5
ועדת הכספים

22.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010), שעה 10:00

שכר נושאי משרה שיפוטית

חברי הוועדה: משה גפני - היו"ר

חיים אורון

מגלי והבה

שלי יחימוביץ

אמנון כהן

אלכס מילר

ציון פיניאן

פניה קירשנבאום

מירי רגב

כרמל שאמה – מ"מ

ח"כ רחל אדטו

ח"כ ניצן הורוביץ

ח"כ נסים זאב

ח"כ אורית זוארץ

ח"כ אורי מקלב

ח"כ יוחנן פלסנר

יוסף כהן – משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

אבי לוי – חשב הכנסת

טובי חכימיאן – חשבות, הכנסת

לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט

שגית אפיק

ארבל אסטר

טמיר כהן

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

שכר נושאי משרה שיפוטית

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אני מבקש בתחילת הישיבה לומר שאתמול בלילה הלך לעולמו הרב מנחם פורש, זכרונו לברכה, שנולד לפני תשעים וארבע שנים בשנת תרע"ו. הוא היה דמות מיוחדת במינה, מסור מגיל צעיר לנושאים הציבוריים עוד לפני קום המדינה. הוא עסק בין היתר בעריכת עיתון "קול ישראל" בתקופת מלחמת העולם וראשית שנות המדינה. הוא היה מסור בלב ובנפש לציבור עד יומו האחרון ממש, שעדיין היה ביומו האחרון בישיבת חבר קדישא בירושלים שעמד בראשה. הוא היה סגן שר העבודה והרווחה, היה יושב ראש וועדת העבודה והרווחה למשך שתי קדנציות. הוא היה חבר כנסת למשך שלושים וחמש שנים, והטביע חותמו בנושאים רבים והיה אהוד על ציבור רחב, והוא היה סגן עיריית ירושלים.

הרב פרוש הוא דוגמה לסמל ומופת להתמסרות מלאה לציבור ולנושאים החברתיים, עסק בכך גם בתפקידו כיושב ראש וועדת העבודה והרווחה וגם בתפקידו כסגן השר. אני זכיתי לכהן איתו בכנסת השתיים - עשרה, הראשונה בה נבחרתי, ובכנסת השלוש - עשרה באופן חלקי. הוא היה כאן במסגרת חגיגות ט"ו בשבט בכנסת האחרונות, הוא השתתף בכל האירועים שהתקיימו ושוחח איתי באריכות. הוא היה אמנם בן תשעים וארבע שנים, אך היה מלא חיוניות והיה לו מרץ. הוא היה ממייסדי החינוך העצמאי והתורני ועסק במגוון שלם של נושאים. אנחנו מצטערים על מותו, למרות שנפטר בשיבה טובה וב-"מיתת נשיקה". אנחנו מכבדים את זכרו ומתפללים לקדוש ברוך הוא שלא נדע עוד יותר צער, ושתהא נשמתו צרורה בצרור החיים.

אני עובר לסדר היום. הנושא היום הוא שכר הנושאים במשרה שיפוטית, המשך הדיון. בישיבה הקודמת אמרתי ואני חוזר על דברי, שעל פי החוק הסמכות היא בידי יושב ראש ועדת הכספים על עדכון שכר נושאי משרה שיפוטית והנלווים אליהם, כמובן שההחלטה בדבר שכר נשיא המדינה והשרים ושגני השרים שונה, ואני החלטתי שלא אקבל החלטה זו לבדי, אלא אביא זאת לדיון בוועדה.

הכוונה ב"שכר נושאי משרה שיפוטית" היא לכול הנלווים, להוציא חברי כנסת שהסמכות לגביהם היא לא בידי וועדת הכספים אלא בידי וועדת הכנסת. וועדת גרונאו היא הוועדה הציבורית לקביעת שכר ותשלומים אחרים לחברי הכנסת.

בדיון הקודם היו ארבעה בדעה שאין לעדכן את שכר נושאי משרה שיפוטית, ואני טענתי שבשנה בה יש קיצוץ בשכר העובדים בכלל מין הראוי להשאיר את עדכון השכר של נושאי משרה שיפוטית לשנה הבאה, מבלי לפגוע כמובן בזכויות הפנסיה שלהם. בהצבעה שהתקיימה התוצאה הייתה ארבעה בעד הקפאה לשנה הבאה, וארבעה בעד לשלם את העדכון המלא השנה, ואחד נמנע. אם אני מקבל את מה שאומרת וועדת הכספים – אנחנו חלוקים בדעות. שר נאמן, שר המשפטים, הציע לי פשרה בעניין. לפני שאומר את הפשרה, ברצוני לשמוע מחשב הכנסת על הסכומים המדוברים ואני מודה לאבי לוי שהכין זאת במהירות.


עלות ישום הפרש תוספת לנושאי המשרות הנ"ל והגמלאים זה כעשרים ושתים מיליון שקלים חדשים לשנה, לחברי הכנסת והגמלאים היא כשלושה וחצי מיליון שקלים חדשים לשנה. ההשפעה העתידית על גובה הפנסיה לפנסיה צוברת היא כעשרים שקלים בחודש בממוצע ולגיל אמצע של ארבעים וחמש שנה.


הציע לי שר המשפטים לעשות פשרה – כתב בכתב ידו ואני אומר בשמו מכיוון שאין לו מעמד חוקי בעניין. מכיוון שיש חילוקי דעות ומכיוון שהשופטים דורשים מה שהם דורשים ויש עמדה של לדחות הכול לשנת 2011, הוא מציע פשרה – שחצי מהעדכון יינתן בשנת 2010, והחצי השני בשנת 2011. ההצעה הזו משקפת את מה שהיה בוועדה, עמדתי נשארה שיש לעכב את העדכון אבל חוסר ההסכמה בוועדה משקף את הצעת הפשרה שעושה שכל בעניין של ועדת הכספים. בנוסף, בנושא קיצוץ דמי ההבראה מדובר בקיצוץ רק מחצית. את השכר בשנת 2009 הקפאנו לכולם, ההצעה היא כפי שאמרתי. אם חברי הוועדה מקבלים את ההצעה אני חושב שזה נכון. מיד אחרי זה אבקש לקיים דיון נוסף לגבי עדכון השרים והשופטים – עדכון לא אחיד יצר בעיה. זאת מכיוון שאם העדכון היה אחיד הבעיה לא הייתה מתעוררת.


יש מישהו שמתנגד? אני מתחשב בדעת חברי הוועדה ומקבל את חילוקי הדעות. מה עמדת הנהלת בתי המשפט בעניין?

הפשרה מקובלת עלינו.

מה שנעשה הוא לתקן את החלטת אי העדכון משנת 2009, גם לגבי נושאי משרה שיפוטית וגם לגבי נשיא המדינה, שכן ההחלטה היא בסמכות וועדת הכספים. נקבע שביום הראשון לינואר בשנת 2010 תעודכן מחצית השינוי בשכר הממוצע לעומת השיעור שלו כפי שהוא היה אמור להשתנות אילולא החלטת אי-העדכון, וביום הראשון לינואר 2011, ישתלם המחצית השנייה של העדכון מבלי לגרוע מהעדכון הרגיל שיהיה בשנת 2011.

כמה זה יוצא באחוזים?

1.65 אחוזים בשנה, שזה מחצית מכלל העדכון שהוא 3.96.

הצבעה

בעד הצעת הפשרה – כולם

נגד – אין מתנגדים

הצעת הפשרה התקבלה.

עדיין בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית, ברצוני לעסוק בנושא שיטת העדכון. אני מדגיש שאני לא מתייחס לשכר חברי הכנסת, שכן נושא זה נמצא באחריות וועדת הכנסת בה יש וועדה ציבורית ממונה על הנושא. מה שקרה הוא שהוחלט בשנת 2001 ששכר השרים וסגני השרים יצמידו למדד של שנת 2001, מכיוון שהייתה כוונה להוריד בשכר ועליית המדד הייתה מאוד נמוכה. כתוצאה מכך, לא היה דיון על שכר השרים וסגני השרים מכיוון שאם זה צמוד למדד של שנת 2001, העיקרון הוא שממילא אין צורך בדיון ולא התעוררה בעיה. לעומתם, השופטים והצמודים להם, כולל נשיא המדינה, הרמטכ"ל, אלופי צה"ל, המפכ"ל והניצבים במשטרה, ראש השב"כ וראש המוסד ורבים נוספים – אינם מוצמדים למדד אלא לשכר הממוצע במשק.

אני סבור שיש לקבל החלטה ששכר הבכירים כולם צריך להיות בשיטת הצמדה שווה, ולא ייתכן שיהיו שיטות הצמדה שונות. יש להחליט האם אנחנו מצמידים את שכרם למדד או לשכר הממוצע במשק. אני ביקשתי ממנהל הוועדה להכין לי נתונים על השינויים במדד ועל השינויים בשכר הממוצע במשק לאורך השנים האחרונות, משנת 1994 ועד ינואר 2010. מתברר שהמדד עלה ב-116.6 אחוזים, ולעומתו השכר הממוצע עלה ביותר – 157.31 אחוזים. מינואר 2000 ועד ינואר 2010, המדד עלה ב-22.3 אחוזים, ואילו השכר הממוצע עלה ב-26.3 אחוזים. השכר הממוצע עולה יותר, אבל זה יכול להשתנות. אנו צריכים לקבל החלטה על איזו הצמדה אנחנו מבקשים ללכת.

לממשלה יש החלטה ששכר הבכירים יהיה צמוד למדד, זה כולל את המנכ"לים ואת הבכירים הצמודים להם, זאת לאחר שהשכר היה מוצמד או לסגני שרים או לשכר הממוצע. השינוי הזה נבע שני טעמים – טעם אחד הוא התנודתיות הגדולה בשכר הממוצע לעומת המדד, שהוא יותר מתון והשינוי הוא בתחום שבין שניים לבין ארבעה אחוזים, ואילו השינוי בשכר הממוצע יכול להיות אפס, לרדת או לעלות בעשרה אחוזים. כלומר, זה נעשה כדי למתן תנודות בשכר וההשלכה הציבורית היא שלא יעלו לקבוצה נבחרת את השכר במדרגות גבוהות. טעם שני הוא למתן את העליות והשינויים בשכר של השכבה הבכירה בשירות הציבורי. ההמלצה היא ליצור מנגנון אחיד של הצמדה למדד מידי ינואר על פי השינוי במדד, לגבי כולם.

אני רוצה קודם כל לומר שאנחנו לא ידענו שיתקיים דיון היום על הנושא הזה, אבל מניחה שלנציגות השופטים יהיה מה לומר בנידון. אני רוצה להעיר שעל פי סעיף 10(ב) ל-"חוק יסוד – השפיטה", לא תתקבל החלטה המכוונת להפחית ממשכורתם של שופטים בלבד.

אני מבקש לתקן אותך. סיימנו את הדיון בנושא שכר השופטים, וכעת מדובר על ההחלטה לקבל עדכון אחיד. אנחנו יכולים לקבל את ההחלטה לגבי כולם ולא רק השופטים, ואנחנו לא דנים עכשיו על השופטים אלא על כל מה שבסמכותנו. ההמלצה של מר יוסי כהן הוא שכולם יהיו צמודים למדד. על כל פנים, אנחנו לא דנים דווקא בשופטים אלא בכולם, אני מקבל את דברייך בהסתייגות ובידיעה שלא נמצה את הדיון היום. אני רוצה לקבל החלטה היום מקווה שההחלטה תהיה על הצמדה אחידה.

הקושי נוצר מהניסוח של הוראת המעבר, שהתקבלה בשנה שעברה על הקפאת השכר. יש הבדלים בין שתי ההחלטות – דווקא על פי הנימוקים של מר יוסי כהן, מדובר בהפחתת שכר, ובעיני יש לעשות בדיקה יותר כוללת גם מטעם הנהלת בתי המשפט וגם מטעם נציגות השופטים ושאר נושאי משרה שיפוטית שירצו להביע עמדתם בוועדה.

גם אם תתקבל ההחלטה היום, אני רוצה להבהיר לך שבכל מקרה מדובר על העלאת שכר השופטים. בשנה הבאה אני לא יודע מה יהיה.

אתה מניח שלטווח ארוך תהיה העלאה, אבל אני מבקשת זמן לבחון את הנושא לבוא לכאן עם עמדה מגובשת.

את מקבלת טווח קצר של זמן, שכן הוועדה עומדת להיות מאוד עסוקה בזמן הקרוב וברצוני לסיים את הדיונים בנושא שכר נושאי משרה שיפוטית בקרוב מאוד. אני מקווה שתוך שבוע כבר תוכלי להגיע לכאן עם עמדה מגובשת יותר.

יש לי שאלה ליושב הראש. בזמנו לא מוצו הדיונים בוועדה בראשות שרים, ואולי יש לבחון אפשרות...

מדובר בוועדת שריד, ואני נמצא עם חבר הכנסת לשעבר יוסי שריד בקשר בעניין, וזה כלל לא עומד לדיון היום. עומד לדיון היום דבר אחר שאינו רלוונטי למה שציינת – עומד על פרק היום נושא שיטת ההצמדה האחידה. לא ייתכן שלחלק אחד תהיה שיטת הצמדה אחד ולחלק אחר תהיה שיטת הצמדה אחרת. יש להגיע לשיטת עדכון שכר אחידה. אף אחד לא יודע מה עדיף על מפני שנים, ולכן ההחלטה אינה גורלית. אין אפשרות לצפות מראש מה יעלה יותר, אבל אני מקווה שתוך שבוע תחזירי לי תשובה.

אני חושב שאנחנו מערבבים דיונים. אני מסכים עם אדוני יושב הראש שצריכה להיות שיטת הצמדה אחידה, אך מדובר בשני כלים שונים ויש לציין זאת. מדד אינו מעלה שכר, אלא שומר על רמת שכר קבועה ביחס לעליית המדד. השוואה לשכר הממוצע בסופו של דבר תהיה עלייה או ירידה, אבל במישור הריאלי. אלו שני מישורים שלא שייכים לעניין ויש אפשרות שלישית – העלאת השכר תהיה ממוצע של המדד ושל השכר הממוצע. מה שקורה הוא שהנבחרים אחרי כמה שנים יגידו שהשכר שלהם נשחק בגלל שהוא היה צמוד למדד והמדד לא עלה – ואז תקום זעקה נוראית. ההחלטה מורכבת מאוד, יודיעם בביטחון שאם מערכת השכר של הנבחרים תופסת פער גדול מן הכלל, לשני הכיוונים, היא תעודכן. לכן אני חושב שיש להקדיש לכך יותר זמן ומחשבה.


אני חושב שמישהו צריך להניח נייר על השינויים בשכר הממוצע ובמדד, ועל השינויים בעדכון השכר בעשרים השנים האחרונות. יש לך את השינויים משנת 1994, ואני מציע לבחון הצעה שאני מעלה אותה לא פעם ראשונה – שההעלאה של השכר תהיה ממוצע של השינויים במדד ושל השכר הממוצע במשק.

אני חושב שההצעה שלך מאוד מחושבת ונבונה. האם יש חבר כנסת נוסף שרוצה להתייחס לעניין?

החריג למעשה הוא ההצמדה לשכר הממוצע במשק, מפני שהמקובל הוא ההצמדה למדד. נתנו את הפריבילגיה הזו לשופטים, על פני שש-עשרה שנים משנת 1996, ואם רוצים לבצע איזון יש לבצע את השינוי על פי המדד.

אני מבקש לסכם כדלהלן. יש כמה הצעות על סדר היום ויכול להיות שתהיינה הצעות נוספות. הצעה גורסת כי לבצע הצמדה למדד, הצעה שנייה גורסת כי לבצע הצמדה לשכר הממוצע במשק, והצעה שלישית של חבר הכנסת חיים אורון גורסת שיהיה שילוב בין השניים. אבקש לקראת הדיון הבא שאשתדל שיהיה בשבוע הבא, לפנות גם למזכיר הממשלה. אני מבקש מגברת רקובר להניח על שולחני את המשמעויות של כל אחת משלושת ההצעות. אני לא אדחק באף אחד אך אשתדל לקיים דיון והצבעה כבר בשבוע הבא ואני מתכוון לקבל החלטה גם אם לא תהיה הסכמה כוללת מפני שהשיטה כרגע אינה מעשית ואינה נכונה. אני מודה לכם על הדיון.

הישיבה ננעלה בשעה 10:35.
PAGE
5