PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.2.2010

הכנסת השמונה עשרה



נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 233

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, ט' אדר תש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 12:30

הצעה לסדר היום בנושא: חוסר ביחידת הפריה חוץ גופית (IVF) בגליל – של חה"כ רחל אדטו

חברי הוועדה: רחל אדטו – מ"מ יו"ר

עפו אגבאריה

ד"ר איתן חי-עם – מנכ"ל משרד הבריאות

ד"ר חיים לוטן - ראש האגף לרישוי מוסדות – משרד הבריאות

יאיר זילברשטיין – רכז בריאות, אגף התקציבים משרד האוצר

ד"ר יחזקאל הורן – גניקולות, רופא מינהל בקופת חולים מאוחדת

ד"ר מסעד ברהום – מנהל בית החולים נהריה

פרופ' יעקב בונשטיין – מנהל המחלקה לנשים ויולדות, בית החולים נהריה

ד"ר יוסף פרוסט – מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

יאיר עמיקם

מרכז מחקר ומידע (מ.מ.מ)

שירי בס ספקטור

וילמה מאור

יעל – חבר המתרגמים בע"מ

חוסר ביחידת הפריה חוץ גופית (IVF) בגליל - של חה"כ רחל אדטו

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

על סדר היום, הצעה שאומנם אני הגשתי אבל זה לא חשוב כרגע לצורך העניין, בנושא מחסור ביחידת IVF בבית חולים נהריה.


במהלך ביקור שערכתי בבית החולים נהריה לפני כחצי שנה, וכפי שהוצג על ידי מנהל בית החולים ועל ידי מנהל מחלקת נשים ויולדות דוקטור יעקב בורנשטיין, הסתבר שלבית החולים נהריה אין יחידת הפריית מבחנה.

הסיפור הזה ידוע עוד בהתכתבות בין משרד הבריאות לבין בית החולים מאז שנת 2007, פחות או יותר. בית החולים, ועל כך הרחיבו אנשי בית החולים, משרת אוכלוסייה של 650,000 איש באזור הגליל המערבי. אני מניחה שזה השטח בין הים התיכון עד לבית החולים פוריה, ומאזור הקריות בית החולים רמב"ם ועד בצפון עד ראש הנקרה ומטולה. זה סדר הגודל של האזור שפרוס בשטח הקליטה של בית החולים.


מאחר וזה המקצוע שלי כרופאת נשים, אני מכירה את הנושא ואני יודעת שבאזור ירושלים עם אוכלוסייה של כ- 750,000 איש יש 4 יחידות. באזור תל אביב יש 11 יחידות, גם של בתי חולים פרטיים וגם בבתי חולים ציבוריים. לכן לא נראה בעיניי לא סביר, לא נראה הגיוני, לא נראה נכון שבאזור כל כך גדול אין יחידת הפריית מבחנה. כל הטעונים שזה בסך הכל תהליך טיפולי שאינו כרוך בניתוח כירורגי, ושנשים, בכלל בני זוג כי לא מדובר רק בנשים, יכולים לנסוע לטיפולים בבית החולים רמב"ם מקובל עלי.

כולנו יודעים שנשים בתקופה כזאת, שהיא תקופה של שבועיים שלושה בחודש, שצריכות לנסוע כל בוקר את המרחק שהוא לא פוחת ממרחק של שעה, שעה וחצי בשעות העומס, ולפעמים זה עם בני הזוג, זה הפסד של ימי עבודה. בנוסף לטיפול שהוא ממילא טיפול לחוץ ומלחיץ גם הנושא של אובדן ימי עבודה הוא מאוד משמעותי, בוודאי העומס הכרוך בזה לא צריך להתווסף. קל וחומר כשבודקים מה באמת קורה במקומות אחרים בארץ אין בזה שום הגיון.


אם אנחנו מדברים על נושא שהוא נושא כל כך משמעותי, ונושא שכל הזמן מדברים עליו והוא הנושא של השוויוניות או אי שוויוניות במערכת הבריאות, אנחנו מדברים על הפערים של צפון והדרום לבין המרכז, שבמרכז יש רפואה אחרת, זאת הדוגמה. מבחינתי לשאלה למה צריך לפתור את בעיית בית החולים נהריה, כי זאת הדוגמה הקלאסית לחוסר השוויון בין הפריפריה למרכז. לאזור כל כך גדול שאין לו אף יחידה, זה חוסר שוויון שצריך להיפתר לאלתר.

לכן העלתי את הנושא לדיון במליאה, פניתי במקביל לסגן שר הבריאות. תשובתו של סגן השר וכפי שהוא ענה לי גם להצעה לסדר לדיון במליאה וגם בכתב היתה שהוא מתכוון לבדוק היום את כל 24 היחידות IVF שבישראל, הוא רוצה לבדוק ולהשוות את הנתונים - את נותני ההצלחה. כשיהיו לו הנתונים הוא יחליט אילו יחידות הוא יסגור ולפי היחידות שהוא יסגור הוא יעביר את התקן המתפנה לבית חולים נהריה.


מבחינתי הנושא הזה לא קביל. עד היום, ואני אבקש גם מדוקטור יורם לוטן להרחיב בנושא כי הוא מנהל את הרישום במשרד הבריאות, עד היום לא נעשו סקרים שעורכים סקרים השוואתיים. האיגוד הגניקולוגי מתנגד לזה , אני לא רואה דרך בה יכול משרד הבריאות לכפות סגירת יחידת IVF בבית חולים ששייך לקופת חולים או לחלופין בית חולים ציבורי או בבית החולים שערי צדק או ב"הדסה".

לכן ההצעה נראית לי הצעה לרעיון שאולי יפה לעשות אותו אבל בוודאי הוא לא ישים ובוודאי לא במסגרת הזמן לפתור את העניין. מה שנאמר על ידו נראה לי כרגע לא רעיון בר ביצוע. לכן אנחנו מקיימים את הדיון הזה כאן ומקווים שבין משרד האוצר ובין משרד הבריאות אנחנו נצא מכאן עם פתרון הולם לבית החולים נהריה.

ברשותך המנהל הכללי, אתה רוצה לענות או עכשיו או אחר כך? נשמע קודם את בית החולים נהריה ואחר כך אתה תדבר?

מה שתקבעי.

אני מציעה שמנהל בית החולים יתחיל.


אני מבקשת להבהיר לפרוטוקול קודם משהו. יש לנו את הדוח המאוד מקיף, כרגיל, של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בעמוד 5 יש שורה שהבוקר הייתי צריכה לקבל עליה הבהרה, אבל אני רוצה להעביר את המשפט הזה. בעמוד 5 למעלה מצוינים הנתונים של מספר התושבים ביחס למספר היחידות, וכך כתוב "מכאן שבאזור הצפון היחס בין מספר יחידות ההפריה חוץ גופית לאוכלוסייה הוא יותר מפי שניים מהיחס שנקבע בהחלטת הממשלה". אם קוראים את זה בהבנת הנקרא, וכך אני חשבתי, זה נתון שאומר שבאזור הצפון יש יותר יחידות IVF מאשר הממשלה קבעה. בהבהרה נאמר היום ואני מבקשת שתאמרי את זה לפרוטוקול.

היחס הוא הפוך, יותר מאחד לשניים, כלומר יש פי שניים תושבים ליחידה.

לכן אני מבקשת לומר פרוטוקול, בעמוד 5 כפי שמופיע בדוח הכוונה היא שבאזור הצפון, במפורש, יש מחסור ביחידות ביחס לאוכלוסייה ולא עודף. מעבר לזה כרגיל העבודה של מרכז המחקר והמידע היא עבודה משובחת.


בבקשה בית החולים נהריה.

אני מנהל בית החולים, ואני מודה לך מאוד.


קראתי את הדוח הזה ולדעתי הדוח הזה הוא ממצא בצורה יפה מאוד. אמרת את הדברים שכעת אני ופרופסור יעקב בורנשטיין רצינו להגיד, אבל אוסיף עוד כמה דברים, אוסיף ולא אחזור.


מדברים על הפריפריה ועל מחסור בכוח אדם. בסילבוס של ההתמחות חובה היום יש התמחות במשך חצי שנה בתחום ההפריה החוץ גופית ופריון. אני מדבר על כך להוציא מתחמה, להוציא תקן במשך חצי שנה מחוץ לבית החולים. אני לא מדבר על כך שאחר כך חלק מהרופאים האלה מתפתים למקומות אחרים ואינם חוזרים. אני אומר שכדי לחזק את הפריפריה זה לא בלהביא רופאים אליה אלא לשמר את הרופאים שכבר נמצאים בה ולהשאיר אותם שם.

כדי שנבהיר את הדברים האלה. אתה אומר שראשית אין לך הכרה במחלקה הגניקולוגית כמו שהיא כרגע כי אין לך את ההתמחות, ואתה על חשבונך מוציא רופאים לחצי שנה מבית החולים לבית חולים אחר כדי להשלים את החצי שנה.

כרגע יש הכרה מלאה, נמסר לי שבוועדה הבאה שתבוא יורידו חצי שנה כי הוכנס לתוך הסילבוס באופן רשמי חצי שנה בפריון ו- IVF.

אתן לפרופסור בורנשטיין להמשיך את הדברים.

הנושא הזה חסר לאוכלוסייה גדולה, וזה בדיוק כפי שאמרת. אין כזה שירות גם בבית החולים בצפת, שם גם מנהלת המחלקה יצאה לגמלאות והם גם לא מוכרים מבחינה אקדמית. מכל הבחינות אנחנו מחלקה שמסונפת לטכניון כרגע, ומבחינה אקדמית אין לי ספק שנוכל להעמיד את השירות הזה ויש לנו אנשים טובים מאוד. אני חושב שמה שאמרת בא לידי ביטוי בתקופת המלחמה באוגוסט 2006 כשנשים שהיו צריכות לקבל טיפולי IVF היו צריכות לעבור בדרכים עם הקטיושות ועם כל המאורעות האלה בעוד שהן היו יכולות לקבל אותו אצלנו במקום מובטח. גם היותנו בקו החזית מהווה סיבה שיהיה לנו את השירות הזה.


היחידה הזאת מוסיפה יוקרה וקידום אקדמי למחלקה. אני חושב שהיא מגיעה לנו, זו מחלקה שמתפקדת בכל דבר. אגב אנחנו חדר הלידה הגדול ביותר מצפון לתל אביב, אנחנו משרתים אוכלוסייה גדולה ועושים את כל הפעולות וזו הפעולה היחידה שאנחנו לא עושים. יש לנו את כל יחידה אחרת. אני בהחלט תומך ואעשה את כל מה שאפשר כדי להקים יחידה לתפארת.

כדי לסבר את האוזן, אני רוצה שתדווחו לוועדה כאן על הפעולות שעשיתם מאז שנת 2005, אתם מול משרד הבריאות, מול משרד האוצר. במסגרת הפעולות תספר מה עשיתם כדי לקדם את הנושא.

יושב כאן דוקטור יורם לוטן והוא מכיר את כל התכתובת והוא גם גניקולוג והוא האחראי על הרישום. הוא גם ענה לי בתשובה על מספר מכתבים שכתבנו שהנושא נבדק ומאחר ויש מספר גדול של יחידות בארץ נוכל לפתוח יחידה בבית החולים נהריה רק אם תיסגר יחידה אחרת או אם מספר התושבים יגדל. לדעתי הוא גדל. מבחינה מקצועית לדעתי וגם לדוקטור יורם לוטן לא היו שום ספקות שנוכל לעמוד בזה, וכמובן שתקום ועדה שתבדוק. כאן זה עומד ונתקע.

תודה. דוקטור יורם לוטן בבקשה.

אני ראש האגף לרישוי וממונה על הרישוי במשרד הבריאות וגם מרכז את הנתונים של יחידות ה- IVF במשך שנים רבות ומעורב בהחלטות המשרד.


אין טעם לחזור על הדברים שהוצגו כאן. הדיונים עם בית החולים נהריה התחילו עוד הרבה לפני 2005. הייתה תקופה שהייתה אפילו יוזמה מצד המשרד לבית החולים נהריה, זה היה בתקופה שהתירו פתיחת יחידות באופן קל יותר, כדי שיפתחו יחידה שם ואז דווקא בית החולים לא הרים את הכפפה מכל מיני סיבות אובייקטיביות וסובייקטיביות, הם לא עשו את זה ואין טעם להיכנס לזה.

לטובת המערכת ולשמחתנו קיבל את התפקיד פרופסור יעקב ברונשטיין שהוא מוכר היטב למערכת המקצועית, הוא בעל שיעור קומה מבחינה מדעית מעבר ליכולות הניהוליות שלו. אני בהחלט חושב שאין כאן סתירה מבחינת העמדה המקצועית, אני מדגיש, העמדה המקצועית שהייתה תמיד גם במשרד הבריאות באופן כללי ושלי אישית בפרט שאני האחראי על הנושא, שאכן במחלקה בסדר הגודל של בית חולים נהריה מן הראוי שתהייה יחידה להפריה חוץ גופית כדי להשלים את המארג השלם של המקצוע.

בתקופות שהתחילו ההתכתבויות, אנחנו כולנו כעובדי מדינה וכמשרד הממשלתי היינו כפופים להחלטת הממשלה, החלטת הממשלה הוזכרה כאן בסיכום עבודת המחקר שנעשתה, החלטה מספטמבר 2006 שקבעה את מספר היחידות. זו הפעם הראשונה שהייתה החלטה מפורשת על היחס בין מספר התושבים למספר היחידות. קבעו את זה על המספר1 ל- 300,000 איש שהתאים אז ל- 7.2 מיליון. בעבודת המחקר צוין מספר התושבים בספטמבר, בררתי אתמול אחר הצהריים ומצאתי שבסוף 2009 מספר התושבים במדינת ישראל עומד על 7.509,300 איש, כלומר אנחנו בדיוק עונים על החלטת הממשלה ולא צריכים לשנות שום דבר בהחלטת הממשלה. זאת אומרת שגם אם אנחנו דבקים בהחלטת הממשלה - - -

איך זה משפיע על מספר היחידות?

עכשיו אנחנו צריכים עוד 1,200 תושבים כדי לפתוח את היחידה הבאה. בדיוק עכשיו 7.7 מיליון עונה להגדרה של 1 ל- 300,000 כפי שהממשלה קבעה בשנת 2009. זאת אומרת שגם מבחינה זאת מצטרפות לכאן גם החלטות ממשלה שתואמות את המצב בשטח שאנחנו כאנשי מקצוע מכירים אותו, וגם מבחינת היכולת של בית החולים להרים את הנושא. אני מניח שבית החולים, ויושב כאן מנהל בית החולים, יודעים שזו מעמסה לא פשוטה. הציוד הנדרש לפתיחת יחידה IVF עתיר כספים ומשאבים. אני סמוך ובטוח שבית החולים יוכל להתמודד עם זה.

אמרת עתיר כספים, דרך אגב יש חשבון כלכלי שאנחנו יודעים לעשות והוא כמה טיפולי IVF אתה צריך לעשות בשנה כדי לכסות את עלויות הקמת היחידה, בערך 150.

זה מצד ההכנסות אבל יש את הצד שמוציא את זה. זה בא מהקופות ומישהו צריך לממן אותן.

מנהל מחוז ירושלים של שירותי בריאות כללית. אני מייצג את שירותי בריאות כללית.


לקופות יש הסכם על בסיס ההצלחה. הקופה תומכת בבקשת בית חולים נהריה גם מהסיבות המקצועיות שהוזכרו כאן וגם מהסיבות הכלכליות, מכיוון שלקופה יש הסדר כלכלי בנושא IVF המותנה בהצלחה של ההריון, אין שום מניעה שתפתח יחידה כזאת בבית החולים, גם היא תבנה על אותו בסיס, דהיינו על אחוזי ההצלחה. אנחנו מקווים שהיחידה שתקום תהייה יחידה שאחוזי ההצלחה בה יהיה גבוהים ובוודאי לא פחות מהממוצע הארצי.

יש כאן תיקון לגבי המספרים שדוקטור לוטן העלה.

ד"ר לוטן, אם מחלקים 7.5 מיליון ל- 300,000 אז מקבלים לפחות 25 יחידות, היום יש 24.

הוא אשר אמרתי, אני באתי לחזק את זה. גם אם בעבר בשנת 2007 כשבית החולים פנה אמרתי לו שלפי החלטת הממשלה אני מנוע מלהמליץ על אישור פתיחת יחידה משום שמספר מספר תושבים לא היה מספיק. בינתיים מספר התושבים עלה ואני אומר שגם אם הולכים על הדברים כפשוטם ובלי קשר לדברים הנוספים שנאמרו כאן, רק על פי ההחלטה היבשה של הממשלה מספטמבר 2006 ניתן להוסיף עוד יחידה.

כלומר, אם לא תוקם עוד יחידה אנחנו נפר את החלטת הממשלה.

אתה יכול לומר עכשיו משהו אחר. הממשלה לא תוכל עכשיו להתנגד בגלל שהם יגידו שזה נוגד את החלטת הממשלה.


בבקשה חבר הכנסת דוקטור עפו אגבאריה.

אני כמובן לא רוצה לדבר על הפן המקצועי אותו הציגו העמיתים שלנו באופן טוב מאוד. אני רוצה לדבר על העניין החברתי. אנחנו כל הזמן מדברים על כך שאנחנו רוצים לפצות קצת את הפריפריה. אני יודע שבית החולים בנהריה מטפל באוכלוסייה של כ- 600,000 איש וזו לא האוכלוסייה הכי חזקה, זו אוכלוסייה שלא יכולה לקבל את הטיפולים האלה במקומות מרוחקים וזה גם מכביד על המצב הסוציו-אקונומי שלה.


אנחנו יודעים שבטיפולי הפריה יש זמנים שלעיתים יכולים להיות קריטיים לקבלת הטיפול באותו יום. אפילו את זה אין באפשרות בית החולים לתת. הנשים לפעמים מחסירות את הטיפולים ומקבלות אותם לאחר מספר חודשים וזה גם פוגע בתהליך. יש גם את הנושא של הנסיעה מנהריה, רמת הגולן ומכל האזור לחיפה. אני חושב שאנחנו כוועדה צריכים לתמוך בנושא בכל כוחנו ובאמת לתת את האפשרות ואת המענה גם החברתי וגם הכלכלי לאנשים האלה ולא רק מהבחינה של ההישגים המדעיים.

בבית החולים פוריה גם יש. זה לא שכל רמת הגולן נוסעת לחיפה.

אני יודע אבל ישנו חלק שמגיע לשם.


אני אראה לך כעת מכתב שקיבלתי ממישהו מכרמיאל על כך ששירותי בריאות כללית לא נותנים לו טופס 17 לבית החולים פוריה. לא נותנים לתושב כרמיאל לפוריה.

לפני שאני מעבירה למנהל הכללי את רשות הדיבור, אני הייתי שמחה מאוד לשמוע את נציג משרד האוצר.

ברשותך אולי נשמע קודם את המנהל הכללי של משרד הבריאות בנושא הזה. לי לפחות הדברים קצת חדשים ואני לא אוכל לחדש לכם יותר מדי, אשמח לשמוע את המנהל הכללי קודם.

אני מוכן לענות, אני אגיד קודם את עמדתי ואחר כך את עמדת הרב ליצמן לפני שנשמע קודם את האוצר.


אני אתחיל ממקום אחר, אתחיל שאני מאוד אוהב את הרעיון, אני אומר את זה כי אני הולך להגיד משהו שישמע לא נכון. אני באמת חושב שמדינת ישראל, וזה על פי התקנות אנחנו אולי בעודף יחידות, אלא הפיזור הוא לא נכון, הוא לא נכון. אני מדבר על יחידות כי אז אנחנו לא תמיד מגיעים כשווים לעולם, להישגים הכי גדולים. כי אישה יכולה לעבור ממקום למקום וזה מה שלא קורה בעולם הגדול.

אתה בוודאי יכול לצטט, מאיזה מקרה החמישי או השישי הסיכוי הוא כבר הוא אחד. עודף היחידות הזה אינו תורם לבריאות של הנשים. אבל כעת מדברים על הפריפריה. באופן קלאסי יש עודף במרכז וחוסר בפריפריה. מאחר וזה לא עוזר לאף אחד מאזור הפריפריה שיש עודף במרכז, ואנחנו לא מורידים יחידות במרכז לכן בואו ונדבר על פריפריה.



אני מסכים עם מה שאמרת, יש הרבה משתנים שמשפיעים, וזה השטח שלך, אפילו המצב הנפשי משפיע על ההצלחה. אני לא מדבר על זאת שיש מי שיסיע אותה למרכז, אלא על זאת שצריכה להגיע בשלושה אוטובוסים כדי לקבל את הטיפול, אני חושב שחבל על הכסף של כולנו כי הסיכוי יורד באותו רגע. אני מדבר על המצב הרגשי ואני לא מדבר רק על הטכני שצריך לעשות אולטרה סאונד כדי לראות את הביציות וכדומה, זו מעמסה רגשית מאין כמוה.

אגב אני מאמין שיש הרבה טיפולים שאין בעיה שהבנאדם ייסע, אם זה חד פעמי, אבל במקרים האלה כשזה תהליך מתמשך ושהמצב הרגשי כל כך מעורב לדעתי צריך לקרב אותו.

שכנעת אותנו. אנחנו חמישה גניקולוגים כאן, שכנעת אותנו.

לכן בהינתן בתשובה ההיסטורית של המשרד, מה הבעיה של המשרד הוא נתן את התשובה אלא שפתאום האוכלוסייה גדלה, ולתשובה יש משמעות אחרת. בהחלט מגיע, וזה נכנס לתוך הקריטריונים לדעתי, זו דעתי האישית. הרב ליצמן החליט ואמר שהוא החליט שהוא רוצה לבדוק את היחידות שהן לא טובות ולהוריד במקום אחד ואז להקים במקום שני. זה ליין אחר. כעת אנחנו מדברים על מצב אחר כי יש אפשרות בגלל המתמטיקה של 25 היחידות. גם הליין הזה לא פשוט כי אני לא יודע מה זה טוב ומה זה רע, צריך לחשוב על זה אבל אני מציין את דעתו.


דבר נוסף שצריך לזכור. אנחנו משרד הבריאות ומדינת ישראל בכלל עם הפנים קדימה בעניין הצפון בנושא של בית הספר לרפואה, יש לזה אפקט משמעותי גם לנושא ה- IVF זה לא רק הפרוצדורה כי זה גם מעבדה, זה מחקר, אנחנו מדברים על קידום הגליל בנושא מחקר ומעבדה ולכן ה- IVF מתלבש טוב לתוך התכנית של פיתוח הגליל ובית הספר לרפואה. אנחנו מדברים על כך שאנחנו רוצים למשוך עוד כוכבים ואין ספק שכוכב בגניקולוגיה שיבוא השאלה השנייה שהוא ישאל תהייה מה עם יחידת IVF, ואם לא הראשונה אז השנייה. אני מאוד תומך. ואני אומר שזה לא עומד בסתירה להחלטת סגן השר לבדוק יחידות ולראות איפה סוגרים אחת ואיפה פותחים כי לפי התקנות יש לנו עודף במדינה.

אז יכול להיות שזה יועבר לעוד מקום בפריפריה. אבל מקום הזה נגיע למכסה.

יש עם זה עוד כמה בעיות. נניח כי שהיחידה הכי גרועה נניח נמצאת בבית החולים סרוקה למשל. מה יקרה אם את "סורוקה" יסגרו, ומה יעשה כל אזור הנגב? והאם יש למשרד הבריאות את האפשרות לסגור יחידה בבית החולים ששייך לקופת חולים? יש לנו בעיה כזאת.

משרד הבריאות יכול לעשות כל מה שהוא רוצה, תמיד הוא עושה והוא ימשיך לעשות.

נשתמע בבית הדין הגבוה לצדק.


דוקטור יורם לוטן, האם יש דבר דומה שנעשה במסגרת יחידות אחרות, מחלקות אחרות שבהן נעשה סקר השוואתי? היה בזמנו סקר מזעזע שעשו על ניתוחי לב, אמרו שזו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה ויותר לא חזרו על זה בגלל התוצאות שלו.

השאלה שלי היא, האם יש לכם את הקריטריונים והאם אתם בכלל יכולים לבדוק מהם אחוזי ההצלחה? הרי אנחנו יודעים שהתושבים שמגיעים לבית החולים אסותא לא זהים מבחינת ההרכב שלהם לאלה שמגיעים לבית החולים באשקלון או לבית החולים סורקה. איך אפשר לאחד קריטריונים, הרי אחוזי הצלחה זה לא מספיק והוא לא קריטריון שיכול לתת מענה. מעבר למה שאמרתי קודם בנוגע לקשיים הטכניים לסגור יחידה יש לי קושי, אבל יש לי קושי בכלל לדעת אם אתם מסוגלים במשרד, אני מניחה שאתה עושה את זה במשרד, לבדוק את הבקשה של סגן השר לבדוק את כל 24 היחידות בארץ, ובכלל שתקבל שיתוף פעולה מהיחידות האלה. זו גם בעיה.

התשובה כרגע היא לא באופן מוחלט, גם הסברנו את זה לסגן השר, היה לנו דיון ארוך איתו בנושא. מה שאנחנו כרגע אוספים וגם מפרסמים ומופיע באתר המשרד וכל אחד יכול לראות, זה חומר גולמי ואלו נתונים של סך הכל מקרים מצטברים של כל יחידה, בלי שום פירוט של גיל האישה ולא על מצב המחזור שהם הדברים המינימליים.

בזמנו, כשהיה הסקר בנושא ניתוחי לב פתוח, זאת הייתה הטענה שבדקו שיעורי תמותה בלי לעשות בדיקה על כמות הסיכון של המנותח. שם דובר על תמותה שזה תמיד יותר מזעזע וכאן מדברים על שיעורי הצלחה, כלומר כמה נשים מתחילות טיפול שזוכות בסופו של דבר להביא תינוק. הנושא נמצא בדיונים כבר כמה שנים, התחיל את זה עוד המנהל הכללי הקודם, פרופסור אבי ישראלי.

במקרה בשבוע הבא, יש לנו ישיבה עם דוקטור איתן חי-עם שבו ננסה יחד עם ההסתדרות הרפואית ויחד עם איל"ה, הארגון הישראלי לחקר הפוריות, להגיע לאיזו הסכמה שאנחנו רוצים להידמות למדינות מתוקנות בעולם ושיהיה דיווח On Line כלומר שלכל התחלת מקרה יהיה פירוט מדיוק של גיל, מספר ניסיונות וגם On Line הצלחה או כשלון, אז אנחנו נהיה בטוחים שהתוצאות תהיינה הרבה יותר מדויקות ונכונות, ואז אולי יהיה ניתן לבצע השוואות בין היחידות.

תודה. זאת אומרת שהרעיון כרגע, גם מהבחינה הזאת, הוא לא ישים.

כרגע לא.

כעת אני אשמח לשמוע את תשובת משרד האוצר. אני רוצה בבקשה את ההתייחסות שלך בנוגע לנקודה שעלתה כאן בקשר להחלטת הממשלה. אם בעבר נקבע יחס בין מספר תושבים ליחידה וכרגע כששונה היחס ויש לנו עליה במספר התושבים בישראל ויש מקום לפתיחת היחידה ה- 25, מה מונע את הפתיחה של היחידה לאלתר?

הנתון הזה הוא חדש בשבילי.

עוד כמה זמן אתה תהייה בגדר חדש?

הנתון שמוצג כאן, אני לפחות לא עוקב על כל היחסים כל הזמן, אני אשמח ואני אגיד שוב. נראה שכולם מכירים אותו והתכוננו חוץ ממני, נשמח אם יעבירו אלינו את הדברים מראש כדי שנוכל - - -

זה לא בצחוק וזה באמת ברצינות. הרי ידעת למה אנחנו באים.

ידעתי למה אנחנו מתכנסים, ולא ידעתי שיש חישוב שאומר שניתן לפתוח עוד יחידה. המסמכים האלה בדרך כלל מוכנים מראש, ואני אשמח אם הם יועברו אלינו מראש כדי שנוכל להתכונן לישיבות.

סליחה. זה הוכן על ידי מחלקת המחקר והוא מיועד לחברי הכנסת ולא למשרדי הממשלה. משרדי הממשלה אמורים להתכונן בזכות עצמם.

אני מקבל את ההערה, ואני בכל זאת חוזר על בקשתי. בכל מקרה כרגע זה מונע ממני לתת התייחסות מקיפה על הנתון הזה. אני צריך ללמוד אותו ולהבין מה הוא אומר מבחינתנו. אני לא יכול לעשות את זה כרגע.


אלינו לא הגיע פניה של אף גורם רשמי ושל משרד הבריאות לפתוח יחידה ובטח לא בבית חולים ספציפי. אנחנו מכירים את הנושא הזה מהחודשים האחרונים מהכוונה של סגן השר להעביר או לנסות להעביר יחידות במקום שיש יחס גדול בין היחידות לתושבים ומקומות שיש פחות ובעיקר לפריפריה. קיבלנו בברכה את היוזמה הזאת. צריך להדגיש שהממוצע בהחלטת הממשלה, והוא נמצא במקומות אחרים, מתייחס לממוצע ארצי, כמובן שאם כל מקום ומקום יהיה מעל הממוצע אז אין שום משמעות לממוצע. בהחלט מוצגים כאן המספרים ואתם יודעים שבימים אלה אנחנו מנסים לחזק את הפריפריה על חשבון המרכז.


דעתנו ידועה לכל, היא מסתמכת על עמדות מקצועיות שונות ואנחנו הבענו אותה בפורמים רבים. הגשנו הצעות שונות במהלך השנים שדווקא בנושא הזה כשיש עודף תשתיות במדינה לדעתנו כן יש מקום להעביר יחידות מאזור המרכז לפריפריה.

אני לא בטוח אם הצעתו של סגן השר היא ההצעה הנכונה והאופטימאלית, יתכן שעצם העודף ביחס לאוכלוסייה במקום אחד וחוסר במקום אחר זו העילה למשרד הבריאות כרגולטור וכמתכנן מערכת הבריאות להקצות את הרישיונות באופן אחר. אני לא רוצה להיכנס להיבטים המקצועיים של הבדיקה שהוא עושה ואנחנו לא מעורבים, ואני גם לא רוצה להביע שום דעה, זה לא המקצוע שלי וזה אינו המקום.

הוא אומר שאין לו את הנתונים, נדאג שיהיו לו הנתונים.

אני בסך הכל אומר, שאיני יכול לתת התייחסות מקיפה, כי אני שומע את זה בפעם הראשונה.

אנחנו עובדים ביחד בסדר, ונקרא לזה לצורך העניין תקלה. אני רוצה לומר לך יאיר זילברשטיין, ניקח עכשיו את יחידות הלב, לדעתי יש במרכז הארץ עודף. תגיד לי כעת בכנות אתה רואה מישהו ממשרד הבריאות שמגיע לבית החולים תל השומר ואומר לו יש עודף בואו נסגור אתכם ונעביר לצפת, או שהוא מגיע "לבלינסון" או "לאיכילוב" בדרישה. אם מישהו מאמין שזה יכול לקרות אני מצדיע לו, אבל אני אשלח אותו לבדיקה כי לא היה ולא יהיה.

אתה צודק שלעתיד, וזה התפקיד שלנו, אני לא עורך ביקורת על העבר, אני צריכים לבדוק בפינצטה כל אישור שאנחנו נותנים ולשאול את השאלה האם זה בגלל צורך אמיתי או בגלל לחץ אמיתי. להימנע מלחצים ולעבוד לפי צרכים. נדמה לי ואמרתי שבמדינת ישראל לא סגרו חדר סירים, אז לפני שסוגרים יחידות לב, תאמין לי שבארץ יש עודף בניתוחי לב ובמרכז הארץ אתה צריך לבחון מה אתה אוכל כי אם תתעלף ינתחו אותך. אם תהייה בצום שש שעות ינתחו אותך בטעות. יש עודף אבל אי אפשר לסגור. צריך לשים לב ועושים את זה לגבי העתיד. אבל אני לא מאמין שיש סיכוי לסגור.

אני חושבת שאתה צריך לומר את ההפך, יש היום ירידה במספר ניתוחי הלב המבוצעים היום במדינת ישראל ולא סגרו יחידה אחת. אם אתה מחפש בזבוז פי כמה, לך תבדוק את העניין הזה, אבל לא זה עניינו כרגע.


אין לכם פניה ממשרד הבריאות בנושא פתיחת יחידה בבית החולים? הרי יש התכתבות עם משרד האוצר.

איתן חי-עם, תתקן אותי אם אני טועה ויתכן שאני לא יודע, אני לא מכיר פניה רשמית של בית החולים נהריה ואני גם לא בטוח שאם יהיה רישיון הוא יגיע לבית החולים נהריה, יושבים כאן אלה שבדרך כלל מחלקים רישיון ומנסים לעשות את זה על פי קריטריונים שוויוניים.

אזור הצפון לא פריפריה? נהריה מרכזת את אזור מטולה ראש הנקרה, אין שאלה לגבי זה, אם יש הגדרה לפריפריה זו הפריפריה, אם מדברים על פערים בין הצפון והדרום למרכז, האוכלוסייה שלהם היא אוכלוסייה של מגדרים, זו אוכלוסייה של דרוזים, יהודים, אוכלוסייה של עולים. אין שאלה. מבחינה סוציאלית וגם מהבחינה הגיאוגרפית זה בית חולים שמוגדר על פי כל הגדרה שהיא שהוא בית חולים בפריפריה. אם מדברים על שוויון זה מה שצריך לעשות ולאלתר.


יש לי שאלה נוספת בנושא הזה והיא שאלה מספרית לגמרי יאיר זילברשטיין, אם יש החלטת ממשלה משנת 2006 שאומרת מה הם הקריטריונים לפתיחת יחידה, כלומר 1 ל- 300,000 לכל יחידה, כרגע יש לנו 24 יחידות ועברנו את היחס הזה, זאת אומרת שכרגע יש מקום ליחידה נוספת, יש כרגע סיבה שתמנע את הפתיחה? אם אנחנו הולכים לפי החלטת הממשלה מאז, יש סיבה אחת שבגינה לא ניתן לפתוח כרגע?

אני לא יודע.

יש מקום שצריך את היחידה הזאת, ומכל הבחינות.

נעזוב כרגע את נהריה, כרגע אנחנו מדברים על השאלה התיאורטית מספרית, אני לא מדברת כרגע על נהריה.

השאלה שלך מתחברת גם לשאלה הקודמת שלך. אני לא יודע לענות כרגע ואני צריך לבדוק את זה. אם את מדברת על פניה שאומרת שהחלטת הממשלה קובעת כך וכך וכעת אנחנו נמצאים במצב שצריך לפתוח עוד יחידה בואו נחלק אותה או נעשה מה שצריך, אני בטוח ב- 99.9% ואני אבדוק את עצמי פעם נוספת שלא קיבלנו שום פניה כזאת. צריך לבדוק ולראות מה עושים.

אם יש מקום ליחידה, יש את סגן שר שהוא האחראי ואנחנו נשב איתו ואם מקובל אז מקובל גם איפה, וכמובן בהסתכלות על הפריפריה בידיים נקיות, ונקבל את ההחלטה הנכונה.

אם אין עוד הערות למישהו, אני אסכם.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות לתקן את פקודת בריאות העם באשר למספר המרבי של מספר היחידות להפריה חוץ גופית בישראל כפי שנקבע בהחלטת הממשלה משנת 2006. בהתאם לאותה החלטה יש להקים עוד יחידת הפריה חוץ גופית בנוסף ל- 24 היחידות הקיימות.


הוועדה קוראת למשרד הבריאות להקים את היחידה הנוספת במחוז הצפון שם יש את המספר הגדול של מספר תושבים ליחידה, יותר מפי שניים תושבים ממה שנקבע בתקן שפורסם בהחלטת הממשלה. אי הקמת היחידה בצפון פוגעת משמעותית בחיי הזוגות הנמצאים בטיפולי הפוריות וכן מונעת הכרה בהתמחות של מחלקת הנשים. הקמת היחידה מהווה צעד נוסף שמשמעותו צמצום פערים ברפואה בין המרכז לפריפריה.


אני לא משאירה את זה כך, אני רוצה שנקבע ישיבת מעקב.

מה היחס שנקבע בפקודת בריאות העם?

פקודת בריאות לעם לא מדברת על IVF.

אני מבקשת דבר נוסף, אמרת אדוני המנהל הכללי שאתם קבעתם פגישה לשבוע הבא בנושא .

לא אני אמרתי, ולא בנושא, אלא לנסות לפתוח מאגר אמיתי, כלומר שיהיה מאגר מתוכנן ומתוקנן נכון, היום יש לנו מספרים שלא אומרים הרבה.

אני רוצה לקבוע ישיבת מעקב, ולא להשאיר את הנושא כך. מתי מתאים לקבוע ישיבת מעקב להחלטה הזאת, וכמובן בתאום עם משרד האוצר.

שלושה חודשים, אני מקווה שיהיה קודם.

נהריה לא מופיעה בהחלטה.

בכוונה, כי אני לא חושבת שצריך להופיע בית חולים בנהריה, כתבנו שאנחנו מבקשים שזה יהיה בצפון. זה לא נכון לציין את נהריה, כי אנחנו רוצים שזה יהיה בנהריה.

בידיים נקיות, נבחן איפה היא צריכה להיות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45