PAGE
12
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

23 בפברואר 2010

הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 232

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ט' אדר תש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) קופות החולים מטעות את הציבור: מציגות רופאים שאינם מומחים כמומחים של ח"כ ג'מאל זחאלקה

חברי הוועדה: אריה אלדד – היו"ר

עפו אגבאריה

אורלי לוי אבקסיס

רחל אדטו

ח"כ ג'מאל זחאלקה

ד"ר דרור גוברמן – ראש אגף רפואה קהילתית, משרד הבריאות

ד"ר אמיר שנון – ראש האגף למקצועות רפואיים, משרד הבריאות

רויטל טופר חבר טוב – כלכלנית קופות החולים, משרד הבריאות

עו"ד שרה מרגי – ההסתדרות הרפואית

טל קיביץ – סגן ראש אגף הרפואה, מכבי שירותי בריאות

עו"ד ענת רופא – קופת חולים מאוחדת

עו"ד דליה רסקאי – יועצת משפטית, המועצה הישראלית לצרכנות

עו"ד ישראל וולנרמן – עותר בתובענה ייצוגית כנגד קופות החולים

שלי לוי – מרכז המחקר והמידע בכנסת

וילמה מאור

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לסדר היום (דיון מהיר) קופות החולים מטעות את הציבור: מציגות רופאים שאינם מומחים כמומחים של ח"כ ג'מאל זחאלקה

אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות במסגרת דיון מהיר שיזם חבר הכנסת ד"ר ג'מאל זחאלקה בנושא הפער בין מה שמוצג בקופות החולים ברמה הקהילתית בין העובדה שרופא הוא מומחה בתחומו ובין המצב לאשורו, ידיעה שהתפרסמה בידיעות אחרונות אמרה שכשליש מרופאי קופת החולים שמוצגים כמומחים אינם כאלה. לפני שאני אבקש את ד"ר זחאלקה להציג את הסיבה שגרמה לו להציע את הדיון אני מבקש להעיר שהנושא הנדון נמצא כעת בבית משפט, וכנושא כזה אנחנו לא רוצים ולא אמורים להיכנס לאותם דברים שנדונים כרגע בבית משפט. כי דברים שייאמרו כאן עלולים לשמש כחומר בבית משפט, וזה לא תפקידנו. נמנענו מכך בעבר בנושאים אחרים. אנחנו רוצים להתעסק בשאלה העקרונית מה זה רופא ראשוני? מה זה רופא מומחה? מה זה רופא מקצועי? בתור מה הם מוצגים ככאלה? מה תפקידן של הקופות כאשר הן מציגות את הרופאים שלהן לציבור? מה תפקידו של משרד הבריאות כרגולטור לפקח על המידע הנמצא בידי הציבור? לפקח על ההשוואה בין הקופות? וכיוצא באלה דברים. ד"ר זחאלקה מה גרם לך לעסוק בנושא מעבר לאותה ידיעה בידיעות אחרונות?

שלום לכולם. הנושא שנדון בו היום הוא נושא חשוב. אחד הדברים החשובים ביותר בשירותי הבריאות ובריאות הציבור. התפרסמה ידיעה בידיעות אחרונות על כך שקופות חולים נוהגות, בעיקר בפריפריה, להציג רופאים לא מומחים כרופאים מומחים. אם הדברים נכונים יש פה סקנדל ענק, יש פה הטעיה של הציבור, יש כאן פגיעה בבריאות הציבור ואולי אפילו מדובר בדיני נפשות. ראשית אני רוצה להודות למ.מ.מ. בכנסת שעשו כרגיל עבודה והציגו מסמך רציני ומקיף בנושא הזה שהעלה סוגיות רבות הקשורות ברופאים מומחים, פרישתם הארצית, פרישתם בין קופות החולים, היחס בין רופאים מומחים ולא מומחים ואף העלו את השאלה כיצד יכול אזרח לדעת עם הרופא המוצג בפניו הוא רופא מומחה הוא אכן רופא מומחה. זו שאלה שחשבתי לתומי שקופות החולים יעשו את זה בהתנדבות, מעצמן, וחשבתי לתומי שאם הן לא יעשו כן משרד הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור יכפה זאת עליהן.

אם הדברים הם לא כך, אני חושב חבר הכנסת אלדד שאנחנו בכנסת נצטרך להידרש לשאלה הזאת שכל אזרח שניגש או מופנה לרופא מומחה שידע שאכן עומד לפניו רופא מומחה. כיום, לאחר שהתפרסמה הידיעה וקיבלה פרסום רב חלק גדול מהאזרחים מודאגים ושואלים ואפילו חושדים בכשרים. זה פוגע ברופאים המומחים יותר מכל דבר אחר. שבא אזרח ומתחיל להסתכל עליו בחצי עין אם בדיוק הוא קרדיולוג או לא קרדיולוג? האם מודבר בגניקולוג או שהוא לא גניקולוג? לא צריך להכביר מילים, אחד המסדים של רפואה זה אמון בין הרופא ובין החולה. שהחולה נותן אפילו את נפשו בידי הרופא ונותן בו אמון. לכן, אקדים ואומר שאני אציע שלנושא הזה תהיה הסדרה אם זו בצורת תג על החלוק של הרופא שיהיה כתוב רופא ילדים, כתוב, ואז זו תהיה התחייבות אישית שלו ולא רק כללית ועמומה של הקופה. מומחה ברפואת ילדים.

גם אם הנושא הזה עומד ותלוי בבית משפט ואנחנו לא רוצים להתערב בהליך משפטי כמנהגנו אבל אנחנו לא יכולים לחכות. למה אני בכלל נדרשתי לנושא? למרות שיכולתי לשבת ולחכות לראות מה יחליט בית המשפט. אני קיבלתי פניות מאנשים. חולה שקיבל טיפול והמשיך להיות בבעיות ואז אנשים אומרים לי, אני לא יודע אם הרופא הזה שטיפל בי הוא אכן רופא מומחה. איך אני אדע? האם יש דרך לדעת?

אני חושב שלא צריך להגיע למצב שבו האזרחים יתחילו לפשפש ולחקור האם הרופא שמטפל בהם הוא רופא מומחה או לא רופא מומחה.


אם כבר הנושא הזה עלה, הפגיעה העיקרית אם אכן הדברים נכונים ותיכף נשמע, אם הם נכונים זה חמור ביותר, ואם הם לא נכונים אז זה סקנדל שפורסם דבר כזה. אבל איך אומרים, אין עשן בלי אש. אנחנו נדרשים גם לשאלות אחרות שעלו במחקר של המ.מ.מ כמו הפער האדיר בין אחוז הרופאים המומחים שמועסקים בקופות החולים נגיד בתל אביב 82%.

אנחנו באנו לכאן כדי לקבל תשובות ממשרד הבריאות. האחריות בעניין הזה היא על משרד הבריאות ועל קופות החולים. הגיע הזמן שמשרד הבריאות יציג את ההשוואה בין קופות החולים כפי שהבטיח וכפי שעשה אבל לא פרסם כדי שיהיה המידע הזה נהיר לציבור ושתהיה תחרות אמיתית ושקופה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מניח שחלק מהציבור שיושב כאן, אולי חלק מהצופים בבית אינם יודעים אבל אנחנו נמצאים במישור חוקי מאוד מעניין. רופא מרגע שקיבל רישיון רשאי בעצם לעשות כל פעולה רפואית. גם אדם שגמר בית ספר לרפואה ולא התמחה בניתוחי מוח רשאי באופן תיאורטי על פי רישיונו לבצע ניתוח מוח. זה המצב החוקי. הוא לא יכול להציג עצמו כמומחה בניתוחי מוח. הוא לא יכול להגיד נוירו כירורג מומחה. אבל אדם שהוא רופא כללי ובמשך שנות עבודתו צבר במשך שנות עבודות צבר ניסיון ברפואת עור יכול לכתוב על השלט שלו, פלוני רופא כללי ורפואת עור. והציבור צריך לדעת להבדיל בין המושג מומחה ברפואת עור ותחום עיסוק של רופא רפואת עור, ויכול להיות שנבקש בעתיד שההבדלה לצורכי מידע לציבור תהיה חדה יותר. נחזור ונחדד את הדברים היום כי יכול להיות שזו הסיבה למבוכה והידיעה הלא מדויקת או כן מדויקת שהתפרסמה בעיתון, אינני יודע, אבל יכול להיות שהפער בין מה שמצפה אדם כשמפנים אותו מרופא ראשוני לרופא מקצועי הוא מניח שכל רופא מקצועי הוא בהכרח מומחה, והדברים הם ממש לא כך. אני מבקש שוב להודות לגברת שלי לוי שערכה מטעם המ.מ.מ, מכון המידע והמחקר של הכנסת את הבדיקה עבורנו והגישה את המסמך בפנינו. גברת לוי אם תוכלי בקצרה לסקר את עיקרי הממצאים של המחקר שלך.

מה שאנחנו הצגנו זה בעיקר נתונים שמפרסם גם משרד הבריאות בנוגע לשיעור המומחים בישראל. בסוף שנת 2008 51% מהרופאים עד גיל 65 היו רופאים מומחים שזה גידול ביחס לשנים קודמות אם עושים השוואה לשנת 97, אז בערך 38% מהרופאים היו מומחים. זאת אומרת שיש יותר נטייה ללכת להתמחות. עם זאת כמו שידוע וכמו שגם ציין מבקר המדינה יש מקצועות מסוימים שמצויים במחסור במומחים ואפילו מסתמן בהם מחסור בעתיד בגלל שפחות רופאים בוחרים להתמחות בתחומים האלה אם זו רפואה פנימית או תחומים נוספים.


אנחנו הצגנו גם מחקר שעשה משרד הבריאות. הוא פרסם אותו בשנת 2007 והוא מבוסס על נתונים משנת 2003 בנוגע לרופאים בקהילה, רופאים שמעסיקות קופות החולים. ובין השאר נבחן שם כמה רופאים מומחים יש בקרב הרופאים האלה. בסך הכול אם מסתכלים גם על רופאים ראשוניים וגם על רופאים מקצועיים אנחנו רואים ש-69% מהרופאים האלה הם רופאים מומחים שיש כמובן שונות גדולה מאוד בין המחוזות השונים. במחוז דרום ובמחוז צפון שיעור המומחים הוא הנמוך ביותר בישראל. הוא נמוך בערך ב-30% משיעור המומחים כמו שהוא בתל אביב, וב-17% בסך הכול מהממוצע הארצי. אם מסתכלים על ההבחנה בין רופאים ראשוניים שהם מומחים והתפלגותם בקהילה רואים שבמחוז דרום וצפון פחות ממחצית מהרופאים הם רופאים מומחים לעומת השיעורים הגבוהים יותר במחוזות תל אביב למשל 70% מרופאים, במרכז 58%.

כשאת אומרת רופא ראשוני מומחה זה אומר שהוא יכול להיות מומחה ברפואת משפחה, רפואת ילדים .

או רפואה כללית.

האם רפואה כללית היא תחום התמחות לו? הוא יכול להיות רופא מומחה גם כשהוא הרופא הראשון שרואה את החולה יכול להיות שהוא יהיה רופא מומחה ברפואת משפחה, רפואת ילדים או רפואה פנימית.

כן. אז כמו שאמרתי יש באמת את אי השוויון הזה בין ההתפלגות של מומחים בין המחוזות השונים ולזה כמובן צריך להוסיף גם את המחסור הקיים והידוע בכוח אדם רפואי בפריפריה.


עוד נקודה שהעלינו במסמך שלנו זה עד כמה לציבור יש מספיק מידע. קודם כל כמו הנקודה שהעלה חבר הכנסת אלדד עד כמה הוא יודע להבחין בין רופא מומחה לרופא מקצועי מצד אחד, ומצד שני עד כמה יש לו מספיק מידע כדי לבחון את איכות השירות שניתן לו בקופת החולים שבה הוא מבוטח. אנחנו חושבים שאין מספיק מידע. מידע כזה לא מפורסם. הציבור באמת לא יכול להשוות את איכות השירותים בין הקופות. הבאנו לדוגמה כאן טבלה שפורסמה באותו מחקר של משרד הבריאות על רופאים בקהילה על הבחנה בין שיעור הרופאים המומחים בין קופות החולים אבל קופות החולים לא מופיעות בשמן לכן לא ניתן לדעת איזה מהקופות יש בה שיעור מומחים גדול יותר לעומת קופה אחרת. זה פחות או יותר עיקרי הממצאים. הנושא כאן הוא היכולת של הציבור להבחין ולקבל את מלוא המידע.

תודה רבה. יש לנו כאן כמה נקודות שנוכל לגעת בהן, בוודאי לא להעמיק בהן מאוד. הדוח שכתבתם, רופאים בעלי תעודת מומחה יזמים באתר הכנסת וכל מי שיתעניין יוכל לראות את הפרטים ואת המספרים.


יש לנו כמה בעיות. אחד, האם חולה שמופנה על ידי הרופא הראשוני שלו לרופא מקצועי האם הוא יודע שזה לא בהכרח רופא מומחה במקצועו? האם זה בסדר? ד"ר שנון. האם זה בסדר מבחינתך כרגולטור שאדם יכול להיות מופנה לרופא מקצועי. הפנו אותו למישהו שהוא רופא מקצועי בתחום רפואת העור. יושב איתנו ד"ר דרור גוברמן ממשרד הבריאות. נדמה לי שזה היה תחום ההתמחות שלך. האם אדם יודע מה ההבדל בין רופא מקצועי בתחום רפואת העור או רופא מומחה בתחום רפואת העור? והאם משרד הבריאות לא חושב שצריך לחדד מאוד את ההבדלים? ד"ר אמיר שנון הממונה על המקצועות הרפואיים במשרד הבריאות.

אני חושב שהתשובה היא כן. צריך אולי להסביר טוב יותר את ההבדל בין המעמדות השונים כפי שאתה הסברת קודם באופן נכון. כאשר רופא ראשוני רוצה לקבל ייעוץ מקצועי ברמה גבוהה יותר אז טבעי שהוא יפנה את החולה לרופא שהוא מומחה באותו תחום ולאו דווקא לרופא מקצועי באותו תחום. בשביל זה קיימת ההיררכיה הזאת. אז אם לחזור על הדברים שאמרת, העיסוק ברפואה מוסדר בחוק שנקרא פקודת הרופאים וכפי שציינת כל מי שסיים לימודי רפואה הוא בעל רישיון מטעם משרד הבריאות לעסוק ברפואה למעשה על פי הפקודה מורשה לעסוק בכל תחומי הרפואה. זה עניין של אתיקה מקצועית, אמונה מקצועית, יושר מקצועי, שכל רופא ידע את גבולות האפשרויות שלו וגבולות הידע שלו, ובהתאם במה שהוא יכול לטפל יטפל ובמה שלא, לא. לכן קיימת היררכיה נוספת והיא השלב הבא מבחינת הפקודה הוא הכרה במומחיות. תהלים ההתמחות במדינת ישראל נמשך בין 5 ל-7 שנים, תלוי בתחום ההתמחות. ברוב המקצועות ההתמחות נמשכת 5 שנים. יש לה מבנה מאוד קבוע ומסודר של רוטציות במקצועות שונים הכול בהתאם לתחום ההתמחות, ומעבר העשייה עצמה והתנסות במהלך ההתמחות בהקשר המקצועי יש גם שתי בחינות. אחת בכתב שנקראת שלב א' שהיא בחינה עיונית בדרך כלל מתקיימת באמצע ההתמחות לאחר שהמתמחה סיים מחצית מההתמחות. והשלב השני שנקרא שלב ב' זו בחינה בעל פה שמתקיימת לקראת סוף ההתמחות. כל מי שעבר את המסלול הזה שנמצא בפיקוח של המועצה המדעית והיא זרוע מבצעת של משרד הבריאות, כל מי שעבר את המסלול הזה ועמד בכל הדרישות שלו המועצה המדעית ממליצה למשרד הבריאות להעניק לו תעודת מומחה. תעודת המומחה עצמה מוענקת על ידי משרד הבריאות. האגף שלי מנפיק את התעודות האלה למי שאנחנו חושבים שאכן עמד בכל הדרישות והוא זכאי לזה.

השאלה, כאשר אדם התמחה רק שנתיים ברפואת עיניים למשל ועכשיו הוא מגדיר את עצמו, פלוני, רפואת עיניים. האם זה בסדר מבחינתך? תגיד מה בסדר על פי החוק והאם זה גם בסדר על פי השכל הישר כדי לא לגרום להטעיית הציבור.

מאה אחוז. רק ברשותך מילה אחת לפני זה. לאגף לרישוי מקצועות רפואיים יש אתר ובאתר הזה מופיעה רשימה של כל הרופאים המורשים במדינת ישראל.

עד כמה המידע בו מעודכן? כלומר אם אדם לא מופיע שם כמומחה האם יכול להיות שהוא מומחה בתחום מסוים?

תיאורטית וגם מעשית כן. הוא מתעדכן אחת לחודש, חודש וחצי. אי אפשר כל יום לעדכן את זה. אבל בסך הכול המידע שם מעודכן. אגב תמיד גם אפשר לפנות אלינו בטלפון. העדכון הוא טכני. אפשר להחליט כך להחליט אחרת. שאלתם איך זה מתבצע היום אז אני עונה איך זה מתבצע היום.

אבל לא יכול להיות שיש מאות רופאים מומחים שלא מופיעים באתר?

לא. לא. בלתי סביר לחלוטין. מופיעה רשימת הרופאים ולכל רופא במידה והוא מומחה אז יש ציון שהוא מומחה ובאיזה תחום הוא מומחה ומאיזה שנה. זה מבחינת האפשרות של הציבור לדעת בהקשר הזה. עכשיו לשאלה שלך. אתה אכן צודק. אמרנו, מצד אחד יש רופא מורשה שרשאי לעסוק בכל תחום, מצד שני יש את הרופא המומחה בתחום מסוים, ואגב יש מומחיות והיום יש גם תת מומחיות. יכול להיות רופא שהוא מומחה ברפואת ילדים ושהוא בתת מומחיות של כליות למשל או מערכת העיכול. אז צריך להיות ער גם לכך. בכל מקרה באמצע יש את אותם רופאים שאומרים, אני עכשיו רופא מורשה. אני לא רוצה להתמחות או לא מצאתי מקום להתמחות בתחום שאני רוצה אבל מאוד מעניין אותי לעסוק ברפואת עור או מאוד מעניין אותי לעסוק ברפואת ילדים. אני מאוד אוהב ילדים ואני רוצה לייחד את עיסוקי בעיקר לבדיקה וטיפול בילדים. אותו רופא מתחיל לעסוק בכך. מותר לו כפי שאמרנו על פי חוק וככל שעובר הזמן יש לו יותר ניסיון. יש להניח שככל שיעברו השנים והוא יצבור את הניסיון מבחינה מקצועית הוא לא יהיה להבנתנו ברמה של בעל תעודת המומחה.

יש לי שאלה כמה לא מומחים של רופאים עוסקים?

על פי מה שכתוב בדוח של המ.מ.מ. כאשר קופות החולים מפנות לרופא מקצועי ב-12% מהמקרים אותו רופא מקצועי איננו מומחה.

זו תופעה שתלך ותרד עם השנים. זה ברור לחלוטין. בגלל שרוב האנשים שהגיעו הם אנשים שהגיעו במסגרת עלייה ולא הצליחו לעשות את בחינות המומחיות ונכנסו לקופות במסגרת רופאים כלליים למרות שהוא היה מומחה ברוסיה או מאיפה שהוא בא. התופעה הזאת הולכת ונעלמת כי גם אין עלייה וגם הרופאים האלה מזדקנים אחרי 20 שנה בקופות.

השאלה אם אנחנו צריכים למסור מצב אמת לציבור כדי שהציבור ידע שמי שמטפל הוא סטז'ר או הוא רופא כללי או הוא רופא מתמחה, הוא רופא מקצועי שצבר ניסיון בתחום מסוים או שהוא רופא מומחה. האם זה המצב הרצוי כדי שהציבור ידע מי מטפל בו. נדמה לי שחוק זכויות החולה מאפשר לכל מטופל לבקש את המידע הזה גם מהרופא שמטפל בו, גם מהגוף שמטפל בו, מהקופה.

לעניות דעתי כן.

כן. זה המצב הרצוי. אז למה אתם לא עושים את זה? אם זה כל כך טוב אז למה זה כל כך רע?

אני לא חושב שזה כל כך רע. צריך להבהיר לציבור בצורה יותר ברורה את המעמדות השונים.

הלוא לצורך העניין אם אתם חושבים שזה נכון תפרסמו חוזר מנכ"ל לקופות, תגידו להן כל רופא יתלה תג ועליו יהיה כתוב, סטז'ר, מומחה, מתמחה, כפי שתגדירו.

נמצאת כאן נציגת הקופות. אבל אם אני יכול לומר מניסיוני גם כרופא ראשוני שהוא מומחה ברפואת ילדים, נניח ניקח ספר רופאים של קופת חולים מכבי וככל הידוע לי כך זה גם בספרים של הקופות האחרות, אם אתה פותח את הספר אז יש לך רובריקה למשל, רופאי ילדים, תחת הרובריקה הזאת מופיעה רשימה של רופאים שחלקם ייחדו את עיסוקם לרפואת ילדים ואחרים כתוב שם מפורשות מומחה ברפואת ילדים. הבעיה היא שהציבור לא תמיד מבחין בהבדל ביניהם. ויכול להיות שצריך להציג את הדברים בצורה אחרת. זאת אומרת שתהיה רשימה של רופאים שאינם מומחים גם אם הם מייחדים את עיסוקם לתחום כלשהו ובנפרד רשימה של רופאים. זאת אומרת תחת רובריקה של רפואת ילדים יופיעו רק המומחים ולא אחרים. זאת הצעה למשל.

אני רוצה לשמוע את הקופות ויש לנו היום כאן שתי קופות שהגיעו, מכבי, שירותי בריאות, גברת טל קיביץ, מנהלת מחלקת סגל רופאים במכבי שירותי בריאות. ספרי לנו קצת על המצב אצלכם.

ד"ר שנון היטיב לתאר מה שקורה בספר שלנו וחוץ מהספר יש לנו אתר אינטרנטי שיש שמה מידע על כל הרופאים ואנחנו מפרידים בנושא הפרסום בין תחום השירות למידע על המומחיות של הרופא. זאת אומרת יש תחום שירות למשל, רפואת ילדים ובתחום השירות רפואת ילדים יש לנו רשימה ארוכה של רופאים וליד כל רופא מצוין האם הוא רופא מומחה או אינו מומחה.

כיצד זה מצוין שהוא לא מומחה? באיזו צורה?

אין לי ויזואלית להראות לך את האתר באינטרנט.

כתוב שהוא כן מומחה.

לא כתוב שהוא לא מומחה.

מופיע השם של הרופא, מתחת לשמו רשום אם הוא מומחה ואם הוא לא מומחה אז לא מצוין.

אם אני אדם רגיל מן הישוב. אני מסתכל, רוצה לגשת לרופא ילדים. אני מסתכל על הרשימה, בוחר לי מישהו שהוא קרוב. האבחנה הזאת שאת מדברת עליה תאמיני לי, 2% מהציבור יודע על זה.

דבר ראשון יש גם הסברים באתר לגבי המונחים. אבל מעבר להסברים כמו שאמר ד"ר שנון וכמו שחברת הכנסת רחל אדטו הזכירה התופעה הזאת של רופאים לא מומחים הולכת ויורדת במהלך השנים. מדובר בהיסטוריה ואני יכולה להראות לכם אחוזים במכבי שירותי בריאות של הרופאים המומחים. כבר למעלה מ-10 שנים אנחנו לא קולטים רופאים שאינם מומחים למעט מקומות שאין לנו אלטרנטיבה אחרת. עכשיו לא תמיד אם רופא מומחה או לא מומחה מעיד על הניסיון, על המקצועיות, כי הרבה רופאים הגיעו לארץ אם ניסיון רב קודם ומסיבות כאלה ואחרות לא עברו את הבחינות והם אנשים עם הרבה מאוד ידע. עדיין אני בעד הנושא של השקיפות. אז אני אומרת דבר ראשון התופעה הולכת ויורדת. ברפואה השניונית האחוזים מאוד נמוכים. יש לי פה רשימה, מקצועות רבים, מאה אחוזים הם רופאים מומחים. כמובן שבנושא של רפואת משפחה התופעה קצת יותר גדולה אבל גם פה אנחנו מכשירים הרבה מאוד רופאי משפחה כדי שיהיו מומחים. זה לגבי העובדה שמדובר בתקופת ביניים. היום אנשים שלומדים רפואה רובם ממשיכים הלאה לעשות התמחות כי השוק קובע. השוק לא מקבל רופאים שאינם מומחים לקופות ואני מתארת לעצמי שגם לבתי החולים. אז לא כדאי. בן אדם השקיע כל כך הרבה שנים, אם הוא לא ממשיך הלאה אין לו אופציה להשתכר. זה נושא אחד.

גם אצלכם יש פערים משמעותיים בין הפריפריה צפון, דרום למרכז בשיעור הרופאים המומחים לנפש?

באופן טבעי מכיוון שיש מעט מאוד רופאים בפריפריה יש בעיה בכלל. יש בעיה בכמות הרופאים במקצועות מסוימים ביחס לביקוש ואז יש בעיה למצוא רופאים. עכשיו שמסיים כל כך הרבה שנות לימוד בדרך כלל הוא מעדיף לעבוד באזור המרכז שם הוא יכול להשתכר יותר. מאוד מאוד קשה לנו לגייס רופאים מומחים לאזורי פריפריה, תלוי איפה. ואנחנו מעודדים רופאים להגיע לפריפריה. אני לא אגיד שתמיד אנחנו מצליחים. אבל נכון, יש היסטוריה, כמות הרופאים הלא מומחים יותר גדולה באזורי הפריפריה כי גם בכלל כמות הרופאים יותר נמוכה וכמות האוכלוסייה יותר נמוכה באזורים האלה. אנחנו משתדלים שלפחות ברפואה ראשונים יהיו לנו רופאים בפריפריה. בכל התחומים, בכל המקצועות זה כמעט בלתי אפשרי כי אם מסתכלים על כמות המומחים, ניקח נוירולוגיה, אורולוגיה, גסטרו אנתרולוגיה, הרבה קבוצות מקצועות אין במדינה שוק בלתי מוגבל של רופאים. ואז כן, יש בעיה. אבל עדיין אני יכולה להגיד לכם, אני מסתכלת פה על הרשימה, חלק ניכר מהמקצועות מאה אחוז רופאים מומחים. אני חושבת שלא רק הקופה שלנו. אני לא יודעת לגבי קופות אחרות. אנחנו כמדיניות עובדים בצורה הזאת. רופאים שניוניים אנחנו לא קולטים היום שאינם מומחים. רק רפואה ראשונית, וגם פה אנחנו פועלים להכשרה ברפואת המשפחה. היום אפילו יותר מזה, התחלנו לממן התמחויות ברפואת ילדים שלקופות זה נטל מאוד כבד. כי למעשה כל התקופה הם בכלל לא יושבים בקהילה. הרופאים האלה נמצאים בבית החולים ואתה משקיע הרבה כסף מתוך תקווה שבסוף הדרך תקטוף את התשואה והרופא ילך לעבוד במקומות שאתה צריך. וזה לא פשוט. אחרי 5 שנים של התמחות לא תמיד אנחנו מצליחים לשכנע אותם להגיע למקומות המתאימים. פה באמת נדרשת התערבות של משרד הבריאות בהכוונה, במענקים, בעידוד. אולי אפילו חובה במשך ההתמחות שרופא צריך לתת פרק זמן אחר ההתמחות בפריפריה. זה נושא אחר.

זה נהוג במדינות אחרות. אגב אחת המצוקות הידועות והוועדה הזאת עסקה בזה בעבר כהערת ביניים, המצוקה בתחום הרופאים המרדימים. יכול להיות שגם בתחום הזה הכנסת יכולה לעשות. אני ראיתי כמה דיונים שחלק מהמשתתפים נרדמו ולכן יכול להיות שאנחנו נוכל לתרום את חלקנו.

בכל זאת מסתבר שהמידע שפורסם הוא נכון. בא אדם באיזשהו ישוב בדרום, בא לרופא משפחה. רופא משפחה אומר לו, אני מפנה אותך לרופא עור. האזרח התמים חושב שהוא מופנה לרופא עור. בסופו של דבר הוא הולך לרופא שעסק ברפואת עור אבל הוא לא מומחה ברפואת עור. הוא לא נבחן, הוא לא קיבל את הרישוי ממשרד הבריאות, ואני חושב שיש כאן הטעייה בכל זאת. אותו אזרח אם יוסבר לו שאתה הולך לרופא מקצועי בעניין עור שיש לו ניסיון אבל אין לו תעודת מומחה ברפואת עור יעדיף לנסוע מהצפון עד חיפה וללכת לרופא מומחה. חלק גדול מהטיפול הרפואי זה השקט הנפשי. אני לא רוצה לפגוע ברופאים שמדובר בהם. יכול להיות שחלקם הם טובים אבל באותה מידה יכול להיות שחלקם הם לא טובים. כי אני לא יכול לדעת. הם לא עברו את המשוכה של הבחינות של משרד הבריאות ולכן לא תמיד אפשר לסמוך על הניסיון.

עד שלא ישונו מלכתחילה התקנות בפקודת הרופאים שאומרות שכל רופא שגמר בית ספר לרפואה וקיבל רישיון לעסוק ברפואה רשאי לעסוק ברפואה בכל דבר אנחנו מוצאים גם תופעות שמי שלא מומחה בכירורגיה פלסטית מנתח ניתוחים פלסטיים. בפלסטיקה ראינו את זה הרבה פעמים. וזה אומר שאנשים לא עוברים עבירה כלשהי, לא עבירה אתית ולא עבירה פלילית בגלל שמותר להם לעסוק בזה לפי פקודת הרופאים. כל הנקודה צריכה להיות לא לקופות. כי הקופות לא עוברות שום עבירה בעצם זה שהן מעסיקות רופאים ולא אומרות הוא לא מומחה. כי אם פקודת הרופאים מאפשרת לרופאים לעסוק בכל מקצוע שהוא מאפשרת להם לעשות את זה אזי צריכים לשנות את הפקודה ולומר, מומחה יציג את עצמו כמומחה רק כאשר הוא קיבל את התעודה.

ד"ר עפו אגבאריה, רופא כירורג מומחה.

אני לא חושב שהקופות בכוונה תחילה אומרות שהבן אדם מומחה. אני ראיתי כמה מקומות שכתוב למשל רופא כירורג, או כירורג מומחה על ידו. זה שלא עבר את הבחינות ואין לא תעודת מומחה כתוב על דלתו רופא כירורג, ודלת על ידו כתוב כירורג מומחה, זה שעבר את הבחינות. זאת אומרת אין הטעייה.


אני יודע שההבדל הוא גדול בין הפריפריה למרכז. אני ער למצוקה של חוסר במרדימים וכירורגים כלליים ופנימאים ורופאי ילדים, ורופאי פגים. זה נורא. אולי במקצועות שאין מקום לחנך יותר רופאים או לתת להם מקום התמחות, אבל אני חושב שיש אפשרות וזה מה שמשרד הבריאות צריך לעשות, אולי לתת אפשרות לרופאים הצעירים יותר להתמחות או לעודד את ההתמחויות האלה כי הן לא קיימות בשוק. עובדה שאנחנו רואים שהתמחות ברפואת משפחה עכשיו זה הכי נפוץ והכי נגיש. ברפואת ילדים וגם ברפואה פנימית זה מאוד נחוץ ולאו דווקא התמחויות בקרדיולוגיה. יש עודף של קרדיולוגים. אבל למשל באנדוקרינולוגיה אין. ויש לנו הרבה אנשים שצריכים את הטיפול האנדוקרינולוגי הזה. צריכה להיות תוכנית של משרד הבריאות לפלח את האפשרות להתמחות לכל המקצועות שיש פחות אנשים.

אתה לא יכול להיכנס לתוך בתי חולים.

אני לא יכול להיכנס לבית חולים למחלקה שרוצה לקלוט. אבל צריך לאפשר למחלקה מסוימת שאין בה מספיק מתמחים לתת לה יותר מתמחים תהיה אפשרות לעשות את זה ובמיוחד לעודד את זה בפריפריה. אנשים הגרים בפריפריה ומקבלים התמחות באזורים שלהם לא בהכרח יעברו אחר כך למרכז. הם יישארו בפריפריה וככה אנחנו נסגור את הפער בין פריפריה לבין מרכז ובזה אנחנו נאפשר לבחורים הצעירים להתמחות במקצועות הדרושים.

אני אציג את הפן של החולים כי אני בעיקר חולה. אתם יודעים כולכם פה רופאים. הרבה פעמים קורים שחולים נשלחים לרופא שאינו מומחה אבל בואו לא נשכח שבסופו של דבר שולחים אותו גם לרופא המומחה, מה שאומר שיש בזבוז זמן של אותו חולה, יש טרטור שלו ממקום למקום.


לגבי מה שאמר חבר הכנסת עפו אגבאריה. חברה טובה שלי סיימה רפואה והיתה צריכה לעשות את ההתמחות. היא רצתה פריפריה. היא רצתה להגיע לבית שאן. אז במקום לשלוח אותה לעמק שלחו אותה לפריפריה אחרת, לאילת. לא משנה שעכשיו היא כבר במרכז, בשניידר אבל אנחנו פספסנו נקודה שהיא חשובה כי כנראה שהיא תעביר את רוב חייה למרכז. ואז גם מבחינת מודל לילדים שלנו, מתבגרים, כדוגמה וכמי ששותף בקהילה, אנחנו מפספסים את זה. אבל הזמן של החולים הוא לא זמן שאפשר לזלזל בו. וכאשר אנחנו שולחים אותם לרופאים ואחר כך הם מגיעים לרופאים המומחים בכל מקרה בסוף התהליך יכול להיות שבפרק הזמן הזה מצבם הוחמר. וזו נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

תודה רבה. באוגוסט 2007 ערך האגף לכלכלת בריאות במשרד הבריאות סקר ומצא הבדלים מסוימים בין הקופות השונות בשיעור הרופאים המומחים במחוזות שונים, בתחומים מסוימים. למשל, אני לא יודע איזה קופה, כי הפרסום לא פירט אם זה מכבי או מאוחדת או לאומית או כללית. "במחוז הצפון קופה 2 יש לה 57% מומחים וקופה 4, 14% מומחים." עכשיו השאלה למשרד הבריאות, אולי ד"ר דרור גוברמן או האגף לרפואה קהילתית במשרד הבריאות, למה משרד הבריאות לא מפרסם לאיזה קופה יש שיעור מומחים מסוים כדי שהציבור יוכל להחליט? הוא רוצה שמומחה יטפל בו, אולי הוא יבחר בקופה אחרת.

הסקר הספציפי בוצע מתוך מטרות מסוימות והשוואה לא היתה אחת מהן. הנושא של פרסום השוואות בין הקופות מצד אחד הוא מאוד מאוד מתבקש כי זכות הצרכן לבחור ומצד שני כל קופה בנויה אחרת. אני אתן דוגמה קיצונית אחת שתמחיש את זה יותר טוב. בואו נניח בישוב מסוים אין בכלל שירותים של קופה אחת. מה המשמעות של העובדה שבעיר אחרת במרחק של 10 קילומטרים או 50 קילומטרים יש מאה אחוז רופאים מומחים? עכשיו זה לא שלא זכות הציבור לדעת מה הם השירותים שיש בפניהם. זו זכות הציבור, ושלא יטעו אותו. אבל הציפייה שהמבוטח יראה לנגד עיניו את קורות החיים של כל רופא שנותן לו שירות,

לא קורות החיים. אני רוצה לדעת כאשר מפנה אותי הרופא הראשוני לרופא מקצועי. בקופה א' יש 14% סיכוי שאני אגיע לרופא מומחה. בקופה אחרת יש 57% סיכוי שאני אגיע לרופא מומחה. למה זה לא שקוף לציבור?

זה חייב להיות שקוף לציבור בספר השירות של הקופה. זה המקום.

אבל החולה לא רואה 4 ספרי שירות של 4 קופות. המשרד רואה את ההשוואה. המשרד צריך לפרסם את ההשוואות האלה. זה תפקידו כרגולטור. כל חולה לא הולך לעשות מחקר השוואתי בין קופות חולים. זו דרישה בלתי סבירה.

הקופות מפרסמות את הנתונים האלה ואתרי האינטרנט של הקופות פתוחים לציבור ולא רק לציבור המבוטחים.

למה המשרד חושש לפרסם את הנתונים ההשוואתיים?

ראשית המשרד ידון בכך. שנית, כמדומני לא שם נמצאת הבעיה. לכל קופה יש מבנה שירות אחר ברמה האידיאולוגית. לקופה אחת יש מומחה ברפואת המשפחה כחוד החנית של השירות הרפואי, נותן מענה לחלק הארי של הבעיות של המטופל, משתמש פחות ואולי באופן יותר מושכל בייעוצים. יכול להיות שהוא "מטרטר" ובצורה חיובית את המטופל שלו דווקא למומחה ייחודי בעיר אחרת.

אז את זה תפרסמו. תגידו קופה פלונית יש לנו מהרופאים הראשוניים שלנו 80% מומחים. גם זה ראוי לפרסם. קופה א' יש לה 20% רופאים ראשוניים מומחים, קופה ב' 60%. זה הפרסום. גם ברמה הראשונית, גם ברמה המקצועית. למה לא?

התשובה היא כזאת: כי בסופו של דבר מה שמעניין את הבן אדם ויש לו את הזכות לבחור בכמה פעמים. פעם אחת הוא יכול לבחור איפה הוא מקבל שירות, באיזה סניף של איזה קופה. פעם שנייה הוא יכול להחליף קופה אם איננו שבע רצון. זה נכון שמה שאתה מציג זה חלק מאופציה של אינפורמציה רלוונטית. המבוטח רואה לנגד עיניו אופציות נוספות שבדרך כלל על פי הן הוא קובע את בחירתו. כדוגמה שביעות רצון מרופא ראשוני שמטפל בו 20 שנה. כדוגמה נגישות לשירותים.


אני רוצה להזכיר במסגרת העניין הזה, אנחנו מדברים על תורים שזה עוד נושא שמדי פעם עולה דרישה מוצדקת ליותר שקיפות. כשאנחנו נוציא את הרופאים הלא מומחים שזה לגיטימי שיעבדו וחשוב לומר זאת נוציא אותם מכלל מעגל התורים. הרי התורים במדינת ישראל יתארכו לפחות בפרופורציה שאנחנו מדברים עליה פה. זה דבר שהציבור לא יוכל לקבל ובצדק. גם אנחנו לא נרצה לבוא ולהגיד שלא לגיטימי שרופא שאיננו מומחה יעבוד ויקבל כל עוד יש לו (א) תעודה שהוא יכול לעסוק ברפואה (ב) אין פרסום שהוא פרסום שווא. וכמובן שהאמת היא האופציה היחידה.

אני זוכר שלפני מספר שנים היה עניין של השוואה בין שיעורי הצלחה של מחלקות כירורגיות בסוג מסוים של ניתוחים. והמשרד בדק את הנתונים. והנתונים הם חמורים, קשים, מדאיגים. אדם שהולך לניתוח במקום מסוים צריך לדעת שיש לו אחוז אחד סיכוי למות בתום הניתוח ובמקום אחר רק פרומיל סיכוי למות בתום הניתוח. ובגלל לחץ המחלקות ולחץ הרופאים המשרד נמנע מלפרסם את הנתונים האלה. ברור לי שקופות החולים לא ששות שהנתונים המשווים הללו יפורסמו אבל נדמה לי שזה אינטרס של הציבור ושל המשרד כרגולטור להגיע למקסימום שקיפות במידע ואז הציבור יחליט אם הוא מעדיף שהרופא הראשוני שלו נחמד ומתייחס לבעיה שלו ומקשיב לו או הוא רוצה שלקופה יהיה שיעור יותר גודל של רופאים מומחים. אבל זו זכותו של הציבור להחליט ולא בהכרח המשרד צריך להיות פטרון להחלטתו של הציבור.

אתה מסכים איתי שלפעמים יכול להיות הבדל עצום במחלקות. למשל באף, אוזן גרון. זה גם אף, גם אוזן, גם גרון. אם אני רוצה לעשות ניתוח אוזן אני עושה אותו במחלקה מסוימת. אם אני רוצה לעשות ניתוח בגרון אני אעשה את הניתוח במחלקה אחרת. למה? כי ישנה התמחות כלשהי, ניסיון יותר טוב במחלקה הזו לאדם מסוים במקצוע הזה. וזה אותו דבר בכל המקצועות. אתה שבע רצון מהמצב הקיים? אני לא חושב שצריך לא לתת לרופאים הלא מומחים שצברו ניסיון לעסוק ברפואה. אני רק מדבר על השקיפות. שהאזרחים ידעו שהם אכן מקבלים את הטיפול הכי טוב. יש מקרים כאלה שיש רופא שעוסק ברפואת ילדים בסניף מסוים של קופה וכולם הולכים עליו כי סומכים עליו. והוא יקבל אפילו יותר חולים מאשר רופא מומחה. בכל זאת שהאזרח יקבל את המידע הנכון והברור זו השאלה שעמדה לנגד עיניי. מה מתכוון משרד הבריאות לעשות בעניין הזה?

אמר ד"ר דרור גוברמן שהם ישקלו פרסום של הדבר הזה.

לא. הוא שקל פרסום הדוח, לא של המידע הספציפי.

לא. הדוח בוצע בתנאים מסוימים. לא עסקתי בו ואני לא אפרט לגביו. אבל ככלל שאלתי אותי אם אני שבע רצון מהמצב הקיים. אני חושב שככלל אין מגמה של הסתרת האמת. ייתכן שיש מקרים שכאלה. צריך לבחון שוב ואת זה נעשה, את הכללים הקיימים ולראות אם צריך לחדד יותר את האבחנות כי אני מסכים שהיום מותרות מבחינה חוקית הן קצת מדי מורכבות לבן אדם מן הישוב שלא פתח את פקודת הרופאים וראה איך בדיוק וזה עלול לגרום בלבול ואין סיבה שיהיה בלבול. האמת היא זו שצריכה להיות.

אני רוצה לגעת בקצרה בנקודה אחת נוספת והיא נקודת מבטו של הצרכן, של החולה. נמצאת איתנו עורכת דין דליה רסקאי מהמועצה הישראלית לצרכנות. אם הציבור היה מודע לזכויותיו לבקש מידע על הרופא שמטפל בו, לא רק שמו, תוארו, אלא גם דרגת התמחותו יכול להיות שהיינו מגשרים על מה שהמ.מ.מ בדוח שלו הגדיר כשל שוק ברמת הציפיות. מפנים אותי לרופא מומחה ואני בעצם מגיע לרופא שאיננו מומחה. מה המועצה יכולה לעשות בעניין הזה?

אם המידע הזה היה חשוף בפני הציבור הציבור היה בוחר מה טוב לו. המועצה יכולה לתת מידע אילו המידע היה נגיש. הסוגיה שעלתה בכתבה שאפילו המזכירות הציגו את הרופאים כמומחים כאשר הם לא היו מומחים. אפילו בתוך המוסד עצמו לא ידעו להגיד לצרכן שהרופא הוא לא מומחה. זה דבר חמור ביותר. הציבור צריך לדעת שהוא פונה למומחה לא לרופא רגיל. חייבים לפרט את זה לא רק באתרים של משרד הבריאות כי לא כל צרכן יש לו גישה לאינטרנט. בפריפריה יש אוכלוסייה שיש לה קשיי שפה. הם צריכים לקבל מידע בעזרת מתרגמים.

בסיכום אני מבקש להודות לד"ר זחאלקה שיזם את הדיון וגם למ.מ.מ שהביא לנו נתונים מאירי עיניים. אני מבקש לקרוא באוזניכם את סיכום הישיבה הזאת.

ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת סבורה כי הציבור אינו מודע לאבחנה בין רופא מומחה לרופא מקצועי ועל כן יש מקום שמשרד הבריאות יפעל לחידוד ההנחיות בנושא תג זיהוי של מטפלים במערכת הבריאות כך שתג זה יכלול במפורש את הציון אם מדובר ברופא מומחה בתחום ניתנת תעודת מומחה.

הוועדה רואה בדאגה את שיעור המומחים הנמוך בפריפריה לעומת מרכז הארץ בעיקר לנוכח העובדה שבתחומים מסוימים כבר מורגש מחסור במומחים בכל רחבי הארץ. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לפעול לאלתר לתמרוץ ותגבור כוח אדם רפואי בפריפריה על פי המלצות הוועדה שהקים המשרד עצמו בנושא הזה.

הוועדה סבורה שהעברת מידע השוואתי על קופות החולים הוא תנאי הכרחי ליצירת תחרות בין הקופות ולמימוש זכותם של המבוטחים לבחירה חופשית בין הקופות. הוועדה קוראת למשרד הבריאות להעמיד לרשות הציבור מידע השוואתי על איכות השירות בקופות החולים השונות. הוועדה מדגישה כי גם ציבור המבוטחים ראוי שיגלה מעורבות גדולה יותר להשגת מידע על שירותי הבריאות המוצעים לו בקופות החולים השונות, עלותם ויעילותם ובתוך כך יפעל לבירור המידע ברשת האינטרנט ובקופות החולים עצמן. במידת הצורך יכול הציבור להפנות תלונות לגורמים הרלוונטיים. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20