ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/02/2010

עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש, פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש

פרוטוקול

 
PAGE
16
ועדת הכספים

24.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, י' באדר התש"ע (24 בפברואר 2010), שעה 09:15
סדר היום
1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש

הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין

5.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש

הצעת של חבר הכנסת אריה אלדד
נכחו
חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי אורבך

חיים אורון

אריה אלדד

זאב אלקין

יצחק וקנין

שי חרמש

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום
מוזמנים
סא"ל אלון בדש, יועכ"ל רע"ן תקציבי אג"ם, משרד הביטחון

סא"ל אבי עובד, פקע"ר, רע"ן התיישבות, משרד הביטחון

יהודה אלבז, מנהל אגף בכיר, משרד התחבורה

מאיר בינג, אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר גלר, מנכ"ל הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

שאול גולדשטיין, ראש המועצה האזורית גוש עציון

שלמה ועקנין, קצין ביטחון, מועצת יש"ע

יהושע אהרונוב, מנהל אגף התנועה, אגד

ציון פת, מנכ"ל חברת "עילית"

חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים

יהודה טלמון, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים

אילן ביטון, מרכז המחקר והמידע, הכנסת
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש

הצעתו של חבר הכנסת עתניאל שנלר

2.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת אברהם מיכאלי

3.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת דוד רותם

4.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ולתחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון

הצעתו של חבר הכנסת זאב אלקין

5.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר)
פער בתקצוב מיגון ההסעות ביו"ש

הצעת של חבר הכנסת אריה אלדד
היו"ר משה גפני
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא עיכובים בהעברת התקציב הדרוש למיגון הסעות תלמידים ותחבורה ציבורית ברחבי יהודה ושומרון, של חברי הכנסת עתניאל שנלר, אברהם מיכאלי, דוד רותם, זאב אלקין, ואריה אלדד.


אנחנו קיימנו מספר דיונים על העיכוב במיגון הניוד ובסופו של דבר, לאחר מספר דיונים, אנחנו סיכמנו, ויש כאן מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שמעבירים 30 מיליון שקלים למיגון כלי רכב בתחבורה הציבורית ולהסעות תלמידים ביהודה ושומרון. לאור סיכום זה ביקשתי ממנכ"ל משרד הביטחון לוודא כי פיקוד העורף יחל בביצוע עבודות המיגון הנדרשות לאלתר.
זאב אלקין
מתי?
היו"ר משה גפני
לאלתר. המכתב הוא מ-י"ב בכסלו – ההחלטה הייתה קודם – ה-29 בנובמבר. למיטב ידיעתי גם הכסף עבר.


אני מבקש ממציעי הדיון המהיר לומר בקצרה את הדברים. הנושא נדון כבר כמה פעמים ואנחנו יודעים במה מדובר. הבעיה הקיימת, אותה תעלו. עתניאל שנלר לא כאן. חבר הכנסת אברהם מיכאלי, בבקשה. לאחר מכן חבר הכנסת דוד רותם.
אברהם מיכאלי
חבר הכנסת אלקין יתחיל.
זאב אלקין
אדוני היושב ראש, מדובר כאן בסיפור שחוץ מההיבט התכני שלו, של העובדה שנוסעים אוטובוסים ללא מיגון וילדים ללא מיגון, ותכף אני אתן נתונים, בהקשר הזה של ועדת הכספים מדובר בסיפור מאוד חמור של דבר שקורה לא הרבה פעמים. אדוני היושב ראש, רימו את ועדת הכספים ולכן, כאשר הבנתי שזה מה שקרה, ביקשתי לקיים בדחיפות את הדיון.


הסיכום, אותו סיכום שאתה מצפה ממנכ"ל משרד ראש הממשלה, שלאחר כמה שנים של עיכובים בפתרון הבעיה הזאת, דיבר על דברים מאוד מאוד ברורים שמתחילים בתקצוב ולפי המתכונת 30 מיליון שקלים בשנה במשך ארבע שנים, וזה מתחיל ב-2009, וכמו שאתה ציינת, הכסף יועבר לאלתר. לא רק שזה מה שהופיע במכתב שנמסר על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה – ואני קיבלתי עדכון כזה ממנו בעל פה, שיש סיכום – אלא לוועדת הכספים גם נאמר על ידי משרד האוצר, בשלב מסוים, שניתן אישור להעביר את הכסף בשנת 2009, את אותם 30 מיליון שקלים הראשונים.


וראה זה פלא, אדוני היושב ראש, כאשר התקיים דיון בנושא הזה בוועדת החוץ והביטחון, וזה היה לא מזמן, התברר שכולנו הוטעינו. התברר שהכסף לא הועבר ב-2009. מה שנעשה ב-2009, בא משרד האוצר למשרד הביטחון ואמר שהוא נותן לו הרשאה להתחייב אבל הוא לא מתחייב להעביר את הכסף. אם משרד הביטחון רוצה על האחריות שלו להמר ולהתחייב, שיהמרו. משרד הביטחון כמובן במצב כזה לא התחייב. לכן כאשר כולנו חשבנו שהכל בסדר, וראשי המועצות ביהודה ושומרון שסמכו על ההודעה של משרד האוצר חשבו שהכל בסדר, אדוני היושב ראש, ב-2009 לא קרה שום דבר והכסף עבר רק עכשיו, ב-2010.


יותר מכך. לא רק זה שחל עיכוב של כמה חודשים ולמעשה הטעו אותנו, אלא שעכשיו משרד האוצר, בדיון שהיה בוועדת חוץ וביטחון, שואל מה רוצים כי שנת 2009 הסתיימה. כתוב שב-2010 צריך 30 מיליון שקלים, הנה 30 מיליון שקלים. המשמעות של העניין הזה היא, אם משרד האוצר ידבק בעמדתו, שכל התוכנית והפתרון נדחית בעוד שנה. זאת אומרת, אנחנו היום היינו צריכים להיות במצב של 30 מיליון שקלים לשנת 2009, 30 מיליון לשנת 2010, בסך הכל 60 מיליון ומבצע נרחב לסגירת הפערים של המיגון, אבל במקום זה אנחנו מוצאים את עצמנו במצב אחר.


אדוני היושב רק, אומר לך מה זה אומר בפועל, כל התרגיל הזה והעובדה המאוד חמורה שמרמים את ועדת הכספים ומשקרים לה במצח נחושה. מה קורה היום. היום כבר נעים ברחבי יהודה ושומרון בתחבורה הציבורית למשל 70 אוטובוסים ללא כל מיגון, לא ירי ולא אבנים, במקומות שלפי דרישת צה"ל צריך מיגון. חד משמעית. אגב, המקרה המובהק היה בפיגוע באוטובוס בנגוהות. אם שם היה האוטובוס לפחות ממוגן אבנים ולא אוטובוס רגיל כפי ששמו בגלל שלא היה כסף למיגון אבנים, התוצאות של הפיגוע היו אחרות לחלוטין ואין ספק בכך.


אם לא יתחילו עכשיו לפי המתווה של המנכ"ל, ב-2010, 130 רכבי הסעות תלמידים ותחבורה ציבורית יהיו לא ממוגני ירי בניגוד לדרישת פיקוד העורף ובניגוד לדרישת צה"ל.


יותר מזה, כבר היום מאשרים לילדים, כולל ילדים נכים, לנוע ברכבים לא ממוגני ירי במקום שיש דרישת צה"ל לרכבים ממוגני ירי ועושים זאת כי אין פתרון כי הם יישארו בבית ולא יגיעו לבית הספר.


בעיניי זאת שערורייה. עצם הנושא הוא שערורייה וכמובן שערורייה שמשקרים לוועדת הכספים ועכשיו עוד מנסים לקבע את השקר הזה ולומר נגמר הכסף.
היו"ר משה גפני
חסר הכנסת מיכאלי, אם אפשר לא לדבר על החשיבות של הנושא כי בה אנחנו מכירים. אני גם אבקש מהדוברים הבאים לא לדבר על חשיבות העניין כי זה כבר החלטנו ודיברנו. אנחנו מדברים רק על הצד הטכני, מי שיקר ולמה שיקר. זה הדיון המהיר.
זאב אלקין
ומתי יבואו עוד 30 מיליון שקלים.
אברהם מיכאלי
אדוני היושב ראש, אני מודה על זכות הדיבור. אני בכוונה נתתי לחברי זאב אלקין לדבר קודם כי אני סומך עליו שאנחנו לא מגיעים לדיון הזה בלי שהוא בודק ועושה שיעורי בית מעודכנים להיום. לכן חשוב היה לי שהוא ידבר קודם. באמת זאת שערורייה. השבוע ביקרנו בכמה ישובים ביהודה ושומרון ואנחנו יוצאים משם כל פעם בתחושה שהאזרחים האלה נמצאים שם בהתניות או בסכנת חיים בכל מיני מובנים. סכנת החיים שנשקפת לילדים במקרה כזה, יש מאחורי זה פיקוח נפש. לנו אסור לישון לילה אחד אפילו עד שזה לא נפתר. אדוני ציטט כאן את התאריך שאמרו לי שזה מיידי, חודש כסלו, אבל נראה לי שכמה ימים טובים עברו מאז.


לכן אדוני היושב ראש הדיון הזה הוא דיון מאוד מאוד חשוב ואנחנו סומכים על יוזמתך הברוכה שתבוא אחרי הדיון הזה וכי הפעם נעקוב אחרי הביצוע ולא נקבל רק הצהרות.
היו"ר משה גפני
כאשר אני מקבל מכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה והוא כותב שהביצוע הוא מיידי, אני לא צריך לחשוב אחרת.
זאב אלקין
האוצר מודיע כאן שהכסף מועבר.
היו"ר משה גפני
כן.
זאב אלקין
הייתה כאן הודעה.
היו"ר משה גפני
ודאי.
זאב אלקין
הייתה רביזיה שהוסרה על סמך ההודעה.
אברהם מיכאלי
על זה אומרים כוונתך רצויה, מעשיך לא.
היו"ר משה גפני
שאול גולדשטיין, אתה יודע מה קורה? מתי הגיע הכסף, אם הגיע בכלל?
שאול גולדשטיין
בוקר טוב לכולם. הכסף הגיע לאחרונה.
היו"ר משה גפני
מה זה לאחרונה? הדיון עכשיו הוא רק טכני.
שאול גולדשטיין
הכסף הגיע לאחרונה, בשבועות האחרונים, אבל הוא רשום על 2010.
היו"ר משה גפני
מה זה השבועות האחרונים?
שאול גולדשטיין
הוא רשום על 2010. זה מה שחשוב. הוא רשום על 2010.
היו"ר משה גפני
מתי הגיע הכסף?
זאב אלקין
אם אני זוכר נכון, לפני שלושה שבועות.
שאול גולדשטיין
משהו כזה.
היו"ר משה גפני
בסוף ינואר?
שאול גולדשטיין
כן, בסוף ינואר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
שאול גולדשטיין
יש עוד כמה דברים לומר.
היו"ר משה גפני
לא, לא חשוב.
שאול גולדשטיין
יש כמה דברים חשובים מאוד.
זאב אלקין
אם הוא לא יגיד, אני אגיד.
היו"ר משה גפני
לגבי מי שיקר ולמה שיקר? כי זה הדיון.
שאול גולדשטיין
לא על זה.
זאב אלקין
על הכסף.
שאול גולדשטיין
נכון שהשמיכה קצרה ומדובר בתוכנית של 120 מיליון שקלים. פיקוד העורף מבקש להשית על התוכנית הזאת עלויות תקורות מסוגים שונים, וזה מוריד את הכמות של הכסף שנשארת פנויה למיגון אוטובוסים. לפי מכתבם הם גם רוצים להטיל על זה 15 סוואנות, שבוצעו בעבר, ועכשיו רוצים להשית את זה על ה-30 מיליון. בקצב הזה לא יישאר בכלל כסף למיגון.


בוועדה התקיים דיון על אורך החיים של האוטובוסים וזה משמעותי ביותר לגודל התוכנית. אי אפשר באוטובוסים האלה לנסוע 15 שנים כאשר כל המדינה נוסעת באוטובוסים שאינם ממוגני ירי במשך עשר שנים.
זאב אלקין
חשוב שנבין מה המשמעות של הדברים שהוא אומר.
היו"ר משה גפני
שניכם פשוט עושים טעות ואני אומר לכם למה. אם אתם רוצים לפתוח את הדיון הזה שהוא דיון חשוב, אני מוכן לקיים על זה דיון, אבל אז הדיון על השקרנים לא יהיה דיון נקודתי. הוא יתחיל דיון מקצועי, ידבר על אורך הזמן וכולי, אבל אני רוצה לדעת מי שיקר ולמה שיקר. זה הדיון היום. בואו נמקד אותו.
זאב אלקין
מה ששאול אמר בשפה מאוד פשוטה, אדוני היושב ראש, אם אני מבין אותו נכון, שמה-30 מיליון שקלים האלה שהם כרגע 30 מיליון במקום 60 מיליון, הצבא מתכוון גם לקחת כסף לתקורות. מה זה תקורות? אלה הנסיעות לבדוק את האוטובוסים, לבדוק מה מתאים וכולי. אחרי כן אולי יישאר כסף למיגון לילדים.
היו"ר משה גפני
אבל זה דיון מסוג שונה. ההחלטה הייתה שה-30 מיליון שקלים הולכים למיגון האוטובוסים.
היו"ר משה גפני
הולכים למיגון ולא לתקורות.
היו"ר משה גפני
כן. זאת ההחלטה. מה שאתם מעלים, אתם אומרים שמישהו אמר דברים לא אמיתיים לוועדת הכספים ואת זה אני רוצה לברר. זה הדבר היחיד. זה גם הדיון.


משרד הביטחון.
אלון בדש
אנחנו אכן קיבלנו הרשאה להתחייב בסוף 2009 ולא התחייבות לקבל את הכסף. ב-31 בינואר 2010 קיבלנו התחייבות פורמלית מאגף התקציבים במשרד הביטחון שבכוונתם להעמיד את הכסף במהלך הרבעון הראשון של 2010 ולכן תקצבנו במיידית את התקנה בסעיף 16. להזכיר שהכל מנוהל למעשה בתקציב 16, התגוננות אזרחית.
היו"ר משה גפני
התקציב שהגיע הוא ל-2009 או ל-2010?
אלון בדש
ההתחייבות שהגיעה היא להעביר את הכסף ב-2010, זאת תקנה אזרחית ולכן מילאנו אותה ב-2010. אני לא יכול למלא אותה אחרת.
היו"ר משה גפני
היא הגיעה עבור 2009 או 2010?
אלון בדש
2010. ההתחייבות היא ל-2010.
היו"ר משה גפני
וזה על מיגון הניוד.
אלון בדש
מיגון הניוד, תקנה ייעודית, 30 מיליון שקלים.
היו"ר משה גפני
בלי תקורה.
אלון בדש
אני ממלא תקנה. כתוב מיגון הניוד.
זאב אלקין
אבל לניצול התקנה יהיו כמה מקורות?
אלון בדש
הניצול של התקנה, פיקוד העורף מנצל. אני אגף תקציבים. אני לא עושה את העבודה. אני שם את הכסף. 30 מיליון שקלים קיבלנו התחייבות, שמנו 30 מיליון שקלים בתקנה.
זאב אלקין
אבל מישהו יכול לענות האם אתם מתכוונים להשתמש בזה גם לתקורות?
אבי עובד
אני לא חושב שזאת השאלה מסיבה מאוד פשוטה.
היו"ר משה גפני
היית בדיונים כאן, נכון?
אבי עובד
כן.
זאב אלקין
הוא היה בכל הדיונים.
אבי עובד
כאשר פיקוד העורף מציג את הצורך, הוא מציג את הצורך בקצה שלו. כדי להגיע לאוטובוס ממוגן, יש דרך והדרך היא כוללת הרבה דברים. צריך גם פלדה. כדי למגן אוטובוס, צריך אנשים שימגנו אותו. כדי למגן אוטובוס, צריך בוחנים. כאשר אנחנו שמנו את השורה התקציבית לשמה צריך למגן את כל פערי האוטובוסים שקיימים היום באיו"ש, אמרנו 120 מיליון שקלים. זה גם מה שאושר בזמנו בפריסה לארבע שנים.
זאב אלקין
מ-2009. 120 מיליון השקלים כללו את התקורות מלכתחילה?
אבי עובד
כללו הכל מקצה לקצה.
זאב אלקין
ולא היו השקעות קודם באופן היסטורי של פיקוד העורף בסיפור. מה הסיבה עכשיו להעמיס את התקורות על התקציב הזה?
אבי עובד
זה לא להעמיס תקורה.
זאב אלקין
פעם אתם תקצבתם את העלויות.
אבי עובד
לא.
זאב אלקין
מה שאתה רומז עכשיו זה שמהכסף הזה, הרי אלה אוטובוסים חדשים, יצטרכו לנסוע האנשים.
אבי עובד
זאת טעות. מעולם פיקוד העורף לא הביא מכספו תקציב למיגון בהיבט של תקורות.
היו"ר משה גפני
מי כן הביא?
אבי עובד
תקציב ייעודי חיצוני שקיבלנו.
היו"ר משה גפני
מה זאת אומרת תקציב ייעודי חיצוני? מתקציב משרד הביטחון, לא פיקוד העורף, הלך למיגון ניוד?
אבי עובד
לא.
היו"ר משה גפני
אף פעם לא?
אבי עובד
חוץ מנקודתי מקומות בהם היה צורך מיידי למגן סוואנה או אוטובוס.
אלון בדש
רק בשנת 1997 שילם משרד הביטחון 3.5 מיליון שקלים כחלק מסיכום בין משרדי. זה היה לאור משהו שהיה שם, אבל משנת 1994 זה היה בסעיף 16, תקציב ייעודי. מה שמשרד הביטחון קיבל, את זה הוא העביר למיגון הניוד. הוא לא שם מכספו. זאת התגוננות אזרחית.
היו"ר משה גפני
מי מביא את הכסף?
אלון בדש
האוצר הביא את הכסף. אני לא יודע מה המקורות מהם האוצר הביא, אבל הוא שם את הכסף בתקנה ייעודית.
היו"ר משה גפני
יש אתכם כל הזמן בעיה. אי אפשר להתמודד עם זה.
אלון בדש
אנחנו הצגנו את זה בכל הוועדות.
היו"ר משה גפני
יש אתכם בעיה. הכסף של משרד הביטחון הוא כסף קדוש ולא נוגעים בו. יש כאן גם משרדים אחרים. מה, לא לוקחים מהכסף של המשרד? טוב, לא חשוב. ההתנהגות של המשרד היא התנהגות שצריכה עיון גדול מבחינת הפרלמנט. כל ההתנהלות הזאת. אני לא מדבר על הסיפור של חיבור הבסיסים לביוב וכל הדברים האלה. הכל כדי שיביאו לכם כסף.
זאב אלקין
כאשר לנסוע לחוץ לארץ, אין בעיה.
היו"ר משה גפני
לסלון האווירי, כן, אז אין בעיה.
זאב אלקין
גם כאן. הם צריכים לנסוע לחוץ לארץ לבדוק את כל העניין.
היו"ר משה גפני
מי נוסע?
זאב אלקין
משרד הביטחון. עכשיו זה יהיה על חשבון ה-30 מיליון והילדים יחכו כי אין להם כסף לתקורה.
היו"ר משה גפני
אתה יודע דברים שאני לא יודע?
זאב אלקין
אתה לא מקשיב למה שאומרים כאן כבר רבע שעה.
היו"ר משה גפני
מי נוסע לחוץ לארץ? אני רוצה שם ודרגה.
אבי עובד
אני לא יודע.
היו"ר משה גפני
אתה רוצה לנסוע?
אבי עובד
לא.
היו"ר משה גפני
אז מי רוצה לנסוע? מה אומר חבר הכנסת אלקין?
שאול גולדשטיין
כבוד היושב ראש, אני רוצה להוסיף. מכתב של פיקוד העורף מדבר על כך שמתוך הכסף הזה, מה-30 מיליון, הם רוצים להוריד, ואני קורא: "את התקורות הנדרשות על מנת לממש את הפעלת התוכנית וכן לאחזקת הצי על מנת לשמור על הקיים". לפי דברי הצבא, בחמש השנים האחרונות הם לא קיבלו כסף ייעודי לדבר הזה ובכל אופן תחזקו את הצי. פיקוד העורף וצבא הגנה לישראל מממן בכל שנה כמה וכמה מיליונים לצורך הצי הזה ועכשיו לוקחים את הכסף הזה מה-30 מיליון וגם כך השמיכה קצרה ואין לנו אפשרות לממש את הדברים.
היו"ר משה גפני
תכף נברר את זה. יהודה אלבז, משרד התחבורה, בבקשה.
יהודה אלבז
אנחנו התבשרנו בישיבה האחרונה על כך ש-30 מיליון לדעת פיקוד העורף לא כוללים את המיגון נגד אבנים שמחליף את המיגון נגד ירי בצירים מסוימים. אני פשוט תוהה איך חושבים שהנוסעים ייסעו מוגנים נגד אבנים אם לא מממנים את המיגון הזה. אם אומרים לי בציר הזה לא צריך מיגון ירי אלא אפשר מיגון אבנים אבל לא נותנים לי מיגון אבנים, זה נחמד מאוד, אבל זה לא עוזר לי. אני אומר שחלק מהתוכנית חייב להיות מיגון נגד אבנים בצירים בהם צריך למגן נגד אבנים.
היו"ר משה גפני
לכם במשרד התחבורה יש תקציב למיגון?
יהודה אלבז
לא. כבר לא.
היו"ר משה גפני
מה זה כבר לא? מתי היה?
יהודה אלבז
פעם היה.
היו"ר משה גפני
מתי?
יהודה אלבז
לפני הרבה שנים. אני לא זוכר בדיוק איזה שנים, אבל לפני הרבה שנים היה לנו תקציב מיגון אבנים.
היו"ר משה גפני
הרבה שנים שכבר אין לכם תקציב למיגון בכלל?
יהודה אלבז
כן. לא שאני יודע. אצלנו אין.


התפיסה הזאת שממגנים נגד אבנים רק לאזרחים ולא לחברות הסעה, היא לא טובה.
זאב אלקין
המצב היום הוא אבסורדי. בן אדם פרטי שצריכים למגן לו נגד אבנים, המדינה עושה מיגון, אבל תחבורה ציבורית להסעות ילדים, אומר משרד הביטחון שהוא לא עוסק בזה.
היו"ר משה גפני
לאזרחים משרד הביטחון כן נותן?
זאב אלקין
כן.
יהודה אלבז
כן.
זאב אלקין
זה המצב האבסורדי. להסעות ילדים, לא.
היו"ר משה גפני
למה?
זאב אלקין
כי לא הוחלט. על האזרחים הוחלט אבל על התחבורה הציבורית לא הוחלט.
אלון בדש
זה הוסבר על ידי ראש היחידה להתיישבות.
אברהם מיכאלי
היושב ראש, אתה שם לב מה עושים לנו כאן?
היו"ר משה גפני
זה ברור.
אברהם מיכאלי
אחד שולח אותנו לשני.
היו"ר משה גפני
זה בסדר, אין בעיה. אנחנו נחליט אחרי כן, לא בישיבה, מה אנחנו עושים עם העניין הזה. זה כבר קצת מרגיז.


ציון פת, מנכ"ל חברת עילית. אתה מנכ"ל חברה שמסיעה ביהודה ושומרון.
ציון פת
כן, בבית"ר. באשכול בית"ר.


אדוני היושב ראש, אני שומע כאן על המצוקה ועל כך שילדים נוסעים באוטובוסים לא ממוגני ירי במקום שצריך ואני תוהה, ופיקוד העורף יודע, כי לי יש 26 אוטובוסים ממוגני ירי שעומדים כאבן שאין לה הופכין כבר חודש ימים. משהו לא מסתדר לי.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי. יש לך 26 אוטובוסים ממוגני ירי, ומה אתם?
ציון פת
פנויים. האוטובוסים פנויים. פטרו את הציר שלנו ממיגון ירי, קיבלנו פטור מהצבא, ולי יש 26 אוטובוסים שהם פנויים וכל דכפין יבוא ויקנה אבל אף אחד לא דורש.
היו"ר משה גפני
הם עומדים? ואתה לא נוסע אתם?
ציון פת
תוך חודש הם יעמדו. כרגע עומדים עשרה ותוך חודש יהיו יותר.
היו"ר משה גפני
למה הם עומדים?
ציון פת
כי אני קיבלתי פטור.
היו"ר משה גפני
אם אפשר לדעת. אומר ציון פת שעומדים אצלו 26 אוטובוסים ממוגני ירי. יד שמאל יודעת מה שיד ימין עושה? מה עושים עם האוטובוסים האלה.
חיים אורון
יש להם שתי ידיים שמאליות.
היו"ר משה גפני
מה עושים עם האוטובוסים האלה?
אבי עובד
התוכנית כוללת את האוטובוסים של בית"ר, לא את כולם, מאחר שיש שם כ-10 אוטובוסים עם שנתון שאף אחד לא יקנה אותם היום.
ציון פת
הם עדיין עומדים בקריטריונים.
אבי עובד
עומדים בקריטריונים אבל אף אחד לא רוצה לקנות אותם. אנחנו נמצאים כרגע בתהליך של כן לחייב חברות כאלו ואחרות לקנות לפחות חלק מהאוטובוסים, אם לא את כולם. כמות האוטובוסים הזאת מתוכללת אצלנו בתוכנית.
ציון פת
בינתיים ילדים נוסעים בלי מיגון ולי יש אוטובוסים. זה לא משנה אם זה 1998 או 2002.
אבי עובד
האמירה שלך נכונה לגבי בית"ר שהוא אחראי לומר מי נוסע ואיפה.
היו"ר משה גפני
משרד האוצר.
מאיר בינג
ברצוני לציין שלא שיקרנו בעבר וגם לא היום.
היו"ר משה גפני
כל מי שדיבר עד עכשיו, לא אמר את המשפט הזה. אני אמרתי שהדיון הוא מי שיקר ולמה שיקר. דיבר הצבא והוא לא אמר שהוא לא שיקר. דיבר ראש המועצה והוא אמר שהוא לא שיקר. דיבר ציון פת והוא לא אמר שהוא לא שיקר. האוצר אומר שהוא לא שיקר. מבחינה פסיכולוגית מה זה אומר?
מאיר בינג
נאמר על ידי חבר הכנסת אלקין שהאוצר אמר שיהיה כסף אבל לא היה כסף.
היו"ר משה גפני
בוא נגיע לעובדות. אנחנו קיבלנו הודעה בוועדה וגם במכתב ממנכ"ל משרד ראש הממשלה בשנת 2009, שיועברו 30 מיליון שקלים למיגון הניוד בשנת 2009. זה היה אמור להיות מיידי. הכסף עבר ב-2009?
מאיר בינג
ב-2009 הוגשה פנייה תקציבית ואושרה על ידכם והוצאו 30 מיליון להרשאה להתחייב לשם התחלת תהליך הרכש. כאשר אתה מבצע תהליך, לא משלמים באותו יום את ההזמנה. הכסף תוקצב. במקביל חלק מהסיכום התקציבי הגדול שהיה בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון, שאתם מכירים אותו, הוקצה כסף לנושא הספציפי הזה. זאת אומרת, אי שם ב-2009. הכסף הוקצב, הפנייה הוקצבה והיה סיכום תקציבי על הנושא הזה. גם לנו ברור שזה כסף שהוא בהחלט – ואני אומר שוב – שהוא על חשבון 2009 ולא על חשבון 2010.


לגבי מה יקרה בהמשך השנה, מתקיימים כרגע דיונים ובהמשך זה יצטרך להיות מסוכם.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. רבותיי, אני לא מסכם את הדיון הזה. אומר מר בינג, נציג משרד האוצר, שה-30 מיליון שקלים הם על חשבון 2009.
זאב אלקין
זה על חשבון 2009?
היו"ר משה גפני
זה מה שהוא אמר. התקציב הוא ל-2009.
זאב אלקין
משרד הביטחון אמר שאמרו להם שזה 2010.
היו"ר משה גפני
משרד הביטחון בכלל לא מעניין אותו.
זאב אלקין
האוצר דיבר גם קודם ולא עשה את מה שהוא אמר. האוצר לפני חודשיים אמר שהוא העביר את הכסף אבל התברר שזה לא כך.
היו"ר משה גפני
מר בינג, אני חוזר על הדברים. ה-30 מיליון שקלים הם על חשבון 2009. היות שמדובר על רכישת רכבים, ההרשאה להתחייב על ה-30 מיליון שקלים, היא על 2009 כפי שאמרתם בוועדה וכפי שאמר מנכ"ל משרד ראש הממשלה. על 2010, על המשך הטיפול בעניין הזה, מתקיימים דיונים. כמה זמן אתה מעריך יעבור שיסתיימו הדיונים? אתה לא יודע. בסדר, אין בעיה. אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אם יהיה חס וחלילה פיגוע באמצע, נגיד להם שמתקיימים דיונים. זה בסדר. זה הרי לא דבר שבוער. אפשר לעשות גם תוכנית חומש.
חיים אורון
יחד עם אתרי מורשת.
היו"ר משה גפני
אנחנו מדברים על כך שבאמת חס וחלילה מחר יש פיגוע, נוסעים ילדים באוטובוס לא ממוגן. זה לא רלוונטי בכלל לשום דיון אחר. אני מרגיש שעובדים עלי וזה קצת מרגיז.


מה שאומר מר בינג ממשרד האוצר, הוא קצת ממתן את הדברים בגלל שהוא איש נחמד. ה-30 מיליון שקלים הולכים למיגון הניוד נטו? או שזה לנסיעות ולתקורה?
מאיר בינג
זה נושא שלא קשור אלי.
היו"ר משה גפני
למי הוא קשור?
מאיר בינג
למשרד הביטחון.
היו"ר משה גפני
משרד הביטחון, ה-30 מיליון שקלים הולכים למיגון הניוד נטו? הנה, הוא נתן לכם 30 מיליון שקלים הנדיב.
זאב אלקין
בתוך זה יש תקורות ארגוניות?
חיים אורון
ברור.
אברהם מיכאלי
אז זה לא הולך למיגון.
אבי עובד
שיהיה ברור. כדי למגן אוטובוס, אי אפשר למגן אוטובוס בלי זה.
זאב אלקין
זה 10 אחוזים מהתקציב.
יצחק וקנין
בכל דבר יש תקורה.
פניה קירשנבאום
הרי לא מקימים מחלקה מיוחדת שתטפל במיגון האוטובוס.
יצחק וקנין
בכל דבר יש תקורה.
היו"ר משה גפני
רבותיי, זה דיון מהיר. אני מסיים אותו באופן זמני.
זאב אלקין
מה הסיכום?
היו"ר משה גפני
אין סיכום. אני קורא ליוני קורן, אני אדבר עם אגף התקציבים. הסיפור הזה לא יעבור כך.
אברהם מיכאלי
בינתיים הילדים ממשיכים לנסוע באוטובוסים לא ממוגנים. זה פיקוח נפש.
היו"ר משה גפני
אנחנו יכולים להפיל על זה את הממשלה. יש לי עוד כמה סיבות. אנחנו לא יכולים לבוא בטענות. אנחנו הקואליציה וכך היא נראית. כל ההתנהלות הזאת היא לא הוגנת. חברי הכנסת, אני רוצה שתדעו גם במשרד הביטחון וגם במשרד האוצר, רמת המשכל שלהם היא לא גבוהה במיוחד אבל הם לא ברמה התחתונה של החברה הישראלית. עובדים עלינו, זה ברור וזה בסדר, אבל אנחנו גם נעבוד עליכם. אנחנו יודעים לעשות את זה. מה שאמר נציג משרד האוצר שזה ל-2009, אני מאמין לך וזה בסדר. מכאן ואילך יתחילו ההתנהלויות. אני מכיר את השיטה וכבר למדתי אותה בעל פה. יתחילו דיונים, הם יתקיימו ואז אני אומר לך בדיוק מה ייכנס לעניין. יכנס לעניין כל הוויכוח בין משרד הביטחון למשרד האוצר, התקציב של 3 מיליארד שקלים עם איכות הסביבה, כל הסיפורים האחרים ייכנסו ואחרי כן יתחיל הדיון על השכר ואז יאמרו 30 מיליון שקלים לניוד. אני מכיר את זה. הייתה החלטה וההודעה הזאת שלכם הייתה 30 מיליון שקלים מדי שנה כדי לפתור את הבעיה מיידית, לא תקורה ולא שום דבר אלא לרכוש אוטובוסים ממוגני ירי. זאת הייתה ההחלטה.


אני מאוד מבקש לתת לי תשובה. אני לא תוחם בזמן. אני לא ממהר לשום מקום. אתם תתחילו להרגיש כאן שאני לא ממהר לשום מקום. אני לא מסכם את הדיון הזה. אני מבקש ממשרד הביטחון לשבת עם משרד האוצר. הייתה החלטה, הודעתם לנו עליה. הייתם אומרים שאין החלטה, הייתם אומרים שאין כסף, בסדר, אנחנו מקבלים את זה, אין כסף, צריך את הכסף לנסוע לסלון האווירי בפאריס, צריך ללכת לבית מלון, בסדר, מקבלים את זה, יש סדרי עדיפויות במדינת ישראל ובמשרד הביטחון של מה יותר חשוב ומה פחות חשוב. אני רוצה תשובה על זה. אתה יכול לתת לי תשובה מחר, אתה יכול לתת לי תשובה בעוד חודשיים, מתי שאתה רוצה אבל אני רוצה תשובה. עד אז אני גם כן לא ממהר לשום מקום.


תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45

קוד המקור של הנתונים