PAGE
58
ועדת הכספים

23.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 10:00

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אמנון כהן – מ"מ היו"ר

חיים אורון

יצחק וקנין

שי חרמש

שלי יחימוביץ

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

סגן שר האוצר יצחק כהן

נגיד בנק ישראל פרופ' סטנלי פישר

פרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל

חזי כאלו, מנכ"ל בנק ישראל

עו"ד טידה שמיר, היועצת המשפטית, בנק ישראל

עו"ד אורנה ואגו, הלשכה המשפטית, בנק ישראל

ניצה קסיר, יושבת ראש ועד העובדים, בנק ישראל

צבי גרף, ועד העובדים, בנק ישראל

אהרן עוזיאלי, סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

שמואל נחמני, סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד יואל בריס, היועץ המשפטי, משרד האוצר

אייל סדובסקי, מנהל החוב הממשלתי, אגף החשב הכללי, משרד האוצר

בתיה הררי, המחלקה הכלכלית, משרד ראש הממשלה

עו"ד רוני טלמור, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ציון שמע, ראש חטיבת עובדי הבנקים וחברות הביטוח, ההסתדרות החדשה

חזי יריב, ההסתדרות החדשה

אמנון אשד, עיתונאי, כלכליסט

עמי צדיק, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010.


אני מקדם בברכה את נגיד בנק ישראל, פרופסור סטנלי פישר.


הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק של רפורמות בהתנהלות בנק ישראל, הצעת חוק שהנגיד הנוכחי עבד עליה הרבה מאוד זמן. למיטב ידיעתי היו חילוקי דעות בסעיפים שונים, אבל בסופו של דבר הגיעו להסכמה על הצעת החוק שאושרה בממשלה ואושרה במליאת הכנסת בקריאה ראשונה.


אנחנו אמורים להכין את הצעת החוק הזאת לקריאה שנייה ושלישית.


אני מבקש להקדים ולומר שאני נפגשתי עם הנגיד כמה פעמים ואני מניח משיחות שהיו לי עם חלק מחברי הוועדה שבאופן עקרוני אנחנו תומכים בחוק, אבל אנחנו משתדלים להיות ועדה שתהיה מקצועית עד כמה שניתן ולכן נעבור על החוק, על סעיפיו השונים, באופן מסודר וננסה להוציא מתחת ידינו תוצר מוגמר שיהיה הטוב ביותר שאפשר.


אדוני הנגיד, אני אשתדל ביחד עם החברים להעביר את החוק הזה במהירות המירבית תוך הקפדה על כך שאנחנו לא נפספס מבחינה מקצועית לא סעיף ולא תת סעיף. נעשה מאמץ לעבוד ביעילות ובזריזות, אבל יכולות להיות, במהלך הדיונים, בעיות ואני צופה בעיות בנושא של השכר. אני כבר שומע תגובות על כך. על כל פנים, אנחנו נשתדל לעשות את הכל מהר ואנחנו נרצה לסייע לך בהעברת החוק הזה באופן המסודר ביותר.


בנק ישראל הביא את תמצית החוק ואני הייתי מבקש לחלק אותו לחברים. אני מזמין אותך, אדוני הנגיד, להציג את החוק ואת עיקרי הדברים.


אני מקדם בברכה את סגן שר האוצר, יצחק כהן. אדוני סגן השר, בבקשה.

תודה רבה. כבוד נגיד בנק ישראל, ברשותך, היושב ראש, חברים. חוק בנק ישראל הקיים נחקק לפני למעלה מחמישים שנים, בשנת 1954 עת הייתי בן שלוש. החוק שיקף את תפיסת העולם דאז בנוגע לבנק המרכזי ובאשר לתפקידיו. בעשורים האחרונים נערכו במדינות רבות בעולם שינויים מקיפים בחקיקה הנוגעת לבנקים המרכזיים. המגמה העיקרית של שינויים אלה מתמקדת בהגדרה ברורה של מטרות הבנק המרכזי ויעדיו ובחיזוק עצמאותו של הבנק המרכזי בקביעת הכלים להגשמת מטרותיו ולהשגת יעדיו ובדרך הפעלתם של כלים אלו.


בדצמבר 1997 מונתה ועדה בראשותו של שופט בית המשפט העליון בדימוס דב לוין, כדי לבחון את השינויים הנדרשים בחוק ולאחר בחינת הנושא המליצה הוועדה על חקיקת חוק חדש לבנק ישראל.


לאחר גלגולים שונים, אנחנו שמחים להביא בפניכם את הצעת חוק בנק ישראל, התש"ע-2010 בשעה טובה ומוצלחת. השינויים העיקריים בחוק שבפניכם נוגעים לשני תחומים: התחום האחד הוא קביעה ברורה של יעדי הבנק המרכזי ותפקידיו. אני מפנה אתכם בעיקר לסעיף 3 להצעת החוק. המטרה המרכזית של הבנק, על פי החוק המוצע, היא שמירה על יציבות המחירים. לצד מטרה זו, מטרת הבנק היא לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה. התמיכה במטרות אלה של הממשלה תהיה כפופה לכך שאין בה פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן וכך נוצר איזון בין הצורך לשמור על יציבות מחירים לאורך זמן לבין הגשמת המדיניות הכלכלית של הממשלה.


בדרך זו נקבעת חלוקת עבודה ברורה בין הבנק המרכזי לבין הממשלה. בנק ישראל אחראי בראש ובראשונה לשמירת יציבות המחירים כן יציבות מחירים הכרחית לשם השגת צמיחה בת קיימא, לשם השגת רמה גבוהה של השקעות ושל תעסוקה לאורך זמן. הכלים העיקריים להשגת יציבות המחירים הם הכלים המוניטריים המופעלים בידי הבנק המרכזי. את תחום יציבות המחירים קובעת הממשלה ובנק ישראל פועל באמצעות הכלים שברשותו לשמירה על יציבות המחירים בטווח שקבעה הממשלה.


הממשלה פועלת להשגת יעדיה הכלכליים האחרים בעיקר צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים בחברה, יעדים שהם התנאי להגברת הרווחה של אזרחי ישראל. הממשלה פועלת בעיקר באמצעות המדיניות התקציבית שלה, באמצעות שינויים מבניים מחוללי צמיחה ותומכי תחרות. בנק ישראל מסייע לממשלה גם בהשגת יעדים אלה, אבל בכפוף לשמירה על היעד המרכזי שלו שהוא, כאמור, שמירה על יציבות המחירים לאורך זמן.


מטרה נוספת של בנק ישראל היא לתמוך ביציבות המערכת הפיננסית בישראל. הניסיון של השנים האחרונות, ובפרט הניסיון של השנתיים האחרונות, מוכיח את החשיבות שבחיזוק השמירה על יציבות המערכת הפיננסית. החוק מרחיב ומעמיק את תפקיד בנק ישראל גם בתחום זה.


עד כאן התחום האחד שבו מחדש החוק המוצע - קביעת מטרותיו של הבנק, חלוקת העבודה בין הבנק לבין הממשלה בקידום כלכלת ישראל.


התחום השני בו מחדש החוק נוגע לחיזוק עצמאות בנק ישראל ביחד עם יצירת מנגנוני קבלת החלטות שהם מנגנונים ציבוריים ושקופים. על פי הצעת החוק תהיה לבנק ישראל ועדה מוניטרית בה שלושה נציגי ציבור לצד שלושה נציגי בנק ישראל ובראשם נגיד הבנק. על פי המוצע לא יתקבלו החלטות מוניטריות בידי הנגיד לבדו אלא בידי ועדה שהוא עומד בראשה ושיש לו קול נוסף ומכריע במצב של תיקו.


בנוסף, תוקם מועצה מינהלית שתהיה אחראית על הנושאים המינהליים בבנק ובכלל זה יעלה המפקח על ההתנהלות התקינה והיעילה של הבנק, לדון בתוכניות העבודה של הבנק ולאשר נושאים של תקציב, הפעילות המינהלית של הבנק, של כוח אדם בבנק. המועצה המינהלית תורכב משבעה חברים אשר חמישה מתוכם, לרבות יושב הראש, יהיו נציגי ציבור. במסגרת המועצה המינהלית תפעל גם ועדת ביקורת שכל חבריה יהיו נציגי ציבור. לצד המנגנונים הנזכרים קובע החוק המוצע גם מנגנוני בקרה כדי להבטיח שעצמאות מלאה לבנק בקביעת המדיניות שבידו והפעלתם תלווה בשקיפות, אחריות ואחריות דיווחית לבנק, מה שמכונה אקאונטביליטי, כלפי הכנסת, כלפי הממשלה וכלפי הציבור.


קביעה ברורה של מטרות הבנק ותפקידיו משקפים את התפיסה הרווחת היום בין חיזוק עצמאות הבנק ביחד עם קביעת מנגנוני ניהול ציבוריים ושקופים, מתחייבים בחלוף השנים מאז חוקק חוק בנק ישראל הקיים. הם מתחייבים עוד יותר לאור הניסיון העולמי בעקבות השנים האחרונות.


אני מודה לכל העוסקים במלאכה. לבנק ישראל, לנגיד בנק ישראל, לסגניו, למשרד האוצר, לשר האוצר, למשרד המשפטים, לשר המשפטים, ולמשרד ראש הממשלה וראש הממשלה. אני שמח שהגענו ליום הזה.


אני מבקש ממך אדוני היושב ראש להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ושסוף סוף נוכל לברך על המוגמר.


תודה רבה.

תודה רבה אדוני סגן שר האוצר.


אדוני נגיד בנק ישראל.

אדוני היושב ראש, אדוני סגן שר האוצר, חברי הכנסת, חברי הוועדה. אני רוצה להודות לך על שהגענו - כולם מדברים במונחים של תפילות – לשלב הזה של דיון, כאשר דנים בהצעת חוק בנק ישראל.

שהחיינו וקיימנו והגיענו לזמן הזה.

נכון.


אין לי הרבה מה להוסיף על דבריו של סגן השר יצחק כהן לגבי ההיסטוריה של החוק. כאשר סגן השר היה בן 3, אני הייתי קרוב לבר מצווה שלי, ומאז קרו לפחות שני דברים חשובים: האחד, המשק הישראלי, החברה הישראלית ומערכת השלטון בארץ עכשיו לגמרי שונים מכפי שהיו לפני חמישים ושש שנים. הדבר השני השונה הוא שהבנה במקצוע של תפקיד בנק מרכזי ובנקאות מרכזית, השתנתה מאז 1954.


בשנת 1985 הייתה התפתחות מאוד חשובה בתפקיד הבנק המרכזי כחלק של תוכנית הייצוב. אני הייתי במקרה אז בצד האמריקאי וג'ורג' שולץ שהיה מזכיר המדינה לא דרש מישראל תנאים לקבלת הסיוע שהמדינה קיבלה אז, שהיה מיליארד וחצי דולר, ואז מיליארד היה שווה משהו אלא הוא עמד רק על דבר אחד: שהמדינה תעביר את חוק אי הדפסת כסף משום שעד אז כאשר הממשלה רצתה כסף ולא היה לה, היא ביקשה מהבנק להדפיס את הכסף וכך הגענו לאינפלציה של מעל 400 אחוזים בשנת 1984 וב-1985.


השינוי הזה היה תחילת התהליך שהוביל לעצמאות בנק ישראל ואנחנו עכשיו מטפלים בשלב הבא.


כמו שאמר סגן השר, בשנת 1997 מי שהיה אז ראש הממשלה, בנימין נתניהו, ומי שהיה אז שר האוצר, והיום הוא שר המשפטים, יעקב נאמן, הקימו את ועדת לוין על מנת להציע שינויים בחוק. בשנת 1998 הם הציגו את הדוח להם אבל איכשהו החוק לא יצא.


משנות ה-90 ועד היום היו כל מיני הצעות חוק אבל התחלנו לעבוד באופן מאוד בסיסי ורציני מול האוצר בשנת 2006. העבודה הייתה קשה ויש סיבה לכך. יש מתח מבני בין האוצר לבנק המרכזי וזה משום שלבנק המרכזי יש משהו שהאוצר היה מעדיף שיהיה בידיו וזאת היכולת להדפיס כסף אבל לטובת המדינה צריך לא לתת למדינה את היכולת הזאת. אי אפשר לפתוח את הדלת הזאת וזה מקור המתח. שנינו עובדים באותו תחום במשק וזה טבעי שיש מתח בין שני המוסדות האלה. זה קורה בכל העולם, אבל אנחנו יוצאים מן הכלל ביכולת שלנו.


אחרי תקופה ארוכה הגענו להסכם עם האוצר, זה דרש את עזרתו של ראש הממשלה, של שר המשפטים וכל מיני גורמים במשק, אבל הגענו אליו.


למרות כל המתחים שהיו, אני גם רוצה להכיר תודה לאנשים שעבדו מולנו, כולל את יואל בריס, היועץ המשפטי של משרד האוצר וגם אחרים מהאוצר, משום שבסוף הם הבינו – גם בטח בשלבים ביניים – שמה שאנחנו מציעים זה לא חוק להקל על בנק ישראל אלא זה חוק לשפר את הניהול של המדיניות הכלכלית של המשק הישראלי.


כאשר אני אומר שזה לא חוק שעוזר כל כך לנגיד לנהל את הבנק, בעצם זה מטיל עליו מגבלות בכל מיני מקומות אבל מה שחשוב כאן זה מה שיהיה חשוב למשק במשך חמישים השנים הבאות וזה לפחות הייתה הכוונה שלנו.


מה יש בחוק. אני רוצה להדגיש ארבעה דברים. יש את החוברת הקטנה שאני מקווה שהגיעה אל חברי הוועדה.

כן.

יש הגדרה ברורה של מטרות ויעדי הבנק, יש שינוי חשוב מאוד בדרך קבלת ההחלטות על ריבית, על מדיניות מוניטרית, יש שינוי לא פחות חשוב בדרך ניהול הבנק בממשל תאגידי של הבנק המרכזי, דרך הקמת מועצה מינהלית, יש שינוי בדרך קביעת השכר או תהליך ערעור על מה שנקבע בתוך הבנק. לדעתי שלושת השינויים אליהם התייחסתי בהתחלה, הם החשובים ביותר אבל מכיוון שכולם תמיד מתעניינים כמה משתכר עובד בבנק ישראל, העניין של השכר יקבל הרבה תשומת לב.


לגבי היעדים של הבנק. סגן השר תיאר אותם באופן מדויק. היעד העיקרי הוא שמירה על יציבות המחירים - עד כאן זה יכול להיות קונטרברסיאלי – לאורך זמן. מה זה לאורך זמן? זאת אומרת שאם קורה משהו שגורם לאינפלציה זמנית, החוק לא דורש מאתנו לעבוד מיד כדי להחזיר את האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים תוך חודש. זה אפילו מוגדר בחוק. יש לנו שנתיים להחזיר את האינפלציה לתוך יעד יציבות המחירים. זאת אומרת, לא נצטרך לנקוט בצעדים דרסטיים שיגרמו נזק לצמיחת המשק כדי להחזיר את האינפלציה לתוך יעד המחירים. זאת גישה שידועה בספרות כיעד יציבות גמיש והגמישות היא בכך שיש לך זמן להחזיר את זה. אם כן, לאורך זמן היה לנו דיון על דברים שהם ברמת עברית הרבה יותר גבוהה מהיכולת שלי להבין, האם לאורך זמן במשך תקופה של שנה היו כל הדברים האחרים. בטווח הארוך, יש ביטוי מפורסם בכלכלה של קנז שהיה הכלכלן המוביל באמצע המאה הקודמת, שאמר שבטווח הארוך כולנו נפטרים. כאשר אתה אומר לכלכלן כלכלה לטווח ארוך, זאת אומרת מחר.

הסוף ידוע. השאלה איך מגיעים אליו.

אמרנו לא לטווח ארוך אלא לאורך זמן. זאת אומרת, במשך שנה ואפילו שנתיים. זה היעד העיקרי, אבל יש שם גמישות משום שזה חשוב לא להתמקד רק באינפלציה.


היעד השני הוא לתמוך בהשגת היעדים האחרים של הממשלה, כל עוד זה לא נוגד את השגת היעד העיקרי. זה מדגיש את הצמיחה והתעסוקה ואומר מה הכוונה כאן. לקחת בחשבון שהבנק המרכזי משפיע גם על צמיחה וגם על תעסוקה כאשר הוא מקבל החלטות על הריבית. ברור לכולם שזה המצב. למה התנאי הזה? משום שכל פעם בעבר – ואני מניח שזה היה קורה גם בעתיד – כאשר אתה מגיע לנקודה הבאה שאתה הגעת למשל לרף העליון, לגבול העליון של יעד המחירים, אתה אומר שאם אני אעלה כאן את הריבית כדי לטפל באינפלציה, זה יגרום לאבטלה וזה לא שווה. כך אתה כל הזמן עולה ועולה מדרגה באינפלציה וזה היה התהליך שראינו. אני זוכר, עת הייתי כאן בשנת 1984, שבדיונים שהיו לי בבנק ישראל, הייתי אז כלכלן פרופסור, אמרו לי שכאשר האינפלציה היא 200 אחוזים ואם נעלה את הריבית, נקבל אבטלה, אבל בסוף צריכים לטפל בזה. הסיבה לומר בסוף שכל עוד זה לא נוגד להשגת יעדי האינפלציה, זה ישים קץ, כאשר מגיעים לנקודת החלטה, לומר שהבנק המרכזי מטפל באינפלציה כיעד העיקרי. רוב הזמן זה לא רלוונטי.

מה שקרה במשבר האחרון זה מה שקורה בדרך כלל. כלומר, הורדנו את הריבית בהרבה כדי לעודד צמיחה. לא הייתה בעיה של אינפלציה ולכן לא הצטרכנו אפילו לקחת בחשבון את התחלופה הזאת בין אינפלציה וצמיחה. זה בדרך כלל המצב. לפעמים יש משהו שגורם לאינפלציה שלא נותן גם תמריץ לצמיחה. במקרים היוצאים מן הכלל האלה, החוק מגדיר מה אנחנו צריכים לעשות.

המטרה השלישית היא לגרום ליציבות הפיננסית של המשק. התפקיד המסורתי של הבנק המרכזי הוא מה שנקרא להיות המלווה לעת מצוקה. קוראים לזה באנגלית: לנד אוף לוסט ריזורט. אם מתרגמים את ה-לנד אוף לוסט ריזורט לעברית, זה לא בדיוק נשמע טוב בעברית, זה מלווה כמוצא אחרון. אנחנו קוראים לזה תפקיד הבנק המרכזי, כאימא. זאת האימא שצריכים לרוץ אליה כאשר יש משבר פיננסי, כאשר צריכים מימון כדי להציל וזה התפקיד המסורתי של הבנק המרכזי.


אם כן, אלו שלושת היעדים. זה פחות או יותר מה שמקובל בעולם בבנקים מרכזיים ששינו את החוקים שלהם בשני העשורים האחרונים.


דבר נוסף הוא דרך קבלת ההחלטות על הריבית. היום הנגיד מקבל את ההחלטה על הריבית. אני מקבל את זה בהתייעצות עם המנהלים הבכירים בבנק ישראל. אנחנו יושבים ויש תהליך ארוך. מהחוקרים בבנק אנחנו מקבלים דיווח על מצב המשק הישראלי והמשק העולמי, ואחר כך יושבים בצוות קטן ודנים בזה. אני מקבל מכל מנהל בכיר רלוונטי המלצה מה לעשות ואחרי דיון, אני מקבל החלטה. בדרך כלל אני הולך עם ההמלצות שקיבלתי אבל לפעמים לא וזאת זכותי. כל המחקר בעולם מוכיח שלמרות העובדה שלפעמים בן אדם יחיד מקבל החלטה יותר טובה מאשר ועדה, בממוצע זה לא נכון. אי אפשר לומר שוועדה תמיד מקבלת החלטה יותר טובה אבל בממוצע זה נכון ואכן צריכים להאזין לאחרים.


החוק אומר שעוברים מהמצב הנוכחי, בו הנגיד מקבל את ההחלטה, למצב בו תהיה ועדה מוניטרית שתקבל את ההחלטה. זאת תהיה ועדה שמורכבת משלושה אנשי בנק ישראל, שלושה אנשים מחוץ לבנק ישראל, אנשים מקצועיים בתחום המקרו כלכלה או בתחום המימון או בתחום הכלכלה הבין לאומית, אבל מומחים. זה יהיה תפקיד עם הרבה אפשרויות לניגוד עניינים, כך שהם יצטרכו להיות אנשים שלא יהיו להם ניגודי עניינים והם לא יוכלו להיות חברים בוועדה שמקבלת את ההחלטה על הריבית ובו בזמן להיות יועצים או יושבי ראש של איזו ועדת פנסיה באיזה מקום אחר.

בפגישה שלנו אמרתי לך שזה מאוד מעניין שאתה מוריד מעצמך את הסמכויות ואתה מעביר אותן לוועדה, וזה בסדר, ואתה עוד נלחם שזה יתקבל. מורידים ממך את הכוח.

זה נכון.

יש סמכויות לא פורמליות שהן שוות הרבה יותר מאשר סמכויות פורמליות.

לנגיד יש היום כוח ביד. הוא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה.

יש לו קול מכריע.

כן, אבל הוא מעביר את הסמכות. בחוק הוא מעביר את הסמכות מידיו לידי ועדה.

אני רוצה להוסיף כאן פרט וזה ההבדל בין ישראלים לבין אחרים. בכל העולם אומרים שכל אחד בתוך הבנק המרכזי יצביע עם הנגיד. כולם שואלים אותי איך זה שאני יושב עם האנשים שלי והם מוכנים לכתוב בפרוטוקול שהם התנגדו להחלטה שלי. אמרתי שמה שאתה אומר לגבי חברים בוועדה מוניטרית שהם עובדי הבנק במדינות אחרות לא מתייחס לישראלים שמעדיפים להוכיח שהם עצמאים. במקרה הזה, זה בריא. לפעמים זה פחות בריא, אבל לפחות כאן אני סומך על העובדה שיהיו מקרים בהם אנשי בנק ישראל יצביעו נגד היושב ראש, ואם אני אהיה שם, אם החוק יעבור, אני אפילו אולי אעודד את זה כדי שיהיה את התקדים וזה לא יהיה אוטומטית. אני רוצה דיון פורה ומשמעותי.

חייבים לפיכך להיות אנשי אקדמיה.

לא אנשים פרטיים שעובדים במגזר העסקי.

הם לא יכולים להיות מועסקים או להיות קשורים לאיזשהו גוף שההחלטות של הבנק יהיו רלוונטיות לגביו.

זאת הגדרה יותר נכונה.

זה מה שאמר הנגיד.

כן. אני רוצה להוסיף ולומר שחשבנו על זה. בהתחלה חשבתי שלא יהיה אף אחד. חשבנו על שמות - ויש יותר משלושה - ולא כולם היו פרופסורים אלא היו אנשים עם רקע. זה תלוי בגיל. יש אנשים שלא מועסקים שיש להם רקע בכלכלה. אני חושב שיהיה אפשר למצוא אנשים ברמה לתפקיד הזה.


לגבי ניהול הבנק. היום זה הנגיד שמחליט על כל עניין בניהול הבנק. כולם חושבים שזה יפה – אני לא יודע אם אני מתרגם את זה נכון – להיות דיקטטור אבסולוטי בתוך המוסד שלך. זה לא נוח משום שאתה לא דיקטטור אבסולוטי, משום שיש לנו תקשורת ועל כל דבר, כל העולם שיושב שם, מסתכל וכל יום או כל יומיים יש הדלפות מהבנק. כולם יודעים, כך שאתה לא דיקטטור. חשוב לדעתי שיהיה גוף נפרד שיהיה דירקטוריון של הבנק ומה שהחוק מציע זה שתהיה מועצה מינהלית עם שבעה חברים, רוב מוחלט מחוץ לבנק, חמישה מחוץ לבנק, ורק הנגיד והמשנה במועצה.

מי בוחר אותם?

אני אגיע לזה. היושב ראש יהיה מחוץ לבנק. כאשר שואלים על מי חושבים, אני חושב – ואגב, זה מודל מאוד דומה לבנק אוף אינגלנד – שאנחנו מחפשים אנשים עם ניסיון בניהול בעיקר, משום שהנושאים כאן הם נושאים של ניהול הבנק. האנשים האלה לא יתייחסו לקבלת החלטה לגבי הריבית או לתחומים מוניטריים אלא הם יהיו מעורבים רק בעניינים כמו למשל תוכנית העבודה של הבנק, אישור פרוייקטים של הבנק, אישור התקציב של הבנק, ובשלב ראשון אישור הסכמים עם הוועד וההסתדרות. עוד מעט אני אחזור לעניין השכר.


אם כן, קיבלת את התשובה.

אמרתי לו. כתוב בחוק שזאת הממשלה על ידי ועדת איתור.

כן. תהיה ועדת איתור. היועץ המשפטי לממשלה יציע את יושב ראש ועדת האיתור, האוצר יבחר עוד שני חברים בוועדה.

אני מציע לא להיכנס לפרטים ממש כי זה בחוק עצמו. זה כתוב במפורש, אפילו בהרחבה.

העיקר הוא מה שאמר היושב ראש, שזאת בעצם הממשלה, לפי הצעות ועדת האיתור.

כן. לממשלה יש כאן כוח בסעיפים רבים בחוק אבל היא מורידה הרבה מהכוח שלה בסעיפים אחרים.

יש אנשים שאומרים לי שברור שבארץ המועצה הזאת תהיה מועצה שלי והיא תתמוך רק בי. אם זה יהיה המצב, זה יהיה כישלון. אני לא רוצה שזה יעבוד כך. זה חיוני שהממשלה תבחר אנשים עצמאיים בעלי שם ידוע, אנשים שידועים לציבור שלא ישבו שם ויחשבו אם הם יכולים להיות ידידי הנגיד. זה לא התפקיד שלהם. התפקיד שלהם הוא לנהל את הצד הניהולי של הבנק, להיות דירקטוריון. אני מקווה שהם יהיו אנשים עם עצמאות ועם הביטחון העצמי לומר לנגיד ולהנהלת הבנק מה שהם חושבים וזה על בסיס הכישורים שלהם, על בסיס הניסיון שלהם שבעיקר יהיה בניהול מוסדות גדולים.


שאלו אותי האם יכול להיות שיהיה שם הממונה על השכר לשעבר. אני חושב שכן. לא שאני מציע אחד.

חבר ועדת כספים לשעבר יכול להיות?

גם היושב ראש.

אני מניח שכל עוד הוא לא פוליטיקאי פעיל.

חבר ועדה מייעצת לבנק ישראל במשך עשרות שנים היה חבר כנסת לשעבר, לורנס.

כן.

אסור שתהיה לו זיקה.

בסדר. קודם נעביר את החוק ואחרי כן נדבר אתכם על השמות.

לדעתי אנחנו מכירים בעובדה שבעניינים ניהוליים התדמית של הבנק היא לא הייתה הכי טובה. אני חושב שחלק של החולשות שם נבע מכך שלא היה גוף כזה ואני חושב שאם יהיה גוף עצמאי שהממשלה תמנה, זה יוביל לשיפור משמעותי באיכות ניהול הבנק ואני מאוד מקווה שנגיע לזה. אגב, אם שואלים אם יש שינויים בין ההצעות של ועדת לוין לבין החוק הנוכחי, ועדת לוין טיפלה בעיקר בוועדה מוניטרית ולא בצד הניהולי.


לגבי השכר. כאשר הגעתי, חשבתי שנוכל להעביר חוק שיהיה כמו החוקים של בנקים מרכזיים אחרים בעולם. זאת אומרת, בעזרת ועדה חיצונית כלשהי הבנק יקבע את השכר. אחרי שהבנתי את המצב בארץ, הבנתי שזה בלתי אפשרי ואין ספק בארץ אנחנו צריכים לקבל את העיקרון של פיקוח חיצוני על השכר בבנק. יש את הדבר הזה היום וזה בא מהממונה על השכר אבל יש בעיה בניהול הזה. הבנק המרכזי צריך להיות עצמאי מכל הלחצים שהאוצר יכול להפעיל עליו והעניין של השכר הוא נקודת לחץ מאוד מאוד חזקה. אמרו לי מהאוצר שהם לא משתמשים בזה ככה. בסדר, גם אני הייתי אומר את זה לו הייתי באוצר אבל אנחנו בני אדם וזה טבעי שכאשר יש עימות, אנשים משתמשים במה שיש להם ביד. לדעתי זה קרה בזמן שאני בתפקיד וזה לא בריא שיש מתח.

מה זאת אומרת? ישתמשו בנושא של השכר כדי ללחוץ על הבנק?

ממש לא יאומן, אבל כן.

אני שואל את הנגיד. זה שאתה אומר את זה, זה לא חידוש.

לא. זאת היסטוריה. זאת לא כלכלה.

אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה. היה דבר כזה שהאוצר השתמש בנשוא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל?

לא, אבל היה עסקה תלויה בעסקה.

כשתסיים לתת את התשובות, אני אאפשר לנגיד לענות על השאלה הזאת.

אני אמרתי משהו מאוד חזק. זה היה הרושם שלי בשלבים מסוימים. זה לא מתייחס לממונה הנוכחי אבל זה קורה וזה טבעי.

השאלה אם אתה מרגיש שזה היה בפועל.

אני מוכרח להודות, כמי שטיפל בבנק ישראל, שמעולם זה לא קרה.

אדוני, לא נכנסים תוך כדי דיון בוועדת הכספים בלי לבקש ולקבל רשות.

אני מתנצל.

מי אדוני?

סגן בכיר לממונה על השכר.

אם תבקש את רשות הדיבור, אתה תקבל.

אני מבין למה אתה אומר את זה.

לא, אני מבקש לא להתייחס לעניין הזה. אין קריאות ביניים באמצע דיון. אני שאלתי שאלה עקרונית. יש כאן דבר שהוא מאוד קריטי ומאוד חשוב, ואני מבקש שהנגיד יתייחס לזה.

כאשר זה קרה, הוא לא היה.

אדוני הנגיד, זאת שאלה עקרונית והיא תהיה מאוד משנה כאשר נגיע לדיון על הנושא הזה של העובדים והשכר. אני שואל האם אתה כנגיד בנק ישראל – אנחנו סומכים עליך ואנחנו חושבים שאתה נגיד מצוין – אני בכל אופן רוצה לדעת, ובוועדה יש כנראה כאלה שיודעים לבד אבל אני לא יודע, אני שואל האם אתה הרגשת שמשרד האוצר עשה שימוש בנושא של השכר כדי לשנות מדיניות של בנק ישראל. זאת השאלה.

אני מבקש לתת לך תשובה. הייתה סדרת הדלפות מהאוצר על מה שקרה בבנק ישראל, מי קיבל מה וכולי. כל פעם שהייתה בעיה בינינו, היו יותר ויותר הדלפות. זה גרם נזק לבנק ישראל ולמעמד שלנו בעיני הציבור. לפעמים זה היה נכון, אבל בדרך כלל זה לא היה נכון, אבל זה מה שקרה. זה לא ששר האוצר עשה את זה.

אבל הדלפות לא קשורות לשכר.

לא. אני יכול להוסיף עוד דבר. העניין הזה של השכר לדעתי, אם אני צודק או אם אני לא צודק, אני מבין את המתח כאן.

לא, דווקא אין מתח. יש מתח ביני לבין שי חרמש כי הוא מפריע כי הזמן לנגיד.

אני מדבר רק על ההיסטוריה.

אנחנו צריכים לדעת את העובדות. הרי אנחנו בסופו של דבר צריכים להכין את החוק.

אני רוצה להתייחס לעניין המבני. זה לא בריא שכאשר יש שני גופים, אחד שאחראי לחלק חשוב של המדיניות הכלכלית, למדיניות המוניטרית, והשני שאחראי על המדיניות התקציבית וכולי, שיש בידיים של אחד מהם את היכולת כל רגע ללחוץ על המוסד השני. לכן אני לא חושב שזה בריא שבידי האוצר תהיה המילה האחרונה לגבי השכר בבנק ישראל. אנחנו לא מתנגדים לכך שיהיה פיקוח על מה שקורה בבנק ישראל. מה שאנחנו גיבשנו יחד עם האוצר ומה שמקובל בסוף, זאת מערכת בה כל הסכם שכר, ברגע שהוא מקבל את האישור של המועצה המינהלית, מועבר לאוצר, לשר האוצר. אם הוא מתנגד למשהו בתוך ההסכם, הוא יכול להודיע על כך למועצה המינהלית. אם המועצה תקבל את הנקודות שלו, זה סוף הסיפור. אם היא לא תקבל, יש את היכולת לערער לוועדה מקצועית, שלא אנחנו נמנה אותה אלא תמנה אותה הממשלה, שתבדוק את העניין. בסוף היא תיתן את פסק הדין שלה. אם שר האוצר לא יקבל את זה או אם הבנק לא יקבל, זה הולך להחלטת ראש הממשלה.

תעבור שנה עד שתקבל את האישור.

זאת אומרת שמקובל עלינו שהממשלה בסוף מחליטה על מה שמקובל בבנק ישראל.

אגב, בחקיקה אין בכלל דבר כזה. אני לא מכיר דבר כזה שבחוק יהיה כתוב שבנושא שכר בסופו של דבר, כאשר יש מחלוקת, יחליט ראש הממשלה. אני לא מכיר דבר כזה בחקיקה. יכול להיות שנשנה את זה, בהסכמה כמובן.

כן, זה ידרוש גם את הסכמת האוצר.

ודאי. אני לא זז כאן בלי האוצר. אני עובד אצלו.

גם של ההסתדרות בבקשה.

לגבי הנושא של העובדים, אני אבקש לשמוע את ועד העובדים אחרי כן. התקשר אלי עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, וביקש לבוא לדיון היום מאחר שיש להסתדרות השגות על הנושא של העובדים. הוא לא יכול היה לבוא היום מכיוון שהוא בחוץ לארץ. אני אמרתי לו שאני אזמין אותו לדיון כאשר אנחנו נדון על פרק העובדים ואז נשמע גם אותו. אנחנו ועדה שלא מתחייבת לקבל מאף אחד שום דבר. זאת אומרת, אנחנו בסופו של נחליט למיטב שיפוטי, אבל הוא יהיה כאן בדיון לגבי הנושא הזה של העובדים. אנחנו נדון על פי פרקים ובפרק של העובדים, אנחנו נזמין את עופר עיני מאחר שלא מעניין אותי מה עופר עיני אומר לגבי המועצה המינהלית של בנק ישראל, אבל מעניין אותי מה הוא אומר לגבי השכר של העובדים, שזה תפקידו. אם כן, הוא בעזרת השם יוזמן לדיון הזה.


אדוני הנגיד, יש עוד משהו?

אני רוצה לסיים את דבריי. שאלה חשובה היא איך זה מטפל בבעיית או בעצמאות הבנק. זה מטפל בעצמאות הבנק דרך המבנה של קבלת ההחלטות. דרך זה שהוועדה המוניטרית תקבל את ההחלטות על הריבית וכל האנשים בתוך הוועדה יהיו אנשים לא פוליטיים ואנשים שאין להם ניגודי עניינים, דרך הבחירה של המועצה המינהלית, אנשים שיושבים שם. אז נהיה הרבה יותר עצמאיים ממה שאנחנו היום.


אני רוצה להוסיף פרט נוסף. פרופסור אלכס צוקרמן מאוניברסיטת תל-אביב כתב מאמר ובו נאמר שבפועל יש עצמאות לבנק ישראל בקבלת החלטות על הריבית דה פקטו, אבל דה יורה אין לו. זה המצב הנוכחי, אבל זה מצב שיכול להשתנות בקלות לפי מי שיהיה הנגיד ומי יהיה שר האוצר וכולי. עדיף שבתוך החוק נגן על עצמאות בנק ישראל. אם נקבל את העצמאות, אנחנו לא יכולים להיות גוף נפרד מהמדינה ולא נהיה. נצטרך להיות לגמרי שקופים. התחלנו את התהליך בזה כאשר למשל אנחנו מפרסמים עכשיו את הפרוטוקולים של הפגישות בהן אנחנו מקבלים את ההחלטות על הריבית. אנחנו מסבירים לציבור מה אנחנו עושים ונמשיך לעשות זאת בעתיד, וזה יהיה יותר מעניין משום שיהיו בוועדה חברים מחוץ לבנק. יש לנו את דוח האינפלציה כאשר אנחנו צריכים לדווח על מה שקורה במשק.

אני מציע, אולי החוק מציע, שנדווח פעמיים בשנה על המדיניות המוניטרית לוועדת הכספים או איך שהכנסת תחליט לגבי אופן הדיווח ושיהיה שימוע פורמלי אצלכם כדי לדון בעניינים אלה. המועצה המינהלית תצטרך לפרסם את עיקרי התקציב, תוכנית העבודה וההחלטות שהיא מקבלת ובוודאי בענייני השכר.

אני רוצה לסיים את דבריי ולומר למה אני מרגיש שאנחנו באיזה רגע היסטורי.

רגע. אני לא מוצא את זה בחוק.

סעיף 54.

כן, נכון.

אני מרגיש שאנחנו עכשיו ברגע שיכול להיות רגע היסטורי. יש לנו מדינה מאוד צעירה ואנחנו בונים את מבנה הממשל של המדינה. אנחנו בונים את מוסדות הממשל של המדינה. החוק הזה יכול להיות צעד מאוד מאוד חשוב בהתחזקות המבנה של אחד ממוסדות המפתח בניהול המשק של המדינה ולכן בניהול המדינה משום שהוא מתייחס לבנק המרכזי, כדי שהוא יוכל להמשיך לבצע את הפונקציות והתפקידים החיוניים שלו לטובת המדינה ולטובת עם ישראל. אני חושב שאנחנו מנסים כאן להעביר חוק בעזרתך אדוני היושב ראש ובעזרת הוועדה והכנסת, ורוצים להעביר חוק בתמיכת האוצר ובשיתוף פעולה אתו ועם ראש הממשלה, חוק שיהיה חלק ממבנה המדינה לחמישים השנים הבאות ואולי אפילו יותר.


תודה רבה אדוני היושב ראש.

אני מאוד מודה לך אדוני נגיד בנק ישראל. אני חושב שהנושא הזה עליו דיברת לגבי עצמאות הבנק הוא יהיה אחד הנושאים המרכזיים בדיון. כולנו רוצים שתהיה עצמאות מוחלטת של בנק ישראל. בנושא של השכר יהיה דיון שהוא יהיה אחד הנושאים הכבדים כאן. אני כבר שומע את ההסתדרות ואני מכיר את דעות חברי הוועדה.


לפני שהגעתם לפשרה אליה הגעתם, שהיא הפשרה כמו שפשרה נראית בתוצאה כזאת של מהלך שלם שיצטרכו בסופו של דבר, אם יש חילוקי דעות, להגיע לראש הממשלה, אמרתי שזאת תוצאה של פשרה וזה לא מהלך שהוא לכתחילה. ככה לא מתנהל דבר כזה ואנחנו נצטרך למצוא ביחד אולי פתרון אחר. זה הפתרון אליו אתם הגעתם עם משרד האוצר ועם הממשלה, אבל יכול להיות שכאן אנחנו נמצא פתרון אחר. הפתרון הזה על פניו איננו פתרון נכון מבחינה חוקית. מבחינה חוקית זה צריך להתנהל במישורים אחרים. ראש הממשלה צריך להכריע? אל ראש הממשלה, כאשר יש בעיה לאומית ואין ברירה, אז באים אליו, אבל כך לקבוע לכתחילה מהלך שהוא מהלך מסודר בחקיקה ראשית? אנחנו נקיים על זה דיון.


דרך אגב, לפני שהתקבלה הפשרה הזאת, כאשר אתם אמרתם שאתם רוצים עצמאות לחלוטין בנושא של השכר, גם זה דבר שהוא לא פשוט. הרי הגוף עצמו מחליט על השכר של עצמו, זה דבר שהוא מאוד בעייתי.

הבנתי שיש מועצה מינהלית.

בסדר, זאת פשרה. לפני שהגיעו לפשרה הזאת, אני אמרתי שהמצב במדינה הוא שבשכר של עובדי בנק ישראל אי אפשר להתערב מכיוון שיש עצמאות מוניטרית, בשכר של האוניברסיטאות אי אפשר להתערב בגלל העצמאות האקדמית, ולכן הדבר היחיד שיהיה פיקוח עליו, זה רק על הישיבות.

על חברי הכנסת.

עזוב את חברי הכנסת. על כל פנים, זאת פשרה שאני מברך עליה אבל אנחנו נדון בנושא הזה.

אתה יכול להסביר לנו איך יתקיימו הדיונים על החוק?

כן. אני כבר עומד לומר.

כמה ישיבות יתקיימו?

אני לא יודע. אני ממש לא יודע. כולם שואלים אותי, אבל אני לא יודע.

החל מעתה אנחנו נעביר סעיף סעיף?

רגע. אני אתייחס. אני רוצה לומר לנגיד, אני גם רוצה לשבח אותו, אני פניתי אליו לגבי דיון שיתקיים כאן אבל לא יתקיים על הנושא הזה לגבי שטרות הכסף שזה פרק בחוק. הרי מוציאים את השטרות החדשים ואני ביקשתי מהנגיד שיהיו שטרות נגישים לעיוורים. פנו אלי עיוורים. יש איזשהו סימון על השטרות, אבל הסימונים נשחקים והם לא יודעים להבחין בין השטרות. הנגיד אמר לי שהכוונה לעשות שטרות בגדלים שונים, כמו שנעשה באירופה נדמה לי. גדלים שונים, המשמעות של העניין שהשטרות לא נשחקים וזה עוזר לעיוורים. גם כאשר מדברים על מדיניות מוניטרית וכאשר מדובר על נושאים כלכליים גדולים, צריך לחשוב גם על כאלה שמצבם הוא כזה שהם אינם רואים ושכן יוכלו להשתמש בשטרות.


על כל פנים, מה שאני מתכוון, אני אמרתי בהתחלה ואני אומר את זה ביתר פירוט. אני לא יודע לומר כמה ישיבות תהיינה, אבל אנחנו נלך לפי פרקים. זאת אומרת, אנחנו נדון בפרק מסוים, נסיים אותו ונעבור לפרק אחר. נלך פחות או יותר לפי הסדר של הפרקים. יכול להיות שיהיו סעיפים בחוק שהם קשורים לפרק עליו אנחנו דנים, והם נמצאים במקום אחר בחוק עצמו אבל נדון לפי פרקים. יכול להיות, אני עוד לא קבעתי, שאנחנו נוסיף ימים ואנחנו נשב ביום חמישי בתל אביב. לא יום חמישי הזה, מכיוון שזאת תענית אסתר, ולא יום ראשון הזה, מכיוון שהוא פורים, אבל יכול להיות שנוסיף ימים. נראה לפי המצב. אם נתקדם מהר, בסדר, ואם לא, יתכן שנצטרך להוסיף ימים.


משרד האוצר, בבקשה. מי במשרד האוצר רוצה להתייחס לחוק? היועץ המשפטי?

אני חושב שהעיסוק שלנו בחוק יהיה מן הסתם יותר. היום אנחנו מסתכלים בחוק מגבוה, הוועדה מסתכלת בו מגבוה.

אתם תמיד גבוה.

לא, להפך, אני כאן למטה. אני הייתי מציע שאולי נעשה סיור מודרך ראשוני בחוק רק כדי לראות את הפרקים שלו. אמרת שנדון פרק פרק, וכדאי שנראה איך הפרק מתקשר. אני מציע שנעבור על הפרקים מלמעלה, רק כדי לראות מה יש לנו.

בסדר.

יש דבר שהייתי רוצה לומר, בעקבות הדברים שנאמרו כאן, בכל זאת אני חייב לומר משהו.

אגב, לא מצאתי בתורה איזושהי מצווה שחייבים לומר. זאת אומרת, לא חייבים.

אני מרגיש צורך לומר. בעקבות הדברים שנאמרו, בהקשר לפרק השכר, צריך שיהיה מובן שפרק השכר שמשקף את החלטות הממשלה לא נובע בשום דרך מאיזושהי הטלת דופי ולא על בסיס זה נקבע ההסדר הזה. הממונה על השכר מטפל בגופים רגישים ואפילו רגישים מאוד, לאוניברסיטאות יש חופש אקדמי וכך גם לישיבות. יש חופש ביטוי וחופש דעה לכולם והממונה על השכר מטפל בהיבטים של השכר כאיש שכר. מישהו יכול אולי לטעות ולהבין שההסדר הזה נקבע בעקבות איזשהו דופי שהוטל במאן דהוא, לא זה המצב. זה לא עלה, זה לא היה וזה לא יהיה.

הנגיד לא אמר את זה.

חשבתי שאולי מישהו יטעה להבין בדבריו.

לא. חברי הוועדה, מהיכרותי אתם, הם אנשים חכמים. הם הבינו שהנגיד אמר שהיה לו חשש אפילו סביר להניח שמשרד האוצר, דרך השכר, הפעיל לחץ על שינוי מדיניות של הבנק ולא מעבר לזה.

על זה אני צריך לומר שהממונה על השכר פועל בתחום סמכותו מכוח אחריותו ובשום אופן לא כשלוח או כזרוע של אינטרס אחר במשרד, לא בנושא הזה ולא בשום נושא אחר. ההסדר המוצע כאן הוא לא בא מתוך איזושהי נקודה של חלילה הטלת דופי או פקפוק.

אתה משפטן ואפילו משפטן שאני מאוד מעריך אותו, חוץ מהעניין של תיקון הטעות לגבי הנושא של העודפים המחויבים, אבל אני שואל אותך האם אתה כמשפטן, כמשפטן ותיק, סבור שמבחינת חקיקה ראשית התהליך הזה של השכר עד ראש הממשלה, הוא הליך תקין. זה בסדר? זה מסודר? אתה רוצה לומר לנו שאין כאן פרי של כל מיני דברים? כך נראית חקיקה ראשית? אין לזה אח ורע. לא מצאתי את זה בספר החוקים של מדינת ישראל.

זאת תוצאה של פשרה. הפשרה הזאת מקובלת והיא קיבלה את אישור הממשלה.

אישור הממשלה, ברגע שזה מגיע לוועדת הכספים, לא רלוונטי יותר. אני שואל האם הפרק הזה זאת חקיקה טובה.

זאת עמדת הממשלה. היא מחייבת אותנו אבל היא לא מחייבת את הכנסת כמובן. זאת העמדה והיא משקפת את נקודת איזון. ודאי שהבנק רצה נקודת איזון אחרת.

אני אומר לך כיושב ראש הוועדה שאנחנו בפרק הזה ננסה למצוא הליך יותר טוב, יותר נכון מבחינה משפטית ויותר תקין. זה שהממשלה החליטה, בסדר. הממשלה החליטה עוד הרבה דברים.

היה חשוב לי לומר את הדברים.

יש מישהו מהממונה על השכר שרוצה להתייחס?

כן. אני מטפל בתיק הזה של בנק ישראל הרבה מאוד שנים. מעולם לא קשרנו בשום צורה ישירה או עקיפה את הטיפול המקצועי שלנו בשכר העובדים בבנק ישראל בכל תעסוקה אחרת, החלטות או נושאים או מדיניות שבנק ישראל היה צריך לנהל בנושאים שקשורים בתחום סמכותו.


הייתי מוסיף כאן ואומר אפילו, ואני מצטער שאני אומר את זה, אבל הדלפות היו - ואני מקווה שלא תהיינה - מכל הכיוונים, קודם כל מתוך הבנק עצמו, מתוך העובדים, מתוך חברי ההנהלה לשעבר, מתוך הפנסיונרים, ולכן אני לא הייתי כאן מתגולל בהאשמה כזאת או אחרת, אבל בצד המקצועי נטו, התשובה היא ברורה.

לא שמעתי את הנגיד מתגולל. לא שמעתי שהוא האשים צד כזה או אחר.

לגבי השכר. כמו שאמר היושב ראש, אני חושב שאם יהיה פרק דיון אמיתי ועמוק בכל מה שקשור לזה, כל צד יאמר את הדברים שלו.

תודה. זה נכון שהנגיד לא התגולל. הנגיד אמר - ואנחנו שמענו את מה שהוא אמר, וזה גם נרשם – שאם אין עצמאות בעניין הזה, שזה חלק חשוב של הפרק הזה, משרד האוצר יכול לעשות שימוש בהתאם למטרותיו ולא חס וחלילה משהו אישי. משרד האוצר סבור שבנק ישראל טועה ועלול לגרום נזק למדינה, ומשרד האוצר נושא היום באחריות על המדינה, פעם הוא לא נשא באחריות על הכל אבל היום הוא נושא באחריות על הכל וכל המדינה בידיים שלו.

וגם מבין בזה יותר.

זה ברור ומובן מאליו. חושש הנגיד שבגלל סיבות אידיאולוגיות ציוניות, משרד האוצר ילחץ על בנק ישראל שישנה את המדיניות המוניטרית שלו ודרך השכר. אתה לא צריך להתייחס.

אני כן רוצה להתייחס.

אמרת את הדברים והם נרשמו בפרוטוקול.

אני אומר רק במשפט אחד למה זה נכון לבנק ישראל וזה לא נכון לכל גוף ציבורי אחר. הדעת לא נותנת שהדבר הזה יקרה.

זה תאמר בדיון.

למה הדעת לא נותנת?

משרד ראש הממשלה. יש לכם מה לומר?

לא.

משרד המשפטים?

בשלב זה אין לנו מה להוסיף.

ההסתדרות. מי צריך לדבר קודם, ההסתדרות או ועד העובדים?

בדרך כלל ההסתדרות, אבל אפשר לתת קודם לוועד העובדים.


אנחנו לא מתנגדים לחוק כחוק. אנחנו מתנגדים באופן מהותי לסעיפים שנוגעים להתנהלות בעניין השכר כפי שמובאים בחוק הזה. יש כאן התנהלות שהיא בלתי אפשרית מצד ארגון עובדים כלשהו במדינה דמוקרטית. אני רוצה לומר ליושב ראש הוועדה שאנחנו לא היינו שותפים במשא ומתן שהתנהל בין משרד האוצר לבנק ישראל ומשרד ראש הממשלה עד לבניית החוק. ניהלנו דיונים מול הבנק, ניהלנו דיון אחד מול משרד האוצר, דיון עקר, והתוצאה של החוק כפי שמופיעה כאן, אני אמחיש לכם כדי שנבין במה מדובר ואני אהיה קצר מאוד.


נניח שנציגות העובדים הגיעה להסכם עם הנהלת הבנק לתוספת שכר מסוימת. מכאן הבנק מקבל אישור, אם הוא מקבל, של המועצה המינהלית, ואנחנו בעד עצמאות הבנק. ברגע שהבנק קיבל אישור של המועצה המינהלית להסכם שחתמנו, סכסוך עבודה נניח בשביתה, יש תהליך של כ-270 ימים, שזה מתגלגל בתוך הוועדות השונות שנציגות העובדים לא שותפה בהן. בסופו של עניין הכרעה של ראש הממשלה על אותה תוספת.

מר שמע, אנחנו נגיע לפרק הזה.

אני יודע. זה שיג בלתי אפשרי לנציגות העובדים במדינה דמוקרטית.

אומרת ההסתדרות החדשה לגבי הפרק של העובדים שזה מה שרלוונטי מבחינתכם, עצמאות הבנק היא פחות רלוונטית, שהתהליך של קבלת החלטות כלפי העובדים הוא תהליך ארוך, מסורבל ובעייתי.

ואנחנו לא שם. נציגות העובדים לא בתהליך הזה.

ועד העובדים, אם אפשר בקצרה.

אני יושבת ראש ועד העובדים. אני רוצה להדגיש שאנחנו תומכים בחוק בנק ישראל ואנחנו מכירים בחשיבותו אך יש לנו השגות רבות – לנו, לוועד ולהסתדרות – לגבי הפרק שדן בשכר. הפשרה אליה הגיעו היא בעייתית מאוד וכפי שהיושב ראש הזכיר, יושב ראש ההסתדרות עופר עיני ואנחנו נציג את ההשגות שלנו כאשר נדון בפרק של השכר.

בסדר. השכר של עובדי בנק ישראל, כללית, אני לא נכנס לפרטים, הוא יותר גבוה מהממוצע שנמצא בין עובדי המדינה? הוא פחות? הוא אותו הדבר? אני שואל לגבי גובה השכר.

השכר יותר גבוה, אבל ההשגות שלנו לא קשורות לגובה השכר אלא לתהליך ולהשלכות שלו.

חברת הכנסת רונית תירוש.

אדוני היושב ראש, אדוני הנגיד, אני רוצה קודם כל לומר שאני מאוד סומכת על הנגיד. כאשר הוא מביא לנו הצעת חוק, אני נוטה להאמין שהיא נכונה, היא טובה ומשפרת את המצב הקיים. אני חושבת שלא צריך להוכיח את זה שהוא טוב לנו אלא הוא הוכיח את זה רק לאחרונה במשבר הבין לאומי הכלכלי ולכן אני מאוד סומכת על ההצעה.


יחד עם זאת או לצד זה אני רוצה לשאול שתי שאלות ואני אתחיל בוועדה המוניטרית שנאמר שהיא מורכבת משישה חברים ובמצב של תיקו לנגיד יש את האפשרות להכריע. הוועדה המוניטרית למשל תקבע את אחוז הריבית, מעלים את הריבית או מורידים את הריבית, דבר שעד היה נתון בידיו הבלעדיות של הנגיד. אני מברכת על ההחלטה להרחיב את אפשרות ההתייעצות, אבל אני חושבת, אדוני הנגיד, שזה מביא אותנו לאותו מצב כי איך היא מורכבת? היא מורכבת משלושה אנשי הנגיד, שאתה בתוכם, ושלושה אנשים חיצוניים.

שלושה אנשי בנק ישראל. הנגיד טרח להדגיש כל הזמן שהוא רוצה שיהיו פלורליזם בהחלטות שלהם.

שלושה מהבנק ושלושה מבחוץ. אני רוצה לדמיין מצב קשה בו השלושה מבחוץ מתנגדים והשלושה מהבנק הם בעד או הפוך. עכשיו יש תיקו וזה מגיע להכרעה. זאת אומרת, במצב שהאנשים מבחוץ מתנגדים למשהו, בסופו של דבר הנגיד מכריע איך שלא יהיה. אני לא רואה בהרחבה הזאת ביום יום כאשר קורים הוויכוחים הללו, אני לא רואה איך שינינו את המצב. לא שהיה לי משהו נגד המצב הקודם שהנגיד עצמו הכריע.

ההכרעה תהיה אחרי שהוא התחשב בדעותיהם של האחרים.

הנגיד הדגיש את זה. נגיע לזה בהמשך.

הוא שומע עוד דעות.

הדבר השני, לגבי השכר שאני מבינה שתהיה כאן בעיה רצינית בדיונים. אני בהחלט מברכת על הניתוק הזה שצריך להיות כי יש זיקה שהיא לא בריאה בין משרד האוצר לבין בנק ישראל ביום יום. מתוך זה יש השלכות גם על השכר, שזה סוג של מקל שאפשר לנופף בו. אני הייתי רוצה לנתק את הזיקה הזאת. יחד עם זאת, אני בהחלט חושבת שצריך להיות פיקוח על שכר. לא יכול להיות שיש סקטור שעליו לא יהיה פיקוח. ההצעה כאן מדברת על ועדה מקצועית, אבל לא ברור לי מי זאת הוועדה המקצועית, מי קובע אותה, ואיך היא מורכבת. בהנחה שנקבל את הפלטפורמה הזאת שאתה כבר אמרת מראש שכנראה לא נסכים לה, כי היא מאוד מסורבלת והיא באמת מעידה כאן על מאבקי כוח שבצוק העתים יגיעו לאיזו פשרה מצחיקה ואפילו מריחה. בהנחה שאנחנו נצמדים לכתוב, אני לא כל כך יודעת מי זאת הוועדה, ממי הוא מורכבת ומי הגורמים ברמת הטייטל ולא האנשים בשם.

אני מציע לך כחברת ועדה, אל תבדקי מה החליטו לגבי צורת הוועדה ומי ממנה אותה אלא תחשבי על פתרון אחר. זה לא פתרון נכון. לא תהיה ברירה, לא תהיה ברירה, אבל אני מציע שחברי הוועדה יחשבו על פתרונות אחרים. תודה רבה.

אני חושבת שכמו כל הנוכחים, אנחנו מאוד מעריכים את הנגיד שלנו. הדיון על החוק הוא באמת דיון ארוך. אני רוצה לשאול את הנגיד כמה שאלות ואני חושבת שאולי הוא יוכל להבהיר ולתת עליהן תשובות.


זה שאנחנו עוברים לוועדה מוניטרית, אני חושבת שבעצם אנחנו הכלכלה המערבית האחרונה שמשנה את הסדרים האלה, כי ברוב הכלכלות הנגיד לא קובע ובאמת יש ועדה שמקבלת החלטה לגבי ריביות. לוועדה מוניטרית בדרך כלל, ברוב הכלכלות, כמו בבריטניה למשל, יש להם מקום מחקר משלהם שהוא מציג את הנתונים. כאן במקרה הזה מדובר על כך שמכון המחקר של בנק ישראל יציג את הנתונים בפני הוועדה המוניטרית והיא תחליט לגבי גובה הריבית. אני שואלת האם לא צריך לנתק את מכון המחקר הזה מבנק ישראל ולתת מישהו אובייקטיבי שיציג נתונים אולי אחרים.


אני בדרך כלל מנסה להציג את האינטרסים של הצרכן ושל הציבור. אני מדברת על התהליכים ועל השקיפות של התהליכים. דרך אגב, גם בשינוי מבנה רגולטורי שאני מדברת עליו, אני גם שם מדברת על המנגנון של השקיפות. אנחנו בדרך כלל מפרסמים פרוטוקולים על החלטה שהתקבלה על שינוי ריבית. מכיוון שתהיה ועדה והוועדה מורכבת משלושה נציגים מבחוץ, האם הפרוטוקולים שיתפרסמו, יתפרסמו לא רק לגבי ההחלטה אלא גם יהיה מי ומה אמר כדי שאנחנו נדע? האם נדע האם הנציגים החיצוניים תמכו בהחלטה לגבי הריבית או שהייתה להם דעה שונה ואיך נפלה ההכרעה? אני חושבת שתהליך זה של קבלת החלטה צריך להיות שקוף לגבי הציבור.

חבר הכנסת אמנון כהן ואחריו חברת הכנסת שלי יחימוביץ. בעת שאתה מדבר, תנהל בבקשה למספר דקות את ישיבת הוועדה.

חבר הכנסת אמנון כהן מחליף את היושב ראש בניהול הישיבה

אני מברך את הנגיד על עבודה מאומצת שרבים וטובים, קודמיו, לא הצליחו להגיע אתה עד הסוף. גם לנגיד היה קשה וכבר חמש שנים שאתה עובד על החוק הזה. זה לא פשוט להגיע להבנות עם כל הגופים.


לפני הדיון כאן ישבתי עם הנגיד וגם קראתי את הצעת החוק. יש כאן דברים טובים, אבל יש כאן דברים שנצטרך לתקן כמו ועדה. כמובן שתוך כדי קריאת הסעיפים נגיע לנושאים האלה ונטפל בהם. נצטרך להילחם על חלק מהדברים כי לא נקבל הסכמה מהירה ממשרד האוצר.


אני מברך על המועצה המוניטרית. יש לי את חוק הנגידים שהגשתי בזמנו ובסוף אמרו שיש חוק בנק ישראל וביקשו שלא אקדם אותו. זה היה לפני ארבע-חמש שנים, אפילו לפני שהגעת. אמרו לי שיש חוק גדול של בנק ישראל וכי הנושא ייכנס לתוכו. התכוונו למועצה המוניטרית ואני שמח שזה אכן נמצא בחוק, דבר שלמעשה ייתן את המענה לנושא הריביות.


דיברתי גם עם יושב ראש הוועדה ואמרתי לו שאני חושב שנושא הפיקוח שלכם על השכר, צריך להיות די שקוף ומידתי. הבנתי ממך שיש לך גם דור א' ודור ב', למעשה החדשים שייכנסו לתהליך של העבודה, יהיה להם שכר שונה והסכמים שונים. יש את הנושא של מועצה מינהלית שהיא מועצה חיצונית שתקבל את ההחלטות בנושאים הללו, ואני חושב שבשלב הזה חייבים לנתק את הקשר ולתת לבנק עצמאות. אסור שתהיה שם למעלה אימא, כמו משרד האוצר, שתמיד יאמר לכם איך לעשות ומה לעשות. גם בוועדה לענייני ביקורת המדינה דיברו בנושא גובה השכר של עובדי בנק ישראל ואמרו שבגלל זה אולי צריך להיות פיקוח של הממונה על השכר, אבל אם הכל יהיה שקוף ותהיה כאן מינהלה שתפקח ותהיה מידתית, אז אני חושב שאנחנו צריכים לנתק את המגע הזה, לתת לכם עצמאות. אני יודע שמשרד האוצר משתמש בכוח גם מול חברי כנסת. לפעמים יש לנו חקיקות בנושאים מסוימים, לגביהם הגענו להבנות, אבל יש חוק אחר שרוצים לקדם אותו, ואז משרד האוצר אומר שהוא לא יקדם את החוק ההוא שכבר הגיעו אתנו להסכמות לגביו אם לא נוריד את החוק הזה. זאת אומרת, תמיד משתמשים בכוח הזה של האוצר. לכן אני אומר שאנחנו בוועדה צריכים להילחם, למצוא את הנוסחה המתאימה כאשר המטרה היא לתת עצמאות לבנק. כאן התהליך שלכם צריך להיות תהליך של שקיפות, כך שלא יהיה מצב שתהיה כאן הפרזה בשכר. אני זוכר שבוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר שספרנית משתכרת שכר של 67 אלף שקלים, כפי שהיה בדוח מבקר המדינה, וזאת הייתה כוכבית שכל פעם דיברו עליה. לכן אני חושב שאם זה יהיה מידתי, צריך לנתק את הקשר בין בנק ישראל לבין משרד האוצר.


אלה בגדול הדברים. אני חושב שאנחנו נוציא מכאן חוק טוב וראוי לטובת בנק ישראל ולטובת מדינת ישראל.

כיוון שבסופו של דבר אנחנו נכנסים לסדרת דיונים מעמיקה ונעבור על הסעיפים השונים וניכנס לעומקם, אני אומר שני דברים כלליים.


קודם כל, כמובן שאני מצטרפת לכל קודמיי בהערכה הרבה שאני רוחשת לנגיד בנק ישראל. נכון שחוק בנק ישראל הוא לא חוק פסונלי והוא ישמש אותנו גם לגבי נגידים שיבואו אחר כך, אם כי אני מקווה שכהונתו של הנגיד הזה תימשך זמן ארוך ככל האפשר כי אין מחלוקת בדבר תרומתו העצומה למשק וליציבות המשק.


אני בעד החוק הזה ובעיקרון אני מתכוונת כמובן לתמוך בו, אבל יש כמה עניינים שאני רוצה להעיר עליהם. כיוון שזה דיון כללי וראשוני, אני אעיר הערה לגבי מטרותיו של הבנק. אני חושבת שהמטרות שמרניות מדיי, הן מתייחסות אך ורק למכשיר הפיננסי, למכשיר הכלכלי ופחות מדיי לעובדה שהמכשיר הזה נועד בסופו של דבר להיות בשירותם של בני אדם ושכלכלה יציבה נועדה לדאוג לבני אדם שחיים בכלכלה הזאת. נכון שבסעיף מספר 2 כתוב לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, ובתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה, אבל זה לא מספיק ואני הייתי רוצה לראות בין מטרות הבנק למשל צמצום האי שוויון, למשל צמצום העוני, הצבת יעדים מהסוג הזה שחסרים לי מאוד במטרות ואני משוכנעת שהם חלק ממטרות הבנק המרכזי. אני גם לא רואה, גם אם הדברים נאמרים לצאת ידי חובה, לתמוך במטרות אחרות, במיוחד צמיחה ותעסוקה, זה נראה כאילו לסמן וי על העניין הזה. בוודאי שאנחנו לא רואים לזה אחר כך ביטוי בתפקידיו של הבנק. כלומר, אנחנו רואים תרגום לסעיף 1 ו-3 בתפקידים אבל אנחנו לא רואים תרגום לסעיף 2 בתפקידים הספציפיים שמוטלים על הבנק וגם כאן הייתי רוצה לראות במה באות לידי ביטוי אותן מטרות שאני הייתי רוצה לראות כמטרות הבנק.


הערה נוספת ואחרונה היא לסוגיית מנגנון השכר של העובדים. קודם כל, אני רוצה לומר משהו עקרוני. אני חושבת שעובדי בנק ישראל צריכים להשתכר שכר גבוה ואני חושבת שיש לנו אינטרס שהעובדים בבנק ישראל יישארו שם לאורך שנים ולא יתייחסו לעבודה הזאת כאל מקפצה לעבור לסקטור הפרטי, וזה מה שקורה כאשר השכר נמוך. אני רוצה לראות אותם מתבגרים ומתקדמים בתוך הבנק ומחויבים ונאמנים לו. אנחנו רואים כאן באוצר חולפים על פנינו בסך – אני בסך הכל חברת כנסת ארבע שנים וכבר חלפו על פניי עשרות חבר'ה צעירים מהאוצר שידעו כל דבר יותר טוב מכולנו אבל נעלמו והתפוגגו ועברו לסקטור הפרטי במהירות מסחררת. את הדבר הזה אני לא רוצה לראות בבנק ישראל.


מעבר למשכורות עצמן, כאן הסוגיה בכלל לא שכר כיוון שהעובדים לא מדברים על שכר אלא הם מדברים על מנגנון המעורבות של האוצר, וכאן אני לא רואה בכלל מהצד של העובדים אם כי כמובן אני לצד העובדים, אלא מהצד של עצמאות הבנק ואני מצטרפת לדברים של חבר הכנסת אמנון כהן. ממש לא הייתי רוצה. הרי אנחנו מדברים כאן על עצמאות בנק ישראל, ויש כאן סעיפים רבים שמעניקים לבנק ישראל את אותה עצמאות. ממש לא הייתי רוצה שבידי האוצר יהיה השוט הזה של השכר. ממש לא. אני יודעת בוודאות שהוא ינוצל לרעה. אני יודעת שהשוט של השכר ינוצל גם כאשר לכאורה הוא יהיה עניינית בגלל השכר, אבל הוא יהווה סוג של לחץ גם על סוגיות אחרות של התנהלות של הבנק. אני חושבת שזה לא נכון, זה לא ראוי, זאת שגיאה, זה מערער את העצמאות של הבנק הרבה יותר ממה שהתכוון מי שכתב את החוק הזה להעניק את אותה עצמאות לבנק, ואני חושבת שכאן אנחנו כן צריכים לשאוף - אני יודעת שהנגיד כבר ויתר על זה בגלל המציאות הישראלית – למנגנון עצמאי. אגב, כמובן מנגנון ראוי ומונע מטובת המשק שיקבע את השכר של עובדי בנק ישראל. בוודאי לא לתת לאוצר את המכשיר הזה.

גם אני מצטרפת לברכות על עבודתכם. אני מצטרפת כאן לדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ במטרה של הנושאים החברתיים. אני שוחחתי על זה גם עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישה שלנו לפני חודש ואני חושבת שדווקא לכם יש הרבה מאוד השפעה על הנושאים החברתיים והיכולת שלכם לשלב בין הנושאים הכלכליים לנושאים החברתיים לטעמי יכולה להוות סמן ימני למשק כולו. ברגע שאתם תחליטו שזאת מטרה שאתם פועלים בשמה, אני חושבת שאנחנו נצליח להביא לצמצום פערים שאנחנו רואים שהם רק הולכים ומתרחבים בחברה הישראלית.


לנושא הפיקוח על השכר, המנגנון צריך להיות מנגנון עצמאי ומנותק מבחינת הפיקוח של האוצר על השכר. עם זאת, אני חושבת שנכון יהיה לבדוק מנגנון שההסתדרות תוכל לתת כאן את דעתה ושתגיעו לאיזשהו תיאום. גם בנושא הזה דיברתי עם מנכ"ל בנק ישראל בפגישתנו, ואני חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו מנגנון עם ההסתדרות, בו בעצם העלאת שכר לא מתוכננת תשפיע על העלאת שכר בכל המשק ואז הנושא הזה יגרום לנו למשבר נוסף שאני בטוחה שאתם לא התכוונתם להגיע אליו.

זאת אומרת, אם אני מסתכלת על החוק בכללותו, אני רואה רק בעיה אחת וזה הנושא הזה. אם נצליח להגיע לתיאום עם ההסתדרות, אני חושבת שהחוק הזה יכול לעבור בצורה ראויה.

היו"ר משה גפני שב לנהל את הישיבה

תודה רבה. חבר הכנסת שי חרמש.

קיבלתי עתה SMS האומר: מודיעים בתקשורת שהאוצר ישתמש בסוגיית השכר כדי להפעיל לחץ על בנק ישראל. נאמר שכל המביא בדברים בשם אומרם, מביא גאולה לעולם. זה אני אמרתי ואמרו שסטנלי פישר אמר. אני מבקש לתכן.


אין כאן ויכוח על דבר אחד, שהחוק הזה הצליח להגיע לכלל בשלות מתוך כך שמי שעומד בראש בנק ישראל, הוא האיש שיודע שמ-1995 הוא לא זז אם כי גם ב-1994 היה ברור שהמתכונת השמרנית של שנת 1954, אין לה זכות קיום. פרופסור פישר, זה לזכותכם.


אין ספק בדבר אחד והוא שהבנק צריך להיות עצמאי בהחלטותיו, ואם למישהו לא היה ברור למה, אז שיחזור לא להיסטוריה של כמה נגידים אחורנית, אליהם התכוונתי, אלא בסך הכל למשבר בספטמבר 2008. אם בנק ישראל לא היה עצמאי בעמדותיו והיה נכנע ללחצים פוליטיים שהיו אז, לא היינו עומדים היכן שאנחנו עומדים היום. לא צריך ללכת רחוק אלא אפשר ללכת קרוב והדברים ברורים.


אני כרגע חושש מדבר אחד. יש כאן רפורמה ענקית, מבנית, ראויה ונכונה שמתאימה את עצמה למציאות הנוכחית ואנחנו עשויים למצוא את עצמנו תשעים אחוזים מהזמן עוסקים בחמישה אחוזים מהבעיות. אני חושב שנושא השכר הוא נושא שראוי לדון בו, אני חושב שהנושא של ההתמודדות עם לחצים בחוץ ויעדים נוספים, ראוי לדון בו, אבל אני מציע לתת את הפרופורציות הנכונות. הפרופורציות הנכונות הן שהבנק כרגע משיל מעל עצמו, מפריד מהטיפול בנושא המוניטרי את כל הנושאים האדמיניסטרטיביים וראוי שכך הדבר יהיה. שישב מנכ"ל מקצועי שיטפל בכל העניינים, מפועלי הניקיון ועד הסכמי השכר, ושהנושא המוניטרי יימצא בידי בעלי מקצוע בשתי דיסציפלינות לטעמי לפחות נפרדות לגמרי. בכל חברה עסקית אחרת, אין קשר בין שני הדברים האלה.


הדבר האחרון, בהתייחסות לדבריהן של חברות הכנסת יחימוביץ ורגב. מרבה נכסים, מרבה דאגות. מרבה יעדים, מכה את חוד היעדים. אני חושב שברגע שאנחנו מדברים על יציבות מחירים, יציבות המחירים הזאת מובילה את המנוף או היעד של צמיחה, כל תוספת נוספת ממילא נגזרת בהמשך. אם שמים את זה בתוך החזית קדימה, היא מכה את היכולות ואם באותו רגע צריך לשחק על חמישה משתנים, לא משחקים על זה. קל יותר לתת תשובה למשוואה בנעלם אחד וקצת יותר קשה לתת תשובה למשוואה עם שני נעלמים, אבל כאשר מגיעים לארבעה וחמישה נעלמים, הסיפור נעשה קשה שבעתיים, גם באי ודאות כלכלית.


אני הייתי מציע לכל אלה שמחפשים כאן יעדים נוספים, גלום בתוך יציבות המחירים לטענתי או להבנתי המזערית בעניין, ברגע שאתה מגדיר יציבות מחירים כיעד מרכזי, מזה אתה גוזר את כל הנושאים החברתיים. ברגע אין יציבות במחירים, ברגע שהאינפלציה רצה ל-400 אחוזים, הגורמים הראשונים, ב-400 אחוזים העשירים נעשים עשירים יותר, העניים נעשים עניים יותר, וזה בכל תיאוריה כלכלית. באותו רגע שמדברים על יעד מרכזי כיציבות מחירים, הנושאים החברתיים כמעט נגזרים חד חד-ערכית מזה.

אני מניח שכאשר נגיע שנקרא את הסעיפים, יהיה הרבה מה להעיר. אני אומר שוב לכל החברים כאן, גם להסתדרות, ש-90 אחוזים מהזמן תנו לרפורמה שהיא כל כך חשובה ו-10 אחוזים נשקיע בנושאים האחרים שהם מאוד חשובים אבל קצת פחות.

אני מצטרף לברכות לנגיד. אני רק רוצה לומר לנגיד שמעולם לא נכנס חוק לוועדה ויצא כפי שהוא נכנס. ודאי שיהיו פה ושם שינויים וגם שינויים לטובה בעזרת השם.


לגבי הנושא של הקמת הוועדה המוניטרית. זה מעשה נבון וגם ראוי כי זה בחזקת טובים השניים מן האחד כי הם מפרים אחד את השני.


לגבי נושא השכר, זה חייב להיות כי זה לא הוסיף כבוד לוויכוח על השכר בכלי התקשורת. כל פעם כאשר דיברו על השכר, גם האוצר וגם בנק ישראל התווכחו ביניהם והציבור הסתכל על זה. זה לא הוסיף כבוד.


לבסוף, אני בטוח שאנחנו נעבור סעיף סעיף ואז לכל אחד יהיו סייגים והסתייגויות.

מתי נקבל תשובות לשאלות שלנו?

הנגיד מוכן לתת תשובות, אבל אני לא חושב שכדאי עכשיו.

מתי אתה רוצה לקבל אותן?

במהלך הדיון. אני רוצה לדון עכשיו על המטרות של החוק ועל עצמאות בנק ישראל.

כדאי שנקבל תשובות לשאלות.

התייחסנו לעניין המטרות. אם פותחים בדיון על המטרות, כדאי שהנגיד יתייחס לסוגיה הזאת.

בסדר. אני חושב שכדאי שנתחיל את פרק המטרות ואז הנגיד יתייחס גם לשאלות שנשאלו.

תודה. אני רוצה להתייחס לכל מיני שאלות, אבל נדמה לי שחברת הכנסת קירשנבאום אמרה שזה מאוד חשוב שאענה על השאלות שלה..


לגבי הוועדה המוניטרית. כמו שאת אומרת, כמעט ואין מקום אחר בעולם בו הנגיד מקבל את ההחלטות. זה בניו-זילנד וזה בקנדה. אני לא יודע אם זה המצב במקומות אחרים, אבל כמעט בכל מדינה אחרת זאת ועדה. בכל מקום זאת חטיבת המחקר, החוקרים של הבנק, שמציגה את הנתונים ואת הניתוח והסיבה לזה היא יחסית פשוטה כאשר המומחיות נמצאת בחטיבת המחקר. זה לא נכון שבמדינות אחרות יש גוף עצמאי שמציג את הנתונים לוועדה. מה שאנחנו מקבלים, וכאן אני מדבר על בנק ישראל, אבל אני יודע שזה גם נכון לגבי בנקים מרכזיים אחרים שאני מכיר, מה שמקבלים מחטיבת המחקר, זה עצמאי. זה ממש עצמאי. יש כאן עדים לכך שלפעמים אני מתווכח אתם על הניתוח שלהם. הם לא נותנים לי מה שאני הייתי מעדיף לקבל אלא הם נותנים לי את השיפוט שלהם. זה צריך להמשיך כך משום שאנחנו מקור המומחיות וזה המצב.


לגבי הפרוטוקולים.

לגבי השקיפות של ההחלטות.

כן. לגבי השקיפות של ההחלטות. לפי מה שנמצא בחוק עכשיו, הפרוטוקולים יתארו את כל העמדות וגם את ההצבעה, אבל לא יזהו את השמות. זאת אומרת, נדע מה נאמר, נדע מה הייתה ההצבעה הסופית, אבל עד כאן. אני דיברתי בנושא הזה עם נגיד הבנק באנגליה, והם התחילו לעבוד במערכת הזאת ב-1997. הוא אמר שברגע שאתה מזהה את העמדות של האנשים, כל אחד משחק לציבור ולא לדיון.

אבל אפשר לא לציין שמות אלא לומר נציג חיצוני או נציג של הבנק כדי שלפחות נפריד בין עמדות של הבנק ועמדות של הנציגות החיצונית.

אני עונה בלי לחשוב מספיק בנושא הזה, אבל התגובה הראשונה שלי היא שאני מקווה שבסוף זה לא יהיה מחולק לפי הפנימיים והחיצוניים. זאת בעיה טכנית שאנחנו צריכים לפתור - בעיה טכנית או כלכלית – איך להשתמש בריבית כדי להשיג את היעדים שמוגדרים בחוק. במקרה הנגיד של בנק אנגליה הוא ידיד שלי, ואני מדבר אתו הרבה. הוא אמר לי שברגע שמוגדרות המשימות, אין הבדל גדול בין הפנימיים לבין החיצוניים משום שהשאלה מה אני צריך לעשות לריבית כדי שאני אתמוך בצמיחה וכולי ואני מחזיר. הוא אמר לי, ביחס לנקודה הזאת, שפעם הוא חיפש הזדמנות להיות במיעוט בתוך הוועדה, כדי שאנשים יבינו שהוא לא יכול להטיל על אנשים. אני חושב שזה יותר בריא שננסה לעבוד במערכת, שנזהה את העמדות. אני לא רוצה שזה יהיה חיצוניים מול פנימיים כי זה לא יהיה בריא. יכול להיות שאני טועה ואני מבין למה הצעת את זה, אבל זאת לפחות העמדה שלי כרגע.

אנחנו מתחילים בהקראה.

פרק ב': בנק ישראל, מטרותיו, תפקידיו ועצמאותו

2.
בנק ישראל, האורגנים שלו ומקום מושבו


(א)
בנק ישראל הוא תאגיד.


(ב)
לבנק יהיו ועדה מוניטרית, מועצה מינהלית ונגיד.

(ג)
מקום מושבו של הבנק יהיה בירושלים, והוא רשאי לפתוח סניפים ונציגויות בכל מקום אחר.


למעשה זה סעיף שדומה מאוד לסעיף שקיים היום בחוק. אני רואה שהשמטתם את סעיף 2(ב) לגבי התקשרות בחוזים, רכישה.

נאמר לנו שאין צורך בזה.

אותו דבר לעניין ההבחנה. היום החוק מדבר על סוכנים, למנות סוכנים בכל מקום אחר. עשיתם איזשהו שינוי לפתוח סניפים ונציגויות.

כן. אנחנו לא ממנים סוכנים. אנחנו עשויים לפתוח סניפים ונציגויות.

3.
מטרותיו של הבנק


(א)

(1)
לשמור על יציבות מחירים, וזאת כמטרה מרכזית.

תעצרי כאן. אדוני הנגיד, אני רוצה להבין. כאן יש שינוי דרמטי למעשה במטרותיו של בנק ישראל. בנק ישראל מודיע בחוק שהתפקיד שלו הוא לשמור על יציבות מחירים וזאת כמטרה מרכזית. זאת המטרה המרכזית של בנק ישראל, לשמור על יציבות המחירים? לשמור על יציבות המערכת, לשמור על יציבות כללית, אבל לשמור על יציבות מחירים? זאת המטרה המרכזית? אחרי כן יש מטרות משנה, כמו לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית, צמיחה ותעסוקה וכולי. למה יציבות המחירים הפכה להיות היעד המרכזי? זה לא היה עד היום. יציבות מחירים היא נושא חשוב, אבל היא לא היעד המרכזי אלא אחד היעדים המרכזיים.

יציבות מחירים היא מטרה של המדיניות הכלכלית הכללית. זאת אומרת, של מנגנון ניהול המשק. בידי מי יש את היכולת לשמור על יציבות מחירים? זה בעיקר בבנק המרכזי דרך השליטה של הבנק המרכזי על כמות הכסף במשק. לאוצר, כל עוד הוא לא יכול להדפיס כסף, הוא יכול להשפיע על האינפלציה אבל אין לו את היכולת להדפיס ולהשפיע על המחירים. בעיקר האחריות היא אצלנו. ביחס לדברים אחרים, מי שמשפיע יותר על רמת הפעילות במשק זה האוצר עם המדיניות התקציבית. לכן זאת שאלה של התמחות, איזה תפקיד נותנים בעיקר לבנק המרכזי, וזה מה שאנחנו שולטים עליו.


יש מטרות נוספות שאנחנו תורמים להשגת היעדים האלה.

מה זה יציבות מחירים?

זה מה שהממשלה מגדירה, יציבות מחירים זה יעד האינפלציה.

למה לא כותבים את זה?

זה לא מוגדר. אין הגדרה בעצם ליציבות מחירים.

גם בהמשך אין הגדרה.

מגדירים רק יציבות מחירים לאורך זמן.

לא מגדירים מה זה.

לעניין המטרה השנייה ולא לעניין המטרה הראשונה.

זה ב-(ב).

אבל השאלה מה זה יציבות מחירים?

יציבות מחירים, זה טווח האינפלציה שהוא נקבע בידי הממשלה כפי שכתוב בסעיף (ב).

מה כתוב בסעיף (ב)? כתוב "הממשלה בהתייעצות עם הנגיד תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1)". בסדר, אבל מהי יציבות מחירים?

המושג של יציבות מחירים, זה בעצם יציבות אינפלציה. זה מושג מקובל בין לאומי ולכן הוא לא הוגדר כאן. יציבות מחירים היא רמת אינפלציה נמוכה.

מה איכפת לך שיהיה כתוב יציבות מחירים?

בגלל שאני לא יודע מה זה.

זאת ההגדרה.

זאת הגדרה מקצועית.

זאת לא הגדרה טכנית.

הממשלה מגדירה את יעד האינפלציה, בנק ישראל צריך לפקח על הביצוע.

אם אני מבינה נכון את מה שאתם אומרים כאן, יוצא שהממשלה בהתייעצות עם הנגיד, מאחר שהיא קובעת את תחום יציבות המחירים, היא בעצם זאת שתקבע גם את התחום לעניין המטרה המרכזית של בנק ישראל. זאת ההגדרה כפי שאתם בעצם אומרים ורואים את זה.

כן.

למה אי אפשר לכתוב את זה יותר ברור?

אני מוכן לנסות.

צריך לנסות. אני מסכים לזה, אבל.

לעניין המהות, זה חוזר בדיוק למה שגם אמר סגן השר, לחלוקת התפקידים שגם כתוב בדברי ההסבר של החוק. חלוקת התפקידים היא בעניין יציבות המחירים. זו המטרה העיקרית של הבנק, אלה הכלים שבידיו ולזה יש לו את העצמאות. הממשלה קובעת את תחום יציבות המחירים, כלומר, את טווח האינפלציה, ואחר כך הבנק עצמאי, יש לו את הכלים והוא צריך לבצע את זה.

זה ברור וזה בסדר.

הדבר המרכזי שהממשלה צריכה לעסוק בו במדיניות הכלכלית, זה מדיניות כלכלית – צמיחה, תעסוקה, תחרות, צמצום פערים. הממשלה עושה את זה לא בכלים המוניטריים אלא באמצעות תקציבים ובאמצעות רפורמות.

אני מבין. אני מציע מנגנון. יש החלטה ואין חילוקי דעות לגבי הנושא הזה, אבל לגבי הניסוח, אני רוצה שגם יהיה ברור יותר. לכן אני מציע שיהיה מנגנון. היועצת המשפטית של הוועדה עם היועצת המשפטית של בנק ישראל עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, כאשר יש בעיות של ניסוח שאנחנו לא נצטרך להתעכב עליהן, אם אפשר לבאר את זה יותר כאשר יש הסכמה. כאשר יש ויכוח, הוועדה תצטרך להכריע אבל אני לא רוצה שאנחנו נצטרך להיכנס לשאלות ניסוחיות.

איך נקרא את הפסקאות החסרות? המטרות שאין ואנחנו רוצים שיהיו.

בבקשה. את צריכה לומר. כלומר, אם אין ויכוח לגבי מה שאת אומרת.

נכניס למטרות את מה שאמרת.

בסדר. תכף נדבר על זה.

(2)
לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה, במיוחד צמיחה ותעסוקה, בתנאי שלדעת הוועדה לא תהיה בכך פגיעה בהשגת יציבות המחירים לאורך זמן.



(3)
לתמוך ביציבותה של המערכת הפיננסית ובפעילותה הסדירה.

(ב)
הממשלה, בהתייעצות עם הנגיד, תקבע את תחום יציבות המחירים לעניין סעיף קטן (א)(1).

(ג)
לעניין סעיף קטן (א)(2), "יציבות מחירים לאורך זמן" – מצב שבו צופה הוועדה, על בסיס המדיניות המוניטרית שנקבעה, ששיעור האינפלציה יהיה בתחום יציבות המחירים שנקבע כאמור בסעיף קטן (ב), בתוך תקופה שלא תעלה על שנתיים.

חברת הכנסת יחימוביץ, את רוצה להוסיף?

אני קודם כל רוצה להבין איך תעסוקה עשויה בכלל לפגוע ביציבות המחירים לאורך זמן.

את אמרת שאת רוצה גם להוסיף.

אני רוצה להוסיף אבל בסעיף (2) יש סיוג לתמוך במטרות כמו צמיחה ותעסוקה ובתנאי שלא תהיה בכך פגיעה. אני רוצה לדעת למה צריך לכתוב את זה בכלל.

למה בתנאי.

איך תעסוקה עשויה לפגוע בהשגת יציבות המחירים? תסבירו לי.

בתשובה לשאלת חברת הכנסת יחימוביץ וחברת הכנסת רגב ששאלה את אותה שאלה. אני אמרתי שבדרך כלל מה שאת אמרת הוא לגמרי נכון אבל יש מצב אחד שהוא לא נכון. כאשר יש עלייה מהירה במחיר למשל של נפט, המצב שהיה בשנות ה-70, משהו קורה למשק והוא גורם גם לאינפלציה וגם פוגע בצמיחה או בתעסוקה במשק. זה נקרא אצלנו כסופליי שוק, זעזוע מצד ההיצע. רוב הזמן הזעזועים באים מצד הביקוש. אנחנו נמצאים אז במצב וזה מה שהיה במשבר האחרון.


בשנות ה-70 הייתה תקופה של אינפלציה מהירה והדבר שגרם לאינפלציה, העלייה במחיר הנפט, פגע גם ברמת התעסוקה. אז הבנק המרכזי צריך לקבל החלטה. ההחלטה הנכונה מבחינת לאן המשק יחזור, היא לתת לרמת המחירים לעלות לשנה או משהו, לספוג את הזעזוע, אבל לא לתת לזה להמשיך משום שאז זה נכנס לאינפלציה לטווח ארוך. זה במקרה שיש את הבעיה הזאת, משום שאם לא, היית ממשיך וזה מתייחס בדיוק למה שקרה למדינת ישראל בין 1975 ל-1984.

לאותו מקרה נדיר של זעזוע מצד ההיצע.

נכון.

הוא לא נדיר.

אומר הנגיד שזה נדיר.

זה לא נדיר. אני חושב שזה קרה.

זה משהו יוצא דופן.

ברמה הזאת זה ממש יוצא דופן. לא היו הרבה זעזועים. אם מסתכלים על כל המשברים בהיסטוריה, רובם לא באו מהצד הזה. לקחת דוגמה קטנה בתוך ההיסטוריה של השנתיים האחרונות, הרי שבסוף 2008 האינפלציה הייתה מאוד גבוהה משום שמחיר הנפט עלה ל-150 דולר. זה היה זעזוע מצד ההיצע. העלינו מעט את הריבית אבל האינפלציה הגיעה קרוב ל-5 אחוזים אני חושב. אז היינו מוכנים לקבל את ההשפעה על האינפלציה אבל לא היינו מוכנים לתת לזה להמשיך לו היינו במצב הזה. במקרה או לא במקרה מחיר הנפט אז ירד ולא הצטרכנו להמשיך לטפל בבעיה.

גורם אקסוגני.

נכון. גורם אקסוגני. זה גורם אקסוגני.

בואו ננסח את זה ביחד.

תגידי את העיקרון.

אני מדברת על צמצום אי השוויון וצמצום שיעורי העוני.

שיהיו במטרות הבנק.

אם מותר לי לענות. לפני שננסה לגבש את זה, אני מציע שלא נתחיל את המאמץ ואסביר לך למה. זה מה שחבר הכנסת חרמש אמר. אני לגמרי מסכים אתך שיהיה טוב למדינה, וזה צריך להיות אחת ממטרות המדיניות הכלכלית של המדינה, לצמצם את הפערים בחברה הישראלית, במשק הישראלי, אבל יש לנו מעט מאוד כלים. יש לנו את הריבית, יש לנו את הפיקוח על הבנקים שהוא לא חלק מבני של הבנק המרכזי, ושם יש את המטרות של הפיקוח שאפשר שם לחשוב על הצרכנים וכולי. כל עוד מוסיפים משימות, כל עוד אתה מסבך את ההחלטות של הבנק המרכזי, לדעתי הסעיף השני מטפל במה שאת מציעה באופן הכי יעיל. אם נתחיל להיכנס בקבלת ההחלטות על הריבית או בהחלטות על התערבות בשוק המט"ח ואיך זה ישפיע על השוויון במשק, בדרך כלל לא נדע וניכנס לדברים שהם מאוד שוליים ביחס למה שאנחנו עושים. זה לא שאני מתנגד, זה יהיה טוב, אבל כדאי שיהיו בתוך החוק דברים שאנחנו אחראים להם ושהוועדה הזאת, כאשר נבוא לדווח על מה שעשינו במשך ששת החודשים האחרונים, תוכל לזהות מה הייתה ההשפעה שלנו. הם לא ידעו ואני לא אדע איך להסביר מה עשינו לצמצום הפערים, חוץ מאשר במקום אחד, וזה כאשר הנגיד הוא היועץ הכלכלי לממשלה. שם יש לנו השפעה. בקבלת ההחלטות על הריבית, אין.


אני מציע שלא נוסיף את זה. הבעיה בחוק של 1954 היא שזה נותן לבנק כל מיני יעדים ומטרות, אבל בעצם זה נתן לבנק יותר מדיי חופש להחליט במה להתמקד בתקופה הזאת. עכשיו זה מוקדם מאוד, באופן מאוד ברור, ולדעתי זה ברמת המקרו והבנק פועל ברמת המקרו ולא ברמת המיקרו.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתקשיב לי ושתעזור לי. אני לא חושבת שסעיף (2) נותן פתרון, אפילו לא במרומז, לצמצום אי השוויון ולצמצום העוני, כיוון שכבר הוכח לא אחת שצמיחה יכולה להיות מאוד יפה אבל היא לא תצמצם את העוני. היא לא מחלחלת בכלל אל רבדים מסוימים באוכלוסייה אבל היא כן באה לידי ביטוי.

תעסוקה.

אני יודעת להשלים לבד את המשפטים שלי.

לא צריך לכעוס על כל העולם.

לא, אני לא צריכה רעיון. אני מבקשת שתיתן לי לדבר. תודה. כנ"ל לגבי סוגיית התעסוקה. אנחנו יודעים היום ש-43 אחוזים מהעניים הם אנשים עובדים. כלומר, היום אנחנו נמצאים במצב בו העובדה שאדם מועסק אינה מחלצת אותי מעוני. מדובר בעובדה. לכן המלים צמיחה ותעסוקה, לא נותנות לי אפילו לא במרומז את פתרון הסוגיה הכל כך קריטית הזאת, שהיא לא סוגיית שוליים אלא היא סוגיה מרכזית לחברה הישראלית, צמצום הפערים ומאבק בעוני.


יתרה מזה, אנחנו רוצים כאן לשפר בחוק הזה ולא לגרוע, ואנחנו יודעים שבחוק הקיים, בסעיף הדומה, המטרה נכתבה בצורה הרבה יותר מובהקת מאשר כאן. רמה גבוהה של ייצור תעסוקה, הכנסה לאומית והשקעות הון בישראל. זה מה שהיה כתוב בחוק המקורי. אז כאן אנחנו לא רק משפרים אלא אנחנו מצמצמים, וזה ירד והוחלף במין אמירה כללית כזאת של צמיחה ותעסוקה שכאמור, לא נותנת תשובה ליעד הזה שאני חושבת שהוא קריטי וחשוב שהוא יהיה במטרות הבנק ולו רק בתוקף היותו של הנגיד יועץ כלכלי לממשלה. יש לך משקל עצום והשפעה על החלטות שיש להן משמעות.

אני מציע שלא נכניס לכאן סמלים שלא נוכל להשפיע עליהם. מה שאת אומרת, זה לגמרי נכון אבל השאלה איך מטפלים בפערים חברתיים. זה מתייחס בהתחלה לחינוך במשק, אחר כך לחוקי העבודה, אחר כך לאכיפת חוקי העבודה. אלה דברים שהם בתחומים שלנו. כאשר אני מעלה את הריבית, אני יודע שני ברים: ראשית, זה משפיע על הביקושים במשק וזה משפיע על האינפלציה ועל הצמיחה. אחר כך, כדי לתאם את מה שיש לנו בידיים ככלי להשפיע על המשק, קשה מאוד לדעת איך זה משפיע על פערים בחברה. מה שאת מצטטת מהחוק הנוכחי, זה נותן לנו כל כך הרבה יעדים שלא נדע ולא ידענו בעבר איך לטפל בהם ולא טיפלו בהם. הבנק המרכזי לא טיפל ברוב הדברים האלה.

אבל אתה תדע לטפל בהם.

אני בקבלת החלטות על המדיניות המוניטרית. לו הייתי שר האוצר, ואני בטוח ששר האוצר הנוכחי יודע איך לטפל בדברים האלה. זה קשה אבל הכיוון ברור. כנגיד, עם הכלים שיש לי ביד, או הכלים שיש לבנק ביד, קשה מאוד, חוץ מדרך חטיבת המחקר והצעתה לטפל בעניין הזה. אם נוסיף לזה דברים שאנחנו תומכים בהם כאזרחי מדינת ישראל, כמוסד ממלכתי, ואנחנו תומכים בהם, אבל לתת אותם לנו כיעדים של הבנק, זה דבר שאנחנו לא יכולים לעשות.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים לפטור את הבנק. אני חושבת שאם אנחנו לא נכלול את הדברים האלה, אנחנו בעצם ניתן פטור לבנק ישראל מלקחת את היעדים האלה בחשבון. בקבלו החלטות אחרות, שהן כן בתחום סמכותו, הוא חייב לשים את המטרות האלה לנגד עיניו כאחד האזורים או אחד הפקטורים שעשויים להיפגע או להשתפר כתוצאה ממהלך כזה או אחר. הפטור הזה הוא מסוכן.

תודה. אדוני הנגיד, יש בעיה שיהיה כתוב במטרות במיוחד צמיחה, תעסוקה וצמצום פערים?

כן, משום שאני יודע, ובנק מרכזי יודע, איך להשפיע על תעסוקה ועל צמיחה ברמת המקרו. אני לא יודע בקבלת החלטות על הריבית וההתערבות בשוק המט"ח איך להשפיע על הפערים בחברה ועל אי השוויון. אז אנשים יבואו ויאמרו שמה שעשיתי לא תרם לזה.

זה לא רק הוא אלא תחתיו יש גם אוצר, משרד התעשייה וכולי.

אני חושב שמנסים להקים כאן שתי ממשלות. יש ממשלה אחת במדינה ואין שתי ממשלות. לממשלה הזאת יש 375 מיליארד שקלים והיא יכולה לחלק אותם איך שהיא רוצה. סגירת פערים, זאת מערכת פיסקלית ולא מערכת מוניטרית. יש כאן בלבול מקצועי בהבנת העניין. בנק ישראל לא עוסק בנושא הפיסקלי. בנק ישראל עוסק בנושא המוניטרי ואותי יותר מדאיג שסעיף (3), לאור לקחי ספטמבר 2008, נמצא ב-(3) ואני שואל למה הוא לא צריך להיות ב-(1) כיוון שהיציבות הפיננסית שעמדה כאן למבחן בשנה האחרונה, בעיניי כרגע פתאום בהבזק קפץ לנגד עיניי דבר הרבה יותר קריטי.


צריך להבין מהי ממשלה ומהו הבנק המפקח. ממשלת ישראל אחראית לטיפול בהקצאת המשאבים. לממשלה יש מספיק כוח ומספיק כסף, וזה אמור לגבי כל ממשלה, להשיג מכשירים פיסקליים כדי לבצע את חלוקת ההכנסות, לקחת מזה ולהעביר לזה. בנק ישראל לא יודע לקחת מזה ולהעביר לזה. אם הוא ייקח אחריות מקצועית על העובדה שהמערכות הפיננסיות מתפקדות, שהקטע של המערכת הפיננסית לאורך זמן חסון, שבנקים לא קורסים, נדמה לי שעוסקים כאן בליבה של תפקידו של בנק ישראל. מנסים להעמיס עליו דברים לא לעניין. אם יבטיח לי היום נגיד בנק ישראל שלאורך זמן, גם בחמישים השנים הבאות וגם אחרי שהוא יסיים את תפקידו, תישמר יציבות פיננסית ותישאר יציבות מחירים, לממשלה יש את כל המכשירים לחלק את זה קדימה, לחלק את זה אחורה, להוציא כמו דון קישוט מעשירים לעניים, וכמו שחלק מממשלות ישראל הצליחו בהצלחה רבות לעשות, להעביר מעניים לעשירים, אבל זה לא צריך להיות בבנק. בנק ישראל, תפקידו הוא אחר לגמרי. בואו לא נרחיב. אני נגד זה.

ולכן מה?

לכן להשאיר את זה כפי שהוא. ההגדרה כרגע נותנת לממשלה את כל חופש התנועה ונותנת לבנק לעשות מה שהוא יודע לעשות. רוצים לתת לו דברים לעשות והוא לא יודע לעשות אותם. הוא לא יודע להעביר מעשירים לעניים, ואז איך אתה רוצה שהוא יעשה את זה? זה לא בכליו, לא במכשיריו ולא בידע שלו, בלי לפגוע בסטנלי פישר.

אני בכל זאת חושבת שלבנק ולנגיד יש השפעה מאוד גדולה על צמצום פערים חברתיים. אנחנו נמצאים במצב שהפערים החברתיים רק הולכים וגדלים. אני אומרת לך שאני הסתובבתי השבוע בשדרות, לכאורה עיר שאנחנו אמורים לטפח אותה, וזה פשוט לא יאומן איך נראים השיכונים, איך נראים הרחובות.

אבל זאת הממשלה ולא הבנק. אני גר בשדרות. מה את רוצה מהבנק?

זה קשור. יש כאן פאזל ולבנק יש מדיניות.

מה הבנק עשה בשדרות? מה את רוצה מהבנק בשדרות?

אם הבנק יתערב בנושאים החברתיים וישים לו כמטרה לצמצם את הפערים, אני מבטיחה לך שיהיה לו חלק מאוד גדול בהצלחת המשימה הזאת.

אדוני היושב ראש, אני תומך בדבריה של מירי רגב.

הסוגיה היא לא רק היעדים אלא זה שאסור לנו לתת פטור משיקול הדעת בעניין הזה.

יש לנו בעיה עם תאונות דרכים במדינה ואני מציע להטיל גם את זה על בנק ישראל. נהרגים 350 אנשים בשנה, כך שהבנק ייקח את זה לטיפולו. אני לא צוחק.

מה זה קשור?

לא יכול להיות שחבר הכנסת חרמש יגחיך את הטיעונים שלנו. יש גבול.

זה יכל להיות.

יש לנו טיעון ואנחנו בחילוקי דעות.

אני לא מקבל את הגיחוך. אני מסכים אתכם ואני תכף רוצה לדבר על העניין הזה ונראה מה עושים.


אגב, אתמול טיפלתי בשדרות. הייתה החלטת ממשלה להעביר לשם 9 מיליון שקלים אבל לא העבירו.


אדוני הנגיד, רבותיי, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אני לוקח את הטיעונים האלה מאוד ברצינות ואנחנו צריכים לקבל החלטה. אנחנו יודעים שבעיית הבעיות היום של מדינת ישראל היא הפערים שיש במעמדות בין עשירים לעניין, שצריך לטפל בזה. הבעיה החברתית.

זאת גם בעיה כלכלית.

ברור. אני יכול לתת על זה עכשיו נאום של שעה.

זאת בעיה שמאיימת על היציבות של החברה הישראלית.

אני יכול לתת על זה נאום של שעתיים ואת יכולה לתת על זה נאום של ארבע שעות. זה ברור. בסדר. עכשיו אנחנו צריכים לשמוע מה אומר הנגיד ונראה. הנגיד לא נגד הטיפול בפערים, זה ברור לגמרי, אבל השאלה האם אנחנו אומרים את זה לבנק ישראל ומה בנק ישראל אמור לעשות עם זה. זאת השאלה המרכזית שבה אנחנו צריכים לדון ולהחליט. מה בנק ישראל אמור לעשות עם מה שאנחנו אומרים לו, שזה הוא צריך לעשות. זאת אומרת, הוא צריך לגרום לכך שמי ששני בני הזוג עובדים, שהמשכורת שלהם תהיה משכורת שלא תשאיר אותם במעגל העוני, הוא צריך לגרום לכך שיהיה בפערי המעמדות, גם בין הישובים השונים, מה הוא יעשה עם זה? הוא חוזר לבנק ישראל, הוא מכנס את הוועדה המייעצת ואת כל הוועדות עליהן נחליט בחוק, אבל מה הוא אמור לעשות עם זה? את לא יכולה רק לומר סמל. את צריכה לומר מה את אומרת לנגיד הבנק שיעשה אחרי שאנחנו מחליטים על צמצום הפערים.

ראשית, הנגיד הוא קודם כל יועץ כלכלי לממשלה ולכן יש לו משמעות מרחיקת לכת ומעמד מרחיק לכת גם באשר לצעדיה של הממשלה. אני מצפה מהנגיד – וזה לא פרסונלי.

הפרק הזה זה לא הנגיד. הפרק הזה היא הבנק ולא הנגיד.

התחלנו עכשיו להפריד באופן מלאכותי בין הבנק לנגיד?

לא. יש סעיף על הנגיד ועל תפקידיו של הנגיד.

לא, זה לא מקובל עלי.

לא מקובל, אבל זה החוק.

לא. באמת, אנחנו נפריד? אנחנו עכשיו בסעיף הזה נותנים פטור שלא היה לבנק ישראל.

הבנק אף פעם לא טיפל בזה.

חבר הכנסת שי חרמש, אתה במעמד נחות עכשיו על פני שלי יחימוביץ, מירי רגב וציון פיניאן.

כי אני באופוזיציה. אני יודע.

לא. לא קואליציה-אופוזיציה. חבר הכנסת חרמש, אתה תומך בהצעת הממשלה במטרות הבנק. באה חברת הכנסת שלי יחימוביץ ואומרת שהיא תומכת אבל היא מבקשת להוסיף מה שאתה מתנגד לו. היא מבקשת להוסיף ולכן זכותה לטעון את טיעוניה, במיוחד שהיא נתמכת על ידי שני חברים מהליכוד.

והיושב ראש.

לא, אני לא אמרתי את דעתי. אני אמרתי שאני מסכים לעיקרון אבל צריך לראות האם זה באמת משתלב עם המטרות של הבנק.

אני אומרת שהסוגיה היא לא רק על איזה כלים ספציפיים אנחנו צריכים להצביע במסגרת הכלים שיש לבנק ישראל או לנגיד כדי לצמצם פערים. אני אומרת שבהתקבל החלטה של בנק ישראל, גם בתחומים הכתובים כאן, כמו יציבות מחירים, כמו יציבות המערכת הפיננסית, גם אז אי אפשר לקבל את ההחלטות האלה בהתעלם מהפקטור הכלכלי הכל כך משמעותי של צמצום פערים. זה כל מה שאני אומרת. אני אומרת שהדברים האלה צריכים להילקח בחשבון בין המטרות שרואה הבנק לפניו בקבלו החלטות כאלה ואחרות. ברגע שזה לא נמצא כאן, זה בכלל לא באג'נדה ואנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שזה לא יהיה באג'נדה.

אדוני הנגיד, בבקשה.

אני חושב שלפחות הנגיד הזה מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ ביחס למטרות המדיניות הכלכלית של המדינה ושהפערים החברתיים מהווים את אחת הבעיות הכי רצינית במשק היום.


אני מציע פתרון. מה שאת אומרת, נגיד שאני צודק שכמעט ולא יודעים באיזה כיוון אנחנו אפילו משפיעים על פערים בחברה כאשר אנחנו מורידים את הריבית. אני לא בטוח. יכול להיות שזה לטובה. בניגוד למה שאת אמרת, אי חושב שהצמיחה בדרך כלל טובה כמעט לכולם וראינו את זה.

זה פשוט לא נכון.

תני לי לענות. אחרי תוכנית כלכלית של 2005, הייתה תקופה מסוימת שהפערים התרחבו, אבל אחרי ארבע שנים של צמיחה, הם התחילו להצטמצם וזה בדרך כלל מה שקורה עם צמיחה. אני לא רוצה כאן רשימה של יעדים שאי אפשר לדעת איך אתה מתייחס אליהם. נקבל החלטה, ואני אשב שם ומישהו יאמר שאעלה את הריבית, כי אז זה יוריד את הפערים בחברה, ומישהו אחר יאמר שזה יעלה את הפערים בחברה. נשב שם ונדון בדברים כאשר אין מספיק ידע עליהם.


אני מציע, אם מותר לי להציע שינויים בחוק.

כן, לכן אנחנו כאן.

כן, אבל יש לנו גם את השותף החשוב והחיוני שלנו, יואל ומשרד האוצר.

אני שואל את היועצים המשפטיים האם אפשר בסעיף בו אני חושב שזה כן נכון שהנגיד הנוכחי וכל הנגידים צריכים לקחת בחשבון את העניינים האלה, בסעיף 7, שמתייחס לנגיד כיועץ לממשלה, האם שם אפשר להכניס משהו שמתייחס לזה.

תאמין לי אדוני הנגיד, אתה יכול להיות יושב ראש ועדת הכספים. מה שהנגיד מציע, לפי דעתי הוא צודק.

לא הבנתי את ההצעה.

אני אומר לך.

שזה יהיה בהגדרת תפקידי הנגיד.

כן. אני מסכים שאנחנו צריכים לשים את הנושא של הפערים החברתיים כי אנחנו רואים בזה בעיה אמיתית ממש אבל אנחנו לא יכולים לעשות צחוק מהעניין עצמו ולהכניס את זה סתם כמו פיל בחנות חרסינה.

אתה צריך לעזור לי עכשיו.

אני כל הזמן יושב כאן ועוזר לך. אנחנו לא יכולים לבוא במטרות הבנק ולומר פערים חברתיים. אומר הנגיד שתכתבי פערים חברתיים, אבל את עושה צחוק מעצמך.

לא נכון.

את טענת טיעון נכון, וזה הטיעון. הטיעון הוא שמטרות הבנק הוא הדיונים המוניטריים, המטבע וכל מה שנלווה לזה, התעסוקה בגדול, הצמיחה בוודאי, אבל לנגיד יש מטרה נוספת ותפקיד נוסף. התפקיד הנוסף הוא יועץ כלכלי לממשלה. את דורשת, ואנחנו מסכימים לזה, שהנגיד, כאשר הוא מייעץ לממשלה, אחד התפקידים המרכזיים שלו הוא לא רק ייעוץ בנושאים הכלכליים אלא זה גם ייעוץ בנושא של הפערים החברתיים. על זה אומר הנגיד, ואני מסכים, שיש את סעיף 7. סעיף 7 מדבר על תפקידי הנגיד. "הנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב ראש הוועדה וכחבר המועצה, הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים", וכאן צריך להוסיף את צמצום הפערים. מציע הנגיד, ואני הצעתי את זה קצת קודם אבל העברית שלי לא כל כך טובה. אני חושב שזה עונה על המטרה ואנחנו גם רציניים ולא רק אומרים סמל.

אני חושבת שזאת הצעה יפה אבל היא לחלוטין לא מספיקה. אני גם לא מקבלת את הטיעון שאנחנו מעלים או מורידים את הריבית, אנחנו לא יכולים לדעת מה זה יעשה. כל טקט שהאוצר עושה וכל צעד שהוא עושה, ובא ומספר שהוא הולך להציל את הכלכלה הישראלית, גם אז אין לנו באמת פרמטרים וכולנו יודעים שכלכלה היא לא מדע. גם כאשר האוצר בא עם תוכניות כלכליות גרנדיוזיות, הוא לא יכול להתחייב שמאחורי התוכנית הכלכלית הגרנדיוזית הזאת תהיה תוצאה כזאת או כזאת. אין מחקר כזה בעולם, מחקר עתידי. זה לא קיים. לכן את הטיעון הזה אני לא מקבלת.


אני לא רוצה לנקוב בשמות ואני לא רוצה לדבר בגנותם של נגידים קודמים, למרות שיש לי מה לומר בגנותם.

אסור לדבר לשון הרע בחודש אדר.

אז אני לא אדבר לשון הרע. אני רק אומר שהיה נגיד מסוים שבטיימינג לא נכון העלה את הריבית, חנק את התעשייה הישראלית, הביא לאבטלה מאוד גדולה ועשה צעד שגוי כבנק ישראל ולא כנגיד בנק ישראל שמייעץ לממשלה. כיוון שאנחנו מחוקקים את חוק בנק ישראל ולא את חוק הנגיד הספציפי סטנלי פישר שבו אנחנו בוטחים, אלא רוצים בסופו של דבר לתת כלים ומגבלות לנגיד אחר שאנחנו נבטח בו הרבה פחות, אנחנו לא יכולים לא להוסיף את זה.

חברת הכנסת יחימוביץ, לגבי אותו נגיד שלא חשוב מי הוא ולא משנה מתי הוא כיהן, אם היה כתוב את המילה הזאת, פערים חברתיים, אותו נגיד אמר אז, ובוודאי הוא יגיד גם אחרי כן, שלפי דעתו המדיניות המוניטרית שלו, להפך, תגרום לצמצום פערים. הרי אומר כאן הנגיד שלדעת כולם הוא איש מקצוע, הוא אומר שלו אין את הכלים. הוא אומר את מה שאת אומרת. הוא אומר שאין לו את הכלים במסגרת הבנק. אין לו את הכלים, בגלל שלהפך, הרי זה לא מדע מדויק. הוא יודע לשקול את מדיניות המטבע, הוא יודע לשקול את המדיניות של הצמיחה, הוא יודע לשקול את המדיניות של התעסוקה בגדול, אבל הוא לא יודע, אין לו מדדים כאלה, אין לו שיקול כזה. מתי יש לו שיקול? כאשר הוא בא לממשלה והוא אומר שהממשלה הכינה תקציב ובתקציב יש לנושא מסוים הרבה כסף, להפחתת מס הכנסה או לא חשוב מה, אבל ברווחה הממשלה צמצמה בהוצאות שלה. הנגיד כאן כיועץ כלכלי של הממשלה, ואם זה יהיה כתוב בחוק, הוא יהיה חייב לומר לממשלה שהמדיניות הזאת שלה, שהיא מופקדת עליה, מה שהיא עושה עכשיו, היא תגרום להרחבת הפערים.


אני חושב שאם זה נכנס כאן, השגנו את המטרה ולא רק מבחינת סמל אלא באופן אפקטיבי. מבחינת האפקטיביות של העניין, הנגיד בא ואומר שהממשלה מופקדת על זה ובמדיניות שלה היא הולכת לגרום כאן נזק. במדיניות הבנק לא השגנו שום דבר.

אני מרגישה שאני לא מובנת.

את מובנת לחלוטין.

לא, אני מרגישה שאני לא מובנת כי זה לא מספיק לי. זה חייב להיות שם אבל זה לא מספיק לי שהנגיד ייעץ לממשלה גם בענייני צמצום העוני וצמצום הפערים בחברה. אני רוצה שכאשר הנגיד מקבל החלטות פיסקליות, החלטות פיננסיות, גם אז הוא ישים לנגד עיניו את המאבק בעוני כי לראיה, היו החלטות של נגידים שהם בתחום הסמכות של בנק ישראל והן הביאו לעוני. אנחנו לא יכולים לפטור את בנק ישראל מאחריות.

דעי לך שמיצית את עצמך. הובנת מלכתחילה. אין ויכוח לגבי העניין הזה. נמשיך הלאה. עוד נראה מה אנחנו עושים. הנגיד רוצה לומר על זה משהו? אם לא, אנחנו ממשיכים. הבנו.

יכול להיות שזה לא חכם להמשיך, אבל אם מותר ליועצת המשפטית שלי להתייחס.

אולי גם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני חושבת שמה שאת מבקשת זאת איזושהי הצהרה ומקומה לא בחוק. את לא יכולה להטיל בחוק מטרה ותפקיד בלי לתת את הכלים. אנחנו לא סוברים שאפשר לראות איך קביעה על הריבית משפיעה באופן ישיר על ממדי העוני ועל צמצום הפערים. כאשר את קובעת את זה בחוק, את צריכה לתת לנו את הכלי הזה. אנחנו לא רואים את הקשר בין קביעת המדיניות המוניטרית לבין השגת היעדים האלה. אם היה, אז אין מחלוקת, היינו מכניסים את זה, אבל לכתוב את זה כתפקיד בלי שיש לנו את הכלים, זה לא.

לא כתפקיד. כמטרה.

בלי שיש לנו את הכלים לבצע את זה, זה לא נכון.

מה את עונה לה?

אני עונה בדיוק מה שעניתי קודם. אני חושבת שהעלאת הריבית או הורדת הריבית הם כן צעדים שבנסיבות מסוימות משפיעים. היא אומרת שאין להם כלים. אני אומרת שגם העלאת הריבית, כמו שעשה אותו נגיד שאני לא רוצה לומר את שמי, השפיעה על העוני. אני אומרת שזה אחד הכלים.


הייתי רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תתייחס.

סעיף (א)(2) מדבר על מצב בו בין המטרות הנלוות זה לתמוך במטרות אחרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה. אם תהיה בין המטרות של המדיניות הכלכלית של הממשלה מטרה של צמצום העוני, האם בנק ישראל לא ירצה להשתתף ולתמוך במטרה הזאת מהכיוון שלו? האם זה בלתי אפשרי לחלוטין? משום שהצעתו של יושב ראש הוועדה הראשונה הייתה להכניס את זה ב-(א)(2), במיוחד צמיחה ותעסוקה, וכן צמצום הפערים, ואז יוצא שזה רק כאשר זאת גם מטרה של המדיניות הכלכלית של הממשלה. לי נראה שזה אפשרי. יש באמת גם הבדל מאוד גדול בין מטרות שהן משהו כללי יותר לבין תפקידים שצריך ליישם אותם אחר כך בפועל ויימצאו לכך הכלים.

ראיתי שהמשנה שהוא גם מומחה בענייני שוק העבודה ומבין יותר טוב ממני מה משפיע על אי שוויון במשק, מוכן לענות על השאלה.

אולי אחזור קצת על הדברים, אבל אני רוצה להסביר את זה בצורה ברורה. אני אומר מה שאנחנו יודעים מהמחקר הכלכלי, מהניסיון בתחום הזה ומהפרקטיקה של הנושא הזה בהרבה מאוד מדינות ובהרבה מאוד משקים.


אנחנו יודעים שאי יציבות מחירים פוגעת בדרך כלל יותר בשכבות החלשות ומגדילה את אי השוויון. אנחנו כן יודעים שהגדלת התעסוקה בעיקרה משפיעה על האנשים עם רמת השכלה נמוכה וכן הלאה, ולכן כאשר יש גידול בתעסוקה, יש הקטנה באי השוויון. האלמנטים האלה והאלמנטים המרכזיים עליהם אנחנו יודעים, אנחנו יודעים גם איך מדיניות ריבית משפיעה בטווח הקצר ואני מדבר על הטווח הקצר, על המרכיבים הללו. דרכם הם עובדים באותו כיוון. אנחנו לא יודעים – ואני רוצה להדגיש את מה שאמר הנגיד – על מדיניות ריבית, על ההשפעה לא ארוכת הטווח, מלבד האפקטים האלה, מלבד דרך המנגנונים האלה, על ההשפעה הישירה שלה במדיניות הריבית, מלבד היות הריבית עוד מחיר במשק ואז תמיד יכולים להתחיל לעשות חשבונות. אנחנו לא יודעים את זה וזה חשוב לכן שזה לא ייכנס כמרכיב נפרד כי זה עשוי לסבך את היכולת של הוועדה המוניטרית.


כאן אני רוצה להדגיש. את מטרות הבנק, לפי החוק, בסעיף 15, קובעת הוועדה המוניטרית, וזה הבדל משמעותי. זה ההבדל המשמעותי שהנגיד דיבר עליו.

את מדיניות הבנק.

את מדיניות הבנק.

את המטרות אנחנו קובעים בחוק.

את המטרות קובעים, אבל סעיף 15 אומר שהוועדה המוניטרית לקבוע את המדיניות להשגת המטרות. כלומר, הוועדה המוניטרית תצטרך לעשות את השיקולים הללו ולפי הבנתנו זה ניסוח הכי מדויק על מה שאנחנו יודעים לצורך הנושאים הללו. ניסיון להוסיף כאן, בנוסף לכך אי שוויון בחלוקת הכנסות, לדעתנו יגרום לבלבול וקושי בקבלת החלטות ובהשגת היעדים, במיוחד שלעתים קרובות, יותר מרגיל, ימצאו ניגוד לכאורה בין מדיניות הבנק לבין היעד הזה.

בסוף הדיון נגיע לשלב ההכרעות, כאשר נצביע.

אחרי כל הדיונים?

אחרי כל הדיונים.

איך נעבוד?

תרשמי לך את זה. אני אדבר אתך במהלך הימים הקרובים ונראה. אני לא רואה שיש כאן חילוקי דעות עקרוניים. יש כאן חילוקי דעות טכניים.

יש כאן חילוקי דעות עמוקים.

לא. גם הנגיד אמר וגם המשנה אמר.

אולי אני אוסיף עוד מילה אחת. הנושא של חלוקת הכנסות קרוב ללבי ולא רק זה אלא זה לא נהוג שמשנה לנגיד בתוקף מדיניות מוניטרית עוסק בנושאים האלה, אבל אני מקדיש בערך שליש מזמני לנושאים האלה במסגרת הממשלתית, וזה לא חלק מהותי של בנק מרכזי. אנחנו רואים את זה, ואני בבנק רואה את זה כחלק מאוד מרכזי.

אני מבקש מהיועצת המשפטית לכתוב שבפרק הזה יש את הצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ. אנחנו נצטרך להכריע בעניין הזה.

מה לגבי 7(ב), אתה מקבל?

נגיע ל-7(ב) ונוסיף את זה שם.

על 7(ב) מוסכם שנכניס את זה.

כן, אבל אני צריך לנהל אתך משא ומתן.

לא. לגבי 7(ב), מוסכם על כל הצדדים.

זה היה בהומור.

לגבי הסעיף הזה, אנחנו ננהל משא ומתן.

4.
תפקידי הבנק

(1)
לנהל את המדיניות המוניטרית.


(2)
להחזיק את יתרות מטבע החוץ של המדינה ולנהלן.


(3)
לתמוך בפעילות הסדירה של שוק מטבע החוץ בישראל.


(4)
לשמש בנקאי של הממשלה.

(5)
להסדיר את מערכת התשלומים והסליקה במשק,ש במטרה להבטיח את יעילותן ויציבותן, לרבות בהתאם לחוק מערכות תשלומים, התשס"ח-2008.


(6)
להנפיק מטבע, להסדיר את מערכת המזומנים במשק ולכוונה.

(7)
לקיים את הפיקוח וההסדרה של מערכת הבנקאות על פי סמכויותיו לפי חוקי הבנקאות ולפי כל דין אחר.

5.
עצמאות הבנק

הבנק יהיה עצמאי בבחירת פעולותיו ובהפעלת סמכויותיו לשם השגת מטרותיו ולמילוי תפקידיו.

יש הערות על זה? אני לא רואה כאן משהו, מלבד דבר אחד, אדוני היועץ המשפטי של משרד האוצר. לא עברתי מספיק על החוק, אבל אני לא מצאתי. יש בחוק הקודם שהון הבנק יהיה 10 מיליון לירות. זה החוק הקיים, נכון?

זה בחוק הישן.

זה החוק התקף.

אמת.

זאת אומרת, הון הבנק צריך להיות 10 מיליון לירות. אם יש לו משהו שונה, הוא עובר על החוק. אם יש לו יותר מ-10 מיליון לירות, הוא עובר על החוק. נכון?

זה הוחלף בהוראות אחרות.

אבל אתה לא שומע מה אני אומר לך. אני שואל. עדיין לא הוחלף כלום, כיוון שלא אושר עדיין חוק אחר.

תגיד נכון לרגע זה.

על פי החוק הקיים, לבנק ישראל צריכים להיות 10 מיליון לירות. נכון?

כן.

אם יש לו 11 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.

אם יש לו 9 מיליון לירות, הוא עובר על החוק.

מה זה משנה איך, העיקר שהוא עובר על החוק. אבל כתוב שהנגיד רשאי, באישור שר האוצר וועדת הכספים של הכנסת, להורות על הגדלת הסכום, על שימוש וכולי. נדמה לי שבחוק הזה, מלבד דיווח לוועדת הכספים, הוצאתם את ועדת הכספים מהמשחק לחלוטין. אין ועדת כספים בחוק הזה. עולה בדעתכם שאנחנו נסכים לחוק כזה?

לא יעלה על הדעת.

לא שיעלה על הדעת אלא לא יהיה דעת בכלל. יש מגמה מסוכנת מאוד שחוקים שעוברים בממשלה ובמשרד האוצר, ועדת הכספים או שמדווחים לה, או שבאים לגזור סרטים. אני לא אסכים לחוק הזה.


עוד נגיע לסעיף הזה. תרשום לך שהחוק הזה לא יאושר אם ועדת הכספים לא תהיה חלק מהעניין, מכיוון שבסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על המדיניות הכלכלית המוניטרית של מדינת ישראל. אם החוק הקודם היה ב-1954, החוק הבא של בנק ישראל יהיה בעזרת השם בשנת 2060. עולה בדעתך שאני אעזוב את ועדת הכספים כשיתקבל כאן חוק בנק ישראל וועדת הכספים לא בעניין? אתה חושב שזה תקציב דו שנתי?


תרשום לך את זה. לא יאושר החוק בלי שוועדת הכספים תהיה בעניין.

כאמירה ראשונית אני אומר שלדעתי גם בחוק הקיים, הנוכחות של ועדת הכספים היא שולית ובחוק המוצע יש לוועדת הכספים הרבה יותר משמעות.

תרשום לך את ההערה שלי.

בסדר. המגמה שבחוק הזה היא בוודאי לחזק את הבקרה של ועדת הכספים על בנק ישראל.

היות שאני לא מבין בבקרה, אתה צריך להסביר לי, לפני שנתחיל להצביע על כל הסעיפים, מה שינית בחוק לגבי ועדת הכספים, ואם לא שינית, איך ועדת הכספים התחזקה. מה זה ועדת כספים? ועדת כספים היא הפיקוח האמיתי שיש לפרלמנט על הנושא הזה של המדיניות המוניטרית כאשר אנחנו גם מרחיבים כאן את היכולות של בנק ישראל לפעול. עם כל הכבוד, זה בסדר. תחשוב על זה. קח את הדברים שלי ברצינות מכיוון שאני מדבר על זה ברצינות.


יש למישהו הערות לסעיף 4 ו-5?

אם אפשר להסביר את תפקיד 4 ו-5, להסדיר את מערכות התשלומים והסליקה במשק. זה תפקיד חדש. האם אפשר להסביר מה המשמעות של זה?

כבר כאשר הכנסת חוקקה את חוק מערכות תשלומים, הכנסנו תפקיד שהוא לא חדש אלא הוא מופיע לא במלים האלה בחוק הקיים, אבל הוא קיבל העלאת דרגה בחוק מערכות תשלומים. הכוונה היא להשפיע על היציבות או לתמוך ביציבות של מערכות התשלומים, לפקח על מערכות תשלומים שהן קריטיות למשק ולא כל מערכת תשלומים.

למשל?

למשל מערכת זהב שפועלת בתוך בנק ישראל שהוגדרה כמערכת קריטית, מערכת מיועדת ומיוחדת, ויש עליה פיקוח יותר. יש מערכות נוספות שאנחנו שוקלים כרגע להכניס אותן תחת פיקוח מאחר שנפילה של מערכת כזאת או אי יציבות של מערכת כזאת, יכולה בשרשור לגרום לחוסר יציבות במשק.

במרבית הבנקים המרכזיים בעולם, זה חלק מהתפקידים וזה התפתח לאורך השנים עם התפתחות כל מערכות התשלומים בעולם. זה גם התפתח בישראל וזה גם נותן לנו גיבוי לפעילות שאנחנו למעשה עושים אותה.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף 6, פרק ג'.

פרק ג': הנגיד והמשנה לנגיד

6.
הנגיד


הנגיד ימונה בידי נשיא המדינה לפי המלצת הממשלה.

7.
תפקידי הנגיד


(א)
הנגיד ינהל את הבנק ויכהן גם כיושב ראש הוועדה וכחבר המועצה.


(ב)
הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים.

תעצרי. יש איזו סיבה שהורדתם לחלוטין גם מהמטרות וגם מתפקידי הנגיד את הנושא של המטבע?

לא הורדנו.

כן הורדתם. אני אקרא לכם את החוק הקיים. בחוק הקיים נגיד הבנק ימונה על ידי נשיא המדינה ועל פי המלצתה של הממשלה. הנגיד ינהל את הבנק. הנגיד ישמש יועץ לממשלה בענייני מטבע ובעניינים כלכליים אחרים. אותו דבר בתפקידיו של הבנק: תפקידיו של הבנק יהיו לנהל, להסדיר ולכוון את מערכת המטבע. הדבר הראשון, גם של בנק ישראל וגם של נגיד הבנק, זה המטבע ואתם מורידים את זה. יש לכך סיבה?

זה בסעיף 4(6).

זה להנפיק מטבע. באמת עשיתם איזה שינוי.

בחוק הקיים המטבע הוא הדבר הראשון. המטרה של הבנק, התפקיד של הנגיד. יש איזו סיבה שהורדתם את המטבע? תאמרו לנו. יכול להיות שזה בסדר, אבל המטבע נדחק יותר לסעיף 4, על תפקידיו של הבנק. יש איזו סיבה לכך? איך זה נולד?

כאשר החוק הקיים מדבר על המטבע, אני לא חושב שהוא מדבר על שאלה של דיוקנו של מי יופיע על איזה שטר. במונחים היותר עדכניים שמשתמשים בהם בחוק המוצע, אנחנו מדברים על המדיניות המוניטרית שלהבנתי לזאת הכוונה וזה התפקיד הראשון של הבנק בסעיף 4. לגבי תפקיד הנגיד כיועץ לממשלה, שוב, החלוקה עכשיו, אני חוזר למה שאמרנו, הממשלה לא אמורה לעסוק במדיניות המוניטרית. המדיניות המוניטרית מתחדדת.

למה בחוק הקיים מופיע?

לדעתי החוק הקיים לא מספיק מחודד בנקודה הזאת.

תודה. אני מבקש לקחת בחשבון שמכאן ואילך הדיונים יהיו קצרים. החברים מבינים כבר במשפט הראשון בגלל שאתה כל כך ברור.


השאלה המרכזית שלי היא האם מסתתר כאן משהו.

לא מסתתר שום דבר. בזמנו, בשנת 19564, הדגש של המדיניות המוניטרית היה הרחבה וצמצום של אמצעי התשלום וזה נע סביב המטבע. היום הדגש הוא על יציבות מחירים ולכן לא מסתתר כאן שום דבר.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ מציעה, וגם אני מציע.

הנגיד הציע.

סליחה, הנגיד הציע. את צודקת.

קיבלתי עידוד.

הנגיד ישמש יועץ לממשלה בעניינים כלכליים ובצמצום הפערים.

לרבות.

לרבות צמצום הפערים.

וכן בעניינים.

לא "וכן".

למה?

זה חלק מהמדיניות הכלכלית.

כן, אבל למה "וכן"? אני חושב שצריך למעט.

גם וגם.

אני חושב שהמדיניות הכלכלית כוללת. צמצום הפערים הוא לא אקסוגני למדיניות הכלכלית.

לרבות.

לרבות צמצום הפערים. יש לך תפקיד חשוב עכשיו. אנחנו עכשיו נעקוב אחרי זה.

צמצום פערים זה מאוד כולל.

אי שוויון בחלוקת ההכנסות?

כן.

אלה לא רק הכנסות.

נכון.

אי שוויון זה יותר מאשר הכנסות.

נחשוב על נוסח.

אני לא קומוניסטית. אני סוציאל דמוקרט ולא קומוניסטית. אני לא שואפת כאן לשוויון בין כל בני האדם.

שום דבר ממה שאמרת עכשיו לא רלוונטי, מכיוון שאף אחד מאתנו לא יודע מה זה.

הוא אומר ששוויון זה יותר.

סוציאל דמוקרטים וקומוניסטים, לא רלוונטי.

למה?

בגלל שהכל התבלבל כבר.

אני מכבדת את האמונה שלך. כבד את האמונה שלי.

אני מכבד את האמונה שלך. אני יודע מה האמונה שלך וזה לא קשור לסוציאל דמוקרטי ולא קשור לקומוניסטי. היום הכל השתנה. מה שאת מאמינה בו, אני יודע ואני אפילו מזדהה ברוב מוחלט של הדברים.

זה היה בתשובה להערת האוצר לגבי אי שוויון.

הבעיה המרכזית שלי היא שאת לא מקשיבה לי. מה שאת מציעה, מקובל על כולם. הנגיד מקבל את זה, מציע את זה, אני שמח להיות שותף לעניין הזה, אבל שאלת הניסוח, אמרתי בתחילת הישיבה, חבל פשוט לבזבז את הזמן. תאמרי את הניסוח, סיכמנו מה המנגנון, זאת המגמה והניסוח הכי טוב והכי מתאים, זה מה שיהיה.

8.
המשנה לנגיד ותפקידיו

(1) הממשלה תמנה לפי המלצת הנגיד משנה לנגיד.

(ב)
הנגיד יקבע את תפקידיו של המשנה לנגיד.


(ג)
המשנה לנגיד יהיה חבר בוועדה ובמועצה.

9.
מילוי מקומו של הנגיד

נבצר מהנגיד למלא את תפקידיו או חדל הנגיד לכהן בתפקידו, ימלא המשנה לנגיד את מקומו של הנגיד ויהיה מוסמך להשתמש בסמכויותיו, כל עוד נמשכת הנבצרות או לא מונה נגיד חדש, לפי העניין.

10.
תקופת כהונה

(א)
הנגיד יתמנה לתקופה של חמש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד.

(ב)
המשנה לנגיד יתמנה לתקופה של חמש שנים וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד. על אף האמור, בתום שנה מכניסתו לתפקיד של נגיד חדש, תיפסק כהונתו של המשנה לנגיד אם לא הסתיימה במועד מוקדם יותר, ואולם הממשלה רשאית להחליט, לפי המלצת הנגיד, שהמשנה לנגיד ימשיך לכהן עד סוף תקופת הכהונה שלה מונה.

יש הערות לסעיף הזה? אין.

אם תוכלו לומר את ההבחנה של המינוי לעומת תקופת הכהונה ביחס לחוק הקיים ולמה שיניתם. בחוק הקיים אפשר היה להאריך את תקופת הכהונה.

לא הייתה מגבלה.

ועכשיו אתם שמים מגבלה של פעם אחת בלבד.

לא יותר משתי כהונות.

זה דומה למה שקרה בארצות הברית עם הנשיא רוזנוולט שלא הייתה מניעה מכך שיכולים לכהן כנשיא לכל החיים והוא קיבל ארבע קדנציות. כולם החליטו שזה היה יותר מדיי וכי שתי קדנציות מספיקות. יש לי כלל שחוץ מיושבי ראש של ועדת הכספים, עשר שנים זה מספיק וזה אמור לגבי כל תפקיד.

11.
איסור עיסוק אחר


(א)
בכל תקופת כהונתם לא יהיו הנגיד והמשנה לנגיד רשאים -

(1)
להיות חבר הכנסת, חבר מועצה של רשות מקומית או להיכלל ברשימת מועמדים בבחירות לכנסת או למועצה של רשות מקומית.

זה מיותר לגמרי. חבר כנסת לא יכול לעבוד בעבודה נוספת.

ואם יהיה מותר לו? אנחנו רוצים גם אצלנו לקבוע את זה.

חבר מועצה, זה כולל גם ראש מועצה ולכן לא כתוב ראש מועצה?

כן.

(2)
להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם המנהל עסקים לשם השגת רווחים.

(3)
להיות חבר בהנהלה של חבר בני אדם שלא פועל למטרת רווח, אם יש בכך כדי ליצור ניגוד עניינים עם מילוי תפקידו לפי חוק זה.

(4)
לשמש בכל משרה אחרת או לעסוק, במישרין או בעקיפין, בעסק או בעיסוק אחר.

(5)
להיות בעל מניות או בעל זכות דומה בתאגיד בנקאי או בתאגיד אחר הכפוף לפיקוח או להסדרה של הבנק על פי חוקי הבנקאות.

(6)
להחזיק ניירות ערך של תאגיד הרשום בישראל וכן להחזיק בישראל כספים וניירות ערך, שלא בהתאם לכללים שקבעה הממשלה למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, בשינויים המחויבים. ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מכך, מטעמים שיירשמו.


(ב)
על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאים הנגיד והמשנה לנגיד למלא כל אחד מהתפקידים המנויים להלן, ובלבד שאין במילוי התפקיד כדי לפגוע ביכולתם למלא את תפקידיהם לפי חוק זה או כדי לפגוע בעצמאות הבנק, במטרותיו ובתפקידיו:

(1)
חבר ועדה שמינתה הממשלה או הכנסת, ולגבי המשנה לנגיד – נציג הבנק רשות ניירות ערך.



(2)
בעל תפקיד הוראה אקדמי.

(3)
בהסכמת הממשלה, חבר בוועדה בין לאומית ובמוסד בין לאומי, ובלבד שהתפקיד, למעט לפי פסקה (2) אינו כרוך בקבלת שכר או גמול כלשהו. לעניין תפקיד הוראה אקדמי בשכר, יחולו הכללים החלים על עובדי המדינה המועסקים בחוזה בכירים לגבי עבודה פרטית, בשינויים המחויבים. ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מן הכללים האמורים, מטעמים שיירשמו.

תפקיד אקדמי, זה אומר להרצות באוניברסיטה?

כן.

12.
שכר ותנאי שירות


(א)
הממשלה תקבע את השכר ואת תנאי השירות של הנגיד.

(ב)
השכר של המשנה לנגיד יהיה בשיעור של 90 אחוזים משכר הנגיד, ותנאי שירותי ייקבעו בידי הממשלה.

למה 90 אחוזים? זה מתבסס על משהו? יש דברים דומים בנושאים הללו או שזה שרירותי?

זה נהוג כך גם היום.

בסדר. אני שאלתי רק מאיפה זה נולד.

היום זה לא 90 אחוזים. היום זאת החלטת ממשלה גם לגבי הנגיד וגם לגבי המשנה לנגיד.

למה קבעתם 90 אחוזים? למה לא 95 אחוזים, למה לא 85 אחוזים? מאיפה זה נולד?

לפחות בקרן המטבע זה היה 85 אחוזים ובמקומות אחרים זה 90 אחוזים. זה מה שמסתובב בקהילה.

מה המצב היום? יש עם זה בעיה? מה אומר משרד האוצר על העניין?

זה מתואם אתנו. אין מחלוקת בנושא הזה.

בסדר.

13.
הפסקת כהונתו של הנגיד

נשיא המדינה רשאי, לפי הצעת הממשלה, להפסיק את כהונתו של הנגיד, אם ראה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו בשל אחד מאלה:


(1)
עשה מעשה שאינו הולם את מעמדו כנגיד.


(2)
פעל בניגוד לאמור בסעיף 11.


(3)
נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

14.
הפסקת כהונתו של המשנה לנגיד

הממשלה רשאית, לפי הצעת הנגיד או לאחר התייעצות עמו, להפסיק את כהונתו של המשנה לנגיד, אם ראתה שאין הוא ראוי להמשיך בכהונתו בשל אחד מאלה:


(1)
לדעת הנגיד, אינו ממלא את תפקידו כראוי.


(2)
עשה מעשה אינו הולם את מעמדו כמשנה לנגיד.


(3)
פעל בניגוד לאמור בסעיף 11.


(4)
נבצר ממנו, דרך קבע, למלא את תפקידו.

יש הערות?

אנחנו מסיימים עכשיו את פרק ג', סעיף 14?

כן.

אני רוצה לחזור לסעיף אחר בפרק ג'. בסעיף 11(ב) כתוב שהנגיד והמשנה רשאים למלא כל אחד מהתפקידים המנויים ובלבד שאין בו כדי לפגוע ביכולתם וכן הלאה. בסעיף 11(ב)(2) כתוב בעל תפקיד הוראה אקדמית, וזה בסדר גמור, ואחר כך כתוב ובלבד שהתפקיד, למעט לפי פסקה (2) אינו כרוך בקבלת שכר או גמול כלשהו. זה נראה לי יותר מדיי ספציפי הדבר הזה. למה רק תפקיד אחד, שהוא בעל תפקיד אקדמי יכול להמשיך לקבל שכר גם בתפקיד האקדמי וגם בתפקידו בבנק ישראל? זה כוון למישהו ספציפית? אני רוצה להבין. למה שיהיה כפל שכר? זאת אומרת, אני בעד שהנגיד והמשנה לנגיד ירצו באוניברסיטאות, אבל מה זה אומר? זה אומר שיכול להיות שהוא מרצה באוניברסיטה במשרה מלאה ויקבל שכר והוא יכול להיות נגיד או משנה לנגיד.

לא, זה לא עומד בכללים.

31. חלים על זה הכללים שחלים על עובדי המדינה.

מה זה אומר?

זה אומר 4 שעות הרצאה בשבוע ובשכר, יש לזה הגבלות. החילו את מה שמקובל על עובדים בשירות המדינה.

כלומר, לא יכול להיות מצב של כפל.

של כפל, ודאי שלא.

גם אני הייתי ער לעניין הזה, אבל אני הבנתי.

אם זה מוסבר בצורה כזאת, זה סביר לגמרי.

אני לא חושב שהם מתכוונים למישהו. מה קורה לפי החוק הקיים אם יש חילוקי דעות קשים? עם פרופסור סטנלי פישר אין חילוקי דעות קשים, אבל עם הנגיד הבא בעוד עשרים שנים או בעוד שש שנים לפי החוק או בעוד עשר שנים לפי החוק. יהיה נגיד אי שם בהמשך הדרך ותהיה ממשלה שאני לא יודע מה היא ויהיו חילוקי דעות רבים. מה אז קורה? מה יהיה אז?

חילוקי דעות בין הממשלה והבנק המרכזי?

הממשלה והנגיד אבל לא חילוקי דעות בשוליים אלא חילוקי דעות כאשר הממשלה הבאה אומרת על נגיד הבא של בנק ישראל שהוא מחבל במדיניות הכלכלית שלה.

אני מותר לי לנסות לענות. אני מתאר מה יכול לקרות ומה שאני מניח שיקרה. בסוף הכנסת או הריבון והממשלה היא יותר חזקה מהבנק המרכזי. זה בסוף היום. מה שקרה במדינות אחרות זה שבסוף אם יש חילוקי דעות מהסוג שאתה מתאר, הנגיד מתעורר יום אחד ואומר לממשלה שהוא לא יכול להמשיך בתנאים האלה והוא הולך. מה שיכול לקרות, לפי החוק, אני מניח שהנגיד יכול ללכת לבג"ץ אם הוא מבקש שייתנו לו לנהל את המדיניות המוניטרית.

לא הבנתי. יש חילוקי דעות והנגיד מתבצר בעמדתו והוא חושב שזאת טובת המדינה ואומר שהוא לא מתפטר. מה הממשלה תעשה?

מתקנת את החוק.

אז בואו נתקן עכשיו. אני לא מביע עמדה אבל אנחנו חייבים למצוא לזה פתרון.

אם זה מגיע לרמה שהוא עשה מעשה שאינו ראוי.

לא. אם זה כך, זה ברור.

אתה רוצה ששטייניץ יוכל לפטר אותו?

לא שטייניץ.

אני רוצה לומר שמות. אתה רוצה ששטייניץ יוכל בגלל מחלוקת כלכלית לפטר את סטנלי פישר? אני לא רוצה.

ידעתי שתשאלי את השאלה הזאת.

לפי החוק, זה נשיא המדינה.

ידעתי שתשאלי את השאלה הזאת ולכן עשיתי את החשבון המדויק שלפי הערכתי אפשר לעשות את זה בעוד עשר שנים כי יש חוק חדש, אבל לפי החוק הקיים בעוד חמש שנים. אני מדבר על הנגיד הבא.

גם אני מדברת על הנגיד הבא.

שהוא לא סטנלי פישר, לצערי. אני מדבר על שר האוצר הבא, ואני לא אתן את הדוגמאות.

אתה רוצה לדבר על הירשזון ועל פישר?

לא. אני רוצה לדבר על שמות אחרים לחלוטין, שאת סבורה שהוא שר אוצר הטוב ביותר שיכול להיות בעולם ונגיד הבנק הוא נגיד בנק ברמה בינונית. זה מה שקרה. בא שר האוצר, הוא קליבר כלכלי ממש, עשה בצמצום הפערים דברים לא רגילים, מגיע איזה נגיד בינוני, ולדעת האוצר ולדעת שר האוצר מחבל בעבודה הכלכלית של הממשלה. מה אז קורה?

לא קורה.

מה לא קורה? לפי החוק הקיים קורה. לפי הצעת החוק לא קורה.

אתה מביא את המצב לידי קיצוניות.

נכון.

הערתי קודם על השכר ואמרתי שאני פוחדת שעצם השליטה על מערכת השכר תיתן לאוצר כוח להפעיל לחץ. ברגע שהנגיד נתון לגחמותיו של שר האוצר, זה מחליש אותו.

אני יודע.

אני לא מדברת על מצב קיצון בו הנגיד הוא לא שווה כלום ושר האוצר הוא נפלא. אני מדברת על מצב בו יש חילוקי דעות. ברגע שהנגיד חשוף בכלל להתניה הזאת שאם יש חילוקי דעות משמעותיים, שר האוצר יכול להביא לפיטוריו, אז אנחנו בבעיה ואנחנו חוטאים לרוח החוק שאנחנו מנסים לפתור בו את הנושא.

לא הייתי כאן עד עתה כי הסברתי לשמונים שגרירים שאני חושב אחרת מאריה אלדד על הטרור.


לא ידעתי שהיום תעברו על שלושת-רבעי חוק כולל את סעיף המטרה.

בסעיף המטרה השארת אותי לבד.

אני רוצה לומר לך שהנושא המהותי כרגע שאתה שואל אותו, הוא האם אתה מתכוון ברצינות שהבנק הוא עצמאי או שהוא כאילו עצמאי. הרי יש כאן עילות לפטר את הנגיד. מי קורא את החוק, העילות הן מהסוג שעל פניהן כל אחד מבין שהוא יצא קצת מהאיפוס ודברים מהסוג הזה וצריך לומר לו תודה רבה ועושים את זה באמצעות הנשיא. בכל מצב אחר, אין דבר כזה. זה המהות של הסיפור. גם אי אפשר לפטר את נשיא בית המשפט העליון למרות שהממשלה משתגעת ממנה ורוצה להעיף אותה, בל היא לא יכולה. אין לזה תשובה. אם החוק יקבע מנגנון של פיטורים, זה חוק לגמרי אחר. זה לא איזה שינוי קטן אלא זה חוק אחר. אם הוא לא עצמאי במובן הזה שאחרי שמינו אותו זה מסמר בלי ראש והוא כולו תלוי ברצון הטוב ולא רק של שר האוצר.

של ראש הממשלה.

אני לא רציתי להמשיך וללכת לכיוונים כאלה. אולי הוא לא מוצא חן בעינ נשים של מישהו. אני לא יודע מה קורה. אני מציע לך לא לעלות לפינה הזאת בכלל.

אני מסכימה אתו.

בעולם זה נדיר שממשלות מצליחות לפטר נגידים משום שיש עלות לשלם עבור זה בשווקים, באמון בממשלה וזה עובר להיות דבר מאוד רגיש ביחס לאיזון הכוחות בין המוסדות בפועל. לפני שבאתי התקשרתי לעורך דין שאני מכיר בארץ ושאלתי אותו האם הנגיד בישראל בעצם עצמאי או לא. זה היה אחרי שקיבלתי הצעה ולפני שאמרתי כן. הוא אמר לי שהחוק מאפשר לממשלה לפטר את הנגיד אם יש סיבות טובות, והוא אמר לי שבהיסטוריה היו סיבות טובות לעתים לא רחוקות, אבל אף פעם לא פיטרו נגיד. זה האיזון שיש בעניין זה. אני חושב שאי אפשר להגדיר את זה עד הסוף.

בסדר. אני מסכים עם זה. זאת עצמאות הבנק. אני מבקש להוסיף בפרק הזה, בסוף סעיף 14, הצעת הממשלה לנשיא לפי סעיף 13 ולפי סעיף 14 – אני לא יודע את הניסוח – על פי הצעת הממשלה שהוגשה בכתב, תובא לידיעת ועדת הכספים של הכנסת עם הגשתה לנשיא.


זה מה שיש בחוק הקיים. אני לא הולך להפחית ממעמדה של ועדת הכספים. מה שאנחנו משנים מהחוק הקיים, זה שאנחנו משנים את הסעיף הזה, אנחנו משנים את הסעיף שנשיא המדינה רשאי על פי הצעת הממשלה שהוגשה בכתב להפסיק את כהונתו של הנגיד אם קיימים חילוקי דעות בין הממשלה לבין הנגיד בשאלות עקרוניות של מדיניות הנוגעות לתפקידי הבנק המפורטים בסעיף 3 והמונעים לדעת הממשלה שיתוף פעולה יעיל. את הסעיף הזה אנחנו מוחקים. זאת אומרת, הבנק מקבל כאן עצמאות, הממשלה נחלשת בסעיף הזה לעומת המצב הקיים, וזה בסדר. הדעה של חברי הוועדה הנוכחים כאן, כולל שלי, היא שהבנק צריך לקבל עצמאות יותר גדולה מאשר מה שהיה קיים, אבל אני לא מתכוון להוריד את ההודעה לוועדת הכספים. ועדת הכספים צריכה להיות שותפה לעניין הזה ואין שום צורך להוריד אותה.


בסדר?

כן.

יש התנגדות?

אני רק אעיר. אני לא מכיר בחקיקה עוד דוגמאות בהן שאלות של מינוי ופיטורים עוברים דרך ועדה בכנסת. אני חושב שזה חריג שקיים, אבל אני לא בטוח שנכון להנציח אותו. זה לא שהמהלך נעשה במחשכים. אם יש החלטת ממשלה, היום כל החלטת ממשלה ידועה ופומבית. אני חושב שזה בכל זאת מאוד חריג בחקיקה הישראלית.

לא. הבנתי את השאלה והתשובה שלי לא חשובה. בסדר. הבנו. אנחנו מכבדים את העמדה שלך. אנחנו מאשרים את זה עם הודעה לוועדת הכספים.

אני חושב שזאת לא דוגמה.

לא חשוב. יש מגמה, אני מתנצל שאני אומר את זה בפעם המי יודע כמה, בממשלה בכלל, במשרד האוצר בפרט, להפחית ממעמדה של הכנסת בכלל וממעמדה של ועדת הכספים בפרט. אם אתה רוצה חברי יואל בריס דוגמאות, אני אתן לך הרבה דוגמאות. אחת מהן היא התקציב הדו שנתי. זאת דוגמה אחת מני אלף.

התקציב הדו שנתי לא נועד לעקוף את ועדת הכספים.

הוא נועד ועוד איך נועד.


גבירתי היועצת המשפטית, אני מבקש להוסיף את זה. זאת אומרת, להשאיר את המצב הקיים. הדעה של כל החברים היא לחזק את עצמאות הבנק ולכן אנחנו באמת מקבלים את זה שכאשר יש חילוקי דעות, הממשלה לא יכולה לפטר את הנגיד ולא הכוונה אליך אלא אפילו נגיד שיהיה בעתיד. היועצת המשפטית של בנק ישראל אמרה שאם יהיה מצב כזה, הממשלה תתקן את החוק. זה רעיון ואני אציע אותו לממשלה הבאה, כאשר יהיה נגיד הבא.

לגבי הסעיף שהערתי, לא נחה דעתי. אני מדברת על סעיף 11(ב)(2), ההחרגה של (2).

של המרצה האקדמי?

כן. אחר כך כתוב שוועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מן הכללים האמורים מטעמים שיירשמו. למה?

גם בכללים.

אני אמרתי את זה בהקשר של קביעת שכר גבוה לעובדים בבנק ישראל. אמרתי שאני רוצה שזה יהיה מקום העבודה שלהם, שהם לא יפזלו החוצה, שהם ימלאו את תפקידם עד תום, שהם לא יחפשו את מקום העבודה הבא ולכן ראוי שיהיה להם שכר גבוה. גם כאן אני לא רוצה ליצור מצב שיש אדם שוועדת הביקורת מאשרת לו, בגלל שמחבבים אותו, בגלל שהוא הפעיל לחצים, להיות מרצה במשרה מלאה במקביל לזה שהוא בכיר ביותר בבנק. אני חושבת שזה לא נכון ולא ראוי. זה שזה נמצא בנציבות שירות המדינה, לא כך הדבר לגבי בנק ישראל. כבר ייחדנו את בנק ישראל. אמרנו שהוא שונה מכל שירות המדינה, גם בשכר.

אתם מתנגדים להצעה שלה?

זה לא כל עובד בבנק. זה רק לגבי הנגיד והמשנה לנגיד.

גם הנגיד והמשנה לנגיד. אני יודעת שזה לא קיים במציאות, אבל מאוד לא הייתי רוצה שהנגיד ירצה במשרה מלאה. לא שהוא מעלה על דעתו להיות מרצה במשרה מלאה, אבל לא הייתי רוצה בזה.

למה אתם מבקשים את זה? יואל, אתם מבקשים את זה?

יש את הכללים. בכללים יש ועדה ממשלתית.

אי אפשר ליהנות מכל העולמות. או שבנק ישראל הוא יקום נפרד ואני בעד שהוא יהיה כזה, או לא.

היועצים המשפטיים של בנק ישראל ושל משרד האוצר, מה אתם אומרים על זה?

הסיבה שזה נכנס, היא בגלל שבכללים יש אפשרות להחריג. כאן אמרנו שמי יהיה במקום? ועדת הביקורת היא בדיוק הגוף הכי עצמאי, היא עצמאית הבנק ולא מהממשלה, ואלה הם נציגי הציבור בלבד.

תורידו את זה.

זה לא משהו קריטי.

אני לא מדבר על משרה מלאה, אבל מה קורה אם חבש היה בא להיות משנה לנגיד והוא היה מעביר שני סמינרים בשנה?

כן, שני סמינרים כן. אני מסכימה לזה.

יש כללים שהוא יכול. כאן יש חריגה.

הוא ירצה 6 שעות שבועיות בסימסטר במקום 4 שעות שבועיות על פני שנה.

הם מרשים לעצמם לתת כמה שמתחשק ואני אומרת שלא צריך את העניין הזה. הוא יכול להיות מרצה, הוא יכול להעביר שני שיעורים באוניברסיטה, זה כתוב בחוק, אבל לא צריך לאפשר את ההרחבה של הדבר הזה.

הכללים הם מאוד נוקשים. הם מדברים בדיוק על השעות מתי אפשר, אחר הצהרים וכולי.

בסדר, אני רוצה שהכללים יהיו נוקשים.

אז יש ועדת ביקורת של אנשים חיצוניים שיכולה לדעת.

ועדת הביקורת רשאית לאשר חריגה מטעמים שיירשמו. לא מקובל עלי.

אני דווקא חושב שחברת הכנסת יחימוביץ צודקת. אני לא רוצה להכריע בעניין הזה. שוב, אני מבקש לרשום את ההערה שלה. אני פונה אליכם, לבנק ישראל ולמשרד האוצר, תשקלו את זה שוב ואם תקבלו את זה, זה יהיה טוב.


רבותיי, אני מסיים את הדיון בפרק ב' ובפרק ג'. אני מתכוון בעזרת השם להמשיך את הדיון על פי פרקים. אמרתי, כאשר נדבר על הפרק של השכר, אנחנו נזמין גם את יושב ראש ההסתדרות עופר עיני. אני חושב שזה יהיה אחד הדיונים המעניינים בחוק הזה. זה יהיה הדיון המעניין ביותר. אני צופה שזה מה שיהיה. אני אשתדל להתקדם. כולנו נשתדל להתקדם בהצעת החוק כמה שאפשר יותר מהר.


אדוני הנגיד, היה דיון מעניין. התקדמנו.

אני הייתי בטוח שיהיו ארבע ישיבות רק על ההגדרה.

להגדרות לא הגענו. דילגנו על ההגדרות.

חשבת כך על המטרות.

אדוני הנגיד, אתה רוצה לומר מילת סיום?

אני רוצה להודות לך ולחברי הוועדה על דיון מאוד רציני. רציתי להוסיף משהו שאולי לא היה ברור. כאשר דיברתי על השכר, אמרתי דברים לגבי מה שיכול להיות או מה שאולי היה בעבר ביחס ליחסים בין הבנק ומשרד האוצר. אני רוצה להוסיף ולומר ששר האוצר הנוכחי קיבל על עצמו לקדם את החוק, זה היה בסביבות נובמבר, ומאז שיתוף הפעולה היה מלא ולגמרי חיובי. אני לא רוצה להשאיר את הרושם שיש ביחסים בין האוצר ובנק ישראל היום בעיות. כמעט כל יום יש פעולות משותפות ואני רואה בהתפתחויות ביחסים בינינו לאחרונה התקדמות טובה מאוד. כאשר הגעתי לארץ כתבתי לעצמי רשימת מטרות, כולל העברת חוק בנק ישראל, כולל שיפור ביחסים בין הבנק המרכזי לאוצר, משום שמה שהיה אצלנו בעבר זה לא בדיוק רצוי. אני רואה התקדמות חשובה.


רציתי להודות לשר האוצר ולעמיתיו על שיתוף הפעולה שהביא אותנו לנקודה הזאת, כולל מה סגן השר אמר בתחילת הישיבה.


תודה רבה ליושב ראש ועדת הכספים ולחברי הכנסת.

תודה רבה. אנחנו נמשיך בעזרת השם בחוק. אני מודה לך אדוני הנגיד, אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00