוראה שזהה למה שקיים כיום בסעיף 73.

ועדת האתיקה יכולה לאסור להגיש הצעות חוק, הצעות לסדר ושאילתות?

בוודאי.

זו הוראה שיותר מתאימה לקוד האתי, אבל עדיין אין את זה.

יכול להיות שצריך יהיה להכניס את זה שם ואז להוריד את זה פה, כי בעצם זו דרך ערעור על ועדת האתיקה.

אבל דרך להחלטת ועדת האתיקה שהולכת למליאה, נמצאת בתקנון.

נכון, היום זה בתקנון. זה קרה פעם אחת בשנים האחרונות.

אני לא מציע לגעת בזה.

אני תוהה אם לפרט את כל הסנקציות, כי יכול להיות שפתאום נשנה את הסנקציות. הרעיון הוא שזה יהיה רק על הסנקציות החמורות יותר.

בהרחקה מהמליאה כלול העניין של אי מתן זכות דיבור ולכן יש פה כפילות. אם את מרחיקה אותי מהמליאה לארבעה ימים, ממילא שללת ממני זכות דיבור לארבעה ימים ולכן יש לי קנויה לזכות ערעור מכוח זה ששללת את זכות הדיבור.

יכול להיות שרק שללו לך את הזכות לדבר.

אם הרחיקו אותי מישיבות הכנסת למשך ארבעה ימים, באופן אוטומטי שללו לי את זכות הדיבור.

זה ברור.

ואם רק שללו לך את זכות הדיבור?

אני לא יכול לדבר במליאה - - -

אבל אתה יכול להיות.

לא מרחיקים אותך. אומרים לך תיכנס, אבל ארבעה ימים לא תדבר.

אבל אם הרחקת אותי לגמרי במשך ארבעה ימים, ממילא, בכוח, שללת לי גם את זכות הדיבור ולכן מוקנית לי זכות ערעור.

זה ברור, אבל לא ההפוך.

לא הפוך, אז תשאיר רק את העניין לשלול זכות דיבור.

למה?

כי אז זה כולל גם את ההרחקה מהמליאה. אם הרחקת אותי, שללת לי.

אני אבדוק אם יש כאן כפל.

תודה רבה. בשבוע הבא נעבור על ההצבעה ואז נאשר את כל זה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00