ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 23/02/2010

המוכנות הכלכלית של מדינת ישראל לרעידות אדמה

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-14Liraz



הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 4

מישיבת ועדת המשנה שלח ועדת הכספים לביטוח

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 14:00
סדר היום
מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה – ביטוח
נכחו
חברי הוועדה
פניה קירשנבאום – היו"ר
מוזמנים
פיני שחר, מנהל מחלקת ביטח כללי, אגף שוק ההון, משרד האוצר

חסן אסמעיל, ענף ביטוח ובנק הדואר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

דוד מזרחי, רפרנט ביטוח ובנק הדואר, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

אוהד מעודי, מחלקת ביטוח כללי, אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, משרד האוצר

איתמר לוגר, רפרנט משרדים מינהליים, משרד האוצר

שמואל אברמזון, המועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

אבי שפירא, יו"ר ועדת היגוי רעידות אדמה, משרד התשתיות הלאומיות

אורי בר חיים, רח"ט הערכות ברשות חירום לאומית, משרד הביטחון

אסתר בצלאל, מנהלת אגף הבינוי ותקצוב, משרד החינוך

זינה פרפליצין, מרכזת תמ"א 38, מינהל לתכנון, משרד הפנים

מאיר מכלל, אחראי היערכות בשעת חירום, רשות שדות התעופה, משרד התחבורה

אלכס פנחסוב, ממונה ביטוחי, מע"צ, החברה הלאומית

יגאל שגיא, יועץ ביטוח, מע"צ

פיני קבלו, סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

רוברט שמחייב, ממונה משק לשעת חירום והיערכות לחירום, רכבת ישראל

הקטור נוטס, ממונה גזברות, ביטוח, נכסים ומימון, רכבת ישראל

שירי מרזל, סמנכ"ל חברת הביטוח ענבל

אריה הרמן, משנה למנכ"ל ומנהל תחום ביטוח כללי, הפניקס חברה לביטוח

מוטי מור, אקטואר, ממונה ביטוח כללי, הפניקס חברה לביטוח

עו"ד ירון אליאס, יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

יעל וייס, מכון ראות

יוסי חורש, מכון ראות
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רשמה וערכה
אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

מוכנות מדינת ישראל לרעידות אדמה – ביטוח
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה. המסקנות הסופיות של ועדת חודק התעכבו ואני מקווה שזה לטובה אבל אני בטוחה שנשמע ממקור ראשון, כאשר הוא יגיע לכאן, מה הן המסקנות,. בינתיים נתחיל את הדיון בלעדיו ונשמח אם הוא יצטרף אלינו, כך שנוכל לשאול שאלות.

אני רוצה לפתוח בכמה מלים ולומר למה החלטתי לקיים דיון נושא של הביטוח או כל מה שקשור לרעידות אדמה, ואולי חלק מהמלים מיותרות. אני מניחה שחלק מהגופים שהוזמנו ונמצאים כאן מודעים למצב שאנחנו נמצאים באזור ססמולוגי שמועד לרעידות אדמה. ידוע לנו, או יש הערכות, שכל מאה שנים מתרחשת כאן רעידת אדמה בסדר גודל של בן 7.2 ל-7.5 לפי סולם ריכטר ואפילו – קראתי על כך – שוועדת ההיגוי שהוקמה ב-1999 ועסקה בכל הנושאים האלה העריכה מה יהיו הנזקים אם תתרחש כאן רעידת אדמה. כמובן שזה יפגע בעמק בית שאן, עובר בעפולה, ים המלח עד הערבה, עד מכתש רמון. כאשר אני מנתחת את ההערכות, מה יכולים להיות הנזקים בעקבות רעידת אדמה, הם מציינים שצפויים להיות 16 אלף הרוגים, 6,000 פצועים קשה, 83 אלף פצועים קל, 377 אלף מפונים, 100 אלף מבנים הרוסים, 20 אלף מבנים עם נזק כבד, 104 אלף מבנים עם נזק קל עד בינוני.

אני שואלת את עצמי, מעבר לאובדן האנושי ונזק, לאחר כל מה שאנחנו קוראים, האם יש הערכה של הנזק הכלכלי שיכול להיות למדינת ישראל בעקבות אירוע כזה. על מנת לגבש את עמדתי ודעתי בנושא של הביטוח, ניסיתי לגייס קצת מידע. הגעתי למסקנה שלדלות מידע באמצעות הערכות וביטוחי רעידת אדמה, זה מידע מסווג ביותר ואפילו יותר מסווג מהכור בדימונה. כך לפחות אני גיליתי. אנחנו נאלצנו להפעיל קשרים כדי לקבל מידע. פנינו למחלקת המחקר של הכנסת שתעזור לנו, אבל גם היא התקשתה להשיג את המידע.

בסופו של דבר אומר לכם מה הצלחנו לגלות, אבל אני אשמח אם אתם אחר כך תתייחסו ותאמרו מה לא הצלחנו לגלות או אולי תאירו את עינינו בדברים שאנחנו לא מודעים להם ואני אשמח מאוד להיות מודעת להם.

המדינה מבטחת את עצמה בתחום משרדי הממשלה, דיור ציבורי, בתי חולים ועוד רמת כיסויים כאלה ואחרים שלא בדיוק מפורטים. אנחנו יודעים שיש ביטוח של חברות ממשלתיות כמו למשל מע"צ מבטחת כנראה גשרים ומחלפים, אנחנו יודעים שחברת מקורות מבטחת את המוביל הארצי, וכאשר נגעתי למשל במשרד הביטחון – ונמצא כאן נציג משרד הביטחון, רשות החירום הלאומית – הבנו שהמשרד למשל לא מבוטח, אם אני לא טועה, בכל הנושא של רעידת אדמה אלא הם אומרים שכאשר הדבר הזה יקרה, הם ישתמשו תקציב המדינה או בתקציב של משרד הביטחון כפי שמוגדר לכיסוי הנזקים. האם תקציב משרד הביטחון הוא לא תקציב המדינה? ואם יהיה אירוע כזה גדול, עד כמה למדינה יהיה תקציב פנוי ופתוח? כאן מדובר כמובן במחנות צה"ל וכולי. אם מקורות מבטחת את המוביל הארצי, האם מבוטחים מאגרי מים? האם מט"ש – מתקן טיהור שפכים - מבוטח? יש כל כך הרבה שאלות בנושא ואני מקווה שאוכל לשאול אותן בהמשך, אבל חלק מהדברים, כפי שהבנתי, בכלל לא מבוטחים.

לכן ביקשתי לכנס את ישיבת הוועדה ולשמוע מהגורמים או מהנציגים שנמצאים כאן מה כן מבוטח. אני גם מבינה שיש מספר חלופות לביטוח. ממידע שקיבלנו מחברת ענבל נאמר לנו שהם בסך הכל יכולים – אם יקבלו כהוראה או כהמלצה – לבטח את הכל וגם יכולים לנצל אולי את יתרון הגודל. למה זה למשל לא נעשה? למה כל גוף צריך לבטח את החלק שלו ולמה שהמדינה לא תרכז את כל הנושא של הביטוח אצל גורם אחד?

שאלה נוספת היא כמה עולה הביטוח הזה למדינה. זה שכל החברות הממשלתיות או חלקן מבטחות, אין לי למשל שום מידע כמה כל חברה משלמת עבור הביטוח שלה ומה האלטרנטיבה אם היינו מאחדים את זה.

אני פותחת את הנושא לדיון. אם יש מישהו שרוצה להתייחס למה שאמרתי או להגיב או אולי לסתור את מה שאמרתי, אני מאוד אשמח לשמוע.
אבי שפירא
אני רוצה לתקן את הערכות לגבי הנזקים שהצגת. ההערכות הן מאוד מאוד מקסימליות וזה מקרה מאוד מאוד קיצוני.
היו"ר פניה קירשנבאום
של 7.5.
אבי שפירא
אני יושב ראש ועדת ההיגוי להיערכות לרעידות אדמה. אנחנו בהחלט שוקלים לעשות הערכה מחודשת של היקף הנזקים, במיוחד לנוכח העובדה שקיבלנו לפני כשבועיים הערכה מחודשת על היקף המבנים במדינת ישראל שלא עומדים בתקן, שלא בנויים לפי התקן. זה בערך רבע ממה שהערכנו או מה שקיבלנו ב-1999, כאשר ההערכה הזאת נעשתה. סביר מאוד להניח שההיקפים יהיו הרבה יותר קטנים. אני לא יודע אם רבע, אבל הם יהיו הרבה יותר קטנים.

נעשתה גם הערכה כלכלית, כמה הנזק הכלכלי למדינת ישראל יכול להיות. לא הייתי רוצה לקרוא לזה הערכה אלא הייתי יותר רוצה לקרוא לזה ניחוש. הניחוש היה סדר גודל של 50 מיליארד דולר. עד כמה ששמעתי מהאוצר זה לא הרבה כסף אבל זה היה הניחוש שהיה אז. אני לא יודע באיזו מידה הוא תקף היום או לא תקף היום וצריך לעשות את ההערכה הזאת מחדש. אני מקווה שנספיק לעשות אותה עוד השנה, אם יהיו לנו כלים ועוד לא ברור שיש לנו כלים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני בטוחה ש-50 מיליארד שקלים זה כלום בשביל המדינה כי הרי אנחנו מקצצים אפילו מענקי איזון ב-400 מיליון שקלים.
אבי שפירא
לא שקלים אלא דולרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
כן, דולרים, אני יודעת. אני אומרת שאם אנחנו מקצצים, אז 50 מיליארד דולר, כנראה זה כסף קטן ואנחנו מגייסים אותו ברגעים. אני לא מבינה איך פתאום כל כמות המבנים הצטמצמה לרבע. אני יודעת שיש את תמ"א 38, אבל עד כדי כך זה התקדם? זה לא התחום של הוועדה, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה אלא אני רוצה להתמקד יותר בביטוח, אבל סתם מעניין עד כמה נעשה פיקוח על כל החיזוקים ועל המבנים משנת 1980 שכבר היו אמורים להיות בנויים, ועד כמה באמת ההערכה שלכם נכונה.
אבי שפירא
אני מעריך שההבדל נובע מפני שאז העריכו והיום ספרו. זה כל ההבדל. תמ"א 38 וכל מיני רעיונות מסביב לא הוסיפו יותר מ-100 מבנים לכאן או לכאן. אני מעריך שזה ההבדל הבסיסי, אבל זה המספר המוסמך האחרון שיש לנו ממרכז למיפוי ישראל.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם כן, אולי בכלל לא צריך לבטח. אם אנחנו כל כך בקלות עומדים על נזקים, אולי חבל להשקיע כסף בביטוחים ואנחנו יכולים לגייס את הכסף הזה. גם זאת יכולה להיות שאלה. יכולים לומר שנפסיק לבטח, נחסוך את הכסף הזה וכאשר זה יקרה, נגייס כספים ונתמודד עם הבעיה.
זינה פרפליצין
אני מרכזת את תמ"א 38, מינהל התכנון, משרד הפנים. העמדה של מינהל לתכנון במשרד הפנים היא שצריך לעודד חיזוק מבנים קיימים מפני רעידות אדמה ובמיוחד מבנים שבבעלות פרטית, שמיועדים למגורים, לא רק באמצעות תמ"א 38 אלא גם באמצעות כלים נוספים, בין היתר גם באמצעות ביטוח. אנחנו חושבים שעלות הביטוח צריכה לשקף בצורה מאוד ברורה את העמידות של המבנים מפני רעידות אדמה. אנחנו חושבים שבעלי הנכסים צריכים להיות מודעים וגם ערך הדירות צריך לשקף את עמידות המבנים או אי-עמידות המבנים. אדם שקונה נכס, צריך במחיר של הנכס להרגיש שדירה שהיא לא מחוזקת ולא עומדת בדרישות התקן, צריכה לעלות הרבה פחות מדירה מחוזקת וגם עלות הביטוח צריכה לשקף את זה. עד עכשיו לא נעשה שום דבר בתחום ואנחנו סוברים שצריך לעשות מעשה.
היו"ר פניה קירשנבאום
ב-50 מיליארד דולר עליהם מדובר, אנחנו כוללים שם גם את הנזקים האזרחיים או שאנחנו מחשבים שאם מישהו לא ביטח את הנכס שלו וביתו נחרב לגמרי, זאת בעיה אישית לגמרי שלו והמדינה לא מתערבת?
אבי שפירא
היות והייתי שותף לחישובים, ההערכה הייתה הרבה יותר פשוטה. העריכו כמה בערך עולה בניין, הכפילו אחד בשני ופחות או יותר קיבלו 50 מיליארד. כאן מדובר בנזק מיידי. זאת אומרת, מה יקרה בערך בתוך חמש דקות אחרי רעידת האדמה. זה לא כולל את הנזק העקיף כי הנזק העקיף הוא הרבה יותר גדול. המדינה תאבד שווקים, מפעלים לא יעבדו, מוצרים לא ייוצרו במדינת ישראל.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה מתכוון נזק תשתיתי.
אבי שפירא
נזק לתשתיות ומעבר לזה. אבל את הדברים האלה, אני לא יודע שמישהו עשה.
זינה פרפליצין
התקן הישראלי לעמידות מבנים בפני רעידות אדמה, ת"י 413, הוא מבטיח עמידות מבנים ללא התמוטטות ובלי נזק לחיי אדם, אבל זה לא אומר שהמבנים לא יינזקו, שלא יהיה צורך לשקם אותם, ושניתן בכלל יהיה לגור בהם אחר כך.
היו"ר פניה קירשנבאום
מה אתם מציעים? אתם מציעים שכל אחד יבטח את עצמו? איך אתם מתכוונים לאכוף את נושא הביטוח האזרחי?
זינה פרפליצין
זה לא נושא שהוא בתחום אחריותנו. אנחנו רק חושבים שלא נכון לסמוך רק על תמ"א 38 שניתנת רק ליוזמה של בעלי הבתים. תמ"א 38 המציאה מנגנון שמאפשר להגיש בקשה להיתר לחיזוק מבנה ומעודדת באמצעות הענקת זכויות בנייה נוספות חיזוק מבנים, אבל זה הכל זכות של האנשים והאנשים יכולים לפעול לפי התמ"א ויכולים לא לפעול לפיה, והם ממש לא ממהרים לעשות זאת. אנחנו חושבים שצריך לעודד חיזוק מבנים באמצעים נוספים, גם באמצעות ביטוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
נציג משרד הביטחון. איך אתה מתייחס לכל הנושא הזה שממשרד הביטחון לא מבטח בכלל את המתקנים שלו?
אורי בר חיים
אני רוצה להדגיש שאני לא נציג משרד הביטחון אלא אני נציג רשות חירום לאומית שנמצאת במשרד הביטחון. בחלוקת האחריות בין רשות חירום לאומית לבין ועדת ההיגוי לרעידות אדמה, הנושאים האלה שקשורים לביטוח, להיבטים של ביטוח, רח"ל עד היום פחות התעסקה בהם. אנחנו מדברים כאן יותר על ההיבטים שקשורים לשיקום ארוך הטווח, אחרי רעידת אדמה, וזה תחום שנכון להיום הוא לא באחריות או בהובלה של רח"ל.

יחד עם זאת, רח"ל כן סבורה שהנושא של ביטוח הוא נושא חשוב וצריך לטפל בו וצריך לקדם אותו. במסגרת הדברים שנאמרו כאן, אני באמת חושב שצריך לתת לזה יותר דגש ותשומת לב גם בהמשך.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם לא היינו מתכנסים ולא היינו מדברים, איפה זה היה עומד? הבנתי.
אבי שפירא
אולי אפשר לשמוע מישהו מהשוק הפרטי. זאת אומרת, הם המבטחים העיקריים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אנחנו נשמע את כל מי שנמצא כאן.
ירון אליאס
איגוד חברות הביטוח. אנחנו קודם כל מברכים גם על עצם הדיון. בכל מה שקשור לביטוח פרטי, אנחנו לא רואים מניעה מבחינתנו שהחובה על אזרחים פרטיים לבטח תורחב מעבר למה שקיים כיום. בכל השוואה בין לאומית שעושים, רואים שהמצב בארץ הוא מצב של תת ביטוח באופן יחסי למה שקורה במדינות העולם. אני רק אוסיף ואומר שזה לא טריביאלי שחברות ביטוח מעדיפות או לא מתנגדות לקיומו של ביטוח חובה, כי יש תחומים שדווקא חברות הביטוח לא ישמחו למצב בו הביטוח יוטל מכוח איזושהי חובה סטטוטורית, אבל דווקא בתחום הזה, בגלל התשתית הרחבה הבין לאומית שיש לו, ודווקא בגלל העובדה שאנחנו חושבים שאפשר יהיה דרך המנגנונים של מבטחי משנה בחוץ לארץ להגיע למצב שיהיה כאן ביטוח שהוא יהיה ביטוח טוב וסביר וייתן מענה הולם למצב קטסטרופלי כמו שתואר כאן, אז בגלל מכלול השיקולים האלו אנחנו חושבים שדווקא אכן ראוי ללכת לכיוון של הרחבת הביטוח בדרך כזאת או אחרת.
היו"ר פניה קירשנבאום
הרחבת הביטוח שתהיה יוזמה אישית של כל מבוטח? או משהו ממלכתי עם איזושהי הכוונה ממלכתית לנושא של הביטוח?
ירון אליאס
היום יש אפשרות למבוטחים לרכוש ביטוח נגד רעידות אדמה. בדרך כלל זה מלווה בביטוח דירות, זה מעין נספח לביטוח דירות. על פי רוב מבוטח שרוכש את הביטוח נגד רעידות אדמה לא רוכש את הביטוח בגלל ביטוח רעידות אדמה אלא הוא רוכש אותו בגלל ביטוח הדירה, הרבה פעמים בגלל חיוב של הבנק דרך המשכנתא, ולא מתוך איזושהי מודעות ומוכנות, והמצב הוא כזה שאם ניקח לדוגמה בניינים משותפים, אם למשל רק לחלק מהדיירים יש ביטוח, במצב כזה, אם תהיה רעידת אדמה, גם אלו שיש להם ביטוח ייתקלו בקושי לכונן את הנכס מכיוון שלבנות בניין שהתמוטט, צריך יהיה משאבים שיגויסו מכל בעלי הדירות, ואם לחלק מבעלי הדירות אין ביטוח, אז גם אלו שיש להם ביטוח, למעשה לא יוכלו להבטיח את הכינון של הנכס שלהם.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש לכם איזשהו מיפוי או איזושהי הערכה איפה מבוטח, כמה מבוטח? לאיגוד חברות הביטוח יש איזה שהם נתונים לגבי המבוטחים ולגבי אלה שלא מבוטחים? אם אנחנו לוקחים למשל רחוב מסוים, איפה יש ביטוח ואיפה אין, האם יש לכם הכוונה כזאת?
ירון אליאס
אני מניח שאפשר יהיה לאסוף את הנתונים הללו. ההנחה שלי שבמצב שקיים כיום, רוב בעלי הדירות לא מבוטחים.
אריה הרמן
פניקס, חברה לביטוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתם גם מבטחים של חלק מהמבנים הממשלתיים, אם אני לא טועה.
אריה הרמן
יש כמה נציגים כאן שסומכים על זה שאני אחזיר אותם למצב של פעולה, אם יקרה משהו. אחד הגשרים שניזוק בעקבות הגשמים היה מבוטח אצלנו.
היו"ר פניה קירשנבאום
תראה מה קורה כאשר המים זורמים. תגיד לי מה יקרה כשתהיה כאן רעידת אדמה.
אריה הרמן
אני לא רוצה לחשוב על זה. אני מקווה שיש מספיק אוהלים במחסנים של רח"ל או של פיקוד העורף.
אורי בר חיים
אין אוהלים, אבל בהיבטים האלה ובהיבטים אחרים של צרכים, אנחנו כן פועלים בנושא של סיוע בין לאומי. מרבית האוהלים דרך כל אותם ארגונים בחוץ לארץ, כולל הצלב האדום, כולל ארגונים של האו"מ.
אריה הרמן
בואו נעשה כמה פעולות לפני האוהלים, כדי שלא נגיע למצב הזה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מאוד מקווה להתגייסות בין לאומית עם הצלב האדום וכולם שיזרמו לעזור. קודם כל אני מאחלת ומקווה שלא יקרה דבר, ואני לא רואה שחורות, והייתי רוצה שלא יקרה כל אירוע.
אריה הרמן
אני אתן רקע קצר. המצב הוא שביטוח רעידות אדמה במדינת ישראל איננו חובה. מי שקצת עוזר לנו זה נושא הבנקים שנותנים משכנתאות והם מתנים שהביטוח כנגד הנכס יכלול ביטוח נגד רעידת אדמה. בדרך כלל גופים מוניציפאליים ממשלתיים, סמי ממשלתיים, שיוצאים ומבטחים עצמם, במכרזים דורשים שהפוליסות תכלולנה ביטוח רעידת אדמה. האזרחים הם מאוד משוכללים וחלק ניכר מבטח ביטוח רעידת אדמה בתוך הביטוח של הנכסים הפרטיים והמסחריים, בוודאי חברות ציבוריות. אני לא מכיר הרבה גופים או גופים ציבוריים שמישהו רוצה אחר כך להסביר למה הוא חסך אפס נקודה משהו פרומיל וחשף את החברה הציבורית לנזקי רעידות אדמה. שם בדרך כלל קונים. הבעיה שלנו היא שהעם הוא עם מתוחכם והוא מכיר גם את מפת רעידות האדמה של מדינת ישראל ועל פי המומחים המדינה חולקה לשישה או לשבעה אזורים שנצבעים בצבע כהה יותר עד צבע בהיר יותר, ומי שקצת מכיר את המפה אומר שהוא גר באזור הבהיר ולכן הוא יחסוך את המעות ולא יבטח ביטוח רעידת אדמה. ההתנהגות הישראלית היא שהרי לי זה אף פעם לא יקרה אלא תמיד זה יהיה ממול.

ביטוח הדירה במדינת ישראל הוא פוליסה תקנית שכוללת כיסוי לרעידת אדמה. מי שאיננו רוצה לכלול בפוליסה שלו רעידת אדמה, צריך לפנות בכתב. הוא לא יכול להרים טלפון ולבקש שיבטלו אלא יש טופס מיוחד והוא חותם ומעביר בכתב בקשה להקטין את הכיסוי שלו כך שלא יכלול רעידת אדמה. זאת פעולה טובה כי זה בדיוק הפוך, כי אם היה צריך לבקש, היו מבקשים פחות, אבל כשצריך להוריד, אנשים אומרים שאם הם יורידו, אולי זה יקרה. פחות מבקשים לבטל, אבל עדיין יש כאלה שמבקשים לבטל. אנחנו רואים במיפוי שאכן מי שער לעובדה חוסך את הפרמיה כי הוא חושב שהוא באזור לבן או צהוב ולא באזור אדום או שחור.

אני חושב שחובה לבטח יכולה לעזור. אני אומר אולי משהו אפיקורסי, כאיש חברת ביטוח, אולי אפילו להוזיל כי אם חלק גדול יותר יעשה, אולי אפשר לקנות את זה בפחות, למרות שנקנה יותר. אנחנו קונים הגנה בחוץ לארץ, אנחנו מנהלים מערך מאוד מאוד רציני של ניהול סיכונים, אנחנו מבוקרים על ידי הפיקוח באיזה חלק יש לנו ובאיזה חלק קנינו אצל מבטחי משנה והם עושים אצלם את האקומולציה מכל חברות הביטוח, כמה יש לכל מבטח משנה, כמה מכולם ביחד, והכל מבוקר ומנוהל. בסופו של דבר אם יקרה אירוע כבד, יש חלק ניכר מהאוכלוסייה שתזדקק לאותה תמיכה בין לאומית ומשלוחים סדירים בתקווה שאכן יהיה שדה תעופה שאפשר יהיה לנחות בו, כי אם ניקח את הסטטיסטיקה נראה שרמלה היא אחת הערים שנמחקו מהאדמה באחת מרעידות האדמה הקודמות והאזור של שדה התעופה ממש קרוב לשם. בתקווה שאכן המזחים בנמלים ישרדו ולא יצטרכו להעביר את הסיוע עם סירות, כמו בתקופה של יפו.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני רוצה לציין, ואולי מישהו יעיר את תשומת לבי, שעד כמה שאני בדקתי, שדות תעופה ונמלים בכלל לא מבוטחים.
מאיר מכלל
זה לא נכון. בגדול אנחנו נערכים בשתי רמות, ברמה העצמית של רשות שדות תעופה וברמה השנייה, לקלוט סיוע מבחוץ. רשות שדות תעופה על פי מיטב בעלי המקצוע, אנחנו מבוטחים מעל ומעבר.

יש לי כאן מספר של מסלולים, חניות, נזקי טבע ורעידת אדמה – 300 מיליון. הביטוח הקודם שהוא מבנים ותכולה, משהו בסביבות מיליארד דולר. זאת אומרת, אנחנו סגורים בנושא הזה. מעבר לזה, יש לנו נהלים מסודרים ואבי מכיר אותם וכך גם רח"ל. גם אם נתב"ג ייפגע - ועל פי תרחיש הייחוס העדכני נתב"ג לא נפגע, לא נתב"ג ולא שדה דב, כי מוקד הרעש הוא באזור בית שאן - יש לנו שדה אלטרנטיבי, כיום זה עובדה. אנחנו מקווים שזה יהיה נבטים.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה גם באזור.
מאיר מכלל
זאת סוגיה אחרת. ברמת העיקרון אנחנו יודעים לדלג לשדה חלופי. אם ייתנו לנו את נבטים, נבטים מבחינתנו, גם מבחינת גישה, גם מבחינת הגעה, גם מבחינת קירבה למקום הפגוע – הכוונה יותר מהחלק המרכזי לצפוני – יהיה לנו. אם הוועדה הזו תוכל גם כן לשים קצת גב לכיוון של נבטים שייתנו לנו להשתמש בו, אנחנו נשמח מאוד.

לגבי רכבת אווירית. במסגרת משרד הביטחון יש לנו אפשרות להשתמש בנבטים, אבל זה רק לגבי רכבת אווירית. כל שאר הנושאים האזרחיים, יש בעיה וחיל האוויר לא נותן לנו להשתמש בנבטים אלא נותן לנו להשתמש בעובדה. רעידת אדמה, תהיה שעת חירום אבל לא מלחמתית ונוכל לקלוט סיוע בעובדה, אבל שוב, עובדה הוא שדה מבחינתנו קטן, מקסימום ארבעה מטוסי מטען שנוכל בו זמנית לקלוט. בסך הכל יש דברים של משרד הביטחון שאמורים להיסגר, אבל בשורה התחתונה אנחנו די ערוכים.
יגאל שגיא
אני לא נציג רשמי של הנמלים, אבל מתוך ידיעה אני אומר שלפחות שניים מבין שלושת הנמלים העיקריים של המדינה מבוטחים כנגד רעידת אדמה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני שמחה אבל כמו שפתחתי ואמרתי, אנחנו פשוט לא הצלחנו למצוא את המידע הזה. כשאני לא מוצאת מידע, אני משערת שאין אותו.
אריה הרמן
כמבטח שלכם, אני מאשר.
היו"ר פניה קירשנבאום
אם יש באמת ביטוח לכל החברות, שוב אני חוזרת ושואלת האם לא כדאי היה ללכת למבטח אחד, כמו שגם אתה ציינת, כי בכל זאת יש יתרון גודל. אולי היה אפשר איכשהו לרכז את כל המאמץ הממשלתי, אולי אפילו של שלטון מקומי או באיזושהי צורה, אולי היינו חוסכים בפרמיות, אולי היינו מקבלים תנאים יותר טובים.
שירי מרזל
לגבי הדברים שנאמרו כאן על שיעור החדירה של ביטוח לשוק הפרטי בישראל, נתונים שאני מכירה והם גלויים לציבור אומרים ששיעור החדירה בשוק הישראלי יחסית למדינות אחרות שמבוטחות בשוק הבין לאומי הוא גבוה אבל עדיין יש לפחות 50 אחוזים מהדירות שהן לא מבוטחות. גם מי שמבוטח, בדרך כלל יש השתתפות עצמית של 10 אחוזים. הרבה פעמים, כמו שנאמר כאן, אותה דירה נמצאת בבניין בו דירות אחרות לא מבוטחות ולכן בבוא הנזק, הגיוס של עשרת האחוזים פלוס העובדה שיהיה קשה לבנות את הדירה בבניין רב קומות שבו חלק מהדירות לא מכוסות, יהיה אובדן הכנסות מאוד ניכר לאזרחים ולמדינה. מאוד יקשה על כינון הנזק, על ההשבה של הדברים למצב הקודם. צריך גם לזכור שצפויה עליית מחירים מסיבית בכל מה שקשור לחומרי גלם ויתכן גם בכוח עבודה, תלוי מה תהיה רמת הפגיעה בנפש. ולכן ההערכה שנשמעה כאן של 50 מיליארד דולר היא הערכה טובה אבל היא נקודת התחלה. היא בהחלט רחוקה מנקודת סיום. זאת הערכה של הנזק המיידי ולא של העלויות המלאות להחזיר את המדינה למסלול חיים כלכלי נורמלי. זאת התייחסות כללית.

לגבי מה שאנחנו מכירים, איך מדינות בעולם מתמודדות עם סיכונים וקטסטרופות כתוצאה מנזקי טבע. יש מדינות נוספות בעולם בהן יש סיכון לקטסטרופה כתוצאה מנזקי טבע – רעידת אדמה, הוריקנים, שטפונות, סוגים שונים של נזקי טבע, ואחת הדרכים האפשריות להתמודדות, בנוסף לביטוח חובה שזאת אפשרות שהוזכרה כאן והיא בהחלט אפשרית, צריך להבין את המשמעות שלה, אבל היא אפשרות קיימת, ודרך אחרת להתמודדות היא יצירה של איזושהי קרן של המדינה שבה נצבור את הפרמיות לאורך שנים, הפרמיות שהציבור משלם, באופן אובליגטורי ומהקרן הזו המדינה מפצה את הציבור בבוא יום הדין, כאשר קורה האירוע. המדינה יכולה על הקרן הזאת לבנות ביטוחי משנה, היא לא חייבת לשמור את כל החשיפה לעצמה. התועלת של צורת התארגנות כזאת היא שזה מבטיח שלפחות חלק שנצבר בכספי המדינה מיועד לעניין הזה, שלא כמו שאתה קונה ביטוח משנה ואתה משלם שנה אחרי שנה את הפרמיה, ויתכן שדווקא באותה שנה שבה יקרה האירוע, החברה שתצטרך לפצות אותך חשופה במידה גדולה לאזור ואולי תתקשה ואולי לא תמצא אתה בצורה שהיית מקווה למרות שאתה משלם כבר שלושים שנים פרמיה, בלי שקיבלת תמורה.

יתרון נוסף היא העובדה שהמדינה – וזה אנחנו למדים מכל אסון בקנה מידה גדול שקרה בעולם בשנים האחרונות – בבוא היום, כאשר קורה אסון, משלמת. מביאים את כל העזרה שאפשר להביא, אבל המדינה מכניסה את היד לכיס ומשלמת כדי לתת איזושהי עזרה בסיסית לאזרחים ולעסקים שנפגעו ואין להם מקור אחר. לכן פתרון כזה בעצם אומר – שמים את הדברים על השולחן – שיודעים שנשלם ולכן אנחנו רוצים לצבור אצלנו איזושהי קרן בסיסית שתאפשר את התשלום ובמובן הזה תעשה רציונליזציה של העלויות של סיכוני רעידת אדמה כמו שנשמעה כאן קריאה מצד מינהל התכנון.
יגאל שגיא
היתרון העיקרי שזה עוד מס.
שירי מרזל
זאת דרך אחרת להסתכל על הדברים.
יגאל שגיא
זאת הדרך היחידה. דרך כמו הביטוח הלאומי שצובר כל הזמן את היתרות אבל אנחנו לא יודעים היכן הוא צובר אותן.
ירון אליאס
מה קרה לפני כמה שנים עם 400 מיליון שקלים שהיו מיועדים לשיקום מחצבות ונאספו על פי חוק? ביום בהיר אחד אגף התקציבים החליט להעביר את ה-400 מיליון מאותה קרן ייעודית לשימוש כולל של התקציב.
שירי מרזל
הסכנה הזו היא סכנה קיימת, אני לא מבטלת אותה. אני יכולה להזכיר בדומה חברות ביטוח שבבוא היום לא נמצאו שם וזה בתחומים שונים ובנושאים אחרים בעולם. לא מבטחים ישראלים בעולם.
ירון אליאס
דווקא רעידות אדמה, זה תחום של עיקר החשיפה של מבטחי משנה. לא של מבטחים מקומיים.
היו"ר פניה קירשנבאום
השאלה עד כמה תהיה יציבות של חברות המשנה ואם יש שורה של נזקי טבע, זה יכול להיות הוריקן שם ורעידת אדמה פה ויצטרכו אולי בבת אחת לשלם לכמה מדינות, והשאלה מה עמידותן בתשלומים.

יש גם את האופציה השלישית של הקט-בונדס, עליו אנחנו מדברים, שגם את זה צריך אולי לשקול.

היום אנחנו לא נדון בכיוון אליו אנחנו הולכים, במיוחד שסגן השר עדיין לא הגיע ואת הדיון הזה צריך לקיים ביחד אתו. אני מנסה לבדוק אולי זאת אופציה. אולי מישהו יכול לומר, ליצור את הקופה הזאת או כדי לבטח את כל האזרחים, כמה זה צריך לעלות לכל אזרח? אנחנו יכולים להגדיר את זה כמס, יכולים להכניס את זה כחלק מהארנונה, יכולים להכניס את זה בהרבה דרכים, אבל מישהו צריך לתת איזושהי הערכה כדי שנדע כמה זה צריך לעלות לכל אחד מאתנו. יש למישהו איזושהי הערכה?
קריאה
אין הערכה. אולי למשרד האוצר יש הערכה.
מאיר מכלל
יש לי פוליסה לרעידות אדמה לבית של 150 מטרים ואני משלם משהו בסביבות 600 שקלים לשנה אבל רק לרעידת אדמה בלי תכולה.
קריאה
יצאת בזול.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה הרבה כסף.
אריה הרמן
יש כמה פרמטרים שצריך לבדוק. אנחנו במדינת ישראל עד היום לא עשינו דיפרנציאציה לשום דבר, לבטח לא לדברים שכולם קונים כמו רכב ודירה. מכיוון שיש אזורי רעידת אדמה, ניקח מחיר יקר למלונות בים המלח? יותר יקר בטבריה ופחות יקר באשקלון? אנחנו נעשה מחירים שונים לאזורי מגורים כמו שלא עשינו בנושא של אזורי גניבות? יש אזורים בהם הרכבים מאומצים יותר על ידי כל מיני גורמים ויש אזורים שאין גניבות רכבים והמחיר הוא אחיד בכל מדינת ישראל. אם מטילים חובה, תהיה בעיה לראות איך מטילים חובה שהיא במחיר אחיד. יש סבסוד בוודאות כן ציבורי, פרטי. אין ספק שיום אחד מישהו יצטרך לשבת על המדוכה, ומוטב שעה אחת קודם, כי יש הרבה בעיות. הנושא של ביטוח חובה וקרנות, בוודאי צריך לעלות וצריך למצוא לו פתרון. כאשר יגיע היום, אני חושב שפתרונות יש.

מילה לנושא סיכון ביטוח משנה. חברות ביטוח המשנה בעולם, יש להן פיזור אדיר. אם יש צונאמי באזור הודו-תאילנד, רעידת אדמה במרכז אמריקה ושטפונות באירופה, מבחינתם זה פיזור. הם בנויים לזה. הם קונים סיכונים. הם לוקחים פרמיות מכל העולם ומדי פעם יש כל פעם איזה הוריקן שלוקח להם 50 מיליארד, הוריקן אחד, באזור ניו-אורלינס. החברות בנויות לזה ואפילו עוברות לסדר היום. מה יקרה אם יהיה בכל מקום בעולם בו זמנית? אני לא יודע אם יהיה מי שיתקשר אליהן לבקש את הפרמיה.
היו"ר פניה קירשנבאום
מישהו מהאוצר רוצה להתייחס לכל מה שנאמר ולומר מה הייתה חשיבת האוצר בעניין?
חסן אסמעיל
אני אחראי על הביטוח הממשלתי. אני אקדים ואומר שבעיקרון צריך לחלק את הדבר לשני חלקים: נכסים שהם בבעלות הממשלה ונכסים שהם לא בבעלות הממשלה שחלקם יכול להיות בבעלות של חברות ממשלתיות, חלקם יכול להיות בבעלות של רשויות מקומיות, וחלקם בבעלות של האזרחים.

כל הנכסים שנמצאים בבעלות ממשלה בעיקר מבוטחים דרך קרן פנימית למעט הנכסים של מע"ץ שבעצם מבוטחים בחברה חיצונית. הקרן הפנימי היא בניהולה של חברת ענבל והיא רוכשת עבורנו גם ביטוח משנה בחוץ לארץ.

לגבי כל הנכסים שלא נמצאים בבעלות ממשלתית, אנחנו בתהליך של מיפוי.
היו"ר פניה קירשנבאום
מחנות צה"ל זאת בעלות ממשלתית?
חסן אסמעיל
אני מדבר על נכסים שהן נכסים אזרחיים ולא נכסים שהם נכסים ביטחוניים.
היו"ר פניה קירשנבאום
זה עדיין חלק.
חסן אסמעיל
כן, אבל אני לא מתייחס לזה.

בעיקרון הנכסים שנמצאים בבעלות של חברות ממשלתיות, אנחנו בתהליך של מיפוי כדי לדעת מה מבוטח ומה לא מבוטח, אם זאת רכבת ישראל או כל חברה ממשלתית אחרת. כנ"ל לגבי הנכסים שנמצאים ברשויות מקומיות כאשר אנחנו בתהליך מיפוי כדי לדעת מה קורה שם מבחינת מה מבוטח ומה לא מבוטח. ברגע שכל התמונה תתברר, נדע.
היו"ר פניה קירשנבאום
כמה זמן ייקח לכם למפות את זה?
חסן אסמעיל
אני מקווה שבזמן הקרוב נסיים את התהליך.
היו"ר פניה קירשנבאום
לא בעשר השנים הקרובות.
חסן אסמעיל
לא. ממש לא. לחלוטין לא. אנחנו כבר התחלנו והפצנו כבר סקר לרוב החברות הממשלתיות כדי פחות או יותר לדעת מה קורה אצלן. כנ"ל לגבי הרשויות המקומיות.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה יודע למשל עם מט"ש אילון – מתקן טיהור שפכים - מבוטח?
חסן אסמעיל
אין לי עדיין את התשובה.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתה יכול לתאר לעצמך שזה מבוטח?
חסן אסמעיל
אני לא יכול לומר משהו שאני לא יודע.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מקווה שבסקר שאתם עושים, אתם כבר תדעו מה מבוטח ומה לא מבוטח.
חסן אסמעיל
לחלוטין.
היו"ר פניה קירשנבאום
אז גם אנחנו נוכל לדעת מה מבוטח ומה לא מבוטח.
חסן אסמעיל
נכון. אז נוכל לבחון חלופות נוספות, אם זאת קרן או כל דבר אחר. אחרי שהתמונה תתברר, נוכל לחשוב בנושא.
היו"ר פניה קירשנבאום
בכל זאת, אנחנו יכולים לדעת מתי אמור הסקר להסתיים כדי שאנחנו נדע מתי לבדוק את הנתונים האלה?
חסן אסמעיל
בזמן הקרוב. אני לא יכול להתחייב על תאריך כי זה לא תלוי בי.
היו"ר פניה קירשנבאום
חודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, עד שנה?
חסן אסמעיל
ערך של כמה חודשים.
היו"ר פניה קירשנבאום
חשבתם פעם לקחת ביטוחים של חברות ממשלתיות וגם של הממשלה ולאחד את הכל ולנסות ליצור יתרון לגודל?
חסן אסמעיל
נשאלת השאלה אם זה הפתרון החכם לבוא ולרכז את כל הסיכונים במקום אחד. עצם העובדה שבעצם חלק מהנכסים מבוטחים בחברות חיצוניות ולאו דווקא בחברה ממשלתית, זה גם אזור סיכון. נשאלת השאלה אם זה חכם לומר שכל הנכסים של כל ממשלת ישראל יהיו מבוטחים דרך ממשלה כך שזה ייפול על התקציב שלה, או שבעצם יכול להיות שייפול על חלק מהחברות המסחריות או על חלק ממבטחי המשנה השונים בחוץ לארץ. נכון שיכול להיות שבטווח הקצר נחסוך כמה פרמיות אבל ביום הדין זה משהו שאולי לא כדאי לעשות אותו.
היו"ר פניה קירשנבאום
שלא יחשבו שאני רוצה לפגוע כאן בחברות הביטוח ולקחת להן את העבודה, אבל בהחלט אולי כגורם אחד שרוכש ביטוחים מחברות והוא בא באיזושהי עמדת כוח. אולי לזה יש איזשהו יתרון.
חסן אסמעיל
לא. אני יכול לתת סתם דוגמה, נניח את מע"ץ שבעצם הייתה בעבר מבוטחת דרך קרן פנימית, הכוונה בתוך חברה ממשלתית, ובשלב מסוים החליטה, והיו על זה דיונים רבים, אם בכלל תצא לחברה חיצונית שתבטח אותה. אחרי כל הדיונים הגענו למסקנה שכדאי לפעמים לפזר סיכונים.
היו"ר פניה קירשנבאום
אתם מבטחים את מע"ץ.
אריה הרמן
אנחנו מבטחים את מע"ץ.
היו"ר פניה קירשנבאום
מבוטחים גשרים ומחלפים?
אריה הרמן
גשרים.
היו"ר פניה קירשנבאום
כבישים לא מבוטחים.
אריה הרמן
לא.
אלכס פנחסוב
מה שמבוטח על ידי מע"ץ אלה גשרים, מחלפים, קירות תומכים ובמקרים מסוימים גם עמודי תאורה שלעתים הם אלמנטים די יקרים בכביש. האספלט עצמו לא מבוטח. היקף הביטוח הכולל הוא 2.5 מיליארד שקלים. זה הסיכון שלמעשה אנחנו מבטחים.
אריה הרמן
מילה אחת לגבי היתרון לריכוז או לפיזור. אני חושב שהיתרון של הפיזור אולי הוא תחרות, כי אם גורם אחד יעשה, אני לא יודע מה הוא ישיג, אולי יש לו כוח, אבל כאשר מתחרים יותר ממקום אחד, מהניסיון שלי בשוק הפרטי, ולא תמיד זה היה לטובתי, אתה מצליח לקבל אולי תוצאה זולה יותר.
היו"ר פניה קירשנבאום
מישהו עשה ניתוח בין שלושת האפשרויות? ביטוח, יצירת קרן שאולי היא מבטחת או כל הנושא של אגרות החוב? מישהו בדק? יש איזושהי עדיפות? מישהו התייחס לחלופות האלה?
הקטור נוטס
אני מרכבת ישראל. לאחרונה יצאנו למבטחי משנה בחוץ לארץ. אחרי שחזרנו מהנסיעה יושב ראש הדירקטוריון שלנו החליט לא לקנות את הביטוח כי הוא היה על בסיס שהרכבות, כאשר ייפגעו, ייקח שנתיים להזמין רכבות חדשות ואנחנו בתנופה של תוכנית פיתוח. הוא ראה כמיותר להוציא כסף על ביטוח רכבות בתנועה. למעשה הביטוח היום מתרכז בביטוח הרכבות בחניה וכל רכוש הרכבת שאנחנו עובדים ביחד עם אריה בפניקס. כל רכוש התחנות והמתחם. כל מה שלא ניתן להשיג בהישג יד מיידית עם פיצוי של כסף, הביטוח הוא מיותר. הקמנו קרן מיוחדת על מנת לכסות אפשרות של נזק בתנועה.
היו"ר פניה קירשנבאום
בעצם אתם מפרישים כסף לקרן הזאת.
הקטור נוטס
יש לנו קרן של הרכבת עצמה.
היו"ר פניה קירשנבאום
והקרן הזאת לא קונה ביטוח אלא רק שומרת את הכסף כאן.
הקטור נוטס
נכון.
שירי מרזל
בהתייחס לשאלה ששאלת לגבי השוואה בין החלופות. למעשה אנחנו בענבל עושים את ההשוואה הזאת באופן תדיר לגבי החלופות באשר לרכוש המדינה שאנחנו אחראים על ניהול הכיסוי הביטוחי. אנחנו כל שנה בוחנים את האפשרות לקנות ביטוח משנה, כלומר, ביטוח מסחרי החל מהשקל הראשון לפי סיכונים, להבדיל מהאפשרות של שמירה על קרן שתכסה את הסיכונים ולקנות את ביטוח המשנה רק למקרים של קטסטרופה, וגם בוחנים מדי תקופה את האפשרות לרכוש קט-בונדס. אני יכולה לומר לך שקט-בונדס זה ללא ספק הסדר יקר אם כי יש לו יתרונות במובן של המנגנון של הפיצוי. אני לא אכנס לזה כי זה עניין מאוד מקצועי, אבל אם את בודקת את זה בצורת תמחיר מדויק, זה הסדר יקר יחסית לביטוח.
היו"ר פניה קירשנבאום
בגלל העלות?
שירי מרזל
העלות של הכיסוי לעומת הסיכוי לממש אותו.

בבדיקות שעשינו לגבי רכוש המדינה, אני מתייחסת אליהן, אנחנו בהחלט מוצאים שכיסוי סיכוני רעידת אדמה בעזרת קרן פנימית לטובת המדינה הוא יותר משתלם מאשר רכישת ביטוח מסחרי מהשקל הראשון. אנחנו מפזרים את הסיכון בשוק הביטוח הבין לאומי אצל קרוב לעשרים מבטחים כדי שלא יהיה מצב של חוסר תחרות או מחסור בפיזור סיכונים.
שמואל אברמזון
כמו שאמרת, חבל שסגן שר האוצר לא נמצא כאן כי הוא בימים אלה מתחיל להוביל איזושהי עבודה בין משרדית בשאלות האלה. אני חושב שבגדול הדברים שנאמרו גם על ידי חסן וגם על ידי חברת ענבל, תואמים את התפיסה שלנו.

יש כאן שאלה מימונית ונצטרך לדעת איך אנחנו מתמודדים אתה. אנחנו בהחלט חושבים על זה כל הזמן.
היו"ר פניה קירשנבאום
האם אתם בתקציב המדינה מתייחסים לזה? יש איזושהי התייחסות בתקציב המדינה לכל הנושא הזה? אם אתם עכשיו עושים מיפוי של מה מבוטח ומה לא מבוטח, האם אתם מקבלים החלטות לאיזה כיוון ללכת ולאיזו חלופה ביטוחית הולכים? כל חלופה יש לה איזושהי עלות. האם זה מקבל ביטוי גם בתקציב המדינה?
שמואל אברמזון
אם יוחלט ללכת על איזשהו מהלך גדול, בוודאי שזה יקבל ביטוי. עדיין לא הוחלט על מהלך כזה. חלק מהצעדים שהוצעו כאן הם צעדים לא תקציביים, כמו למשל ביטוחי חובה, וזה משהו שגם יצטרכו לבחון אותו. לא בהכרח יש לו השלכה תקציבית על המדינה. ספציפית כרגע, משהו שעומד על פתחו של תקציב המדינה, אין.

בגדול השאלה היא איזה סוג של נזק ייגרם.
היו"ר פניה קירשנבאום
יש הערכות של הנזק.
שמואל אברמזון
ה-50 מיליארד, נאמר כאן שזה סכום קטן אבל זה לא סכום קטן. תקציב המדינה במונחים דולריים השנתי הוא 70 מיליארד דולר. לומר ש-50 מיליארד דולר זה סכום קטן, זה לא נכון.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני מצטערת. זאת הייתה ציניות. אני לא התכוונתי שזה כסף קטן. אני יודעת בדיוק מה גובהו של תקציב המדינה, אני יושבת בוועדה הזאת ואני לא מתארת לעצמי איך המדינה יכולה לרגע להפסיק לנשום תקציבית ולהעביר את כל התקציב. זאת הייתה הערה לגמרי צינית. אני חושבת שהוצאה מעל 20 מיליארד דולר, יכולה לגרום כאן להרבה יותר בעיות.
שמואל אברמזון
הנקודה היא שאם יהיה כאן נזק שהוא יחסית קטן, של מיליארד או שני מיליארד שקלים, בוודאי שאפשר יהיה לספוג את זה בתקציב המדינה. השאלה באמת איך אנחנו מתמודדים עם מקרים יותר משמעותיים. אני חושב שבאמת נזק של 10 עד 30 מיליארד, אולי באמת יש מקום, כמו שנאמר כאן על ידי חברת ענבל, לחשוב על איזושהי קרן ממשלתית שתספוג נזק כזה. במקרים סופר חריגים, כנראה שנצטרך לשדרג טיפה את הביטוח החיצוני שאנחנו עושים על ידי מבטחי משנה. שוב, כמו שאמרתי, זה נושא חשוב ואני מאוד מברך על הדיון הזה אבל עדיין גם הממשלה עושה את הדיונים האלה ואין לה תשובות סופיות.
אבי שפירא
אני לא מבין יותר מדיי בכספים האלה, אבל התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על מין מגה קטסטרופה ואומרים שנבטח לקראת הדבר הזה. אני בטוח שגם חברות הביטוח לא מבטחות למגה קטסטרופה ויש להן איזה שהם קריטריונים אחרים.

את היקף הנזקים למדינת ישראל מרעידת אדמה צריך לבחון במושגים הסתברותיים ולא במושגים של אירוע שקורה פעם ב-10,000 שנים. אירוע כזה, נכון שהוא יכול לקרות מחר בבוקר, אבל אירוע של רעידת אדמה בעוצמה של 7.5 בעמק בית שאן, שזה המקום הרגיש, לא בגלל בית שאן, הוא המקום הרגיש כי בבת אחת ייפגעו לנו ירושלים, חיפה ותל אביב וכל מה שביניהם, רק בגלל זה, זה מקום מסוכן. אז עובדה, בסדר, לא יקרה לה כלום, גם לשדה התעופה בלוד לא יקרה כלום, אבל צריך לעשות את החישוב בצורה מושכלת.

דרך אגב, פעם היה ביטוח חובה לכל אזרחי מדינת ישראל. כל מי שעשה ביטוח דירה, היה לו ביטוח רעידות אדמה. נדמה לי שזה היה 0.4 פרומיל, אם אני לא טועה, ואם אני טועה, תתקנו אותי.

באיזשהו שלב, זה היה בשנות ה-80, חברות הביטוח משנה, שהן בעצם המבטחות הגדולות של הרכוש של מדינת ישראל – אני לא יודע על הרכוש הציבורי, אבל הרכוש הפרטי – אמרו שלא רוצים לבטח.
היו"ר פניה קירשנבאום
אז זאת בעיה של חברות הביטוח שלא רוצים לבטח?
אבי שפירא
לא. חברות ביטוח משנה אמרו שלא רוצים לבטח. הייתה בעיה, אני חושב שבז'רגון שלהם זה נקרא קפסטי. אני יכול לומר את הדברים כי אני התרוצצתי עם אחת מחברות המשכנתאות בארץ כדי לחפש חברות ביטוח שיסכימו לבטח במדינת ישראל.

זה נובע מזה שאנחנו מדברים על רעידת אדמה שהיא באמת מגה קטסטרופה, היא לא בלתי אפשרית אבל ההסתברות שלה היא באמת לא מאוד מאוד גבוהה. מצד שני, הדברים היום יומיים, אותה רעידת אדמה קלה שלא תהיה 7.5 אלא תהיה 6, תאמיני לי שלא יהיה טוב למדינת ישראל אפילו ברעידת אדמה של 6, מדינת ישראל לא תמצא את עצמה בלי יכולות כלכליות ובלי יכולות לטפל באירוע וכולי.

צריך לעשות את החשבון מסודר. פעם אחת נעשה ניסיון לעשות את החשבון מסודר באמצעות איגוד חברות הביטוח. הייתה עבודה מבורכת. אני חושב שהמספרים שהיו שם היום הם לא אקטואלים כי זה נעשה לפני הרבה זמן, אבל נעשה ניסיון לעשות את זה. העבודה בוצעה והיא הוקפאה על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים מחשש ליצירת קרטל בין חברות הביטוח. העבודה הוקפאה לחלוטין. היא לא פורסמה. אני חושב שהיום גם אין עותק ממנה כי שותף שלי לעבודה הזאת נפטר כאן בכנסת וגם אין את האינפורמציה הזאת אבל האינפורמציה הזאת צריכה להיות גם אצלנו בתור ממשלה וגם אצל חברות הביטוח כי גם כאשר הם הולכים וקונים ביטוח, שמעתי לפחות מאחת מחברות ביטוח המשנה, שיש שתי מדינות בעולם שם יש להן את הסיכון הכי גדול מרעידות אדמה – ישראל ואוסטרליה, כאשר ישראל ואוסטרליה הן באמת לא מדינות מסוכנות מבחינת רעידות אדמה. יפן הרבה יותר, אותו הדבר גם קליפורניה, אותו הדבר גם יוון. למה? כי הרבה מאוד רכוש, הם מבטחים הרבה מאוד רכוש ישראלי. התיק שלהם גדול. גם באוסטרליה כך. הם מדברים אתי על פחות מ-8, רעידת אדמה של 8, הם לא מדברים אתי ובחישובים שלהם הם שמים את המוקד כמובן במרכז גוש דן כי אז זה עושה את הקטסטרופה הכי גדולה. גם אתם צריך לדעת לדבר מכיוון של חברות הביטוח עצמן.
היו"ר פניה קירשנבאום
אני חשבתי שאולי בישיבה הזאת אני אצא יותר רגועה ובסופו של דבר אתבדה ואחשוב שהכל מסודר והכל בסדר, אבל לא כך הם הדברים.
יעל וייס
אני ממכון ראות. ברשותכם, אנחנו רוצים להדגיש את הפן שהודגש בהתחלה של המודעות האזרחית. היעדר מודעות אזרחית במגזר העסקי הפרטי בקרב משקי הבית לנושא ביטוחים לרעידות אדמה. אנחנו גיבשנו עבודה מקיפה שמונחת בפניכם. אנחנו מכון לתמיכה בתהליכי קבלת החלטות ואת העבודה עשינו בשיתוף עם הקואליציה הישראלית לטראומה במימון של פדרציות יהודי ניו-יורק שבעצם זיהתה את הפער האסטרטגי של ישראל בהקשר הספציפי של משבר ארצי כגון רעידת אדמה ומשבר ארצי, היקף הצרכים והנזקים של האוכלוסייה שיעלו על הכוחות והיכולות של המדינה לספק אותם. לכן אנחנו מדגישים את הצורך להטמיע תרבות של מוכנות בחברה הישראלית, במגזר העסקי ובמגזר השלישי.

בהקשר הזה אנחנו היינו רוצים לתת איזושהי דוגמה לנושא של תרבות של מוכנות ולומר שבעצם יתכן שיש הזדמנות ליצור שיתוף פעולה בין מוסדות המדינה לבין חברות הביטוח או השוק הפרטי כדי לעודד את המודעות האזרחית בתחום. לתת תמריצים לאוכלוסייה שבמקרה או לא במקרה היא גם דלת משאבים וגם חיה באזורים מועדים לרעידות אדמה, לתת להם תמריצים להצטייד בביטוחים הנכונים והמתאימים, לתת הנחות אולי לעסקים שרוכשים ביטוחים מתאימים לרעידות אדמה, תמריצים מיסויים או ביטוחים אחרים, ואפילו לנצל מופעים לאומיים כגון תרגיל נקודת מפנה 4 שיתקיים ב-23 במאי בניהולה של רח"ל כדי ליצור סביב זה קמפיין של מודעות אזרחית לצורך להצטייד בביטוחים המתאימים.
פיני קבלו
אני הייתי בין אלה שביטח את הבית לרעידות אדמה, אני בא מבית שאן, ואני יכול לומר שהפוליסות הן לא זולות אלא הן יקרות מאוד. אם המדינה רוצה שאזרחים יבטחו את הבתים שלהם, כדאי להוזיל את הפוליסות. עלות של ביטוח דירה, זה כמעט מכפיל את סכום הפוליסה עצמה.

גם לא מביאים לידיעת הציבור, ואני למשל יכול להעיד שמי שמשלם משכנתא – במשך 12 שנים שילמתי משכנתא – במשכנתא, החברה שנותנת לך את המשכנתא, מבטחת את הבית לרעידות אדמה ואני במקביל שילמתי בחברת ביטוח ואפילו לא הביאו את זה לידיעתי. כאשר באתי לדרוש את כספי בחזרה, הבנתי שאי אפשר לקבל אותו כי אף אחד לא אמר לך לעשות ביטוח אבל אף אחד גם לא אמר לי שאני מבוטח.

לא באתי אליכם לייצג את המקרה האישי שלי אלא את מרכז השלטון המקומי. אנחנו בשלטון המקומי באמת מתחבטים בשאלה הזאת. יש לנו את חברת משק כלכלה שעשתה ביטוחים לכ-50 עיריות שבאו לבטח את המוסדות שלהן כמו בתי ספר ואת הנכסים שלהן וזה נעשה באותם מקומות לגביהם יש מידה של סכנה. נציג החברה שלנו שהיה אמור להגיע והוא מתמחה טוב בפוליסות ומה הן נותנות, לא יכול היה להגיע ולכן באתי לכאן במקומו.

בעניין הזה חלק מהעיריות ביטחו את הנכסים שלהן. הבעיה באמת אלה אותם אזרחים. חלקם אומרים וטוענים שאם יקרה אסון, יהיה לחץ על המדינה ובסופו של דבר המדינה תכסה, תממן, תסייע ותבנה את מרבית הבתים או את הנכסים. לכן בסוגיה הזאת חלק מהתושבים לא רצים לעשות ביטוחים כי הם יודעים שאולי המדינה בעתיד תעשה את הדברים עבורם ולכן כדאי שיחדדו את הדברים האלה. אם רוצים לפחות באותם ישובים – ואני אומר את זה כאן – בהם יכולות להתרחש רעידות האדמה, כמו העיר שלי ומקומות אחרים, אולי שהמדינה באמת תיתן פוליסות זולות שאפשר יהיה באמת לבטח עם אותן חברות או שתעשה איזשהו מכרז ארצי לגבי כל אותם ישובים. בתנאים שהיום החברות לוקחות, זה מאוד מאוד יקר ולכן גם מעט מאוד מבטחים את הבתים שלהם.
היו"ר פניה קירשנבאום
כרגיל, השאלות הן יותר רבות מהתשובות. האם באמת להוזיל ביטוחים פרטיים ולחייב את כולם, האם להפעיל חינוך לציבור ולהסביר לכולם למה צריכים את הביטוח, או שהמדינה אומרת שהיא לא רוצה להשקיע בזה אבל אז מצד שני היא צריכה לבטח גם את המבנים האזרחיים, מעבר למבנים הממשלתיים. אם היא הולכת לבטח את המבנים האזרחיים, וגם אם היא לא הולכת לבטח אותם, והיא מבטחת רק את המבנים הממשלתיים, השאלה באיזו דרך היא מבטחת. האם היא הולכת רק ברכישה של הביטוח, האם היא הולכת ביצירה של איזושהי קרן שאולי תעזור לה או אולי באמת בהנפקה של הקט בונדס אפילו לאיזושהי תקופה?

תשובות לא קיבלתי כאן.

אני מבקשת מהאוצר לסיים את הסקר ואני רוצה לדעת איפה הוא נמצא, מה מבוטח, מה לא מבוטח, ומה צריך לבטח.

אני אשמח מאוד אם חברות הביטוח יעשו איזשהו מיפוי ויגישו לנו את המיפוי לגבי כיסוי ביטוחי למבנים אזרחיים.

צר לי מאוד, אבל כנראה שהחשיבות של רעידת אדמה לא מספיקה או ביטוח של הנזקים לא מספיק חשוב כי למרות שיש כאן נציגות די מכובדת של האוצר, סגן השר לא הגיע. אני לא יכולה לפרש את זה אחרת אלא שאולי זה פחות נוגע. בכל זאת, זאת לא ועדת חודק שהיום היא בכותרות ומתקיימת מסיבת עיתונאים, זה כמובן לא דברים אחרים אלא זאת רק רעידת אדמה שזה כולו נזק של 50 מיליארד דולר ולכן זה לא מספיק חשוב.

אני מבקשת מהאוצר להקים ועדה או ועדה בין משרדית כי אני רוצה לקבל דיווח לגבי מה נעשה. איזשהו פורום חשיבה וחישובים, סקירה של מערכות, ואיזשהו גוף שסוף סוף יתארגן ואולי אנחנו בעוד עשר שנים נאמר שישבנו לחינם ועבדנו לחינם כי לא קרה שום דבר. אני לא רוצה שיקרה מצב הפוך בו נאמר שישבנו כאן, יצאנו בלי שום החלטה, דיברנו, לא הפקנו שום לקחים וכאשר הגיעה הצרה, נשארנו – סליחה עם הביטוי – עם המכנסיים למטה.

אני אזמן ישיבת ועדה נוספת בעוד כחודשיים. אני מאוד מבקשת שתוך חודשיים תסיימו את הסקר שלכם. אני אודה מאוד לחברות הביטוח אם תעשו מיפוי. חוץ מסקירה, אני מבקשת שגם תבואו עם האופציות שמוצעות כאן לביטוח ואם לא חלופה אחת, מה ההשקעה בכל חלופה ולאיזה כיוון הולכים, איך מתייחסים גם לרשויות מקומיות, האם זה יהיה בביטוח ממשלתי ומה קורה בכל הנושא הזה.

אני אודה מאוד על קבלת תשובות אלה. אני אהיה אתכם בקשר. תודה רבה על השתתפותכם בדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00

קוד המקור של הנתונים