ועדת החינוך, התרבות והספורט

25.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 178

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום חמישי, י"א באדר התש"ע (25 בפברואר 2010), שעה 11:10

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ דני דנון, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יואל חסון. (פ/1699).

חברי הוועדה: זבולון אורלב - היו"ר

ענת וילף

אלכס מילר

אייל רק – לשכה משפטית, משרד החינוך

מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

מיכל שדות – משרד התרבות והספורט

אבו אלהיג'א מיסאא – עו"ד, משרד המשפטים

סלומון מלול – מנהל מחלקה תקציב ובקרה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה

ליאור יניר – עו"ד, לשכת עורכי הדין

נדב שמיר – מרכז בכיר בתחום המשפטי, מל"ג

בועז טופורובסקי – יו"ר התאחדות הסטודנטים

ענת שור – תא התאחדות הסטודנטים

מירב ישראלי

יהודית גידלי

עדי צחר – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - תלמידי בתי ספר לאמנות), התש"ע-2009 של חה"כ אלכס מילר, חה"כ ניצן הורוביץ, חה"כ אורלי לוי אבקסיס, חה"כ כרמל שאמה, חה"כ שלי יחימוביץ, חה"כ דני דנון, חה"כ ציון פיניאן, חה"כ יואל חסון. (פ/1699)

שלום רב, אנחנו עוסקים בהצעת חוק זכויות הסטודנט, תיקון – תלמידי בתי ספר לאומנות, הצעה חוק שיזמו חברי הכנסת אלכס מילר וניצן הורוביץ, ותומכים בו חברי הכנת אורלי לוי אבקסיס, כרמל שאמה, שלי יחימוביץ, דני דנון, ציון פניאן ויואל חסון ואופיר פז-פנס שנמחק מפני שהוא חדל מלהיות חבר כנסת. אני מבקש מחבר הכנסת אלכס מילר להציג את הצעת החוק.

שלום רב ותודה רבה. הצעת החוק באה להסדיר איזה שהוא מצב אבסורדי, שרוב הסטודנטים נחשבים מי שלומדים היום במוסדות השכלה גבוהה ומוסדות טכנאים והנדסאים, חוץ מהסטודנטים שלומדים באומנות, תיאטרון וקולנוע, ששעות הלימודים שלהן זהות ללימודי תואר ראשון. מדובר על אוכלוסיה של אלפי איש שכלל לא מוכרים כסטודנטים במדינת ישראל ולא זכאים לתנאים, מכיוון שעל פי המשרדים הממשלתיים מי שמקנה תעודות סטודנט זוהי התאחדות הסטודנטים הארצית, ואם זו לא מכירה בהם כסטודנטים הם לא זכאים לתעודת סטודנט, והמשרדים הממשלתיים לא יכולים לתת להם הטבות. הצעת החוק מסדירה את המצב, ראשית כל הם יוכרו כסטודנטית, ומבחינת המוסדות עצמם יהיו להם תנאים שצריכים להיות לסטודנטים, כגון האפשרות להתאגדות ושאר זכויות המופיעות בחוק זכויות הסטודנט.

מישהו יכול לומר אילו זכויות יש לסטודנטים כיום?

למעשה, החוק מסדיר את הזכויות של הסטודנט מול המוסד, ולא מתייחס לזכויות חיצוניות כלפי גורמים אחרים. יכול להיות שתהיה לזה השלכה חיצונית.

אבל הרי סטודנטים זכאים להנחות בתחבורה ציבורית וזכויות נוספות.

ברגע שתהיה להם זכות להתאגד בתוך המוסד, הם יוכלו להנפיק תעודה ויכירו בהם. זה רק נגזרות של החוק.

אני פונה להתאחדות הסטודנטים בשאלה. מדוע אתם לא יכולים להכיר באותם סטודנטים כבר היום?

אני חייב לעבוד על פי התקנון שלנו, אנחנו רוצים להכיר בסטודנטים כמה שיותר ומבחינתנו סטודנט הוא מי שהוגדר כסטודנט על ידי המדינה ולא מתפקידי לשנות את ההגדרה.

יש לי שאלה לחבר הכנסת מילר. אני תומך בחוק והצבעתי בעדו, אבל מדוע בתי ספר אחרים שלא מקבלים תעודות סטודנט, כמו בתי ספר לאחיות. מי שלומד לתעודות ממשלתיות?

מדובר על המוסדות שהלימודים בהם הם יותר משנת לימודים אקדמית, מדובר על מוסדות שלומדים שם לפחות שנה או שנתיים, ורוב המקצועות שמופיעים לומדים שם שלוש ארבע שנים. למשל, בבית צבי ורימון צריך ללמוד ארבע שנים. יש בתי ספר שמנפיקים בעצמם תעודות סטודנט.

ב-"הדסה" יש בית ספר לאחיות, למשל.

הם מקבלים תעודת סטודנט של האוניברסיטה העברית.

כשדנו בכנסת השבע עשרה, משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה הציג את המוסדות שנכון להכניס לחוק. אנחנו בוועדת המשנה שדנה על חוק זכויות הסטודנט הכללי בדקנו את זה. אני לא חושב שצריך להיכנס לתחומים נוספים מפני שהחוק הספציפי הזה נועד להסדיר את הנושא של מי שלומד מקצועות אמנות ואת כל השאר דנו כבר.

"בן-צבי" מעניקים תעודה ממשלתית?

לא, אבל הם נתמכים על ידי משרד התרבות והספורט.

קודם כל, לפי ההגדרה שאתה העברת בקריאה טרומית הם לא נכנסים פנימה. לכן מקיימים דיון – מה שאושר בקריאה טרומית זה הרציונל של ההצעה. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד החינוך.

אני אייל רק מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. הערה ראשונה – תיקון, אם מוסד כלשהו אקדמי מעניק תעודות סטודנט לאיזה שהם תלמידים אצלו שאינם לומדים לימודים אקדמאים, אין לתעודה הזו משמעות משפטית פורמאלית מבחינת חוק זכויות הסטודנט, כיוון שרק סטודנטים שעונים על ההגדרה בחוק זכאים פורמאלית משפטית לקבל את אותן זכויות.

ואם הם לומדים ללימודי תעודה?

על זה אני מדבר, גם אם המוסד עצמו נותן להם תעודות סטודנט זה לא נחשב. לעניין בתי הספר לאמנות, הסיבה שנאמרה שהדמיון בין הלימודים בבתי הספר לאמנות לבין הלימודים האקדמיים הוא הרלוונטיות לעניין החלת חוק זכויות הסטודנט, כשניגשים להגדיר מיהם אותם בתי הספר לאמנות שמתאימים להחיל עליהם את החוק אנחנו מוצאים שההגדרה רחבה מידי. כלומר, לא כל בתי הספר לאמנות מתאימים לחוק באופן עקרוני, חלקם רק לחלק מהזכויות בו – בייחוד הזכויות האקדמיות.


אנחנו רוצים תיאום בחקיקה בין משרדי הממשלה לבין בתי הספר לאמנות כדי לקבל את עמדותיהם, שמהתגובות שהתקבלו ואולי יפורטו עלו חלק מהנושאים שאנחנו יכולנו בעצמנו להבין שאופן הלימודים מכתיב שרק חלק מהזכויות רלוונטיים לאותם סטודנטים. דוגמה אחת למשל היא זכות השהיית הלימודים לשנתיים, זכות שקיימת לכל סטודנט שחל עליו החוק, אבל לא רלוונטית באף אחד מבתי הספר לאמנות. לכן, ניסינו לחשוב במשרד התרבות והספורט ובמשרד החינוך, וניסינו למצוא הגדרה משותפת. דבר אחד שמשותף לכל בתי הספר לאמנות זה שהם נתמכים בסעיף 3א לחוק יסודות התקציב, וזאת לא הגדרה שיכולה להיכנס לחקיקה.

בנוסף, זה לא רלוונטי מפני שחוק זכויות הסטודנט חל על מוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, כך שעניין התמיכה הכספית לא רלוונטי – לשני הכיוונים.

זאת אומרת, אין סיבה לשלול את הזכויות לאותם סטודנטים. כיוון שאף אחד מבתי הספר לאמנות לא מעניק השכלה מוכרת על ידי משרד ממשלתי ואין בחינה ממשלתית, אנחנו נדרשים ליצור הגדרה חדשה.

מה שאתה אומר, שבקריאה הטרומית הייתה קבוצה ריקה. בגלל זה אישרתם את זה.

אני חושב שהשרים הם אלה שקבעו את תמיכתם בלי להיכנס לשאלות המשפטיות.

לפני שהצביעו השרים הייתה ישיבה עם נציגי משרד החינוך, ומשרד התרבות והספורט. אני הסברתי את הנושא ואם הייתה אי הבנה -

לא הגעתי להצעה עצמה. הכוונה היא כן לתמוך וכן להפעיל את החוק. ההצעה שלנו היא לקבוע מנגנון בו שר החינוך, שממונה על ביצוע הספורט, ושר התרבות והספורט שאחראי על בתי הספר לאמנות, יקבעו מנגנון מקצועי של שני המשרדים שיאפשר להכריז על בתי ספר לאמנות שמתאימים לחוק, מוכרים לצורך הכרזה. הם יקבעו קריטריונים מסוימים, מאפיינים וכללים. הכללים יקבעו לאחר שתינתן זכות שימוע לבתי הספר, שיביאו חומר שנדע מה רלוונטי ומה לא, תיעשה עבודת מטה שתאפשר לקבוע את הכללים.


למשל, משך הלימודים ייכנס, האם מדובר בלימודים סדירים ולא קורס של שלושה חודשים לאיפור מקצועי, נושא של לימודים רחבים. ככה נוכל להגיע למאפיינים המקצועיים.

למה שהחוק לא יגדיר את זה? מדוע צריכים את השרים?

הרי אם תצטרך לעשות דיון עם כל בית ספר זה לא ייגמר לעולם.

מצאנו קושי בניסיון לבצע תיאום בין משרדי הממשלה לקראת התיאום עם חברי הכנסת ועם הוועדה, להגדיר את ההגדרות בחקיקה ראשית שיאפשרו גמישות לבתי הספר ולא לשרים.

אני מציע שנקבע כללים בחוק, שאחד מהם יהיה – "וכן כל מוסד אחד ששני השרים הסכימו עליו". יש דברים ברורים כמו "בית-צבי", בו יש תוכנית לימודים ארוכה ומסודרת שאינו צריך שימוע וברור שהוא נחשב בחוק כמוסד לימודים כזה.

אין לי התנגדות עקרונית לכך.

החשש של חבר הכנסת אלכס מילר הוא נכון. אגב מה עמדתכם לגבי אמנות?

העמדה של משרד החינוך היא שיש צורך לבדוק מעבר לכך, יש גם בתי ספר של מאמנים ומדריכים למשל כמו "ווינגייט", גם הרפואה המשלימה ועוד.

העניין הוא ששרת התרבות יכולה לטפל רק במוסדות תחת פיקוחה בלבד.

לכן אני אומר, שצריך לקבוע שניים או שלושה כללים בסיסיים ולהכניס אותם לחוק, כל המוסדות שחבר הכנסת אלכס מילר התכוון אליהם, וכן לקבוע סעיף המקנה זכות החלטה לשני השרים.

אני מציע קודם כל שנכניס פרמטר של שנות לימוד אקדמיות קלנדריות, להגדיר את זה לפי שנתיים כי שלוש שנים זה יותר מידי. בחוק המקורי מופיעים גם טכנאים וזה לימודי שנה, ולכן מתעוררת בעיה כאשר רוצים להגדיר את הסטודנטים לאמנות על פי לימודים של שנתיים, שזה יותר מטכנאים. מה שאני מציע זה לכתוב שנתיים, ואז תהיה אפשרות בקריאה שנייה ושלישית לבחון את אותם מוסדות בהם לומדים פחות משנתיים אבל במסגרת של לימודים ארוכים של שנה או שנה וחצי, וכך למצוא קריטריונים נוספים. באופן כללי, אני לא מאמין שנגיע למצב בו רוב המוסדות יהיו בהם לימודים פחות משנתיים.


בסך הכול מדובר בזכויות של צעירים שמגיעות להם, ואני לא חושב צריך למצוא מנגנון כדי להפריד. כמובן שעל הסעיפים הראשיים שמדברים על מה שמקנה זכויות, כמובן שזה כפוך למסגרת הלימודית של אותו מוסד. אני מציע שכל נושא הזכויות יהיה מסגרת לימודי המוסד. אם יש מבחנים יש מועד ב', למשל.

אבל אנחנו רוצים להימנע מכך שהם יכנסו לשאלות משפטיות – האם זה עונה על הגדרת "מבחן" או לא. אם אנחנו מחילים עליהם סעיף השהיית לימודים –

אבל הגדרנו גם בחוק הרגיל, כאשר היה מדובר על "עבודה", הגדרנו שאין עליה מועד ב'.

אבל אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לכל אחד מהסעיפים ולומר שזה מתקיים רק כלפי בית ספר שלומדים בו שנה אחת או שנתיים. זה ייצור חוסר הבנה גם אצל הסטודנטים שלא ידעו תחת איזה סעיף הם יושבים. לכן הכנו את המנגנון.


יש לי עוד הערה בעניין בתי הספר לטכנאים והנדסאים – גם מי שלומד שם חודש אחד עובר בחינות ממשלתיות. למשל קורס אחד, להבדיל משנה מלאה, חל עליו החוק מפני שבסוף הקורס יש בחינה ממשלתית, יש רגולציה וכללים קבועים באותו בית ספר. אנחנו לא רוצים להיכנס לבתי הספר לאמנות ולומר להם איך ולכמה זמן ללמד – רק כדי שיקבלו זכויות של סטודנטים.

אני מציע שלאותם סעיפים שעוסקים בתוכן הלימודי בתוך המוסד אתם תעשו מנגנון ייעוץ בין המשרדים לקראת קריאה שנייה ושלישית. בעניין הכללי של החוק, של חופש הביטוי וההתארגנות וכולי – אין על זה וויכוח ואף אחד לא יכול למנוע מאותם סטודנטים בבתי הספר לאמנות להקים אגודת סטודנטים.

אם אתה מדבר על גוף פרטי-עסקי בו אנשים לומדים קורסים אפילו של שנה בנושאי אמנות, השאלה היא האם אתה יכול לכפות על המוסד שיתקיים שם גוף שמייצג את התלמידים ובאיזו צורה.

הבעיה היא שהסטודנטים שלנו לא כל כך מבינים לאן הם הולכים ללמוד. הם חושבים שהם עושים קורס או מקבלים הכשרה, והם לא יודעים להפריד עד כמה המוסד מגן על הזכויות שלהם בתור סטודנטים. אני חושב שאתם, בתור משרדים ממשלתיים, צריכים לתת הגנה ממשלתית לאותם סטודנטים שעונים לפרסומות ומוצאים את עצמם מתמודדים לבד מול מוסד שנסגר או גופים אחרים שמנסים "לתפוס טרמפ".


ברגע שמוסד מכריז על תוכנית לימודים של שנה או שנתיים, גובה כסף מהסטודנטים, גם אם אין הכשרה או תעודה ממשלתית, שזה בכלל בושה, אי אפשר להכיר בחלק מהסטודנטים ובחלק לא. יש לייצר מנגנון שיכיר בהם וייתן תעודה. אותם סטודנטים שלומדים ומשקיעים זמן, הם צריכים לקבל הגנה מינימאלית בפני ההתנהלות הפנימית במוסד ואם המוסד לא מוכן לתת להם את זה, תפקידנו לתת להם את זה.

אוקיי. אני רוצה לשמוע את עמדת משרד התרבות והספורט.

שמי מירב כהן ואני מהלשכה המשפטית של משרד התרבות והספורט. כמו שהציג אדון אייל רק, הסיבה שחשבנו להציע את המנגנון היא כי חלק מהתגובות שקיבלנו ממוסדות היא הבעיה בשטח. למשל, בית הספר למחול "בת דור" בבאר שבע, גם אם הם מגישים את חלק מהתלמידים שמסוגלים לכך, ממילא אלו בחינות שמוכרות באקדמיה בלונדון ולא במדינת ישראל.

כמה זמן לומדים שם?

אני לא יודעת להגיד מספר, אבל אני יכולה לומר בזהירות שיש מקומות בהם לומדים "כתיבה יוצרת" וזה לימודים של שנתיים. כלומר, הרף של השנתיים הוא בסדר גמור. ההערה היחידה שאני רוצה להתייחס אליה היא הסיבה להציע את המנגנון – נתקלנו בקשיים שלא נוכל להחיל את כל החוק על כלל בתי הספר כמו שהם.

מה הנוסח שאותו אתם מציעים לקריאה ראשונה?

אנחנו נצטרך עוד מספר ימים כדי להגיע לנוסח מתקבל על הדעת מבחינתנו.

אני מציע שבנוסח החוק נכתוב "שנתיים ומעלה", שיש אפשרות להחריג מוסדות באישור שר החינוך ושר התרבות והספורט, וכן נקבע שכל התכנים בחוק זכויות הסטודנט שקשורים לדברים הפנימיים בהתנהלות המוסד, כמו מבחנים וכולי, נכין לקריאה שנייה ושלישית את המנגנון שאתם תיצרו בין המשרדים ויהיה קשור אך ורק למוסדות האמנות שלומדים בהם מעל לשנתיים.


אם תתחילו עכשיו לקבל כל בית ספר ולעבור על מה שקורה בו, לא נגמור עם זה. אני חושב שהמנגנון צריך להיות כללי בלבד ולא ספציפי. כרגע אין מנגנון כזה והנושא פרוץ, אנחנו רוצים להימנע מכניסה לכל תוכנית לימודים של כל מוסד. אנחנו נפריד בין מה שקשור להתנהלות הפנימית במוסד אבל נותיר את הזכויות הכלליות כמו חופש ההתאגדות וכולי.

אני רוצה לתמצת את זה, ברשותכם ולקבל את הסכמתכם וחשוב לנו שהבטחת התיאום תמולא. השאלה היא האם לקריאה ראשונה אפשר לנסח הצעת חוק בנקודות הבאות –


אחד, שכוונתנו ל-"מוסד" שעומד בתנאים הבאים:

1. הוא על תיכוני.
2. משך הלימודים המתקיימים בו הוא שני שנות לימוד לפחות.
3. מטרתו הכשרה או השכלה אמנותית, לרבות בית ספר לקולנוע, לתיאטרון, למשחק, למחול, לאמנות פלסטית או מוזיקה, או שהוא מכשיר את תלמידיו לבחינות ממשלתיות או המעניק השכלה המוכרת על ידי משרד ממשלתי או לפי כל דין.

אלה התנאים המצטברים והחלופיים.


שני, שר התרבות והספורט בהתייעצות עם שר החינוך, יקבעו כללים בתחומים הבאים:

1. ההתאמה הנדרשת להחלת הסעיפים הרלוונטיים מחוק זכויות הסטודנט לאותם מוסדות.
2. יש להם סמכות להחריג מוסדות אחרים מטעמים מיוחדים שיקבעו בכללים.

כשאני אומר "להחריג", הכוונה היא לתת אישור למוסד שמי שלומד בו הוא סטודנט, אף על פי שלא עומד בתנאים האמורים לעיל. זה מה שאני מציע. ששר התרבות והספורט, אם שר החינוך מאשר, יוכלו לאשר את אותו בית ספר ולהחיל עליו את החוק גם אם לומדים במוסד שנה וארבעה חודשים.

יש לי בעיה עם הסעיף האחרון הזה. יש מתן סמכות לשרים להחיל הוראות של חוק וזה בעייתי – ללא קריטריונים. אתה נותן להם לחוקק ואני הייתי מעדיפה לא לעשות דבר כזה.

אז נוריד את הסעיף האחרון. אני רוצה לנסות להובי לאת החוק, ואני רוצה למצות את היכולות שלי לעשות זאת. מבחינה פורמאלית אנחנו מחויבים בתיאום עם המשרדים. הממשלה מבקשת שלא תהיה היום הצבעה על הצעת החוק, האם זה מה שאני מבין? פשוט תאמרו שאתם מבקשים שלא תתקיים היום הצבעה. אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה עוד שאלה – למתי אתם חושבים שאתם יכולים להיות מוכנים? אנחנו רוצים לסיים את הקריאה הראשונה לפני השבעה עשר לחודש.


בחוק הזה לא ביקשתם להמתין ולכן אין לכם זכות לבקש הארכה. אני רוצה לדעת האם תוכלו להיות מוכנים בשבוע הבא, כשלוקחים בחשבון שהיום כבר יום חמישי בצהריים. יום שישי אינו יום עבודה, וודאי שלא שבת – ובגלל חג הפורים חוזרים לעבוד רק ביום שלישי. האם ביום חמישי בשבוע הבא תהיו מוכנים?

משרד החינוך יכול להיות מוכן, אבל השאלה היא מה קורה מבחינת משרד התרבות שצריך לעשות את רוב העבודה.

אני רוצה לשאול האם מבחינת משרד התרבות והספורט הנוסח מקובל על הדעת, או שגם אתם מבקשים הארכה?

אני יכולה להסכים אבל אני לא מוסמכת לעשות זאת, אני צריכה להעלות את זה לשרים.

אבל אתם נותנים את ההמלצה לשרים.

גם מועד חדש בסופו של דבר מגיע, אני הבטחתי לך לעשות כל מאמץ שהצעת החוק תעבור בקריאה ראשונה. אני רוצה לדעת האם בעוד שבוע נוכל לקיים את הדיון.

כן.

אני צריך לבדוק אצלי שאני יכול לנהל ישיבה בשבוע הבא.

אני מציע שנקיים עכשיו הצבעה, ואם תתעורר בעיה מבחינת השרים נוכל לקיים רוויזיה של החוק באישור יושב הראש.

זה בעייתי מפני שתוכניות העבודה שלנו לא מרשות לנו זאת.

חברים, יש פה רק מנהל וועדה אחד. אני רוצה לדעת האם ניתן לקיים את הישיבה ביום חמישי בשעה תשע בבוקר, האם אתם מקבלים על עצמכם לחזור לפה ביום חמישי עם תשובות לעקרונות שאני הצעתי. אני לא מחויב בתיאום, אבל אם הייתי עושה את העניין של הרוויזיה כפי שהציע חבר הכנסת אלכס מילר הייתה מתעוררת בעיה עם השרים. אני יודע שהשרים מבינים ללבם של חברי כנסת שרוצים להעביר חוק בקריאה ראשונה.


אני מבקש לרשום בלוח הזמנים את הדיון ביום חמישי משעה תשע ועד שעה עשר, בנושא הצעת חוק זכויות הסטודנט (הרחבה לתלמידי בתי ספר לאומנות). יהיה בסיכום שלנו שהישיבה תימשך ביום חמישי הבא, מתוך הנחה שיש לנו נוסח ואל תחכו ליום חמישי אם יש לכם תשובות. אני רוצה לשמוע הערות נוספות.


אני מבקש שמשרדי הממשלה ישלחו לנו עוד היום מוקדם ככל האפשר את רשימת בתי הספר, כולל טלפונים, כדי שתהיה לוועדה הזדמנות נאותה להזמין אותם. אם יש בתי ספר אחרים שהם לא משתייכים לאמנות אבל לומדים בהם פחות משנתיים, או שתזמינו אותם ותודיעו לנו או שתעבירו לנו את הפרטים שלהם. אנחנו חייבים לשמוע אותם.


האם המועצה להשכלה גבוהה רוצה להביע את עמדתה? לא. האם יושב ראש התאחדות הסטודנטים רוצה להביע את עמדתו?

אני שמח מאוד על הצעת החוק ומקווה שהיא תאושר כמה שיותר מהר.

נציגת לשכת עורכי הדין, מה עמדתך?

יש לי כמה דברים לומר. ראשית, יושב הראש הכניס עוד כמה בתי ספר, וזה חשוב מאוד מפני שמבחינתו נושא ההפליה הוא בעייתי. זאת משום שבהצעת החוק מצוינים בתי ספר לאמנות אבל לא מצוינים בתי ספר אחרים שעומדים בקריטריונים.

טענת ההפליה – למה היא מכוונת?

יש השתלמויות שבהן התלמידים לומדים שנתיים, למשל במכלל "אורט", תכשיטנות, ועוד.

זה מכוסה על ידי נושא התעודה הממשלתית.

אם מדובר בבתי הספר של "אורט", אני מניח שמשרדי הממשלה מודעים אליהם. אני מקווה שתודיעי לנו עליהם ואנחנו נזמין אותם לדיון.

ומה בנוגע לתלמידים שלומדים דרך משרד העבודה מספר שנים?

גם בזה נטפל.

ומה קורה מבחינת המל"ג? כל המקומות שחבר הכנסת אלכס מילר הזכיר משתייכים למל"ג. הצעת החוק מרחיבה ומוסיפה לחוק הכללי.

כל ההשכלה הגבוהה מכוסה כבר בחוק זכויות הסטודנט. כל מה שקשור תחת המל"ג נמצא בחוק. אני נותן את זכות הדיבור לנציג משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה.

אני סלומון מלול. תחת משרד התעשייה, מסחר ותעסוקה יש גם מוסדות המלמדים אמנות. יש בתי ספר של טכנאים והנדסאים שמוכרים על ידי המשרד. בית הספר "אבני", ששוכן ביפו למשל, מלמד בנוסף לטכנאות גם מול האוניברסיטה הפתוחה, כולל קורסים עסקיים שלא מוכרים על ידי מוסדות ממשלתיים. אני מוכן לברר האם יש תעודה ממשלתית ואני אודיע לכם את התשובה, כי יש דברים שיכולים לפול בין הכיסאות.

קודם כל צריכים לברר את התמונה כולה, ואז נוכל לברור – אבל אי אפשר להתעלם. אתה הנציג של מנהל אגף להכשרה מקצועית, אבל אתה לא יכול למנות לי רשימה של מוסדות. אם אפשר לפעם הבאה שיגיע מנהל האגף, שלום בן-משה, או סגנו – כדי שנקבל את התוכן. אני מכבד אותך אבל אנחנו צריכים את מי שבקיא מאוד בתחום, ואם אף אפשר לרשום לנו רשימה של אותם בתי ספר – לאו דווקא בתחום האמנות. מכיוון שעלתה טענת הפליה אנחנו רוצים לטפל בזה ולהדגיש שאנחנו רוצים לעשות הבדלה ולא הפליה, ולהגיד בין מי אנחנו מבדילים.

יש לי הערה קטנה – אותם מוסדות שדיברתם עליהם שקשורים למשרד התעשייה, מסחר ותעסוקה אם יחול עליהם כל החוק זה יהיה בלתי אפשרי מפני שמדובר בקורס פנימי שיהיה קשה להקים בו וועדת ערר וכולי.

אולי אפשר גם להכניס קריטריונים של מספר סטודנטים – למשל מאה חמישים מינימום.

אצלנו יש מוסד שיש בו מאה וחמישים סטודנטים.

אני מדבר על אלה שאינם אקדמיים.

מוסד של ארבעים וחמישה תלמידים בבאר שבע, בו התלמידים מייצגים את עצמם, הטענות לא רלוונטיות כלפיו.

בדיונים קודמים על חוקים אני הבנתי שהתמונה היא שרוב המוסדות הם בחסות שרד התעשייה, מסחר ותעסוקה והם על תיכוניים, משרד החינוך מכיר במוסדות ההכשרה, משרד התרבות והספורט בתרבות ובספורט, רבנות ודיינות תחת משרד המשפטים ויכול להיות שיש עוד משרדי ממשלה יש להם הכרה בבתי ספר כאלה ואחרים.

משרד התיירות מכיר בקורסים של מורי דרך. אני מבקש לבדוק זאת, וכן לבדוק את נושא הפרה-רפואה במשרד הבריאות.

לדעתי אנחנו לא נמצא קריטריון אחר מתעודה כדי לעשות את ההבדלה.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת אלכס מילר הייתה מאוד חשובה. אנחנו רוצים שתבואו עם רשימה של מי משתייך ומי לא משתייך לחוק, מפני שחוק זכויות הסטודנט מטיל לא רק זכויות אלא גם חובות. לא כל מוסד יכול לעמוד בכל המטלות ולכן זה חשוב. אני רוצה להדגיש שלא תיעשה הפליה בין מוסדות שאינם לאמנות אבל לומדים בהם שנתיים ויש מעל מאה איש וכולי, לבין מוסדות לאמנות. האם יש עוד מישהו שרוצה רשות דיבור?

לגבי המוסדות, כשהחלו את החוק על המוסדות המוכרים להשכלה גבוהה, היינו מודעים לכך שחלק מתוכניות הלימודים בהם מיועדים ללימודי תעודה והשתלמויות, אבל זה היה חלק שולי. אסור שהתוכניות הללו יהיו יותר מחלק מסוים מפעילות המוסד. לעומת זאת, המוסדות העל-תיכוניים שאינם מוסדות אקדמיים, מקיימים בתוכם תוכניות לימודים שונות – חלקן מוכרות על ידי משרדי הממשלה וייתכן שרוב הלימודים שלהם אין לו קשר לשום בחינה ממשלתית ואינו נותן תעודה ממשלתית. לכן, אנחנו נכנסים לשאלה האם אנחנו רוצים להבדיל.

אם תראו שהקריטריונים החלופיים שנוגעים לבתי ספר לאמנות, יכולים לחול ולהחליף את התנאי גם של בתי ספר אחרים, אפשר יהיה להרחיב את זה. עם זאת, תהיה בעיה מפני שנושא האמנות הוא מוגדר אבל התחומים האחרים לא כל כך מוגדרים. למעשה, יהיו מוסדות בהם חלק מהסטודנטים יחול עליהם החוק וחלק לא - שזה המצב היום.

אני לא רואה איך יהיה אינטרס לאותם בתי ספר להקנות פתאום את החוק לכלל הסטודנטים.

הישיבה נעולה, אנחנו נפגשים ביום חמישי בשעה תשע ואני מצפה שתגיעו עם תשובות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.

PAGE
11