PAGE
ועדת הכלכלה
17
23/2/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ט' באדר התש"ע (‏23 בפברואר, 2010), שעה 13:15

1.
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ כרמל שאמה: חיפושי נפט וגז בישראל

חברי הוועדה: אופיר אקוניס – היו"ר

רוברט אילטוב

אמנון כהן

מנחם אליעזר מוזס

חמד עמאר

כרמל שאמה

חה"כ אלכס מילר

ד"ר יעקב מימרן
-
מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע, הממונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

עו"ד חגית אייזנמן
-
הלשכה המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות

סוזי יוגב
-
מועצת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

לירון מזרחי
-
מועצת הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

ויקטור בר-יודין
-
יחידת חיפושי נפט וגז, משרד התשתיות הלאומיות

סמדר בת אדם לויטן
-
ראש מטה השר, משרד התשתיות הלאומיות

אודי רמר
-
רפרנט תשתיות ואנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

נועה יחזקאל
-
רפרנטית אנרגיה וחקלאות, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

רפי רייש
-
מנהל אגף בכיר לבנייה, משרד הפנים

אל"מ שלומי בסון
-
ראש מחלקת תוא"ר, חיל הים, משרד הביטחון

אבי מערבי
-
חט' נכסים ופמ"צ, אגף אמו"ן, משרד הביטחון

עו"ד קובי גולדברג
-
רשות ההגבלים העסקיים

אורי שרף
-
כלכלן, רשות ההגבלים העסקיים

יוסי בר-ניב
-
מחצבות, מינהל מקרקעי ישראל

אסא יהושפט
-
מנהל מחלקת סטטוטוריקה, מע"צ – החברה הלאומית לדרכים

דוד קשני
-
קול בשכונות

חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

גדעון תדמור
-
מנכ"ל חב' דלק מערכות אנרגיה

יוסי אבו
-
מנהלת רגולציה, חב' דלק מערכות אנרגיה

איציק קליינמן
-
מנהל עסקי, חב' דור אנרגיה

בנציון בלייברג
-
מנכ"ל חב' מודיעין אנרגיה

צחי סולטן
-
דירקטור, חב' מודיעין אנרגיה

נגה בן דוד
-
דירקטור, חב' גבעות עולם חיפושי נפט

שמואל בקר
-
דירקטור, חב' גבעות עולם חיפושי נפט

טוביה לוסקין
-
דירקטור, חב' גבעות עולם חיפושי נפט

יובל ברטוב
-
מנכ"ל חב' אנרג'י אנישייטיבס בישראל (IEI)

צבי גרינפלד
-
מנכ"ל חב' דלק קידוחים שותפות מוגבלת

צבי דרין
-
מנכ"ל חב' גלוב חיפושי נפט

ד"ר ברוך יצחק דרין
-
גיאולוג ראשי, חב' גלוב חיפושי נפט

לב זיידנברג
-
מנכ"ל חב' אנרגטר מוצרים

איל מלמד
-
מנהל חב' אנוונט

אילן דיימונד
-
מנהל חב' אדירה אנרגיה

יהושע (ג'וש) דיימונד
-
עוזר מנהל, חב' אדירה אנרגיה

רו"ח אילן שינה
-
מנהל כספים, חב' ציון נפט וגז

אורי יבלונקה
-
חב' מרחב

יוסי לוי
-
מנכ"ל חב' ישראמקו

בני זומר
-
חב' נובל אנרגיה

קולין סינקלר
-
חב' נובל אנרגיה

ג'קי בן זקן
-
חב' מנופים פיננסיים

עמירם ברקת
-
כתב אנרגיה ותשתיות, גלובס

ליאור זנו
-
כתב, דה מרקר

עמי צדיק
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יעקב צ'רטוף
-
מרכז המידע והמחקר של הכנסת

לאה ורון

אירית שלהבת
הצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חה"כ כרמל שאמה: חיפושי נפט וגז בישראל

אני מתנצל על האיחור. בשל הבקשה שאושרה ב-15 בפברואר, בשבוע שעבר, על-ידי נשיאות הכנסת, להעביר לכאן את ההצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת כרמל שאמה בנושא חיפושי נפט וגז בישראל, אנחנו מקיימים כאן את הדיון הזה.


אני מבין שעד היום הוענקו מאות רישיונות לקידוחי נפט וגז, ורק מעטים מהם, כידוע לנו, הניבו תגליות משמעותיות, החל מאמצע שנות החמישים ואילך. אני מבין שהחוק שמסדיר את הרישיונות הוא חוק הנפט שנחקק ב-1952. היחידה שאחראית על מתן הרישיונות לקידוחי נפט היא מועצת הנפט, שמייעצת לשר התשתיות הלאומיות, למשרד ולגופים שעוסקים בעניין הזה.


הזכות לקידוח נפט ניתנת לרוב בתנאים מסוימים שקשורים לתוכנית העבודה של המבקש, לשטח המבוקש, לאיתנוּת הכלכלית של המבקש לקדוח, למומחיותו וכדומה. כאשר נמצא הדבר, המדינה תיהנה מתמלוגים בסך 12.5% מערך הנפט או הגז בקידוח.


לאחרונה שמענו קולות שקוראים לשינוי שיטת חלוקת הזיכיונות, מהחלטה של מועצה להליך מכרזי, כפי שנהוג במגזר הממשלתי כולו, דווקא בשל המהפך הדרמטי שעובר הענף ממש בשבועות אלה והתחרות שהתפתחה סביב כל רישיון. בישיבה היום נבחן האם נדרש עדכון החוק והתאמתו לאור השינויים הטכנולוגיים והכלכליים לשנות האלפיים.


אני מבקש לומר בתחילת הישיבה, שוועדת הכלכלה איננה מחליפה ועדת מכרזים ואיננה מחליפה את הוועדה המייעצת או את הממונים במשרד התשתיות הלאומיות.


האם מר רון נחמן נמצא אתנו כאן? לא. אני מבין שהוא בניו-יורק. מישהו מחליף אותו?

נמצא כאן הממונה על ענייני הנפט.

חבר הכנסת שאמה, ההצעה שלך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אכן, כפי שפתחת ואמרת, הגשתי לנשיאות הכנסת בקשה לאשר דיון מהיר בוועדת הכלכלה. הרקע לבקשה הוא כוונה שלי להגיש הצעת חוק לתיקון חוק הנפט, שכפי שציינת, נחקק בשנת 1952. חתומים עליו ראש הממשלה הראשון, מר דוד בן גוריון ויושב-ראש הכנסת הראשון, מר שפרינצק, שניהם זכרם לברכה.


מקריאת החוק ומקריאת החומר העכשווי בנושא חיפושי גז ונפט, היתה לי תחושה שהחוק לא הותאם במשך הזמן לנסיבות, ואגיד במה דברים אמורים. החוק קובע שני דברים: את המנגנון של הקצאת זכויות נפט, בין אם היתר מוקדם, בין אם רישיון ובין אם חזקה; וכן את חלקה של המדינה כאשר יש ממצאים חיוביים מסחריים.


התפיסה שלי היא שאם בשנת 1952 נקודת האיזון היתה שחלקה של המדינה, שזה בעצם גם חלקו של הציבור, הוא 12.5%, אם מסתכלים על הפונקציות העיקריות שמשפיעות על הנתון הזה, שזה מחירי האנרגיה, מחירי הנפט והגז, כמובן שהעלייה החדה במחירים בעשרות השנים האחרונות צריכה לבוא לידי ביטוי בנתון הזה. בנוסף לכך, מטבע הדברים, במשך עשרות השנים התפתחו טכנולוגיות של חיפוש, נצבר ניסיון רב, ואני מניח שמיום ליום הסיכוי למצוא ממצא הולך וגדל, גם אם לא בצורה דרמטית.


הנושא השני שמופיע בחוק שרציתי לתקן הוא מנגנון ההקצאה. מדובר במשאב יקר-ערך. אנו למדים שרק בממצאים אחרונים, במקום אחד מדובר בעשרות מיליארדי שקלים, אם לא יותר. מכיוון שמדובר במשאב ציבורי בעל ערך רב, דרך ההקצאה צריכה להיות יעילה ככל היותר, שקופה ככל היותר, גם כדי לשמור על כללים של מינהל תקין, מבלי שיש חשד כלשהו – ואני אומר את זה לא רק מן הפה אל החוץ, גם לפני וגם במיוחד לאחר פגישותיי עם האנשים העוסקים בתחום אין לי ספק בדבר יושרם, אני חייב לומר זאת.


אבל כשמסתכלים על המנגנון הזה, הוא בעייתי, כי הוא עשוי להזמין בסיטואציה מסוימת עיוותים. לא ייתכן שלא תהיה, מעבר לשיקולים המקצועיים, לתנאי הסף בדבר חוסן פיננסי, בדבר תוכנית עסקית, תוכנית פעולה וכל דבר אחר שצריך להוכיח כדי לעבור ולהיות ראוי, כדי לסנן את ההצעות הקיקיוניות, כי אנו יודעים שסביב התעשייה הזאת יש גם תעשייה שלמה של שוק ההון וכיוצא באלה, שלא תמיד הדברים מתנהלים שם מאה אחוז כשורה.


והנה נוצרו לאחרונה דברים שלא היו אולי בהיסטוריה. אולי בהיסטוריה של מדינת ישראל היה צריך לחפש את מי שיחפש נפט וגז, אבל היום צריך להחליט בין כמה מתחרים ראויים. המנגנון הקבוע בחוק משאיר רק מעין פתח, בקובעו כי "השר רשאי לעבור להליך של התמחרות", אולם ראינו שבסבב האחרון זה לא קרה. אולי באמת צריך לקבוע מנגנון חובה, אולי צריך ללכת למכרז בין-לאומי פומבי.

אתה קובע את זה. אתה מגיש הצעת חוק.

ברצון שלי לתקן את החוק יש לי גם מידה של צניעות. שוחחתי עם היועצת המשפטית לוועדה והבנתי שהנושא מורכב, ואז הגיע הרעיון ליזום דיון בוועדה, כאשר כל המכובדים והמלומדים והמקצוענים יגידו את דברם, ואנחנו נספוג ונשכיל, וכך נעשה את ההתאמות הסופיות לתיקון החקיקה. ייתכן שאנו טועים, אבל בעקבות התעמקותי בעניין, אין לי ספק שלא נפלה טעות בידינו. משיחות שניהלתי ובעקבות לימוד העניין, אני בטוח שלדיון הזה יהיו פירות ויהיו השלכות, גם בתיקוני חקיקה וגם באמצעים אחרים. צריך להבין שההחלטות האחרונות, מן הסבב האחרון של חלוקת הרישיונות, המהלך אפילו טרם הושלם רשמית. למיטב ידיעתי המכתבים הרשמיים של הממונה על הנפט טרם נמסרו. יש מנגנון בחוק שמקנה אפילו אפשרות ערר, כלומר גם בשנת 1952 הביאו בחשבון כל מיני סיטואציות מורכבות.


ציינת שמאות רישיונות חולקו מאז קום המדינה, מאות זכויות נפט. למיטב ידיעתי, מדובר בכמה עשרות, אבל גם אז, ידוע לי מפרסומים בתקשורת שלא נשמרה ההגבלה הקיימת בחוק, שאדם אחד או קבוצה אחת לא תחזיק יותר מ-12 רישיונות, אבל אני יודע שהנושא נמצא בטיפול מקצועי הדוק. היום אנו יכולים לסמוך על הגורמים המקצועיים, במיוחד בדברים שעומדים על הפרק ואני סבור שהוועדה לא צריכה להיכנס אליהם. קיבלתי גם הבהרות ברורות על דרכי הפעולה של משרד התשתיות הלאומיות בעניינים הללו.


יש כאן במה לשמוע את כל המעורבים בענף, כי ענף הגז והנפט, כפי שידוע לנו בוועדת הכלכלה, יש לו פירות מבורכים, אין ספק בכך, גם למשק, גם למשקי הבית. אנחנו לא רוצים לפגוע בו. אנחנו רוצים לשמור על האיזון בין מִקסוּם התועלת לציבור, בין היעילות והשקיפות והמינהל התקין, ובין המשך שגשוגו של הענף ואנשים מבורכים שיבואו וישקיעו לא מעט כסף כדי לאתר, כי אם הנפט והגז יישארו באדמה שכרנו ייצא בהפסדנו.


אנחנו באים באמת עם אוזן קשבת, בניגוד לפרסומים אחרים בעיתונות, ואמרת על מי אנחנו אחראים ולא אחראים. אנחנו גם לא אחראים – בניגוד לפרסום ב"גלובס" שהרגיז אותי מאוד אתמול – על רשות המסים, אם למישהו היה ספק בכך. אנחנו באים לעסוק רק בענייני נפט וגז. אין קשר לשום החלטה ספציפית כזאת או אחרת. אני רוצה מאוד לא להיכנס להחלטות ספציפיות. הבמה שלכם. תודה.

אני מודה לך מאוד. כפי שאמרתי, לא נעסוק בעניינים ספציפיים, כי בלאו הכי אין לנו מה לומר בהם.

יש לנו מה לומר, אבל בשלב הזה אנחנו לא מעוניינים בכך.

יש לנו מה לומר, אבל לגבי ההחלטה שנתקבלה בזמן האחרון, אין לנו את הסמכות החוקית לאשר או לבטל או להודיע על מכרז חדש. גם אני ערכתי בדיקות לפני הישיבה הזאת ולמדתי כמה דברים בעניין הזה.


תודה רבה לחבר הכנסת שאמה. רשות הדיבור למר יעקב מימרן, מנהל מינהל רישוי אוצרות טבע. אתה מפקח גם על המכרות?

כן.

יפה מאוד. בבקשה מר מימרן, אולי תספר לנו כיצד זה עובד עכשיו, כי חבר הכנסת שאמה רוצה להגיש הצעת חוק שתתקן את החוק משנת 1952.


אגב, כל יום אני מגלה דבר חדש. אתמול התחלנו לתקן כאן את פקודת הוד מלכותו, המלך ג'ורג' החמישי, את חוק הטיס משנת 1926. לפיכך החוק מ-1952 הוא חוק צעיר יחסית ...

אדוני היושב-ראש, יש לי חדשות בשבילך. פקודת המכרות היא משנת 1925, אבל היא עברה כמה תיקונים במשך השנים.

יש מכרז?

עכשיו נשמע, חבר הכנסת מוזס. באנו ללמוד. גם חבר הכנסת שהגיש את הצעת החוק אמר שבא ללמוד, אז בואו נלמד משהו.

אני רוצה להודות לחבר הכנסת שאמה שיזם את הדיון. אני רוצה לגלות לכם סוד מן החדר, שאנשי המקצוע פעמים רבות מתוסכלים מכך שהם עושים את עבודתם ולא כל-כך מתעניינים בהם. כאן יש לי הזדמנות לפרוש את הדברים בפני הציבור, וזאת הזדמנות חשובה.

לפני שעה עזבו את החדר כמה פקידים ממשרד האוצר שסבורים שהם קובעים את המדיניות. היית יכול לבוא ולראות איך עושים את זה.

על כל פנים, אתכבד ואתייחס לחלק הראשון של הנושא, על מנגנון הטיפול בבקשות לחיפושי נפט. כאשר אני אומר "נפט", זה גם גז, על-פי חוק הנפט, וכך ראוי, וגם גז מקבול, אבל לא ניכנס כמובן לדברים הצדדיים הללו.


הממונה על ענייני הנפט הוא הזרוע המקצועית של שר התשתיות הלאומיות לצורך יישום חוק הנפט. החוק אפילו הקנה לעבדכם הנאמן, כממונה הנוכחי, סמכויות רבות לקבל החלטות ולהעניק זכויות נפט כאלה ואחרות, ואפילו, גם אם רעדו לי הידיים כאשר חתמתי ב-3 בדצמבר על החזקות לחברת "נובל" ושותפותיה באשר למאגרים המפורסמים "תמר" ו"דלית", הרי הרגשתי שאני באמת-באמת נמצא ברגע היסטורי מבחינת משק האנרגיה של מדינת ישראל, ואולי מבחינת כלכלת מדינת ישראל בכללותה. אשריי שזכיתי.


לגופם של דברים, עד שמגיעים ל"תמר" ו"דלית" עוברים כברת דרך, עם הרבה מאוד מסלולי בדיקה, בעיקר בדיקה מקצועית. אפרט, ברשותכם, כי לשם כך נדרשתי.


כ-3 חודשים לפני תאריך היעד להגשת בקשות, מפרסם משרד התשתיות הלאומיות באתר האינטרנט שלו מועד אחרון להגשת בקשות.

אתה מדבר על בקשה להיתר מוקדם, או בקשה לרישיון?

בקשה לכל הזכויות, לכל נושא שמצד תפקידה של הוועדה לדון בו. אם את שואלת, אומר כבר, זה לא רק לזכויות שכבוד היושב-ראש פירט, אלא גם למשל להעברות זכויות בנושאים כאלה או אחרים.

אין ספק שהיה תיקון חקיקה באמצע, כי האינטרנט לא היה קיים ב-1952.

היו כמה תיקונים בדרך. גם אותם אמנה.


3 חודשים לפני המועד האחרון להגשה, מופיעה הודעה באתר האינטרנט, עם הנחיות מדויקות. יש בידי כאן את העותק האחרון שפורסם ב-15 באוקטובר 2009, כאשר המועד האחרון שנאמר בו הוא 20 בינואר 2010 – לאחר 3 חודשים ו-5 ימים.



בהודעה הזאת נכללים הפרטים ופרטי-הפרטים שנדרשים לצורך הגשת בקשה. חלק מן הפרטים טכניים יותר, ואולי אקצר בסקירה שלהם, וחלק מן הפרטים, שאותם אפרט ובהם אתעמק יותר, הם הפרטים המקצועיים שעליהם, בעיקר, אנו מופקדים.


במסמך שהעביר המשרד לוועדה נכללים התהליכים כדלקמן: בנוסף למועדים ולהנחיות להגשת בקשות, מדי יום ניתן להתעדכן באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות במפת הזכויות המעודכנת. מן המפה הזאת ניתן להסיק הרבה מאוד מסקנות. המסקנה הראשונה, אילו שטחים פנויים להגשת בקשות ישנם, בין בים ובין ביבשה. המסקנה השנייה, ניתן לראות כל אחת מן הזכויות שהוענקו כבר, למי הן שייכות, מי מתחלק בהן ובאילו שיעורים. כל זה מופיע באתר האינטרנט הצנוע, המלא וגדוש במידע של משרד התשתיות הלאומיות. כאשר אדם מבקש להגיש בקשה כזאת או אחרת, מן הסתם הוא יסתכל בכל הנתונים הבסיסיים הללו.


לפני הדיון במועצת הנפט, וכמובן לאחר המועד האחרון להגשת בקשות, מתקיים דיון בוועדה מקצועית. הוועדה המקצועית הזאת היא ועדה מקדמית לדיון במועצת הנפט, שהוזכר קודם, אבל היא לא מחויבת על-פי חוק הנפט. זאת התנדבות של הממונה על ענייני הנפט לדורותיו, שהקים את הוועדה הזאת על מנת למקד את הנושא בהיבטים המקצועיים שלו.


מה הם ההיבטים המקצועיים?


ראשית, תיאור הרקע לבקשה. פירוש הדבר, לא בן כמה המגיש, כמובן, אלא מה הרקע הגיאולוגי המדויק לבקשה. אם זה אדם שחלם בחלום הלילה שיש נפט במקום מסוים, אני מניח שהוא לא יצליח לשכנע את הוועדה, ולאחר מכן את הממונה, שזה ראוי להענקת זכות. יש גם דברים הזויים מעין אלה.


שנית, תוכנית עבודה מפורטת, עם לוח זמנים, שמתכוון המגיש לבצע בשטח אם וכאשר יקבל את הזכות.


דבר שלישי, העלות בהשקעה שהוא מתכוון להשקיע בביצוע תוכנית העבודה.


דבר רביעי, הרקע המקצועי של הצוות שנרתם לטובת המשימה הזאת. הכוונה לניסיון שלו ומי הם הנושאים בנטל המקצועי, שהוא לפעמים נטל רציני מאוד.


הוועדה המקצועית דנה ושוקלת. כל בקשה כזאת מכילה, להערכתי, בין 30-50 עמודים של טקסט, מפות, איורים וכולי. הוועדה המקצועית דנה לגופם של היבטים מקצועיים בכל בקשה ובקשה. לוועדה המקצועית אין שום סמכות החלטה. כל שיש ביכולתה, הוא להמליץ בפני מועצת הנפט. למותר לציין שהוועדה המקצועית מתכנסת לפחות שבוע ימים לאחר המועד האחרון להגשת הבקשות, כך שיש בידי חברי הוועדה שהות לעבור על החומר, ללמוד אותו, לשאול בדרך את הממונה או את עוזריו אם הם מבקשים הבהרות כלשהן וכולי.


באם מגיש בקשה באותם 3 חודשים מבקש הבהרות כלשהן על דברים שהוא לא הבין מן ההנחיות שניתנו על-ידי הממונה על ענייני הנפט, הוא רשאי כמובן להתקשר בטלפון או לבקש פגישה, לומר: אני מבקש שתפרט לי יותר את משמעות ההנחיה הזאת והזאת. הוא יקבל כמובן את מלוא הסיוע הטכני-פורמלי, אך כמובן לא מעבר לכך.


הוועדה המקצועית, משקיבלה את החומר יודעת שהכול מחויב בחיסיון מוחלט. לאחר שהיא מסיימת את הדיון, היא מסכמת אותו בפרוטוקול. כל החומר שהועבר על-ידי מגישי הבקשות – אלא אם כן בקשה מסוימת נפסלת על הסף, ומייד אזכיר על מה מדובר כאן – מועבר לחברי מועצת הנפט ביחד עם פרוטוקול ההמלצות של הוועדה המקצועית. גם לחברי מועצת הנפט יש שהות של שבוע או שבועיים לעבור על כל החומר הזה וללמוד אותו, על מנת להגיע מוכנים לישיבת מועצת הנפט. אם במקרה של הישיבה האחרונה עסקינן, אזכיר רק שהמועד האחרון להגשת בקשות, כפי שאמרתי, היה 20 בינואר ומועצת הנפט התכנסה ב-8 בפברואר.


מועצת הנפט מתכנסת ובה צוות של חברי מועצה הממונים על-ידי שר התשתיות הלאומיות. מבין חברי המועצה מתמנה יושב-ראש. כרגע אין יושב-ראש קבוע. היושב-ראש שנבחר אד-הוק לישיבה האחרונה היה מר רון נחמן, שנבצר ממנו להשתתף בישיבה היום.

הוא חבר מועצה מזה שנים רבות.

הוא היה חבר המועצה במשך 3 קדנציות, אחר-כך החברות שלו הופסקה לפרק זמן מסוים, והשר הנוכחי, חבר הכנסת ד"ר עוזי לנדאו, מינה אותו שוב. ראוי גם את זה לציין מכיוון שזה לא תואם במדויק את מה שפורסם בעיתונות. אני לא מתחייב להתייחס כאן לכל מה שהופיע בעיתונות בזמן האחרון, כי אז הישיבה שלנו תתארך עד אין קץ. אלה דברים שאינם מענייננו בדיוק.


מתכנסים חברי מועצת הנפט ולפניה סוקר הממונה על ענייני הנפט אחת לאחת את הבקשות שהונחו בפני המועצה. בפני חברי המועצה, כפי שאמרתי, מונח כל החומר. אם מישהו מבקש לשאול שאלה שלא הספיק לשאול או שלא עלתה בדעתו לפני שהתכנסה המועצה, הוא יכול לשאול אותה במהלך הדיון, ולא בכדִי דיון כזה נמשך כמה שעות.

פרט לכך שהם מינויים של שר התשתיות הלאומיות, צריכה להיות להם מומחיות כלשהי בתחום?

גם זה פורסם. בין חברי המועצה יש רואי חשבון, עורכי-דין ואנשי ציבור בתחומים אחרים. אם תרצה, אפרט.

מומחים בתחום הנפט יש בין חברי המועצה?

יש גם מומחים בתחום הנפט.

אבל הם לא חייבים להיות מומחים לתחום הנפט.

לא חייבים להיות. בוועדה המקצועית בוודאי ובוודאי יש מומחים ממדרגה ראשונה.

אבל לא במועצה.

היה תיקון לחוק בשנת 1989, שקבע: "השר ימנה מועצה מייעצת של 9 חברים, בהם לפחות 5 מקרב הציבור. החברים יתמנו ל-3 שנים ואפשר לחזור ולמנותם". אז עוד הייתם משרד האנרגיה והתשתיות.

חברי המועצה מסכמים את המלצותיהם. מדובר בהמלצות. על הכתפיים של עבדכם הנאמן מוטלת האחריות הלא פשוטה להכריע אם לאמץ את ההמלצות או לא לאמץ אותן, בכל אחת מן ההחלטות הללו, וכל אחת וסיבותיה עמה.


את הדיונים, גם בוועדה המקצועית וגם במועצת הנפט, מלווה יועץ משפטי צמוד מטעם הלשכה המשפטית של משרד התשתיות הלאומיות, יועץ משפטי שיש לו כבר ניסיון בתחום הזה.


ערוץ מקביל לערוץ המקצועי מתנהל על-ידי רואה חשבון במשרד התשתיות הלאומיות, שעובד במינהל לרישוי אוצרות טבע. רואה החשבון בודק על-פי ההנחיות, שפורסמו אף הן, אחת לאחת את היכולות הכלכליות. בלא מעט מן המקרים נדרשים המגישים למקצי שיפורים בהוכחת היכולת הכלכלית. מה שנדרש, אגב, זה לא ערבות בנקאית, אבל כן נדרשת ממגישי הבקשות הוכחה של נזילות כספית שמאפשרת ביצוע של תוכנית העבודה. אבל לא רק ביצוע של תוכנית העבודה, אדוני היושב-ראש, אלא אנו דורשים הוכחת יכולת כלכלית לחצי עלות של קידוח בתחום הזכות שתוענק, אם וכאשר תוענק.


קידוח ימי עולה בממוצע כ-100 מיליון דולר. מכאן משתמע שהיכולת הכלכלית הנדרשת ממי שמבקש זכות קידוח בים היא 50 מיליון דולר שאפשר להעמיד אותם לטובת ביצוע הפרויקט, אם וכאשר יגיעו אליו במסגרת תוכנית העבודה. על תוכנית העבודה אפרט כמובן יותר.


בנוסף ליכולת הכלכלית לבצע מחצית העלות של קידוח, נדרש בעל זכות להוכיח יכולת כלכלית למימון תוכנית העבודה שהוא עצמו מציע. זאת אומרת, אם מישהו מבקש זכות לקידוח בים, אם זאת זכות אחת בלבד אני מעריך שתידרש ממנו יכולת כלכלית של כ-50-60 מיליון דולר.


אם אותו גוף או אדם מחזיק כבר בזכות כזאת או אחרת, ברור שהיכולת הכלכלית שכבר נוטרלה לטובת הזכות או הזכויות האחרות מובאת בחשבון. הוא צריך להוכיח יכולת כלכלית טרייה, או מחודשת, או מעודכנת, לאחר קיזוז כל מה שכבר התחייב עליו במסגרת הזכויות האחרות.


הזכיר חבר הכנסת שאמה את המגבלה של 12 רישיונות, אבל באותה נשימה צריך להזכיר גם שחוק הנפט מסמיך את מועצת הנפט לאשר יותר מ-12 רישיונות במקרים כאלה ואחרים, לאחר שהיא שוקלת את הבקשה.

כוונתך ל-12 רישיונות לזכיין אחד?

אכן כך. היא ממליצה, זאת הסמכות שלה, והממונה אמור להחליט.


אני מבקש לפרט באשר לתוכנית העבודה. זה דבר אקוטי בכל בקשה למעשה. תוכנית העבודה, יש והיא מוגשת בצורה שקצת מביישת את הנייר שהיא כתובה עליה, ויש והיא מוגשת בצורה מאוד-מאוד מקצועית ומכובדת, ויש והיא מוגשת בכל הטווח שבין שני הקצוות הללו.


אם נניח על יכולת כלכלית מוכחת, גם אם תוכנית העבודה איננה לגמרי מכובדת, נטריח את עצמנו ונדון, ונשיב למבקש שלצערנו לא מצאנו את התוכנית ראויה, וזה בין אם יש תחרות על אותו שטח מצד גורם אחר ובין אם אין תחרות והוא סוליסט בשטח וחשב שלכן הדרך להשגת הזכות מובטחת כמעט.


אמרתי בראיון לאחד העיתונאים – ולצערי הרב לאחרונה נעשיתי קצת פופולרי – שיש מי שסבורים אולי שעשויים למצוא אצל הממונה על ענייני הנפט איזה מקלט להצלה של חברות גוועות בבורסה. שאלתי וקיבלתי הסבר. יש איזה מין סטטוס של חברה בבורסה שהיא לא כל-כך פעילה, בלשון המעטה, ואז כנראה יש לה איזה פרק זמן להוכיח פעילות, ואם לא תעשה כן הרי שהיא תשבוק ותיכחד מעולם הבורסה. עולם הבורסה מעניין אותי כקליפת השום, וסליחה אם אני פוגע כאן במישהו. לא רק שזה אסור לי, אלא באמת שאיננו מעניין אותי.


על כל פנים, ברור כשמש, לאור כל מה שאמרתי קודם וגם מה שאני עומד עכשיו לפרט יותר בעניין תוכניות עבודה מקצועיות, שאם התוכנית והבקשה אינן עונות על הדרישות, ולאו דווקא הדרישות הבסיסיות אלא איזה מינימום של יכולת מקצועית, הרי אין סיכוי לתוכנית כזאת לעבור.


אני יודע שנמצאים כאן נציגים של משרד האוצר. אולי הם יכעסו עליי קצת שאני מוותר על אגרות רישיונות כאלה ואחרות. ברור שאין זה מענייני. תפקידי לדאוג למישור המקצועי.

איך אתה מוותר על האגרות? באיזה מכניזם?

הגשת בקשה לא כרוכה בתשלום אגרה?

לא. הגשת הבקשה לא כרוכה בתשלום אגרה. הענקת הבקשה כרוכה בתשלום אגרה, לאחר האישור.

כלומר אגרת רישוי.

עבור כל הטרחה בהגשה ובטיפול הממשלה משלמת.

באיזה סכום, בערך?

בסכום שהוא פונקציה של רמת הבקשה, והוזכרו כאן שלוש הרמות: היתר מוקדם, רישיון וחזקה, ושל השטח שניתן. מדובר על סדר גודל שעשוי להגיע למאות אלפי שקלים בשנה. אני מתנצל שאני מוותר על האגרות הללו אם מאחוריהן לא עומד דבר ממשי, פשוט מתוך גישה שאל לו לממונה על ענייני הנפט לרתק שטח במטרה שהיא מטרת סרק בעיניו או בעיני כל הוועדות הממליצות, כאשר הוא סבור שלא יצמח מזה שום דבר, ואולי בהמשך הדרך צפויה להגיע בקשה משמעותית יותר לאותו שטח.


תוכנית העבודה חייבת להיות בנויה בשלבים. אגב, אם אנחנו מדברים על רישיון, הבאתי לכם כמה תוכניות, מפות של זכויות נפט, ואוכל להראות לכם אותן.

הן לא צורפו במסמך שלך לוועדה.

זה לא נמצא באתר האינטרנט שלכם?

זה נמצא באתר האינטרנט שלנו באופן קבוע ועדכני.


רוב זכויות הנפט הן ברמה של רישיון, אותה רמת ביניים בין היתר מוקדם ובין חזקה. על-פי חוק הנפט, לכל זכות יש תאריך תפוגה מקסימלי. בהיתר מוקדם – 18 חודשים בלבד, ברישיון – 7 שנים לכל היותר, ובחזקה – 50 שנים לכל היותר. אם תבקשו, אשמח לפרט מה היקף העבודה הנדרש, או מה הרעיון בכל אחת מרמות הזכויות הללו.


מכיוון שכפי שאמרתי רוב הזכויות הן ברמה של רישיונות, אפרט קצת יותר בעניין הזה. אם כן, רישיון יכול להיות מוענק ל-7 שנים לכל היותר, כאשר הממונה על ענייני הנפט לעולם איננו מעניק בשלב הראשון את הרישיון לתקופה שעולה על 3 שנים. וכל זאת למה? מכיוון שעל אף כל המבחנים הקודמים הממונה מבקש לבחון, על-ידי מעקב צמוד אחר ביצוע העבודה, באיזו רצינות מתנהלת העבודה במסגרת הרישיון, באיזו קפדנות ממולאת תוכנית העבודה לשלביה, ואז, ורק אז, כאשר יגיעו 3 השנים הללו לקיצן הוא ייאות להאריך את משך זמן הרישיון, וכפי שאמרתי, עד 7 שנים לכל היותר.


בכל רישיון יש אבני דרך. לא קורה שהממונה על ענייני הנפט מעניק רישיון ל-3 שנים במנגנון של "שגר ושכח". אין דבר כזה. הממונה מעניק רישיון, אומר: להתראות בעוד 3-4 חודשים באבן הדרך הבאה, ובעוד 3-4 חודשים באבן הדרך שאחריה, ואם לא מילאו את המשימה שאבן הדרך הזאת מזכירה הרי שיצטרכו לתת דין וחשבון מדוע התעכבו במילוי המשימה. לעתים יש סיבות אובייקטיביות, ולעתים יש סיבות סובייקטיביות.


יש מקרים שבהם אנו מקבלים תוכנית יפהפייה ומושקעת, שמעידה על יכולת מקצועית, אבל מה לעשות, אבני הדרך נידחות זו מזו מרחק רב, ואנחנו דואגים לצופף אותן. אנחנו דואגים שהאינטראקציה בין הממונה על ענייני הנפט וצוות הפיקוח שלו ובין מי שזכה בזכות, על מילוי תוכנית העבודה, תהיה אינטנסיבית ותדירה ככל האפשר.

תודה. רבותי, מישהו רוצה להתייחס? ייתכן שאנו רק בתחילתו של דיון מרתק וחשוב מאוד בעניין הזה. ייתכן שנצטרך לקיים דיון נוסף. על-פי לוח הזמנים נצטרך לפנות את החדר הזה בעוד זמן קצר לדיון של ועדת משנה להיי-טק בראשות חבר הכנסת אילטוב. בבקשה חבר הכנסת מוזס.

אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, נושא כה חשוב, שהוא אחד המשאבים של המדינה, צריך להגיע לכאן לדיון מעמיק במשך כמה ישיבות. אבל לא הייתי רוצה שניגרר אחרי כל מה שקרה בתקשורת בימים האחרונים, שאנחנו נהיה ועדת המכרזים או כל סוגי הוועדות.

הודעתי על כך בפתיחת הישיבה. אלא אם כן חוק חדש יתקן את החוק הקיים ויחזיר את זה לדיון בכנסת, אבל אני לא רואה דבר כזה קורה בעולם החופשי.

ברוח הימים הללו, ימי הפורים, אומרת המִשנה: "הקורא את המגילה למפרע – בצורה רטרואקטיבית – לא יצא ידי חובתו". ברוח הדברים הללו, אם נבוא עכשיו ונתקן למפרע את מה שהיה – אנחנו לא נצא ידי חובתנו.

זה בלתי מתקבל על הדעת. אין על כך ויכוח.

לאור מה ששמעתי מפי הממונה על ענייני הנפט, יש מקום שבמועצה הזאת יהיו גם אנשים מומחים לנושאים הללו, ולא רק אנשים שמונו כנציגי ציבור. צריכים להיות נציגי ציבור שיש להם איזו נגיעה לתחומים הללו.

הם עוברים את ועדת שפניץ, ועדת המינויים הממשלתית?

בוודאי שכן, ובקפדנות רבה.

אני מברך על היוזמה ומקווה שתהיה יותר מישיבה אחת.

תהיה. הודעתי על כך.

אני מבקש לשאול שאלה. ד"ר מימרן, מבלי להתייחס לסיטואציה ספציפית, איך אתה רואה מקרה שבו כמה בקשות עומדות בכל תנאי הסף שנקבעו? איך אתה פותר בעיה כזאת? מה הגישה של מועצת הנפט? מה הגישה שלך, אמות המידה והקריטריונים? איך אתה יוצא מן הפלונטר כאשר מוגשות שתי הצעות שוות פחות או יותר?

אולי אמשיך בקו שחבר הכנסת מוזס התחיל בו, בקו של המקורות. יש "שניים אוחזין בטלית", ולפעמים זה "יחלוקו".


צריך להבהיר לחברי הוועדה ולמשתתפים הנכבדים שהממונה על ענייני הנפט מכיר, בכל הצניעות, לפני ולפנים גם את תת-הקו. זאת אומרת, לא רק השטח בים, לא רק אם מבקשים 800 קילומטרים מרובעים או 2,000 קילומטרים מרובעים להיתר מוקדם. חזקה עלינו שאנחנו מכירים גם מה שנעשה, לפחות ברמה העקרונית של מבנים גיאולוגיים, בתת-הקרקע, גם כאשר מדובר בעומק של כמה קילומטרים מתחת לפני הים. כל זאת כיצד? על-ידי נתונים שנצברו לאורך עשרות שנות קיומה של המדינה. הממונה מופקד גם על ארכיון הנפט הלאומי, ומשחרר ממנו לכל מי שמעוניין להגיש בקשה את החומר הרלוונטי לשטח שלו, על מנת שיפיק ממנו את מרב התועלת. אין שום סיבה שחומר שנרכש בעמל ובממון רב, ישולם עליו פעם שנייה. זה דבר ראשון.


לכן, בהתייחס לשאלה ששאלת, כאשר מדובר בשטח גדול שיש בו יותר ממבנה אחד שאנו יודעים עליו, לעתים אנו מציעים, כמובן לאחר דיון בוועדה המקצועית לפחות, אם לא גם במועצת הנפט, היו מקרים שהצענו, והצעתנו התקבלה, לחלק את השטח לשניים, אם מוגשות שתי הצעות.

לא תמיד הצעתכם התקבלה?

הוא מתכוון שלא תמיד זה ייתכן מבחינה גיאולוגית.

אני שואל אם הצעה כזאת מתקבלת בהכרח. אם יש בקשה לחלוקה, אתה תמיד מאשר?

הבקשה לחלוקה פעמים רבות באה ביוזמת הממונה על ענייני הנפט, שממקד כל אחד בזכותו. אם אינם רוצים, אז הממונה יצטרך לחזור ולשקול איך להכריע בסופו של דבר: האם "יחלוקו", האם לתת הכול לאחד וכולי.

הממונה, או המועצה?

הממונה. המועצה ממליצה, והממונה ייקח את ההמלצה הזאת ויילך איתה לאן שהוא מבין, לטוב ולמוטב.

יש לי שאלת המשך, ברשותך, אדוני. ראשית, אם כל האפשרויות שמנית לא מתאפשרות, בין אם המבנה הגיאולוגי לא תואם את הגישה שלך ובין אם אין הסכמה ללכת לשותפות, מה לדעתך צריך לעשות במקרה כזה?


שנית, מבחינת סדר העדיפויות, האם לא נכון יותר לבחון, לפני חלוקת מבנה גיאולוגי ולפני הצעה לשותפות, האם מי מן הצדדים המעורבים מוכן להגדיל את התמורה לקופה הציבורית?

חבר הכנסת שאמה, הבנתי שהחלק השני של הדיון יעסוק בתמורה. אם היושב-ראש ירצה להקדיש לזה זמן היום – אני מבין שהזמן שלנו קצת מוגבל.

לא היום. בישיבה הבאה.

העברתי לוועדה חומר רקע על הנושא הזה, לאחר שדיברנו עליו גם אתמול וגם ביום חמישי. אם אני יורד לסוף דעתך, אדוני, יש מקרים שבהם קשה מאוד לחלק את השטח. לא ניתן בעצם, משיקולים גיאולוגיים ובשל מבנים גיאולוגיים, לחלק שטח. זה חלוקה של "משפט שלמה" – לא יעלה על הדעת. לכן יצטרך הממונה על ענייני הנפט ללכת למעגל שני או שלישי של שיקולים, לשקול מה ואיך להעניק בסופו של יום את ההיתר.

תודה רבה. אני מודה ליושב-ראש, חבר הכנסת אופיר אקוניס, ולחבר הכנסת כרמל שאמה שיזם את הדיון החשוב הזה.


במסגרת תפקידי כמנכ"ל "דלק אנרגיה", זכיתי להיות מעורב בשתי תגליות משמעותיות, תגלית "ים תטיס", שנתגלתה בשנת 2000, ושבעצם השיקה את משק הגז הטבעי בישראל, ותגלית "תמר", שאנו שותפים לה עם חברת "נובל" האמריקאית, עם "ישראמקו" ועם "דור אנרגיה", שהתגלתה ב-9 בינואר 2009. כולנו צריכים לברך על כך שאנו נמצאים כאן ודנים בנושא הזה, רק בזכות העובדה שיש תגליות ושמתחילים להסתכל על הפוטנציאל שטמון בים, לחופי ישראל, ופתאום יש התעניינות כה גדולה בזכויות הללו. אני רוצה להזכיר שממש לא מזמן, כאשר הגשנו בקשות לרישיונות עמדנו בתור לבד. צריך לזכור שבעבר לא היה תור. העובדה שהיום יש תור והתעניינות, מבורכת מאוד. אבל אסור לקחת את זה כמובן מאליו, וזאת נקודה חשובה.


אחרי התגלית של "ים תטיס" בשנת 2000, גם אז היו מחשבות אולי להכניס שינויים כאלה או אחרים, ובעקבות המחשבות הללו שר התשתיות הלאומיות דאז סגר את הים להענקת זכויות חדשות, ולמעשה באופן אפקטיבי הקפיא את פעילות החיפושים בים למשך 10 שנים כמעט. לכן אני סבור שהיד צריכה לרעוד לפני שמכניסים שינויים מבלי לקחת בחשבון את ההשלכות ארוכות-הטווח, משום שאנחנו, תודה לאל, יודעים ליצור ולהביא הישגים, אבל אנחנו יודעים גם להרוס הישגים שהשגנו. לכן צריך לראות את ההצלחה שהיתה כמנוף לעידוד התעשייה והתעניינות של גופים מקומיים ובין-לאומיים בפוטנציאל הקיים, ולא לגרום לזעזועים כאלה שיגרמו בסופו של דבר להצלחה הזאת להישאר שוב זוהרת בבדידותה, בלי שיתלוו אליה הצלחות נוספות. ההיסטוריה הלא רחוקה מוכיחה שדברים כאלה עלולים לקרות.


צריך להבין שהתעשייה הזאת היא תעשייה בסיכון גבוה מאוד. אנשים כאן מסכנים את כספם, כאשר סיכויי ההצלחה נמוכים. עד היום תוחלת הרווח של כלל המחפשים היתה גבולית מאוד.


ראוי לציין שהשטח שבו התגלתה תגלית "תמר" היה שייך בעבר לחברת ענק בשם BG, שהחליטה לעזוב את השטח ולא לחפש בו משום שהעריכה שהסיכוי נמוך ולכן אין למעשה כדאיות כלכלית לחפש שם את המאגר, שלאחר מכן נמצא על-ידינו ועל-ידי השותפים שלנו.

מעניין אם מי שהציג את ההערכה הזאת עדיין נמצא שם.

בחברות גדולות הם בדרך כלל עדיין שם, אבל אני לא אומר את זה מידיעה אישית.


צריך להבין שזה תעשיית ינוקא, שצריך לעודד אותה. זאת תעשייה שנמצאת בראשית הדרך, תעשייה עם סיכון גבוה. לכן חשוב שיהיו כמה שיותר מחפשים, כי ההצלחה בסופו של דבר היא גם הצלחה סטטיסטית, וככל שיחפשו יותר יש סיכוי שימצאו יותר.


מתוך ההסתכלות שלי באופן אישי, ואני למעלה מעשרים שנים מעורב בתעשייה הזאת ומכיר את יחידת הממונה על הנפט לדורותיו, אני יכול לומר שהניסיון שלי בעשרים השנים האחרונות הוא ניסיון מאוד-מאוד חיובי, גם כשלא כל בקשותינו התמלאו. פועל שם צוות מקצועי, שבוחן את הדברים בצורה מקצועית וראויה ויודע לשקול את השיקולים הנכונים. לדעתי אחד השיקולים הנכונים הוא לא רק שיהיו שחקנים רבים, אלא לדאוג לכך שהשחקנים שמעורבים בתהליך יהיו מקצועיים, שלא רק מביאים יכולת פיננסית אלא גם ניסיון עשיר, כי בסופו של דבר רק השילוב בין יכולת פיננסית ובין ניסיון יכול להביא להצלחה.


לכן האינטרס הציבורי מחייב לדעתי שהדברים ייעשו בצורה מקצועית, עם מתן שיקול דעת לגורמים מקצועיים, כי זה תחום שאי אפשר להשוות בו בין תפוחים לתפוחים. לא מי שהציע 5 דולרים יותר, או אפילו 5 מיליון דולרים יותר, הוא מי שיוכל להביא את ההצלחה, והדוגמה היא שוב אותה דוגמה שנתתי, של BG, שהוא גוף מקצועי לעילא, ועדיין מי שהביא את ההצלחה זה מי שהביא אולי איזה חידוד מקצועי מיוחד שצד את עינו של הממונה, או של המועצה, שיש להם את הכלים המקצועיים לשפוט את הדברים.


כל שאני רוצה לומר הוא שצריך להתייחס לעניין הזה בחרדת קודש, כי יש כאן תעשייה צומחת, יש כאן תעשייה חדשה. אנחנו מאמינים שהיא יכולה להמשיך ולפרוח, אבל היציבות והמקצועיות בתעשייה הזאת הם אולי הגורמים הקריטיים ביותר כדי שאנשים ימשיכו ויחפשו, ולא יברחו כפי שברחו לפני 10 שנים מהתעשייה כאשר היו רק מחשבות להכניס בתעשייה הזאת שינויים דרמטיים שהיו משנים את כל כללי המשחק, והפסדנו 10 שנים בדרך. בסופו של דבר, כאשר בודקים את המכלול, צריך לברך על איפה שאנו נמצאים, וצריך לתת את הגיבוי המלא לגורמים המקצועיים להמשיך קדימה.


ונקודה אחרונה שחשוב מאוד להתייחס אליה, במסגרת הוודאות ובמסגרת עידוד גופים להשקיע – וצריך להבין שזה תהליך רב-שנתי, ההתחייבויות הן רב-שנתיות, ההשקעה היא רב-שנתית – חשוב להבהיר שאם וכאשר יישקלו שינויים, כל השינויים הללו יישקלו אך ורק מעתה ואילך, ולא יחולו על מי שכבר בא, השקיע, עשה והצליח.

דיברו על כך חברי הכנסת מוזס ושאמה, וגם אני אמרתי את זה בתחילת הישיבה.

גם המִשנה אומרת את זה.

הדברים ברורים כשמש, ואם זה נאמר במִשנה – היא הנותנת.


רשות הדיבור למר יוסי לוי מ"ישראמקו", אחרון הדוברים, כי אנו חייבים להמשיך בסדר היום. בבקשה.

תודה רבה. שותפות "ישראמקו", "נגב 2", שבה אני משמש כמנכ"ל מזה כ-13 שנים, עוסקת בתחום חיפושי הנפט והגז מאז סוף שנת 1989. השותפות הזאת היתה מעורבת במרבית הקידוחים שנעשו בים התיכון מאז שנת 1989 ועד לאחרונה בקידוח "תמר". השתתפנו בכ-20 קידוחים, בהשקעה של למעלה מ-200 מיליון דולר, כאשר בשלושה מהם נתגלה גז: מאגר "אור", מאגר "תמר" ומאגר "דלית".


במשך כל השנים הללו, מ-1989 ועד היום, הוכחנו רצינות והתמדה. לא הרמנו ידיים כאשר מרבית הקידוחים שלנו היו "יבשים". שותפות "ישראמקו", כפי שאמר מר גדעון תדמור, היתה היחידה שנשארה בפרויקט "תמר" מתחילתו ועד סופו, למרות שכל השותפים האחרים ברחו. כפי שאמר מר תדמור, הסיכון היה גדול מאוד, למרות שהיה סיכוי טוב. סכום ההשקעה היה גבוה, וגם BG הגדולה חששה להיכנס להשקעה מעין זאת. אנחנו היחידים שנשארנו בפרויקט הזה, האמנו בו ואני שמח מאוד שהצלחנו, ביחד עם השותפים שלנו: "דלק", "אבנר" "דור" ו"נובל".


תגליות הגז האחרונות, גם ב"מרי", גם ב"תמר" וגם ב"דלית", עדיין לא ביססו את מעמדה של מדינת ישראל כמדינה של נפט וגז. הדרך ארוכה עדיין. אנחנו עדיין לא ערב הסעודית ויש לנו עוד הרבה לעשות. אני מקווה שיהיו עוד תגליות אבל בתחום הזה מצפות לנו ולאחרים גם הרבה אכזבות בדרך. כל השחקנים החדשים שנכנסים עכשיו לתחום, אני מזהיר אתכם, יהיו לכם גם אכזבות.


לגבי הרעיון להגדיל את התמלוגים, אמר מר גדעון תדמור נכון, מייד אחרי תגלית הגז ב"מרי" מדינת ישראל סגרה את הים ולא נתנה יותר רישיונות. רצו להגדיל את התמלוגים והמסים. הסברנו להם שזה רעיון לא טוב.

מי עשה את זה? מי קיבל את ההחלטה?

שר התשתיות הלאומיות דאז, מר סויסה.

לא היתה החלטה.

היתה החלטה לסגור את הים לחיפושים ולא להעניק רישיונות.

זה היה בסמכותו. השאלה אם זה היה נבון.

בוודאי שזה היה בסמכותו. מר יוסי לוי חולק על שיקול דעתו.

זה השר סויסה שהחליף את מר אריאל שרון בתפקיד שר התשתיות הלאומיות. מר אריאל שרון היה שר התשתיות הלאומיות עד שנת 1999, ובמשך שנה וחצי כיהן בתפקיד השר סויסה.

זה לא אישי. היתה אז מעין אופוריה בעקבות התגליות.

אין שום דיון אישי בוועדה הזאת. שאלתי רק כדי להבין את הרקע. הבנתי שמר יוסי לוי חולק על שיקול הדעת של השר. אגב, בסדר גמור לחלוק על שיקול דעתם של שרים, ואפילו של חברי הכנסת. תבין מה קרה למדינה כשהיא עשתה את זה. היא רצתה יותר תמלוגים והפסידה הרבה יותר.

בעצם היום כאשר יש תגלית, בערך שליש מן ההכנסות של מחפשי הנפט הולכות למדינה, בין במסים ובין בתמלוגים. זה שווה בדיוק למס החברות שמונהג היום בישראל. לכן מדוע לטעון שיש להגדיל את התמלוגים ולהפלות אותנו לעומת חברות תעשייתיות אחרות שמשלמות 32%?


במקרה של "תמר" המדינה תקבל, הן ממסים והן מתמלוגים, סכום של כ-10 מיליארד דולר. זה סכום לא מבוטל.

זה אומר שגם כל שיפור בתמלוגים הוא דבר לא מבוטל.

כל שיפור בתמלוגים יכניס למדינה יותר, אבל יש גופים שבעקבות זה לא ייכנסו לתחום. יש להם אלטרנטיבות אחרות במפרץ מקסיקו.

אני יכול להבין את הטענה של אדוני שמתנגד להעלאת התמלוגים, ומנגד לקבוע אותה כבסיס מינימום. אבל אם שניים רוצים להתמחר, אתה מתנגד לזה?

אני לא רוצה כרגע להיכנס לעניין שינוי חוק הנפט. אני סבור שחוק הנפט הוא חוק מיושן ויש צורך להכניס בו שינויים. למשל, חוק הנפט קובע היום שבמקרה של תגלית עלינו להפיק בתוך 3 שנים. אם אנחנו מוצאים בים, בעומק מים של 1,700 מטרים, קשה מאוד, למרות שאנחנו עושים מאמץ גדול מאוד, להביא את הגז מ"תמר" ב-2012.

יש אפשרות להאריך עד 7 שנים.

יש לכך פתרון בחוק.

היום החוק קובע 3 שנים. עלינו להתמודד עם בנקים שצריכים לממן את הפרויקט הזה. כאשר יש מגבלה כזאת לבנקים זרים קשה לבוא וקשה להם לקבל את ההגבלה: "מה אם לא תעמוד בזה? האם יקחו לך את הרישיון? לא יקחו לך את הרישיון"?

נטפל בזה במסגרת החקיקה.

כל הדברים הללו צריכים לקבל תשובה. אנו בדעה שיש דברים שצריך לשנות. את ההצעות שלנו נעביר כמובן לממונה על ענייני הנפט.


באשר להענקת רישיונות, במשך כל השנים מאז שאני משמש מנכ"ל "ישראמקו", היינו בקשר שוטף עם הממונה על ענייני הנפט הנוכחי ועם הממונים הקודמים לו. אנו בדעה שגם הממונה הזה וגם הממונים הקודמים נהגו במקצועיות רבה, ללא דופי, בחלוקת הרישיונות וההיתרים, וזאת למרות הטענה שיש לנו לגבי "מד אשדוד", שאותה נעלה במסגרת אחרת, במסגרת הדיון בחוק. לא נתקלתי עד היום בשום בעיה, במשך כל שנות פעולתנו, עם הממונה על ענייני הנפט ועם משרד התשתיות הלאומיות בנושא חלוקת רישיונות.

תודה רבה. זה היה דיון ראשון, מרתק מאין כמוהו, בנושא חיפושי גז ונפט בישראל.

ברשותך, רק משפט אחד. רציתי להוסיף על מה שמר יוסי לוי אמר. על אף שהובהר כאן שכל שינוי יהיה רק מעתה ואילך ולא על זכויות קיימות, אני רוצה לציין נקודה חשובה אחת. אם נשווה את המדיניות הפיסקלית בתחום הזה בישראל ובעולם, ניווכח שאנו נמצאים בצד הגבוה של התשלומים שמשולמים על-ידי המחפשים בהשוואה לעולם.

הכנתי על כך מסמך.

לקראת הישיבה הבאה נבקש ממרכז המידע והמחקר של הכנסת להכין על כך מסמך.

ראשית, אנחנו בצד הגבוה. שנית, במדינות שונות בעולם המדינה משתתפת בסיכון, וגם מדינת ישראל בעבר השתתפה, אבל לא כיום. כלומר, מדינת ישראל גם לא משתתפת בסיכון וגם גובה תמלוגים בשיעור גבוה מן הנהוג בעולם.

נקבע דיון המשך בנושא הזה. בוודאי יתנהלו עוד דיונים רבים בנושא הזה. תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:15
PAGE
17