PAGE
6
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

22.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה

נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 228

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, ח' באדר תש"ע (22 בפבואר 2010), שעה 09:30

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור),



התשס"ט-2009.

חברי הוועדה: היו"ר – חיים כץ

אריה ביבי

עו"ד שרונה עבר הדני – לשכה משפטית, משרד הבריאות

יחיאל שרשבסקי – ממונה שיקום ארצי, משרד הבריאות

עו"ד נועם פליק – יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אורנה יוגב – מפקחת ארצית על המעונות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שלמה אלישר – סמנכ"ל בכיר, שירותי שיקום, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רונן כהן – מנהל תחום פרט וחריגים באגף האכלוס – משרד הבינוי והשיכון

עדית סרגוסטי – אחראית תחום בריאות הנפש, בזכות

וילמה מאור

אתי בן שמחון

הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט-2009

בוקר טוב, יום שני בשבוע, ח' באדר, 22 בפברואר 2010. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה הרווחה והבריאות בנושא: הצעת חוק שיקום נכי נפש בקהילה (תיקון – קביעת מחזיק בתחום הדיור), התשס"ט-2009 של חבר הכנסת צחי הנגבי.


במצב רגיל, הייתי צריך לומר עכשיו תודה רבה, אנחנו נדון בחוק הזה בעוד חצי שנה – חבר הכנסת לא הגיע. הוא צריך לכבד גם את הוועדה וגם את המוזמנים, לא מקובל שאדם שהצעת החוק שלו עולה לא יגיע. יחד עם זאת, הנושא חשוב, מאחר והנושא חשוב, וגם האוצר עוד לא הגיע, אפשר לרוץ קדימה בצורה יפה, ננסה לבדוק את הצעת החוק - ליועצת המשפטית יש מה לומר.

ההצעה מתייחסת במקור, היא תיקון לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, והיא מתייחסת לחיוב בארנונה של נכי נפש. ככל שהם זכאים לפי התקנות, תקנות ההסדרים במשק המדינה, ככל שהם זכאים להנחה מארנונה, הכוונה היתה לפי הצעת החוק המקורית לזכות אותם גם אם מישהו אחר שכר את הנכס עבורם, הכוונה למצבים שבהם או בן משפחה שכר עבורם. הבנו שיש פה בעיה שלפעמים הבעלים של הדירה לא מוכנים להשכיר לנכי הנפש ישירות, ולכן צריך גורם מתווך, או שמדובר במסגרת או עמותה או ארגון ששוכר בצורה מסודרת, אם מדובר בהוסטל או במסגרת יותר רחבה - זו בעצם הצעת החוק המקורית. אנחנו מבינים שהבעיה היא לא מצומצמת גם אם יש לה מאפיינים מיוחדים כאלה או אחרים. שמענו טענות שיש מאפיינים שבאמת מאפיינים רק את הבעיה של נכי נפש ולא מאפיינים נכים אחרים, אבל למעשה אנחנו חושבים שיש בעיה דומה לפחות גם לגבי נכים אחרים, ולכן הצמצום פה לא ברור בעצם נעשה פה צמצום.

אולי בגלל כסף.

זה לא כסף מתקציב המדינה בוודאי, אנחנו מדברים על תקציבן של הרשויות המקומיות, הן אמורות לתת את ההנחה מארנונה לאדם, האדם זכאי להנחה מארנונה אם הוא זכאי. אם המועצה החליטה להעניק לו את ההנחה מארנונה. ולכן ללכת להגיד אנחנו מטפלים במגזר אחד ולא מטפלים במגזר שני, אנחנו חושבים שזה יכול להוות הסדר שלילי.

מה את מציעה?

הצענו בנוסח חלופי לא לתקן את חוק שיקום נכי נפש בקהילה, אלא ללכת לחוק ההסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב משנת 1992, ושם זה החוק שמסדיר את ההנחות מארנונה, ושם לקבוע חזקה שכאשר נכה מתגורר בפועל בנכס, הוא באמת מחזיק בנפש, מחזיק הקרוב ביותר לנכס, יראו בו כמחזיק גם אם אדם אחר הוא זה ששכר את הנכס. בכך אנחנו מתגברים גם על בעיות בהגדרת מחזיק לעניין ארנונה שלא כולל למשל דייר משנה.

נכה נפש / נכה.

נכה בכלל. נכה יכול להיות נכה נפש, יכול להיות נכה מסיבה אחרת כלשהי. כל הנחה אמרנו, לא הנחה מארנונה ספציפית, אלא אותה הנחה שהוא זכאי לה, ולא תקנות ההסדרים במשק המדינה, וכמובן בתנאי שהמועצה אכן החליטה לתת את ההנחות, ההנחות האלה הן אפשריות, לא מחייבים את המועצה לתת את אותן הנחות. אם נתנו אותו אדם יהיה זכאי גם אם הוא מתגורר במסגרת שמישהו אחר שוכר את הנכס במסגרתה. הפיסקה השנייה בנוסח, גם מופיעה בנוסח של הצעת החוק המקורית, שמדובר גם לא רק על השטחים, שלא יגידו, למשל, שאם מטפל נמצא באותה דירת מגורים והוא מתגורר גם כן בנכס בשביל לתת שרות לנכה הנפש או לנכה אחר, לא יפרידו את שטחי המגורים, אלא התייחסו בכלל ליחידת המגורים כולה כדי להתמודד עם שלל הפעילויות שמציעה מסגרת המגורים עבור הנכים.

תודה.

אני רוצה להבהיר למה הצעת החוק מתייחסת לחוק שיקום נכי נפש בקהילה, בלבד, מכיוון שזה התחום שבו נכה הנפש משלם בעצמו. אני אומר שבתחום של בריאות הנפש, בשיקום נכי הנפש משלם את הכספים מכיסו. זאת אומרת, זה לא כלול בשום תקציב של הממשלה, אלא אנשים משלמים באופן אישי, והיות והם משלמים את כל ההוצאות שלהם כולל שכר דירה, מזון, ארנונה וכו', לכן חשבו שיש פה אפלייה אם הוא היה בבית הוא משלם והיה מקבל הנחה, עכשיו הוא משלם ולא מקבל הנחה, והוא משלם את זה מכיסו. אדם שמקבל קיצבת נכות וצריך לשלם מכיסו את הארנונה זה בלתי סביר, לא הגיוני. ולכן, היות וזה מוטל על הנכה באופן אישי, חשבנו שצריך לעשות את התיקון בחוק נכי נפש בקהילה, ולא נכנסנו למקום הכללי, כלומר, חבר הכנסת הנגבי התייחס לחוק הזה מכיוון שהוא מתייחס לאוכלוסייה שמשלמת מכיסה את הארנונה.

תודה רבה.

ברמה הפורמלית – הממשלה הביעה תמיכה בהצעת החוק בתנאי שזה יהיה בתיאום עם משרדי ממשלה.

לממשלה אף פעם אין לה זמן, היא עסוקה אין לה זמן לתאם.

בכל מקרה נעשה נסיון לאיזשהו תיקון.

אבל את רגילה למנטרה הקבועה. הצעת החוק היתה בתיאום עם הממשלה....

אני אופטימית. החלטת ועדת השרים היתה מחמירה יותר מזה. הייתי אופטימית ההצעה של ועדת השרים היתה מחמירה יותר. לאמירה של היועצת המשפטית – אנחנו חוששים, הנוסח שהוצע על ידה שהוא רחב יותר ממה שהמציע או אפילו ממה שהיועצת המשפטית התכוונה אליו בסופו של דבר. כי בניסוח הנוכחי לפחות בתיאוריה, יכול לצאת מצב מודל שמתחיל להיות קיים בהרבה מקומות, כגון, שאדם שוכר שכירות ארוכה של חדר בבית מלון, מה שנקרא מלון דירות, שזה עסק כלכלי.

כמה עולה שכירות של חדר במלון דירות - כמה במינימום?

נדמה לי שנתקלתי בשנה שעברה על סטודנטים שעושים את זה. כשאתה חושב בית מלון, אתה חושב "המלך דוד".

אין לו גישה ל"המלך דוד"...

אנחנו מדברים על מסגרות הרבה יותר צנועות משהו בין 150-100 שקלים ליום.

נראה לך שאלה המספרים שחולי נפש ששוכרים דירות ב-3,000 שקלים בחודש?

להיפך, אני אומרת, שלא חושבת שהיתה כוונה להחיל את זה על מסגרות מהסוג הזה.

לצערי, חולי הנפש כששוכרים להם דירות, דירות צנועות לא ב-3,000 שקלים לחודש.

אני מתייחסת לנוסח שהוצע על ידי הייעוץ המשפטי שזה תופס לצורך העניין - מחלקה סיעודית, האם האדם הסיעודי הוא ודאי נכה, הוא ודאי מחזיק בפועל, וודאי עליו לא התכוונו להחיל את זה, כל המבנה שם הוא אחר לגמרי. הניסוח הזה פותח פתח לפרשנויות שאני לא חושבת שמי התכוון אליו, לא אנחנו ולא המציע.

מאיפה את יודעת? מתי פעם אחרונה דיברת איתו?

אנחנו יודעים מה היתה הכוונה שלו בכל מקרה.

יש הצעת החוק, אנחנו פועלים לפי הצעת החוק.

הנוסח שהוצע על ידי היועצת הוא רחב מדי, ולא לזו היתה כוונה בסופו של דבר.

בהצעת החוק הנוסח מצומצם מדי, אנחנו רוצים להרחיב אותו קצת, רוצים לעזור לעוד 4 אנשים.

למה כל פעם שאנחנו באים לעזור למסכנים יש התנגדויות, לעשירים אין לנו שום בעיה.

אנחנו חוששים מ"תפסת מרובה לא תפסת".

אני לא חושב שתפסת מרובה.

המציע דיבר על נכי הנפש, אנחנו יכולים גם להעלות טענה למה נכון לקבוע הסדר ייחודי לחולי נפש ביחס - - - אנחנו חוששים שמהרחבה יתרה בסוף לא נצליח להעביר את זה.

נכה נפש זכאי לקבל קיצבת נכות מלאה, הוא מקבל את מלוא הקיצבה, בעוד שנכה של אגף השיקום של אגף הטיפול והיחידה לטיפול בהוליסטים, הם מקבלים אך ורק 20% מקיצבת הנכות. לכן יש צורך בסיוע להם. מתוך ה-80% קיצבת נכות, 30% הולך לקרן לפיתוח שירותים לנכים, ו-50% נכנס לתקנה תקציבית שממנה מממנת מדינת ישראל את דמי ההחזקה.

כמה זה בכסף קיצבת הנכות?

2,100-2,300 שקלים. אני מניח גם לגבי נכי נפש בסל שיקום, אני מניח שהדייר פונה למשרד השיכון מקבל ישירות ממשרד השיכון סיוע בשכר דירה, כלומר, יש סיוע של הממשלה של כספי הממשלה בסיוע של שכר דירה. אתן דוגמה נוספת, דובר כאן על תנאים מיוחדים לאנשים שמוגנים כנכי נפש, מה לגבי נכים פיזיים שיושבים על כסא גלגלים?

אנחנו לא נכבוש את רומא ביום אחד, פרוסות, פרוסות. מה שהוא עשה צר מדי, מה שאנחנו מדברים רחב מדי, צריך למצוא אי שם את האיזונים.

ברשותך, אני רוצה לגעת בנקודה הזאת, מכיוון שעל פי תקנות הנגישות מסגרות שאנחנו באגף מפקחים עבור אנשים עם נכויות פיזיות שיושבים על כסאות גלגלים, זקוקים לשטחים יותר גדולים, וברור לגמרי שהעלות של הארנונה היא מאוד גבוהה עבור שטחים יותר גדולים, צריך לקחת בחשבון גם את זה. הוזכר גם עניין של הזקן, לגבי אנשים זקנים, יש הנחה שניתנת לקשישים.

אנחנו יודעים.

כפי שאמרה חברתי, ההחלטה של הממשלה של ועדת שרים לחקיקה היתה לבקש מחבר הכנסת להמתין עד לקביעה של ועדה בינמשרדית בראשותו של משרד הבריאות, יושבים פה נציגים של משרד הבריאות. בוועדה הזאת אני השתתפתי בישיבה של הועדה הזאת, סך הכל היה מדובר בישיבה אחת. לצערנו נציגי משרד הרווחה לא יכלו להגיע.

ישבו שם נציגי משרד הבריאות, משרד המשפטים, משרד הפנים, כיוון שיש פה את כל הנושא של ארנונה שהוא באחריות של משרד הפנים, וחשבנו שאפשר בהחלט לקדם איזשהו הסדר שהוא דומה להסדר שחבר הכנסת צחי הנגבי רצה לקדם, אך ורק לעניין נכי הנפש, במסגרת חוק שיקום נכי הנפש בקהילה. אנחנו לא העלנו על דעתנו לפחות בשלב הזה, יכול להיות שלהסדר הזה יהיו השלכות שליליות לגבי אוכלוסיות אחרות.

לאחר מכן, משרד הרווחה העלה את הטענה שיכול להיות שיהיו השלכות שליליות על אוכלוסיות אחרות, גם היועצת המשפטית של הוועדה העלתה את הטענה הזאת. נראה שאנחנו צריכים לקיים עוד בדיקה בנושא הזה. נראה לי שלא תהיה התנגדות כמובן מטעם משרדי ממשלה לעשות יחד בדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה וללבן את הנושא. לדעתי צריך עוד עבודה להבין אם יש השלכות שליליות.

אני מקבל את מה שאמרת. אני לא רוצה להצביע ואני לא רוצה ללכת לחלק הרחב שהיועצת המשפטית אמרה. אני רוצה שתעשו עוד ישיבה אחת ביניכם, המשרדים המתואמים.

ישיבה עם הגבלה בזמן.

לפני הכניסה לפגרה נגיע לוועדה, ואני מקווה שתגיעו להסכמות, אם לא נצביע על הנוסח הרחב. תודה רבה. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 10:00)