PAGE
40
ועדת הכלכלה

9.3.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 200

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ע (9 במרץ 2010), שעה 10:00

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ושי חרמש. (פ/1784)

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

יריב לוין

חמד עמאר

נחמן שי

יהודה אלבז


- מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

שלמה כץ


- ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

עו"ד חוה ראובני


- סגנית היועצת המשפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יערה למברגר


- משרד המשפטים

מיכה פרלמן


- רפרנט תחבורה באגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד מיכל צברי דוד

- לשכה משפטית, משרד הפנים

איתי קורן


- ממונה תקציב, משרד הפנים

פקד איילת סולטן

- המשרד לביטחון פנים

עו"ד נועה בן-אריה

- יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי

עו"ד גולן קנטי


- רשות ההגבלים העסקיים

שמואל חיימוביץ'

- ממונה נגישות ארצי, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

עו"ד עירית שביב-שני

- רכזת שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות

עו"ד רונן משה


- מחלקה משפטית, "אגד"
איתן פיקסמן


- דובר חברת "דן"
מצליח קזיס


- ראש חטיבת התנועה, חברת "דן"
יצחק כהן


- ראש תחום חשבות וכלכלה, חברת "דן"
מיכל רוטשילד


- ייעוץ משפטי, חברות מטרודן ומטרופולין

עו"ד שמעון מויאל

- לשכה משפטית, רכבת ישראל

בן בדרי



- מנכ"ל ארגון מוניות השירות

סולימאן בדרה


- חבר הנהלת ארגון מוניות השירות

זוהר גרשטיין


- סגן מנהל תפעול OMC, חברת הרכבת הקלה בגוש דן – MTS
איליה וולקוב


- סמנכ"ל תפעול, חברת הרכבת הקלה בגוש דן – MTS
ינון יוגב



- יועץ משפטי, חברת הרכבת הקלה בגוש דן – MTS
עו"ד צבי שפר


- לשכת היועץ המשפטי, ההסתדרות החדשה

רות גרנט-פורת


- מנהלת המחלקה ללקוחות אסטרטגיים, חברת החשמל

דורון סער


- מנהל אתר "אוטובוסים" – מאגר מידע לתחבורה ציבורית

אתי בנדלר

איתי עצמון

לאה ורון

יפה קרינצה

הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ושי חרמש

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (מסירת מידע ביחס לשירותי התחבורה הציבורית), התש"ע-2009, של חברי הכנסת שלי יחימוביץ, יריב לוין ושי חרמש. אני מבין שהצעת החוק אושרה בקריאה טרומית ב-20 בינואר והיה כבר דיון ראשון ב-3 בפברואר, אבל אז התברר שיש הרבה דברים שצריך עוד לעבוד עליהם. עודכנתי על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה שהמצעים ישבו עם משרדי הממשלה השונים וניסחו משהו בגדול, שעליו תיכף נדבר.

בשלב זה ניתן למציע החוק, חבר הכנסת לוין, להגיד לנו מה אומרת הצעת החוק בגדול. אחר כך נראה לאיזה הבנות הגעתם, נשמע את משרדי הממשלה ואפשר יהיה להתקדם. בבקשה, אדוני.

תודה רבה. אומר בקצרה, כדי לא לחזור על דברים שנאמרו בישיבה הקודמת. התכלית של הצעת החוק היא הנגשת שירותי התחבורה הציבורית לכלל הציבור. נהוג היה אולי לחשוב שהנגשת שירותי תחבורה ציבורית אומרת תחנה קרובה, נוחות הגעה וכלי רכב שקל לעלות עליו. אבל, בעינינו לפחות, ההנגשה היא במידה רבה היא היכולת של אדם בכלל לדעת שקיים השירות, איך הוא יכול להשתמש בו, באילו שעות ובאילו תעריפים. המטרה של הצעת החוק הזו היא להסדיר את כל הסוגיה של נגישות המידע בנושא של התחבורה הציבורית לכלל הציבור הרחב.

האחד, הקמת מרכז מידע מאוחד של כל מפעילי התחבורה הציבורית, לרבות רכבות, אוטובוסים ומוניות שירות בקטעים מסוימים, שבו ירוכזו כל הנתונים, הן הנתונים הגולמיים באשר לקו – תדירותו, מועדי הנסיעה, מחירים וכן הלאה - והן נתונים מתעדכנים בזמן אמת על עיכובים ושינויים; הנדבך השני הוא הצבה של שילוט בתחנות, חלקו נייח, לא אלקטרוני, של מפות ותוכנית הקו וחלקו שילוט אלקטרוני שיאפשר מידע בזמן אמת למי שעומד בתחנה, מתי אמור להגיע האוטובוס ואם יש עיכובים.

זה הרעיון הכללי. העקרונות מוסכמים ומשרדי הממשלה, לשמחתי, נתנו לנו כתף אמיתית כדי לקדם את העניין הזה. עכשיו נשארה הירידה לפרטים, שצריכה להסדיר את האופן הטכני שבו הדברים יבוצעו, את קצב הביצוע שלהם ובחלק מהנוסעים – בעיקר בכל מה שקשור בהצבת השילוט – את החלוקה המדויקת של העלויות בין הגורמים השונים שמעורבים בעניין הזה. זה מצבנו נכון לעכשיו.

תודה. משרד התחבורה, בבקשה.

אנחנו כמובן תומכים. נעשתה עבודה של תיאום, הועבר על-ידינו נוסח לוועדה שמתייחס לשאלות שהיו טעונות דיון ועמדתנו לגביהן. כשנקרא נוכל להיכנס לעוביים של הפרטים.

מישהו רוצה להגיד כרגע משהו או שתתייחסו תוך כדי הקראת החוק? בבקשה, אדוני.

אני מדבר כרגע באופן כללי. הצעת החוק נראית כמוכוונת לתחבורת אוטובוסים, לבעיות שקשורות בתחבורה של אוטובוסים. אני לא מבין למה הרכבת שורבבה להצעת החוק הזאת. אם קוראים סעיף סעיף, גם מבחינה מהותית וגם מבחינת הדברים שהצעת החוק רוצה להסדיר, זה לא רלוונטי לרכבת כהוא זה.

תחבורה ציבורית.

הכול ציבורי, אבל לרכבת קיים מערך מידע, קיים מוקד, קיים שילוט וכרגע אנחנו נמצאים בעיצומו של פרויקט של העברת מידע בזמן אמת לתחנות הרכבת בשילוט אלקטרוני.

אבל מדובר על תמונה כוללת, של כל מערכות התחבורה הציבורית.

הסעיפים של הצעת החוק לא רלוונטיים לרכבת.

נגיע לסעיפים ואיפה שתהיה לך בעיה תגיד לנו.

מה שאתה אומר מתואם עם המנכ"ל שלך? הייתה פגישה של ועדת הכלכלה עם מנכ"ל הרכבת – היה לנו סיור ברכבת בראשית הקדנציה - והוא עצמו אמר לנו: אחת הבעיות הקשות ביותר שלנו זה חוסר התיאום בין הרכבת לבין השירותים שהולכים אל ומהתחנות, העובדה שאדם לא יודע מתי יש לו אוטובוס שמסתנכרן עם הרכבת. עכשיו אתה בא ומציג עמדה כזאת.

הוא מתכוון שמבחינתו הרכבת מסודרת, אבל אנחנו רוצים סינכרון כללי.

בוודאי, זה כל הרעיון.

אדם יוצא מהבית, יודע מתי יש לו רכבת, אוטובוס. בבקשה, אדוני.

אני מבקש בשם ארגון מוניות השירות לפטור אותנו מכל השתתפות במימון.

כשנגיע.

כל חברות האוטובוסים זוכות לסובסידיות ואנחנו לא נוכל לעמוד בזה.

בסדר. דורון סער, אתה רוצה לדבר לפני הקריאה?

אני בעל אתר פרטי, שהוא מאגר המידע הכי שלם שקיים היום לתחבורה ציבורית בישראל. הוא כבר קיים כמה שנים, וחלק גדול מהאנשים שנוסעים בתחבורה ציבורית כבר מכירים אותו. אנחנו אוספים את כל המידע הקיים ומפרסמים אותו בחינם לציבור. זה אתר מסחרי לחלוטין. אנחנו טוענים שברגע שהמידע זמין, מעצם זה שהמידע כבר מפורסם על ידי החברות, אז את החלק של ההנגשה לציבור ב כל הצורות האפשריות השוק הפרטי כבר יעשה ואין צורך במימון ממשלתי. זה גם לא סותר, כלומר גם אם יוחלט ליצור מאגר ממשלתי אין סיבה למנוע מכל שרוצה להשתמש במידע הזה לכל מיני צרכים. אין בזה שום דבר סודי.

כמה שלטים התקנת עד היום בתחנות אוטובוס?

אני לא מדבר על השלטים, אני מדבר על מאגר מידע ומערכת לציבור. שלטים אלקטרוניים חייבים להיות ומודיעין טלפוני מישהו צריך לאייש.

ומה יהיה על השלט אם אין מאגר מידע שיספק לו את האינפורמציה?

נתונים זה דבר אחד, מאגר מידע ומערכת לציבור לשם קבלת נתונים - - -

אז יהיה מאגר נתונים ויהיו שלטים, רק את אתר האינטרנט יפעיל עצמאי.

תודה רבה. בבקשה, גברתי.

הצעת החוק המקורית לא ביקשה להטיל עול על הרשויות המקומיות ולאור הנוסח החדש פנינו שוב למנכ"ל משרד הפנים וביקשנו את עמדתו. עמדת מנכ"ל משרד הפנים היא שאין מניעה שהחשמל יסופק על-ידי הרשויות המקומיות - משמע, העלות החודשית בשקלים. באשר להתקנת השלט והקמת תשתית החשמל, אין מניעה שהרשויות המקומיות יבצעו זאת. עם זאת, המנכ"ל מבקש להדגיש שהרשויות ישופו על-ידי משרד התחבורה או גורם תקציבי אחר מאחר שמדובר בעלות מאוד-מאוד כבדה.

כמה עולה שלט כזה?

זה תלוי בגודל השלט.

בהנחה שמספקים לכם את השלט, מביאים לכם את הכול וכל מה שאתם צריכים לעשות זה לתקוע את העמוד עם הזנת החשמל. כמה זה עולה?

אין לנו נתונים בקשר - - -

אז איך אתם יכולים להגיד שזו עלות מאוד גבוהה כשאין לכם נתונים?

להקים תשתית של חשמל זה עלות מאוד-מאוד גבוהה.

מה זה "מאוד-מאוד גבוהה"? מאה שקל או 10,000 שקל?

אתן לך דוגמה. עיריית תל אביב מסרה שבשבילה להקים עמוד זה 40,000 שקלים. אלה הנתונים שעיריית תל-אביב מסרה.

ואת בדקת את הנתונים? בכל הכבוד, יש דברים שבעיניי לא יכולים להיות. אני חושב שיש אינטרס לרשויות המקומיות, שהתושבים שלהן יוכלו להשתמש בתחבורה ציבורית כמו שצריך ויש בטח אינטרס לשר הפנים, שמייצג בדיוק את האוכלוסייה שמשתמשת בשירותים האלה, שהדבר הזה יעבוד, אין לי ספק בזה. יכול להיות שזה עולה המון, אני לא יודע, אבל הייתי מצפה שאם אתם באים לכאן עם עמדה תבדקו, כי אנחנו בדקנו ומהבדיקה שלנו עולה שלשים עמוד פשוט עולה 800 שקלים ולא 40,000 שקלים. זה נשמע קצת יותר הגיוני.

מהבדיקה שמשרד התחבורה ביצע בקשר לפיילוט זה הנתונים שהוא קיבל, שמדובר בעלות של 40,000 שקלים.

וזה נשמע לכם סביר? לא השלט, רק העמוד. את השלט מספקים לכם. העירייה לא מממנת את השלט, היא רק שמה את העמוד.

אנחנו חושבים שאין מניעה שהרשויות יבצעו את העבודה, וככה זה חוסך את האגרה של היתרי הבנייה וכדומה. מבחינת משרד הפנים, הרשויות יבצעו גם את זה, גם את ההתקנה של השלט וגם יממנו את החשמל הרציף. מדובר בעלות לא מבוטלת – אלה גם הנתונים שמסר משרד התחבורה בדיון הקודם - מדובר ב-40 שקלים לשלט בחודש.

תודה. עורכת דין נועה בן-אריה, בבקשה.

זה בשלטים הישנים. בשם מרכז השלטון המקומי, אנחנו מבקשים להבהיר שלא נהיה מוכנים לשאת בעלויות העודפות. זו עלות שלא הוטלה על השלטון המקומי לא נוכל שתוטל עליו מעכשיו, בוודאי ובוודאי בעת הזו. עלויות החשמל שנאמרות כאן היום, גם אם אנחנו הולכים על העלות הנמוכה ביותר מתייחסות לעמוד פשוט, לתאורה בשעות מצומצמות, בטווח זמן מצומצם ולא בשדרוג התשתית ובהצבת תשתית חשמל ל-24 שעות ולשלטים רציפים למסירת מידע, בהתאם למה שמפורט בהצעת החוק. העלות הזאת תשתנה משמעותית, ולכן לא נהיה מוכנים לקבל על עצמנו את הנטל הכלכלי גם לנושא מימון עלויות החשמל, ובעניין הזה אנחנו מסתייגים מעמדת משרד הפנים.

אני חושב שאולי הכי טוב שנציג משרד האוצר יציג. בנינו משהו שמחלק את הנטל ומטיל על הרשויות המקומיות מינימום שבמינימום.

בבקשה, משרד האוצר.

בהמשך לחלוקת האחריות בין ההקמה של התשתית לבין אספקת השלטים והמידע שצריך לעבור לשלטים האלה, הצעתנו הייתה שהעיריות ייקחו על עצמן את העלות של הקמת התשתית הזאת. בהרבה תחנות אני לא בטוח שזה כרוך בעלות כי יש עמודי תאורה ותשתית קיימת, לא ברור שזה צריך לעלות כל כך הרבה. בכל מקרה, רק הרשות המקומית יכולה לגעת בתחנות האלה מבחינה חוקית, רק היא יכולה להקים בתחומה ולכן יש לה גם את ההשפעה הכי ישירה על העלויות. מבחינתנו, היא צריכה לקחת את העלויות האלה על עצמה. אנחנו, משרד האוצר ומשרד התחבורה, נתקצב את השלטים עצמם ונספק אותם.

כלומר, התשתית היא על העיריות והשלט אתם ומשרד התחבורה תממנו. מי יממן את האחזקה השוטפת - חשמל?

גם העיריות, זה חלק מהתשתית. אבל אם המכשיר מתקלקל, זה משהו שאני לא מצפה שהעירייה תדע לעשות; אם הוא מלוכלך – זה במסגרת האחריות הכוללת על התחנה ואת זה העירייה תעשה.

ואם הוא נשבר או נגנב?

יש ביטוח שכלול בעלות השלט.

תגדיר שוב את הסוגים השונים של התחזוקה. איך אתה מציע שזה יתחלק? תחזוקה יש כל מיני. אם מישהו השליך אבן וניפץ, אז זה משרד האוצר, אבל אם זה מלוכלך זה הרשות, אז אני לא כל כך מבינה.

אני מציע שנפריד. התחזוקה השוטפת: חשמל, ניקיון והדברים האלה – זה העירייה. מעבר לזה, יש דברים שכלולים במחיר המכשיר עצמו, כולל ביטוח. אני לא סגור לגמרי אילו דברים הוא מכסה. אשמח אם ידידי, מר יהודה אלבז ממשרד התחבורה, ייתן סקירה על העניין. אבל כל מה שכלול במחיר הזה הוא עלינו, הוא כלול במחיר ובביטוח עצמו.

נעשתה בדיקה כמה זה יעלה לרשויות המקומיות?

גרושים.

בלי נתונים זה קשה מאוד. אנחנו מקבלים פעם אחת הערכת עלות של 40,000 שקל, שמענו גם 80,000 שקל לעמוד, ומצד שני - - -

באופן כללי, כמה יעלה לעיריית חיפה, למשל, כל הנושא הזה?

סדר הגודל שמדובר בו הוא בערך 200 שלטים בשנה על כל הארץ, הפרישה היא איטית. נאמר שהממוצע ברשות הכי גדולה יהיה הקמה של 15-20 שלטים בשנה, חלקם עומדים על תשתית קיימת, על תחנה קיימת.

אבל לא על תשתית חשמל קיימת.

אבל בחלקם הם במקומות שבהם יש תשתית חשמל. התהליך הוא שהשילוט מוצב קודם כול במקומות שבהם יש הרבה תנועה של נוסעים, שזה מרכזי ערים לא מקומות שעומד עמוד ואין תשתית חשמל ואין שום דבר. לכן עלויות ההקמה של הדבר הזה הן עלויות זניחות.

ברשותך, אגיד לך בדיוק מה יקרה. התהליך הזה יתחיל; בשנת 2012, כשנהיה שנה לפני בחירות לרשויות המקומיות, כל ראשי הרשויות ירוצו ויבקשו לנצל את ההזדמנות הזאת, שנותנים להם את השלט ומתוך כל הפרויקט הזה הם צריכים לשלם אולי 5%, ירצו להצטרף ויבקשו לקבל את הכול. זה מה שיקרה, אנחנו הרי יודעים את זה. כשבעיר מסוימת אנשים יעמדו ויהיה להם שלט יפה בתחנה שאומר להם מתי האוטובוס מגיע, אז ראש העיר בעיר שליד ירצה גם. ברור שזה מה שיקרה. אתם מקבלים פה דבר שאני לא בטוח שמישהו יסכים לתת לכם בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים, אתם מקבלים מימון של כמעט כל הפרויקט. משרדי התחבורה והאוצר לקחו על עצמם כמעט הכול. בדרך כלל אנחנו באים אליהם בטענות שהם לא מתקצבים ולא רוצים, אני אומר לך את האמת: הם לקחו על עצמם כמעט את הכול. מה הם ביקשו מכם? לעשות רק את הדבר האחד, שהוא נטו בסמכותכם – לשים שם את העמוד. אפשר לעשות עמוד יוקרתי ב-3,000 שקלים או זול ב-800.

זו השאלה שלנו, כמה זה עולה.

יותר מזה, הם גם לקחו על עצמם להגיע להסדר עם חברת החשמל כדי להבטיח שלא יבקשו מכם 10,000 שקל להתקנת החשמל הזאת, שכל העלות של הסיפור תהיה פר עמוד, בממוצע, משהו בסביבות 1,500 שקל.

ואנחנו, בשלב הזה, בלי לדעת, נתחייב על זה?

מה זאת אומרת שבלי לדעת תתחייבו על זה? זה המצב. אתם מקבלים שלט ששווה 40,000 שקל - - -

זה לא המצב כי התעריפים האלה לא סוכמו. אתה לא יכול לדבר על עלויות כשוועדה אחרת אומרת - - -

נועה, אתן לך לדבר מתי שצריך לדבר. נתחיל את הקראת החוק ותוך כדי ניתן לאנשים לדבר. בבקשה.

מדובר בהוספת סעיפים 71ב עד 71ה לפקודת התעבורה. אני מתחילה עם סעיף 71ב, שעניינו מידע לגבי שירותי תחבורה ציבורית. "(א) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס ימסור למפקח על התעבורה, באופן סדיר ושוטף, נתונים מלאים ומעודכנים לגבי כל קו שירות המופעל על ידו, הכוללים, בין היתר, את אלה: מהלך קו השירות, מקום התחנות המשמשות אותו, זמני השירות/ לוח הזמנים המתוכנן למתן השירות, לרבות מועד תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו, משך הנסיעה המתוכנן בין התחנות, מחיר הנסיעה ונגישות התחנות/האוטובוסים הפועלים בקו השירות לאנשים עם מוגבלות (להלן – מידע לגבי קו שירות);"

זאת אומרת, כל האלמנטים שנכללים כאן, מכאן ואילך כשנשתמש במונח "מידע לגבי שירות" זה כולל את כל מה שקראתי לעיל. "לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי לפי סעיף 71ג והשילוט האלקטרוני לפי סעיף 71ד, ידאג בעל הרישיון שהמידע לגבי קו שירות הנמסר כאמור יעודכן בזמן אמת או בזמן שוטף.


(ב) בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות, וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות; בעל הרישיון יוודא, אחת לחודש לפחות, את תקינותם ועדכניותם של השילוט והמפה.

(ג) בעל רישיון קו שירות למוניות כהגדרתו בסעיף 14ז יציב, בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו, שילוט הכולל את כל אלה:

(1)
מהלך הקו או שמו;
(2)
שעות מתן השירות בקו;

(3)
מחיר הנסיעה."
הסעיף הזה דן בשני נושאים. אחד, החובה של כל מי שהוא בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס – מדובר כאן על כל חברה שיש לה קווי שירות - למסור באופן שוטף מידע עדכני, מלא, שכולל את כל הפרטים המנויים בסעיף קטן (א). בהתאם להערות משרד התחבורה, מוצע להוסיף "בין היתר". אני מבקשת שהוועדה תדון בשאלה הזאת, כי "בין היתר" – השאלה היא מה עוד חוץ מכל אלה; האם רוצים לדרוש מידע נוסף? מי ידרוש? מי יהיה מוסמך לכך?

אינני משוכנעת לגבי השאלה האם יש הבדל בין "זמני השירות" לבין "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות", כפי שהוצע על-ידי משרד התחבורה, ולכן גם זה מסומן. באשר למשך הנסיעה המתוכנן – הוועדה צריכה להכריע - מדובר על התכנון לגבי כל קו - האם מדובר על משך הנסיעה בקו מסוים, קו 5 מנקודת המוצא עד לתחנה הסופי שלו, או שאנחנו מדברים על משך נסיעה מתוכנן מתחנה לתחנה, בכל התחנות שבהן קו השירות אמור לעצור. שימו לב, אנחנו מדברים כרגע רק על קווי שירות באוטובוס, לגבי קווי שירות במוניות נדבר לאחר מכן. אלה השאלות לגבי סעיף קטן (א).

בנוסף לכך, משכל המידע הזה נמסר למפקח על התעבורה, בעל השירות צריך להציב בכל תחנה המשמשת קו שירות שילוט הכולל מידע לגבי קו שירות, הוא המידע הכלול בסעיף קטן (א), ובנוסף לכך גם מפה המפרטת את קו השירות. כאן מוטלת על בעל הרישיון חובה, שלא כל כך ברור איך היא מתיישבת עם ההקדמה עליה דובר קודם ביחס לאחריות לשילוט. בהתאם למוצע, אלא אם כן הוועדה תחליט אחרת, האחריות לתקינות השילוט והמפה חלה על בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס.

נושא אחרון שבו מדובר באותו סעיף קטן אלה ההוראות שחלות לגבי בעל רישיון קו שירות למוניות. כאן לא נדרש מידע לגבי קו השירות, כהגדרתו בסעיף קטן (א), משום שהמידע לפי סעיף קטן (א) הוא מידע שיתעדכן באופן רציף כל הזמן, וכאן מדובר במידע סטטי שיוצב בתחנות, ככל שיש תחנות לקו השירות ועל כך מיד נשמע. מה שלמדנו במהלך המגעים שלנו עם משרד התחבורה, עם עורכת הדין חוה ראובני, הוא שלקווי שירות במונית אין תחנות, אלא יש להם תחנת מוצא, תחנה סופית ובדרך הם עוצרים במקום שבו הנוסעים מבקשים לרדת או לעלות. לכן, צריכים לחשוב מה זה "בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו" - האם ברור שמדובר בתחנת המוצא ובתחנה הסופית. זה באופן כללי ביותר לגבי הסעיף הזה.

חוה, תני לנו את הנימוקים בקשר ל"בין היתר", לוח הזמנים המתוכנן ושאר ההערות ואיך המוניות יוכלו להשתלב במתן האינפורמציה.

יש לנו כמה הערות לנוסח המוצע על ידי הוועדה. "בין היתר" זה ניסיון להשאיר טווח של גמישות, כיוון שהדברים שנאגרים עשויים להשתנות. בנוסח שהעברנו לוועדה הצענו להוסיף לרשימה כבר מעכשיו את נושא אמצעי הכרטוס התקפים. היום אנחנו נמצאים במהלך הדרגתי של הכנסת כרטיסים חכמים, החקיקה הזאת מצויה בהכנה, ואנחנו מציעים שבמרכז המידע ידעו באילו קווים אפשר להשתמש בכרטיס חכם ובאילו אי-אפשר, אילו סוגי כרטוס עובדים בקווים.

הצגתי את זה עם הרבה מאוד שאלות, השאלה היא האם לא כדאי לדון בכל אחת מהנקודות שמועלות עכשיו ולקבל החלטה. למשל, הייתה עכשיו התייחסות לשני נושאים: אחד, למילים "בין היתר" והדבר השני, לאמצעי הכרטוס, האם ראוי לכלול גם אותם במידע לגבי קו שירות.

לגבי "בין היתר" אולי אוסיף דוגמה אחת. העיר מר אלבז לגבי סוג האוטובוס – אנחנו במהלך של הנגשת האוטובוסים, לא כל האוטובוסים כבר נגישים; יש קווי שירות שהם אוטובוסים ממוגנים; בעתיד אנחנו חושבים על אפשרות של אוטובוסים בגדלים שונים, לא כל האוטובוסים הם אותם אוטובוסים, וזה רק אם נתייחס לסוג האוטובוסים.

אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לבעייתיות מסוימת ואני מבקשת שהוועדה תכריע בנושא הזה. גברת ראובני העלתה כל מיני נושאים, שייתכן שראוי לכלול אותם במידע הזה. אני רוצה להזכיר שהמידע הזה צריך להיות זמין לציבור בצורות שונות, כפי שנקרא בהמשך, בסעיף 71ג. אינני יודעת אם כל המוסיף איננו גורע במקרה הזה במובן זה שכשארצה לקבל מידע לגבי פרט מסוים אקבל מגילת אסתר, שאצטרך לבור מתוכה את הפרט שמעניין אותי. אני מזכירה גם שהמידע הזה אמור להופיע כולו על גבי השילוט. זה בעייתי מאוד כשכורכים כל כך הרבה. ובנוסף לכך, אם אכן רוצים לאפשר הכללת מידע נוסף, כיוון שהכרטוס החכם איננו זמין כרגע - - -

יש מקומות שהוא כבר זמין.

הוא כבר זמין? השאלה אם צריך את זה. דבר אחרון, אם רוצים להוסיף אלמנטים נוספים או פרטים נוספים במידע הזה, השאלה היא אם המילים "בין היתר" מסייעות לי או שאני צריכה להסמיך מפורשות את המפקח על התעבורה לדרוש מידע, לכלול פרטי מידע נוספים שייכללו במידע על קו והאם זה צריך להיות באישור הוועדה או להשאיר את זה לשיקול דעתו.

אני מבין את ההתלבטות אבל אני חושב שההיגיון, לפחות כמו שאני הבנתי את החוק, לחייב את המפעיל לדווח למשרד התחבורה על כל מה שאמור לקרות וכל מה שקורה במהלך הקו. החובה הזאת צריכה להיות ברורה וגורפת ולא מותנית, כמו שהיא מותנית פה, בסיבה כלשהי. החובה צריכה להיות חדה, ברורה, שהמפעיל ימסור כל מידע על מהלך הקו, הן מידע מתוכנן והן מידע על מה שקורה בפועל, באון-ליין, על פי מפרט שנפרסם למפעילים.

אני רוצה ללמוד; פיזית, איך המפעיל מעביר אינפורמציה און-ליין למרכז, שתוכל להעביר את זה?

בצורה אלקטרונית, אין שום בעיה. יש מערכת לוויינית עובדת.

אוטובוס מסוים יצא מנקודה מסוימת והיה צריך להגיע בשעה מסוימת למקום - - -

יש מערכת GPS עובדת. אין שום בעיה .

בכל מקום?

בכל תחנה ותחנה?

אין שום בעיה, המפעילים כבר קיבלו מאתנו מפרטים למסור מידע כל 20 שניות על כל אוטובוס.

כלומר, אם הוא מאחר לתחנה מסוימת עשר דקות בגלל שהיה פקק או משהו אחר, האזרח כבר רואה את זה על הלוח.

זאת המטרה.

מי אמור לעדכן את זה? משרד התחבורה מקים אצלכם מאגר שיעדכן?

כרגע המערכת הזאת מתארגנת באופן וולונטרי. פה המטרה היא לתת לזה מסגרת חוקית ולהגדיר את המחויבויות של הצדדים. אני מציע להגדיר את זה באופן כמה שיותר ברור וגורף.

מה עם "בין היתר"?

לדוגמה, יש נוסע שרוצה לדעת האם האוטובוס שנוסע בקו המסוים ממוגן או לא ממוגן. יכול להיות שבשלב א' אין את הנתונים האלה, אז נעזוב. אבל בשלב ב', ברגע שהנתונים יהיו זמינים, נדרוש אותם. החובה צריכה להיות למסור כל הפרטים על הפעלת הקו החובה גורפת. הפרטים שמצוינים פה הם דוגמה התחלתית, המינימום שבמינימום, בשביל שהמרכז יתחיל לפעול. מחר בבוקר נדרוש מהמפעילים גם לדווח האם יש הפסקת שירות לא מתוכננת בגלל שסגרו את הרחוב ודברים כאלה. קשה לי להגיד שרשימה של שלושה-ארבעה פריטים זה מה שאני צריך בטווח הנראה לעין, בעשר השנים הקרובות.

השאלה היא לא מה אתה צריך היום, שזה אתה יודע להגדיר; השאלה היא מה אתה עושה עם "בין היתר" לגבי מה שיכול שיינתן בעתיד, ופה הציעה היועצת המשפטית לוועדה הליך שאתה תפנה לוועדה, אחרי שתשקול, ותציע שיימסר מידע גם כזה וכזה, והוועדה תאשר או לא תידרש לאשר את הבקשה.

אני חושב שמיותר להטריד את הוועדה עם פרטים טכניים. זה סתם מסרבל את התהליכים במערכת היחסים.

זאת אומרת שאתה מציע לתת לך את הסמכות לעדכן מעת לעת את הדרישות של המפקח על התעבורה לגבי המידע.

נכון.

זה הכי נכון גם בעיני.

המילה "בין היתר" היא מילה מקובלת בחקיקה כשנותנים סמכויות לרגולטור, תלוי איך מדברים על מהות הסעיף. אם רואים את זה כסמכויות דיווח של המפעילים לרגולטור, המפקח על התעבורה. סעיפי דיווח כאלה מקובלים בדברי חקיקה רבים, המילים "בין היתר" ו"לרבות" מקובלות בהם ונותנת סמכות רחבה לרגולטור לבקש דיווח בפרטים שונים. לא עולות בדעתי כרגע דוגמאות שבהן נדרש אישור הוועדה על כל פרט ופרט שבו הרגולטור יכול לבקש דיווח מהגורם שמפוקח על-ידו, לכן אני קצת מופתעת מהכיוון הזה.

אני מבינה את הערת היועצת המשפטית לגבי המידע שיימסר לציבור בסוף. יכול להיות שניתן להפריד בין המידע שהרגולטור מקבל לבין המידע שהציבור יקבל או להשאיר שיקול דעת מסוים. אם מתחמים לגבי המידע שהציבור רוצה לקבל לגבי מתי יגיע האוטובוס, זמינות ותדירות הקו, זה לא בהכרח אותם אינטרסים שיש לרגולטור לקבל מידע מהגורם המפוקח.

אני מבקשת להוסיף כאן עוד הערה בעקבות ההערה של מיכה פרלמן. בדקתי, ובהסכמים שלנו עם מפעילי התחבורה הציבורית, שכבר קיימים, מוטלות עליהם היום חובות דיווח וגם שם זו רשימה קיימת של חובות, בלשון "לרבות" ו"בין היתר". דהיינו, מכוח ההסכמים שקיימים היום, יש רשימה ידועה וקבועה מראש, לא רשימה סגורה, ואת הסמכות לדרוש - - -

ואף היא מתעדכנת כמעט און-ליין או שזו רשימה ידוע ומוכרת?

ידועה ומוכרת, אבל שמרנו לעצמנו ברמה ההסכמית כבר היום את הסמכות לדרוש פרטים נוספים.

אני מכירה כמה דברי חקיקה ואכן, בדרך כלל, כשיש רגולטור יש לו סמכויות מפורשות לדרוש דיווחים "בין היתר" בכל מיני נושאים ואין בדבר כל רבותא. מה שניסיתי לומר זה שכאן המידע הוא לא מידע שהרגולטור דורש כדי לפקח על בעלי הרישיונות, אלא הוא מידע לצורך הקמת מרכז מידע לציבור, כך הבנתי את ההצעה, לגבי תחבורה ציבורית לצורך נגישות הציבור לאותו מידע. לכן חשבתי שכשמדברים על איזה מידע צריך להיות נגיש לציבור, צריך להיות כלול בצגים שמוצגים לכלל הציבור, הדברים צריכים להיות פחות או יותר ברורים ומוסדרים. זו הייתה הכוונה. אין בכך כדי לפגוע, ואם רוצים להרחיב את סמכויות הרגולטור – בסדר. נקרא להצעה בשם אחר, ואין לי שום בעיה לכתוב: "בין היתר", "המפקח רשאי לדרוש מכל בעל רישיון למסור לו ב-2 וב-10 בכל חודש מידע מכל סוג". זה בסדר מבחינתי, השאלה היא מה מטרת המידע הספציפי שבו מדובר כאן. מה גם שייתכן שחלק מהמידע הנוסף שידרוש הרגולטור יטיל עלויות מאוד משמעותיות על בעלי הרישיון, וכאן מסמיכים אותו באופן עיוור לעשות את זה. אינני חושבת שהמילה "בין היתר" תפתור את הבעיה הזאת. אני חושבת שאם רוצים להסמיך את המפקח על התעבורה לדרוש מידע נוסף הדברים צריכים להיאמר באופן מפורש, וגם להחליט האם אותו מידע נוסף יהיה כלול במידע הנגיש לציבור או לא.

בבקשה, מר אלבז.

את צריכה להבחין בין המידע שנמסר בשלט, שכמו שאת אומרת צריך להיות מצומצם וברור, לבין מידע שנמסר במרכז טלפוני או באתר אינטרנט.

נכון. אם היינו בונים את הצעת החוק אחרת אני מוכנה גם את זה לעשות, אין שום בעיה. ההנחיה שאני קיבלתי היא שכל מה שכלול להגדיר למידע. הגדרנו בסעיף קטן (א): "להלן – מידע לגבי קו שירות". כל הפריטים האלה הם בגדר מידע לגבי קו שירות, ואז המשתמשים במונח הזה בהמשך. למשל, בסעיף קטן (ב): "בעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס יציב בכל תחנה המשמשת קו שירות המופעל על ידו שילוט הכולל מידע לגבי קו השירות". זאת אומרת, כל הפריטים שבסעיף קטן (א) צריכים להופיע לאחר מכן במידע שמוצב בכל תחנה.

זה ניתן לפתרון ניסוחי פשוט.

אין בעיה, לכן אמרתי: בואו נבחן מה המטרה של מסירת המידע, מה מתוך זה רוצים שיהיה זמין לציבור. אפשר לעשות הכול.

תודה. אנחנו לא בדו-שיח, אנחנו שומעים את העמדות וצריכים לקבל החלטות. ההחלטה שלנו, בתיאום עם מציע החוק, שאנחנו מוחקים את המילים "בין היתר".

למה?

אנחנו קובעים, לא אתם.

זה לא מפריע לכם בהסכמים שאתם עושים.

האם אפשר להוסיף אחרי "מידע לגבי קו שירות" את האמירה על הזכות לבקש פרטים נוספים? לא נשים את זה תחת הכותרת "מידע על קו שירות" אבל זה הזכות של המפקח על התעבורה לדרוש ממפעיל לקבל אליו, לצורך מאגר המידע, שלמשל יישב רק באינטרנט ולא בשלט, אבל שיהיה זמין שם.

עם זה אין לי שום בעיה.

איפה את מציעה להוסיף את זה?

לא משנה, נראה אחר כך. זה יצטרך לעבור הרבה עיבודי ניסוח. יש עוד את הנושא של לוח הזמנים, של משך הנסיעה בין התחנות או לא. לגבי נגישות, הבוקר יצרה אתי קשר עורכת הדין עירית שביב-שני מהלשכה המשפטית של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. היא טעתה לגבי שעת תחילת הישיבה - - -

אנחנו כבר פה.

אז אם יהיה לכם משהו להגיד, נפנה אליכם יותר מאוחר. סדר הדיון הוא כך: אנחנו עוברים סעיף סעיף, לא נכנסים לכל החוק. לגבי אותו סעיף ספציפי, אם יש למישהו הערות נשמע אותן. הסדר הוא קודם כל גופים מקצועיים, דהיינו משרדי התחבורה, האוצר והמשפטים נלבן אתם את הדברים. אם לאחר מכן אנחנו רואים שיש עדיין משהו פתוח - - -

גם אנחנו מקצועיים.

בוודאי. אני לא מזלזל באף אחד.

השאלה עכשיו היא זמני שירות או לוח זמנים מתוכנן למתן שירות.

אני מבינה שאין חפיפה בין שני המונחים האלה. כשאני שומעת "זמני שירות" אני מבינה שמדברים על כך שהשירות מתחיל ב-5:30 בבוקר ונגמר ב-1:00 לפנות בוקר היום הבא. כאשר מדברים על לוח זמנים מדברים על 6:04, 6:19 וכו'. אלה שני דברים שונים.

אז מה יהיה?

אז "לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות" במקום "זמני השירות".

שניהם.

לגבי משך הנסיעה המתוכנן, האם מדובר - - - ?

בין התחנות אין טעם. זה יימדד בדקות.

זה עניין טכני. בשביל לצפות את לוח הזמנים – מתי האוטובוס מגיע לתחנה הבאה - נדרש הנתון של הזמן בין התחנות. זה לא בהכרח קשור לשאלה איזה זמן בסוף יינתן לציבור – אפשר שיינתן כך ואפשר שיינתן אחרת. זה אלגוריתם לחשב את הזמן, באמצעות הנתון הזה.

אז מה ההחלטה?

לפי המתוכנן בין התחנות.

בסדר, אוסיף "בין התחנות". יש גם את נושא נגישות התחנות והאוטובוסים הפועלים בקו שירות, שזה נושא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו מסכימים שהמידע לגבי הנגישות יהיה.

אולי אגדיר את השאלות. יש שאלה אחת: האם צריכים למסור מידע לגבי נגישות התחנות? כל אוטובוס הפועל בקו, האם צריך להיות מידע גם לגביו, האם הוא נגיש או לא? הערה שלישית שקיבלנו היא לגבי נגישות המידע עצמו. אלה שלושת הדברים.

רוצים שיודיעו שמופיע אוטובוס בשעה מסוימת והוא לא נגיש לנכים?

אני מניחה שזה מה שרוצים, וצריכים לשמוע עד כמה מפעילי הקווים יכולים לתת את המידע הזה.

אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין כלל המידע שמפעילי התחבורה הציבורית מוסרים למשרד התחבורה לבין מה שמופיע בתחנות האוטובוסים. אנחנו צריכים להבין שיש תחנות שעוברים בהן כמה קווים, ואנחנו לא רוצים להיות במצב של כל המוסיף גורע. מה שהנוסע בתחנה צריך לדעת דבר ראשון זה מתי האוטובוס מגיע לתחנה. יש כמה קווים בתחנה וזה ירוץ. כמות המידע צריכה להיות מוגבלת, היא צריכה לומר מתי האוטובוס מגיע לתחנה - יש חמישה קווים בתחנה: קו 1 מופיע בעוד שלוש דקות, קו 2 בעוד חמש דקות. אסור להוסיף יותר מדי מידע.

לגבי משך הנסיעה בין תחנות – בשירות עירוני, כמו ש"דן" מפעילה, זה לא מעשי לחלוטין וזה גם לא רלוונטי לנוסע. לפעמים בין תחנה לתחנה האוטובוס מגיע תוך 40 שניות. זה לא מעשי.

זה לא יהיה, לא רלוונטי.

דבר נוסף, לגבי המידע שהמפעיל צריך להעביר לגבי הנגישות של התחנות, אנחנו מעירים שהנגישות של התחנות היא באחריות העיריות והרשויות המקומיות.

לא השילוט.

אני לא מדבר על השילוט, אני מדבר על הנגישות של התחנה, על היכולת של הנכה להגיע לתחנה. מאחר שהנושא הזה הוא באחריות העיריות, אי אפשר להטיל על מפעילי התחבורה הציבורית לדווח על נגישות תחנות.

לגבי נגישות האוטובוסים – יש תוכנית, שהותוותה ומתואמת עם משרד התחבורה. יש קצב מתוכנן של נגישות האוטובוסים. המצב היום הוא שיש אוטובוסים נגישים ויש אוטובוסים שהם לא נגישים. אני חושב שזאת תהיה בעיה להציג על אותם שלטים בתחנות איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא נגיש, זה לא כל כך מעשי.

דבר נוסף, בשירות העירוני, לחברת "דן" בלבד, יש כ-5,000 סככות ועמודי תחנות. אם אנחנו מדברים על חקיקה שמחייבת הצבת מידע לציבור בכל התחנות, אני חושב שצריכים לעשות תוכנית מסודרת לעניין הזה מאחר שכל שלט כזה עולה כמה אלפי יורו. "דן" ומשרד התחבורה נמצאים ביום בהליך מתקדם של תוכנית להציב שלטים כאלה ב-500 תחנות וצריך להתייחס גם לנושא של התוכנית הכוללת, מתי כל התחנות יהיו נגישות.

תודה. בבקשה, אדוני.

אנחנו סבורים שבהצעת החוק צריך לתת את הדעת גם לכך שיש כבר דרישות של נגישות ומידע שצריך להינתן לציבור בתחנות. הדברים האלה מופיעים בתקנות של נגישות התחבורה הציבורית מ-2003. שם יש כבר דרישה למידע על מספר הקו, היעד שלו, אופן הצגת השילוט הזה, וזה באחריות המפעילים. אם רוצים להוסיף שילוט אלקטרוני שנותן מידע משלים, נוסף, כמובן שהוא צריך להיות נגיש גם לאנשים עם מוגבלות, ואנחנו מדברים על מוגבלויות שונות.

לגבי נגישות התחנה, אין לנו ציפייה שתהיה הכרזה במקום או על-ידי שילוט אם התחנה נגישה או לא. אבל אם מגיע לשם אוטובוס נגיש או לא נגיש - זה בהחלט צריך להיות חלק מהמידע שמסופק און-ליין במקום.

אם מקימים אתר שנותן מידע לציבור, הוא צריך להיות נגיש במובן של הנגשת אתרים לאנשים עם לקויות ראייה, עם לקויות למידה ולקויות אחרות. יש לכך סטנדרטים ותקנים וצריך לעמוד גם בדרישות האלה. כמובן, כל מרכז שירות שנותן מידע לציבור צריך להיות ערוך לתת מידע גם לאנשים עם מוגבלות, על פי הצרכים המיוחדים שלהם, והדברים האלה מוגדרים בחוק השוויון. הבעיה היא שבזמנו, כשנחקקו התקנות בתחום התחבורה הציבורית עדיין לא היה קיים המושג "נגישות השירות" ולא היו שם דרישות לגבי הנגשת השירות עבור אנשים עם מוגבלות. בימים אלה, בוועדת המשנה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, דנים גם בתקנות בנושא נגישות השירות, אבל אין סמכות להחיל אותן גם בתחום התחבורה. לכן לא יהיה מנוס אלא להפנות לאותן תקנות נגישות השירות, כדי שיעמדו גם בדרישות האלה במסגרת התקנות כאן, או להחיל בצורה מפורטת כאן את הדרישות.

תודה. חברת "דן", בעקבות חוק הנגישות שנכנס, כמה אחוז מהאוטובוסים שלכם נגישים?

אני מעריך שנכון לרגע שאנחנו מדברים, כ-50% מהאוטובוסים הם נגישים ו-50% הם לא נגישים.

תוכל לתת אינפורמציה איזה אוטובוס בקו מסוים הוא נגיש ואיזה לא?

אנחנו בהחלט יודעים, השאלה שנשאלה - - -

תוכל להגיד שבנקודת הקצה המסוימת ביטבתה האוטובוס שמגיע ב-14:32 הוא נגיש או לא נגיש?

אנחנו ב"דן" יודעים היטב איזה אוטובוס נגיש ואיזה לא. השאלה הוא אחרת: האם יהיה מקום להציג על הצג הקטן והעמוס הזה גם את המידע הזה.

את המידע הזה אנחנו נותנים במרכז המידע.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני שיהיה כתוב שלא רק שיצטרך למסור את המידע למפקח על התעבורה אלא גם לפרסם אותו לציבור. זה לא עולה כסף ואני לא רואה סיבה שלא יעשו את זה.

תודה. נציג האוצר, בבקשה.

אני מציע לעשות חלוקה מתודית לדיון. הסעיף הראשון מדבר על כל המידע שאנחנו רוצים לשאוב מהמפעילים ולא איך אנחנו רוצים להפיץ אותו. ניקח את כל המידע הזה מ"דן", ואחר כך נצטרך לדבר על מה יהיה במרכז הארצי, מה יהיה על השלטים עצמם. לדעתי, זה יעשה סדר לכל הדיון. לא צריך להגביל את עצמנו מראש.

כלומר, כל האינפורמציה תגיע לרגולטור והוא ידע מה לתת - - -

הוועדה תחליט - - -

יכול להיות שיהיה צורך להבחין בין המידע שמוסרים למרכז המידע ומה המידע שיהיה בשלטים. ההתאמה אחת לאחת נראית לי לא ריאלית.

לא נשתמש בהגדרה: "להלן מידע לגבי קו שירות". נדרוש את כל מה שנדרוש בסעיף קטן (א), ולאחר מכן הוועדה תחליט מה ייכלל בשילוט ומה ייכלל במרכז המידע שיהיה נגיש לציבור.

יש כאן שלושה אמצעים לפיזור המידע: המפה הקטנה, השילוט האלקטרוני והמידע הארצי. אפשר לחלק את כל המידע הזה.

אני מסכימה לחלוטין.

אפשר להעיר משהו? אני משמש בפועל מנהל מוקד ארצי של "אגד". הצעת החוק היא מבורכת, והיא מגיעה אפילו מאוחר מדי משום שבפועל, משנת 2000, אם יש מישהו שחש יותר ממני את התסכול העמוק כשאי-אפשר לתת שירות על מידע משלים מחברה אחרת, זה אני וכל נציגי השירות. הציבור צמא למידע ובגלל החלוקה של חברות התחבורה הציבורית הוא חייב לקבל מידע ממקור אחד, ואין סיבה שלא ניתן לו את כל המידע.

לגבי סוג המידע, במוקד שלנו אנחנו יורדים לרזולוציה של מרחק התחנה מהבית, כל זמני הביניים של הקווים העירוניים והבין-עירוניים מפורסמים וידועים לציבור, כל הקווים המונגשים ידועים לציבור עד לרמה של דקה לפני הנסיעה. אני בכלל מזמין כל אחד מכם לבוא לראות מה זה מרכז מידע ארצי. אני חושב שהגיע הזמן להרים את הכפפה הזאת ולפעול במשנה מרץ על מנת שיהיה מוקד ארצי. יש בעיות, אבל אפשר לפתור אותן.

אני מבקש להתייחס לסעיף קטן (ב).

אנחנו עדיין בסעיף (א).

לגבי נגישות השילוט, הייתה הערה של אדריכל חיימוביץ' בעניין. הנושא מוסדר בתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות: נגישות השלט, פונט, כל הכללים ואני לא רואה לנכון שתהיה כפילות בנושא הזה. אגב, סימון הרכבות והתחנות - - -

על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

נושא הנגישות וסימונים בשילוט אם התחנה נגישה או לא נגישה. הנושא כבר מוסדר בחקיקה, בתקנון שוויון, גם נגישות המידע ואופן הצגתו.

אבל אתה שם לב שכל סעיף 71(ב) לא נוגע בכלל לרכבת.

זה לא מה שברור מהצעת החוק. זה מה שאנחנו טוענים, שהסעיף הזה בכלל לא רלוונטי לרכבת.

הוא לא מדבר על הרכבת, הוא מדבר על אוטובוס.

הוא יחול גם על הרכבת.

עוד לא הגענו לזה. תדבר כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

אבל הסעיף הרלוונטי מדבר שהסעיף הזה יחול על הרכבת, ולכן זה הזמן להתייחס.

בסדר.

בסוף סעיף קטן (א) כתוב שהמידע יעודכן בזמן אמת/באופן שוטף. אני חושבת שעדיף הנוסח שהציע משרד התחבורה שמדבר על "באופן שוטף", כי אני לא בטוחה ש"בזמן אמת" יהיה מדויק ואני גם לא בטוחה אם זה ניסוח שמשתמשים בו בחקיקה. הכוונה בסך הכול לעדכון שוטף של המידע.

אגיד לכם מה ההבדל ומדוע לא התייחסתי לזה כאל נושא ניסוחי בלבד. קודם כול, בדקנו ויש בחקיקה "בזמן אמת". "באופן שוטף", זאת אומרת שאני יכולה באופן שוטף, מדי שעה, למסור מידע. "בזמן אמת" זה כאן ועכשיו – כשיש עיכוב אני מוסרת עליו מיידית.

אבל זה הסעיף של המידע הסטטי, לא של המידע בזמן אמת - המהלך, התחנות, לוח זמנים מתוכנן. זה לא השינויים המתוכננים. המידע על שינויים יבוא בהמשך, בסעיף 71(ג), אבל המידע שהחברות מחויבות למסור הוא מה שכינינו בדיון ההכנה "מידע סטטי", ולכן חשבנו ש"בזמן אמת" לא מתאים. הסעיף הזה לא מדבר על השינויים מהלו"ז המתוכנן.

זה נכון. זה צריך להיות באופן שוטף.

אז יורד "בזמן אמת" ונשאר "באופן שוטף".

ביקשנו עוד שינוי בנוסח שהעברנו לסעיף הזה. ביקשנו למחוק את "לצורך הפעלת מרכז המידע". אולי אנחנו מנסים להיתלות על וו קטן מדי, אבל היינו רוצים שקבלת המידע תוכל לשמש אותנו לצרכים נוספים זולת מרכז המידע. אנחנו מאוד רוצים שיהיה חיוב בחקיקה שמפעילי התחבורה הציבורית יעבירו אלינו את המידע הזה. יש להם חיוב חוזי, הם לא תמיד עומדים בו.

אני בעד. תכינו לי את ההצעה, אגיש אותה.

אם נכין אותה נגיש אותה לבד.

יש עוד הערות לסעיף (א)? ניתן ליועצת המשפטית לסכם את השינויים בסעיף.

מוחקים את המילים "בין היתר", את המילים "זמני שירות" ו"יופיע על לוח הזמנים המתוכנן למתן שירות". משך הנסיעה המתוכנן יהיה בין התחנות. אחרי "מחיר הנסיעה" יהיה "נגישות האוטובוסים" ולא נגישות התחנות. "נגישות האוטובוסים הפועלים בקו השירות לאנשים עם מוגבלות". אני מציעה למחוק את המילים "בזמן אמת" ויהיה "באופן שוטף".

דבר אחרון, בהתאם להערותיו של מר חיימוביץ', אני מציעה להוסיף סעיף, שהתכוונתי להציע אותו בסוף, שהוראות סעיפים אלה באים להוסיף על הוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1988, כדי להבהיר שכל ההוראות בקשר לנגישות יחולו.

בנוסף לכך, אנחנו נסמיך את המפקח על התעבורה בסעיף אחר לדרוש פרטים נוספים ולהחליט אם לכלול אותם במידע לגבי קו שירות או לכלול אותו רק במרכז המידע ולא במידע בתחנות. באופן כללי, המבנה יהיה שונה, יהיה איזה מידע צריכים למסור, לאחר מכן נדבר בסעיף קטן (ב) על איזה מידע יפורסם בשילוט ובסופו של דבר, כשנגיע למרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית, איזה מידע ייכלל במרכז שיימסר לציבור. זה לגבי סעיף קטן (א) בלבד.

לסעיף קטן (א) יש עוד הערות?

סוגי כרטוס לא נכנס?

הערתי שהדיווח על הנגישות בתחנות הוא באחריות העיריות.

הורידו את זה.

בהמשך אנחנו מצפים שהמידע על נגישות התחנות יימסר במרכז המידע, אבל לא על-ידי המפעילים, כי לא באחריות שלהם.

לסעיף קטן (א) יש עוד הערות?

לגבי הנגישות בתחנות, המידע מתי יש אוטובוס נגיש צריך להיות במרכז המידע. בינתיים 50% מהאוטובוסים נגישים, ברגע שיהיו כל האוטובוסים נגישים לא צריך מידע.

סגרנו את זה.

את המידע הזה תצטרכו למסור למרכז המידע. עוד מעט יוחלט אם זה ייכלל במידע שיימסר לציבור או לא.

תוכלי להבהיר לגבי מה שאמרת שתוסיפי בסוף, ההוראות - - - ?

תהיה הוראה שתאמר שהוראות הסעיפים שאנחנו דנים בהם באות להוסיף על הוראות לפי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, התשנ"ח-1988.

מה המטרה של המשפט הזה?

באים רק להיטיב. לא יורידו שום דבר.

ההוראות שגובשו בתקנות, מכוח החוק, ימשיכו לעמוד בעינן.

הבעיה שלנו תהיה שאין לנו מספיק הוראות לפי התקנות והחוק.

השאלה היא אם זו ההזדמנות לתקן את החוק ההוא.

בהחלט שכן. לא ייתכן, במציאות שיש לנו עם חוק השוויון, עם ההתפתחות בכיוון של דרישות נגישות, וגם נגישות שירות, שדווקא התחבורה הציבורית לא תקבל את המענה ההולם.

תודה רבה. אנחנו הולכים להצביע על סעיף קטן (א), עם כל התיקונים שהקריאה היועצת המשפטית של הוועדה. מי בעד סעיף קטן (א)?

הצבעה

בעד סעיף 71ב(א) – פה אחד

נגד – אין

סעיף 71ב(א) אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ב).

אם כך, השאלה העיקרית היא איזה מידע צריך להיות מוצב בכל תחנה המשמשת לקו שירות, האם האחריות היא על בעל הרישיון להפעלת קו שירות או שהאחריות לכך תוטל על מישהו אחר, מי יהיה אחראי לעדכון של זה ואיזה מידע ייכלל. אלה, לדעתי, השאלות שיש להכריע בהן בעניין סעיף קטן (ב).

מר אלבז, בבקשה.

הכוונה פה היא לחייב את המפעילים להציב שילוט סטטי, שלא מתחלף כל שניה אלא אמור להיות קבוע כל עוד לא השתנה משהו במהלך הקו, מה שנהוג בהרבה מקומות: בתל אביב, בירושלים היה והורידו. אנחנו רוצים לחייב את כולם לחזור למצב שבכל תחנה יש פרטים סכמתיים על פעילות הקו, לא משהו שמשתנה כל יום אלא החלקים הקבועים שכולם רוצים לדעת וצריכים לדעת.

כלומר לא שילוט אלקטרוני.

לא שילוט אלקטרוני. אין שום סיבה שהפרטים הללו לא יימסרו לציבור. אני מודע שזה מטיל עול מסוים על המפעילים, אבל לדעתי זה ראוי בהחלט.

במכרז הבא שאתה מוציא תתחשב בהוצאות האלה. יש למישהו הערות לסעיף קטן (ב)?

לגבי מפה מעודכנת, כמו ביתר הסעיפים זה מתאים לאוטובוסים. איזה מפה אפשר להציג בתחנות הרכבת? הרי לרכבת יש 47 תחנות לאורך כל הארץ, כשאתה ממתין ברציף 2 - - -

יש לכם מפה כבר היום, שמראה שהקו מתחיל בנהרייה ונגמר בבאר-שבע.

זו לא מפה. אני יכול להראות מהלך של רכבות בחוברת שאנחנו מפרסמים לציבור. כמו שאתה רואה, יש אין-ספור קווים, אין-ספור תחנות. כשאני ממתין על הרציף - - -

יש לי הצעה, ברשותכם. הסעיף האחרון להצעת החוק מחיל את הסעיפים שאנחנו מדברים עליהם על הרכבות. אני מציעה שכשנגיע לסעיף הזה נדון באופן פרטני על כל אחד מהסעיפים. אם כך, אני מבקשת לפרט בדיוק מה יכלול השילוט.

עוד לפני זה, יש לי הערה ניסוחית. יש תחנות שמשמשות תחנות הורדה בלבד. אני לא חושבת שיש צורך לשים בהן שילוט כלשהו. לכן הצעתי שזה יהיה לגבי קו שירות האוסף נוסעים בתחנה.

העליתי את השאלה הזאת בישיבה הראשונה שהתקיימה בנושא וההכרעה הייתה: בכל תחנה, לרבות תחנות הורדה. אין לי בעיה שההחלטה הזאת תשונה.

אין בעיה. נשאיר את זה רק בתחנות איסוף.

הצעתי: לגבי כל קו שירות האוסף נוסעים בה, כי יש תחנות מעורבות אז בתחנה כזאת יהיה שילוט לגבי הקווים שאוספים נוסעים.

לגבי סוגי המידע שייכללו בשילוט הסטטי; יש מפה סכמתית של מהלך הקו, זמני השירות כלומר תחילה וסיום של קו השירות, תדירות לפי שעות היום, מה שאנחנו קוראים "עונות היום".

תדירות הקו.

כן. דרכי התקשורת עם המפעיל: מה מספר הטלפון של מרכז המידע, מה כתובת המייל וכל הפרטים, ומה המחיר הבסיסי של השירות.

דרכי התקשרות עם המפעיל זה טלפון ודואר אלקטרוני?

וכתובת להגיש תלונות.

זה קיים גם היום בשילוט נייח.

אני חוזרת שוב על המידע שאתם רוצים שיהיה בכל תחנה: זמני השירות - תחילה וסיום, תדירות הקו, דרכי התקשרות עם בעל הרישיון שיכללו טלפון, דואר אלקטרוני וכתובת להגשת תלונות, מחיר בסיסי של השירות וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות.

לא מספיק להגיד "דרכי התקשרות עם המפעיל ומרכז המידע"? הדברים משתנים, אני לא יודעת מה יהיו דרכי ההתקשרות.

בסדר, דרכי התקשרות.

לגבי מחירים, זה לא ברור. יש קו בין-עירוני, מאסף; המחיר עד לנקודה מסוימת הוא כך, אבל אם אתה נוסע עד הסוף אז אתה משלם מחיר אחר. אז איזה מחיר יהיה שם?

קודם כול, אני סבור שאסור לרשום את המחיר. המחיר יוצר בעיה, משום שיותר קל לטעות מאשר לקבל מידע מדויק. צריך להשאיר את זה למרכז המידע. אני רוצה לבקש אישור לא לשנות את השלטים במועדי ישראל או ימים כמו יום העצמאות כי אז נצטרך עלויות שאין טעם לעמוד בהן.

אולי אפשר להוסיף התראה, שבגלל החג - - -

אפשר. אצלנו לוחות הזמנים מחולקים שבועית.

בגלל זה הצענו תדירות.

אבל אם ביום העצמאות קו 19 מתחיל ב-10:00 אז יש בעיה. הייתי מציע: למעט חגים ומועדים, בהם יש לפנות טלפונית.

צריך להוסיף התראה.

אני צריכה לדעת בדיוק מה אנחנו דורשים מהם. זמני תחילת השירות וסיומו בימי עבודה רגילים?

למעט חגים ומועדים.

ימי חול ושבת, למעט חגים ומועדים, כי גם במוצאי שבת יש שירות.

"למעט חגים ומועדים" זה נוסח שמוכר כבר הרבה זמן, ולהוריד את המחיר.

בסדר, אפשר להוריד את המחיר. אני מקבל שזה מסובך.

זה משתנה. בבקשה, גברתי.

יש ניסיון עם השלטים האלה, הם מועדים להשחתה והמפעילים לא יכולים לבדוק את תקינותם פעם ביום-יומיים.

ביקשנו פעם בחודש.

אני מציעה להוריד את המילה "לפחות". פעם בחודש המפעילים יבדקו, אבל לא באופן סדיר יותר.

בסדר, הערה הגיונית. הם לא מוקד שמירה.

אם בעל השירות רוצה לעשות את זה יותר מאשר פעם בחודש, אתה רוצה למנוע את זה ממנו? "אחת לחודש לפחות" הוא לא חייב יותר מאשר פעם אחת.

זה הנוסח המקובל: "אחת לחודש לפחות", אם את בודקת אחת לחודש זה בסדר. זה משאיר את זה פתוח. זה לא אומר שיש חובה לבדוק אחת ליום.

בסעיף (ב) יש מקום להערה דומה לזו שבסעיף (א) לגבי הפנייה לכך שיש כבר תקנות עם דרישות לגבי הנגישות.

הסעיף יהיה סעיף כללי.

יהיה סעיף בסוף החוק. לא צריך להגיד לנו את זה על כל תת-סעיף, כי בסוף זה יהיה לגבי כל הסעיפים שנדבר עליהם.

אבל מה שחשוב שכל מידע שניתן בתחנה יהיה נגיש לסוגי המוגבלויות השונות.

זה לא יכול להיות.

יש עוד הערות לסעיף (ב)? תודה.

אסכם שוב את התיקונים. החובה לפי סעיף קטן (ב) תחול על בעל הרישיון להפעלת קו שירות באוטובוס. הוא יציב את השילוט הזה אך ורק בתחנות שאוספות נוסעים. המידע יהיה: זמני תחילת השירות וסיומו בימי חול ושבת, למעט חגים ומועדים, תדירות הקו ודרכי התקשרות עם המפעיל וכן מפה המפרטת את מהלך קו השירות. הסיפא כפי שמופיעה.

דרכי התקשרות עם המפעיל ועם עם מרכז המידע.

תודה. אנחנו מצביעים על סעיף 71ב(ב) עם התיקונים. מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

סעיף 71ב(ב) אושר

תודה, הסעיף אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף קטן (ג).

לדעתי, אפשר למחוק אותו כי הם לא יכולים לעצור בתחנות.

למה לא לאפשר לנו לעצור בתחנות?

הם יהיו מאושרים, אבל זה לא בחוק הזה.

תאפשר, הרי לא כולם נוסעים - - -

שמענו, אנחנו מחפשים דרך. אתה מוחק את הסעיף, אדוני?

לדעתי, מכסימום להשאיר אותו בתחנות קצה.

אין תחנות אחרות, אין להם תחנות בדרך.

סעיף קטן (ג) החל לגבי קווי שירות למוניות, האם למחוק לגמרי את ההתייחסות או להחיל את זה רק לגבי תחנת המוצא ותחנת הקצה?

בדרי, אתה רוצה את זה בחוק?

אני רוצה את זה מהסיבה הפשוטה שרוב תחנות הקצה נמצאות במקומות שהציבור כמעט לא מגיע אליהן, המוניות רק יוצאות משם. זה כמו חניון תפעולי. אז מי יראה את זה, הנהגים? מה זה ייתן? את מי זה ישרת?

תחנה מרכזית תל אביב - לא עולים שם נוסעים? ודאי שעולים שם נוסעים. אתה מדבר על קווי השירות העירוניים, אבל אנחנו מדברים גם על קווי השירות הבין-עירוניים.

קודם כול תפרידו.

מה הבעיה? יש לך בעיה להציב מידע?

אין לי בעיה להציב מידע על שלט סטטי.

שלט סטטי, רק בתחנות הקצה.

אין לי בעיה, יש לנו את זה. גם באינטרנט יש לנו.

אז זה יהיה בכל תחנת מוצא המשמשת קו שירות.

בסעיף 14ח לפקודת התעבורה מדברים על תחנת מוצא לגבי מוניות שירות.

אוקיי., תחנת מוצא. הפרטים הם אותו דבר – מהלך הקו ושעות מתן השירות בקו או שמדברים על זמני תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו?

פה זה צריך להיות רק זמני תחילת השירות, גם תדירות אין כי התדירות היא עניין דינמי.

היא קיימת.

היא קיימת גם באוטובוסים, את תחייבו גם את האוטובוסים.

את האוטובוסים חייבתי.

איך אני רושם תדירות על שלט סטטי אחד?

כל עשר דקות יוצאת מונית.

בסדר, אבל אתה יודע שזה לא כל עשר דקות, זה משתנה, משעה כזו עד שעה כזו.

אז יהיה בדיוק אותו דבר כמו אוטובוסים. זה זמני תחילת השירות וסיומו ותדירות הקו.

מחיר צריך לרדת.

מחיר יורד.

יש עוד הערות לסעיף (ג)? אנחנו מצביעים על סעיף קטן (ג), עם התיקונים. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

סעיף 71ב(ג) אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד. אנחנו עוברים למרכז המידע.

הייתה כאן הפנייה להגדרה שנכללה מלכתחילה – מידע לגבי קו שירות. אז צריך עכשיו לחשוב מלכתחילה איזה מידע הוועדה מבקשת שייכלל במרכז המידע הזה.

עוד הערה מקדמית – החובה, בהתאם להצעה להקמת מרכז המידע הארצי, חלה על המפקח על התעבורה. עם זאת, כפי שהובהר בישיבת התיאום, שלא הייתי נוכחת בה אלא עורך הדין איתי עצמון, הכוונה היא שלא המפקח על התעבורה יפעיל את המרכז הזה בעצמו. השאלה היא כדלקמן: ככל שהמפקח יטיל את החובה להקים או לתפעל את מרכז המידע הארצי על גורם מטעמו קרי, באמצעות קבלן, עם מרכז או בלי מכרז שהוא יערוך, או באמצעות מיקור חוץ אזי אין לי שום בעיה. החובות מוטלות על המפקח על התעבורה ובהתקשרות החוזית בינו ובין הקבלן הוא מטיל איזה חובות שהוא רוצה. הועלתה אפשרות במהלך הפגישה הזאת שהחובה להפעיל את מרכז המידע הארצי תחול על אחד מבעלי הרישיונות לאוטובוסים.

הקיימים.

הקיימים. מעבר לשאלה אם הדבר ראוי ורצוי בהיבט של הגבלים עסקיים, שאז נצטרך לשמוע את נציג הממונה על ההגבלים העסקיים, במקרה כזה, ככל שמסמיכים מישהו כזה לעשות את זה - זאת אומרת שהחובה לא תחול ישירות על המפקח על התעבורה - אז חייבים לכלול פסקאות נוספות שאפנה אליהן. מדובר על פסקאות (3), (4) ו-(5), שכלולות בסעיף קטן (ג). אני מפנה לכך את תשומת הלב עוד לפני שאני מתחילה את קריאת הסעיף. כמובן שיש עוד שאלות, אבל אותן אעלה אחרי שאסיים לקרוא.

"סעיף 71ג - מרכז מידע ארצי לתחבורה ציבורית. (א) המפקח על התעבורה יקים מרכז מידע ארצי למתן מידע לציבור באמצעות הטלפון והאינטרנט, הכולל מידע לגבי כל קווי השירות כפי שנמסר לו על ידי בעלי הרישיונות, וכן עדכון בזמן אמת/שוטף לגבי אלה:
(1) משך הנסיעה המשוער
(2) מיקום אוטובוס המתקרב לתחנה שבה הוא אמור לעצור והמועד המשוער להגעת האוטובוס לתחנה;

(3) כל שינוי שלא תוכנן מראש בנתונים האמורים בפסקאות (1) ו-(2).


(ב) השר יקבע הוראות לעניין הפעלת מרכז המידע הארצי ולעניין מסירת המידע מבעל רישיון להפעלת קו שירות באוטובוס למרכז המידע ולמסירת המידע לציבור, ובכלל זה לעניין דרכי הפיקוח על מהימנות המידע ועדכניותו ואופן העברת המידע למפקח על התעבורה לצורך קליטתו במרכז המידע הארצי." אני רוצה לקרוא פה גם מה שסימנתי למחיקה: ולעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור להעברת מידע, או לחלופין, "ואופן העברת המידע למפקח על התעבורה לצורך קליטתו במרכז המידע הארצי.

(ג) השר/המפקח על התעבורה רשאי ליתן היתר להפעלת מרכז המידע הארצי כאמור בסעיף 71ג; בהיתר ייקבעו, בין היתר, תנאים לעניין:" כאן, כשמדובר, השאלה אם זה היתר לאחד המפעילים או לא.

(1) חובתו של מפעיל מרכז המידע הארצי לתחזק באופן שוטף את המערכות הטכנולוגיות המשמשות להפעלת המרכז, לרבות תיקון תקלות;
(2) חובות דיווח למפקח על התעבורה, שיחולו על מפעיל מרכז המידע הארצי;
(3) קיומם של ערבויות ותנאים להבטחת המשכיות השירות על בעל ההיתר.
(4) חובתו של מפעיל מרכז המידע הארצי לקבל מידע לגבי קווי השירות מכל בעלי הרישיונות, לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי;
(5) אמות המידה למתן השירות שיינתן לציבור באמצעות מרכז המידע הארצי ודרכי הפיקוח על מהימנות המידע שיימסר כאמור."

כפי שאתם רואים, בצד כתבתי הערות. ההערה השניה רלוונטית רק אם המרכז יופעל רק על ידי אחד מבעלי הרישיון. ייתכן שגם הפסקה השלישית היא אותו דבר, וכך גם הפסקה הרביעית.


הערות נוספות שאני רוצה להעיר, מעבר לכך שצריכים להחליט איזה מידע ייכלל במרכז המידע. אני מבקשת לדבר על סעיף קטן (ב). דיברנו על אופן העברת המידע למפקח על התעבורה או מחקנו: "לעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור להעברת המידע". לכאורה, אנחנו לא רוצים לקבוע לבעלי הרישיונות באיזה מערכות מידע הם ישתמשו לצורך העניין. כללתי את זה בנוסח הראשון כי חשבתי שאולי יש צורך בכך – ואינני מבינה בכך - כדי לוודא שמערכות המידע השונות יוכלו לדבר זו עם זו. לא תמיד הדברים כל כך ברורים, נתקלנו כבר בעבר שמערכות מידע שונות, בסופו של דבר לא היה ממשק ביניהן. אם רוצים לוודא את זה צריכים את הנוסח שמחוק בעקוב אחר שינויים, והנוסח השני, לא בטוח שעונה על העניין. ככל שיהיה מדובר בכך שיינתן היתר לגורם חיצוני, צריכים לשאול האם הגורם המוסמך לכך הוא המפקח על התעבורה או שמא, במקרה כזה, צריכים ללכת סמכות בכירה יותר, שזה יהיה השר.

אוקיי. כרגע נדון על סעיף קטן (א).

אני די אוהב את הניסוח כרגע, כי אני חושב שמרכז המידע הארצי בטלפון או באינטרנט צריך לכלול את מירב המידע. זאת אומרת, כל מידע שמגיע למפקח על התעבורה צריך להיכלל בפנים, כי אין היום בעיית נגישות למידע, זה דרך האינטרנט או דרך הטלפון. לבן-אדם יש מי שעוזר לו להגיע למידע או דרך גלישה באינטרנט הוא יכול להגיע לכל מידע. לכן אני חושב שבסעיף קטן (א), המידע שיפורסם במרכז המידע, צריך להיות כל מידע שמגיע למפקח על התעבורה.

אז לא צריך זמן אמן, מידע שוטף.

גם זמן אמת, הכול.

אמרנו שיורדים מזמן האמת.

פה זה כבר זמן אמת.

פה צריך להיות גם מידע על עיכובים, פיגורים ושינויים שונים.

אני מזכירה לך את הסיפא בסעיף 71ב(א), שהוועדה לא הסכימה למחוק, שזה היה לצורך הפעלת מרכז המידע. ייתכן שכשנעבד נוסח חדש הכול ייכתב בצורה אחרת, אבל זה אותו שוטף ואותו זמן אמת.

לא, אסביר עוד פעם. בשילוט הסטטי זה תדירות של פעם בחודש.

סעיף קטן (א) לא מדבר על השילוט הסטטי.

נכון, אני מנסה להסביר מה ההבדל בין השניים.

בין סעיף 71ב(א) לבין סעיף 71ג(א). שניהם לא סטטיים.

הראשון הוא כן סטטי, הוא המידע המתוכנן.

הוא סטטי במובן שזה המידע המשוער.

זה התכנון. במרכז המידע אני רוצה שיהיה, בנוסף למידע המתוכנן, גם את המידע מה קורה ברגע זה. אם יש אוטובוס שמגיע באיחור, אז שמרכז המידע ייתן את זה.

זה לא זמן אמת. אתם מדברים במושגים - - -

אקרא שוב את הסיפא של סעיף 71ב(א) כדי להתמודד עם הטענה. "לצורך הפעלת מרכז המידע הארצי לפי סעיף 71ג" – שזה הסעיף שבו אנחנו דנים עכשיו – "והשילוט האלקטרוני ידאג בעל הרישיון שהמידע לגבי קו שירות הנמסר כאמור יעודכן". אם אנחנו רוצים שזה יעודכן, זה צריך להיות בזמן אמת. לא יכול להיות שינוי בין הנוסח בסעיף 71ב לבין הנוסח בסעיף 71ג. זה צריך להיות בשני המקומות בזמן אמת או בשני המקומות באופן שוטף.

שמענו מהיועצת המשפטית שהייתה אפשרות שמרכז המידע יופעל על-ידי אחד מבעלי הרישיונות. לעמדתנו, אין צורך לפתוח מרכז מידע נוסף, בסך הכול זה יפגע במרכזי המידע הקיימים אצל מפעילי הרישיונות ואנשים ילכו הביתה. לדעתנו, אפשר שמי שמתקשר ל"אגד" יוכל לקבל מידע גם על "דן", גם על תעבורה וכל שאר הקווים. אין צורך להקים עוד מרכז מידע וגם אין צורך להוציא את זה החוצה למישהו חדש. הזכירו פה קבלן, אנחנו יודעים מה קורה אצל עובדי קבלן, חוץ מזה שהתשתיות כבר קיימות. זו נקודה כללית לגבי הסעיף, יש לנו עוד הערות בהמשך. אנחנו מבקשים שמרכז המידע הארצי יהיה אצל המפעילים, מה שקיים היום, ולא לפתוח משהו חדש או לתת אפשרות לגורם נוסף לתת את המידע.

תודה. בבקשה, אדוני.

בסעיף (א) לגבי המידע של כל קווי השירות חייבים להוסיף "והשילובים ביניהם". הרי לא ייתכן שיתקשרו למקום אחד, יקבלו מידע על מטרופולין, ואם יש נוסע שרוצה לנסוע עם שני קווים לא ניתן לו. צריך להבהיר את זה חד-משמעית, שילוב בין שתיים או שלוש חברות.

ברור, זה כל הרעיון.

מדובר פה בחוק.

כל הבסיס הוא האינטראקציה.

היועצת המשפטית הוסיפה את זה.

אגיד לך מה אני לא מבינה. נניח שיש קו שירות אוטובוס של "אגד" שמגיע לתחנה מסוימת, ומשם אני ממשיכה בקו של "דן". כל אחד מהמפעילים מוסר את המידע לגבי עצמו בלבד, מי עושה את האינטגרציה?

זה כל העניין. מרכז מידע ארצי ייתן שילוב בין החברות. הרי אם לא נעשה את הדבר הפעוט הזה לא עשינו כלום. חשוב שזה יירשם, ובגלל העובדה הזאת חובה שתהיה מערכת אחת, נקודה, מבלי להיכנס עכשיו למי יפעיל אותה.

ברור שייערך פה ארגון מחדש של התחום הזה ובארגון מחדש כזה עלולים להיפגע עובדים, שצריך לשמור על הזכויות שלהם. לכן אני כן מקבל את דברי נציג ההסתדרות. אני לא יודע אם זה בידינו ואיך עושים את זה, אבל לא סביר בעיניי שכתוצאה מזה יזרקו אנשים ממקום העבודה שלהם.

יקלטו אותם במרכז המידע החדש.

יכול להיות, אפשר לתת עדיפות - - -

שווה לעצמך שיש מרכז מידע ל"סלקום" והיום תחייב את "פרטנר", את "מירס" ואולי עוד מפעילים חדשים להשתמש במרכז המידע של "סלקום". העניין הזה בעייתי, לכן אמרתי שצריך לשמוע את עמדתו של הממונה על ההגבלים העסקיים.

לא אמרתי לקחת מרכז אחד שיהיה מרכז לכולם, אמרתי שבשינויים שייעשו יש לקחת בחשבון את זכויות העובדים. אני רוצה שזה ייאמר.

תודה. חברת "דן", בבקשה.

אני חושב שזו טעות גדולה מאוד לקבל החלטה שמרכז המידע יופעל על-ידי אחד ממפעילי התחבורה הציבורית, וזאת מסיבה פשוטה מאוד, כי הנתונים של כל חברה הם נתונים חסויים. אנחנו מדווחים למשרד התחבורה בהיקפים נרחבים ביותר, ואנחנו מתנגדים בתוקף לסיטואציה כזאת. כבר עברנו את הצעד הראשון בנושא הזה, כשמשרד התחבורה החליט לרכוש את מנוע החיפוש של חברת "אגד" ולהשתמש בו ככלי, אבל אז הובטח לנו שרוכשים כלי טכנולוגי והאחריות נשארת במשרד התחבורה. אני לא יודע מי העלה את ההצעה הזאת, אבל אני חושב שזה במפורש זה לא לעניין ואנחנו מתנגדים לכך בתוקף.

תודה. מר אלבז, מה הפתרון?

אני חושב שחל שיבוש או בלבול בכוונות או שמישהו לא הבין מה הסברנו. אנחנו מקימים מרכז מידע, מרכז המידע הטכנולוגי הממוחשב יהיה תחת אחריות משרד התחבורה, כמו שאמרה היועצת המשפטית. זה יהיה ב-outsourcing או בתוך המשרד, זה לא חשוב, אבל זה יהיה באחריות משרד התחבורה. מכאן עד למתן המידע לציבור עצמו יש כמה דרכים; האם משרד התחבורה יעסיק מוקדנים שייתנו את המידע לציבור או שמשרד התחבורה – כמו שאנחנו מתכננים היום - ייתן היתר למפעילים או רישיון להתקשר לאותו מרכז מידע, ומרכז הלקוחות של המפעילים ייתן לציבור את המידע הזה, כמו שקיים היום. היום כל מפעיל מחזיק מרכז שירות לציבור שנותן את המידע לגבי עצמו. מחר בבוקר מרכז שירות של כל מפעיל יוכל להתקשר למרכז המידע של משרד התחבורה ולתת לציבור את המידע על הקווים המשולבים בין המפעילים. זה יפתור חלק גדול מהבעיה. האם עדיין יהיה צורך במרכז מידע מנוטרל ממפעילים? כרגע אני לא יודע, ומכאן החלופה של מתן היתר למרכז מידע.

אולי אחרים הבינו, אני לא הצלחתי להבין את המנגנון.

אנסה להסביר למה התכוונו, כי בעניין הזה היינו בגישה זהה. הרעיון הוא שהאחריות, הניהול והכול הם בידי המפקח על התעבורה. המידע נמסר אליו. הוא קובע והוא אחראי לתת את המידע. זאת המסגרת. איך הוא עושה את זה? כמו כל סמכות כזאת שנתונה, הוא יכול להחליט. יכול להיות שיחליט שהוא מקים מרכז מידע בתוך משרד התחבורה. אני לא מאמין שהוא יעשה את זה, אבל לכאורה הוא יכול. לחילופין, הוא יכול להגיד שכרגע הוא עובד עם מישהו כי יש לו כבר מערכת קיימת ובעוד שלוש שנים ייצא למכרז או שיוצא במקביל למכרז. הוא יכול לבחור בכל דרך שימצא לנכון לגבי מי שיבצע את זה, במידה שהוא הולך לבצע את זה כ-outsourcing. הדבר המהותי בעיניי הוא שהחובה למסור את המידע היא עליו. הוא יכול להגיד שיעבירו לו את המידע בצורה אלקטרונית א', או ב', לתת אותה ל-ג', שאצלו כרגע מופעלת המערכת, הוא זכה במכרז לבצע אותה. אני חושב שזה הדבר הנכון, אין דרך אחרת לתפעל את הסיפור הזה.

השאלה היא אם המישהו האחר הזה יכול להיות גם אחד מבעלי הרישיון.

אין כל רצון או כוונה שמפעיל אחד ימסור למפעיל השני את הנתונים שלו.

כל המידע מתנקז אליך.

הוא מתנקז במרכז המידע הארצי. עכשיו הדרכים למתן המידע לציבור - אתר אינטרנט זה הדבר הכי פשוט להקים, והוא מופעל ממרכז המידע של משרד התחבורה. נשאלת השאלה שהועלתה קודם על-ידי נציג ההסתדרות: מה קורה עם מרכזי מידע קיימים? המוקדים הקיימים, אני לא מוחק אותם.

הם לא רלוונטיים להצעת החוק בכלל.

הם יימחקו לאט לאט.

ברגע שנקבעת אחריות של משרד התחבורה כבר ימצאו את הדרך. אני חושב שהם בטח לא צריכים להפעיל את זה, הם צריכים לעשות outsourcing, אבל ניתן להם - - -

בבקשה, אדוני. תתייחס לחששות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה.

אני חושב שהחששות שהעלתה היועצת המשפטית של הוועדה נכונים. אנחנו חושבים שלזהות המפעיל של אותו מרכז מידע יכולה להיות השפעה תחרותית, בייחוד אם מרכז המידע האחד שיוקם, אם יוקם מרכז אחד, יינתן בידי מפעיל תחבורה ציבורית קיים. לכן צריך לשקול מי יכול להפעיל את אותו מרכז מידע או את שיטת ההפעלה של אותו מרכז מידע. אני חושב שהניסוח הקיים נותן את שיקול הדעת למפקח, ומבחינתנו זה הפתרון הנכון כי אנחנו נהיה בעצה אחת עם המפקח בנושא הזה על מנת שיימצא פתרון שמשרת את האינטרס המשותף שמביא לתוצאה תחרותית טובה יותר.

אפשר להקים את מרכז המידע ולתת למפעילים, על פי היחס שלהם, להפעיל אותו יחד.

אני לא נכנס לזה בחקיקה. זה לחלק עוגה.

לא מחלקים, אתה יכול לקבוע פה שמרכז המידע יופעל על-ידי החברות.

מה פתאום? אנחנו לא ננהל את משרד התחבורה.

לסעיף 71ג(א) יש עוד הערות? יש לך תיקונים?

אנחנו מוסיפים: "הכולל מידע לגבי כל קווי השירות, כפי שנמסר לו על-ידי בעלי הרישיונות, והשילוב בין כל קווי השירות". האם העדכון יהיה בזמן שוטף או בזמן אמת?

אני מציע להשאיר את השוטף. מה שהחלטנו שם נעשה גם פה.

הפוך, להחזיר דווקא את האמת.

ברור שהכוונה היא כל 20 שניות?

אני לא יודע מה הכוונה. שוטף זה יכול להיות פעם ביום.

הכוונה היא שנוסע שמתקשר למרכז מידע יוכל לקבל מידע שהאוטובוס מגיע בעוד 20 שניות לתחנה.

בזמן שוטף. משך הנסיעה המשוער יהיה בין תחנה לתחנה, אם כך.

יש לי הערה לעניין הזה. אמרנו שזה לא מעשי לחלוטין למסור לציבור מידע על זמן נסיעה בשירות עירוני צפוף בין תחנה לתחנה. בן-אדם ישאל: כמה זמן לוקח לי להגיע מתחנה א' לתחנה ג'? תיתן לו איזשהו זמן שלא יהיה מעשי לחלוטין.

לא אתה נותן, אני נותן. מה אכפת לך?

כאן זה משך נסיעה משוער, אבל צריך לתת הודעה על שינויים שתוכננו. זאת אומרת, אם יש פער בין הזמן המשוער לבין מה שקורה בשטח.

אבל אם כתוב שאוטובוס מגיע כל 20 דקות, אומר החבר מ"דן" שהוא לא יכול להבטיח שהוא יגיע תוך 20 דקות כי יש פקקים.

לכן זה משוער.

אתה לא יכול בתוך המטרופולין המפוקק לקחת בחשבון, זו הבעיה. ומה תעשה אם נוסעים יתבעו אותך? אמרת להם שאפשר להגיע תוך 20 דקות והוא החליף את המטוס שלו, מה אז תעשה?

זה משוער.

משוער זה אומר שאתה חייב לתת מידע על שינויים.

אולי זה חשוב לתת, כי אם אני יודעת שאני אמורה להגיע בתוך 20 דקות לנתב"ג ויש עיכוב, אז אעצור לקחת מונית.

אבל איך תדעי שיש עיכוב? את בתוך האוטובוס.

לפני שהיא עולה.

גם בתוך האוטובוס אפשר לגלוש מהסלולר.

נשאיר בין תחנה לתחנה?

כן.

אוקיי. למי עוד יש הערות.

חוה, ביקשת להעיר לגבי פסקה (2), מיקום אוטובוס המתקרב לתחנה שבה הוא אמור לעצור.

אני לא בטוחה שהמיקום המדויק של האוטובוס ממש חשוב למישהו, אם הוא נמצא ברחוב זה פינת זה. מה שמעניין את הנוסע שעומד בתחנה זה מתי הוא יגיע לתחנה. ההערה שקיבלתי מהרכבת היא שלדעתם יש בעיה ביטחונית למסור מידע איפה ממוקמת רכבת בזמן נתון.

מי שרוצה לעשות את העבודה יודע איך לעשות את זה.

גורמי הביטחון הוזמנו לצורך מתן תגובה.

אז אפשר לכתוב: הזמן המשוער שבו הוא יגיע לתחנה.

ולמחוק את "מיקום האוטובוס"?

כן.

אז בסעיף (3) מחקנו "לרבות".

הכולל מידע לגבי כל קווי השירות – אולי נמסר לו לפי סעיף 71ב)א)?

טוב שהזכרת לי. אמרנו שאנחנו צריכים להחליט איזה מידע לציבור.

מה שהחלטנו אז.

כל המידע שנמסר לו, בהתאם להוראות סעיף 71ב(א).

גם לגבי נגישות התחנות.

לא, מחקת אותם משם.

הם לא צריכים לתת לך את המידע, אבל אתה תספק אותו לציבור. תבקש מהרשויות המקומיות, אתה נותן להם משאבים להנגיש תחנות.

מה רצית להוסיף, אדוני?

פורסמה עכשיו תוכנית של המפקח על התעבורה לגבי הנגשה רב-שלבית של התחבורה הציבורית לפי חוק השוויון. המידע לגבי נגישות התחנות, הואיל שיש השתתפות של משרד התחבורה במימון ההתאמות האלה, אני מניח שלא בעיה שיקבלו את המידע הזה ולכן יש מקום שהוא יוצג. אז אם צריך להיות פה כתוב שהרשויות המקומיות יספקו את המידע הזה לאותו מרכז מידע כדי שיוצג לציבור – בבקשה. אם התחנה נגישה או לא – זה מידע שצריך להינתן על-ידי מי שאחראי על זה, וזו הרשות המקומית, לא המפעיל.

זה לא בחוק הזה, אולי בחוק אחר.

בפקודת התעבורה אני לא מטילה חובות על רשויות מקומיות.

אבל אני רוצה שהמידע הזה יסופק.

כל מידע שמגיע אליי, אוכל לפרסם.

מידע שהוא לא חסוי מבחינת הפרטיות.

לא מתקנים את כל המדינה. זה סעיף קטן.

עוד הערה, שהמידע שיינתן במרכז המידע יהיה נגיש, בהתאם להוראות שיקבע שר המשפטים לפי חוק השוויון.

לא בא בחשבון.

אנחנו עוברים להצבעה על סעיף 71ג(א), עם התוספת שהכניסה היועצת המשפטית אחרי שסיכמנו דברים.

התוספת הנוספת היא שהמפקח על התעבורה רשאי לכלול במידע שיימסר לציבור באמצעות מרכז המידע כל מידע נוסף שימצא לנכון.

בכפוף להוראות כל דין.

ברור.

מי בעד הסעיף? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

סעיף 71ג(א) אושר

תודה, הסעיף אושר פה אחד. אנחנו עוברים לסעיף 71ג(ב). הערות, בבקשה.

שאלנו את עצמנו האם נכון שכל ההוראות האלה צריכות להיקבע בחקיקת משנה. האמירה "יקבע" המשמעות היא בתקנות, והשאלה האם ההוראות איך מפעילים ואיך עובר המידע מפה לפה הן הוראות שמתאימות לפי טיבן להיות בחקיקת משנה.

לפי דעתי זה צריך להיות בסמכות המפקח על התעבורה. זה טכני לגמרי.

היום זה עובד בהנחיות כלליות של המפקח. להעביר את זה לתחנות סתם מעמיס על הוועדה. אני מוכן , רק שאלה יהיו דיונים אין-סוף.

אם כך, יהיה: המפקח על התעבורה ייתן הוראות וגומר. באשר לעניין המערכות הטכנולוגיות או אופן העברת המידע.

נעשה משהו רחב, "אופן העברת המידע".

אופן העברת המידע הוא חשוב, אבל אני מסכים עם מה שאמרה אתי. לא בטוח שיש לנו את היכולת, אם זה לא יהיה כתוב, לקבוע סטנדרטים של טכנולוגיות.

לא תהיה לכם היכולת.

אני חושב שאולי ראוי למחוק את המחיקה.

אז זה יהיה: לעניין המערכות הטכנולוגיות שישמשו בעל רישיון כאמור ואופן העברת המידע.

אפשר להבין את ההערה?

שתהיה סמכות למפקח על התעבורה לתת הוראות גם לעניין באיזה מערכות הם יוכלו להשתמש, רק כדי לוודא שיהיה ממשק בין כל המערכות.

יש הערות? בבקשה, אדוני.

אני חושב שזה אבסורד לקבוע בחקיקה מערכות טכנולוגיות.

הורדנו את זה מהחקיקה. זה עבר להנחיות המפקח.

אוקיי., אז זה מקובל עליי.

סעיף 71ג(ב), עם התיקונים, מי בעד? מי נגד?

הצבעה
בעד הסעיף – פה אחד

נגד – אין

סעיף 71ג(ב) אושר.

תודה, הסעיף אושר פה אחד.

שמחתי לקדם חוק צרכני ממדרגה ראשונה. אמנם לא סיימנו אותו, אבל תעבירו ליושב הראש הקבוע של הוועדה שאם אין לו מספיק זמן, אני מתנדב לתת מזמני לסיים את החקיקה הזאת כמה שיותר מהר, לטובת הציבור. אני כבר חייב לנהל דיון אחר בשעה 12:00. תודה רבה לכל המשתתפים, אני מציע לכל הגורמים ללבן את הדברים כדי שבפעם הבאה נעשה את זה יותר מהר. תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.