ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 24/02/2010

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, ייבוא, ייצוא ושייווק של פרוות), התש"ע-2009

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-07Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 174

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י' באדר התש"ע (24 בפברואר 2010), שעה 09:00
סדר היום
הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), התש"ע-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

חיים אמסלם

מסעוד גנאים

ניצן הורביץ

דב חנין

איתן כבל

אליעזר מוזס

אורי מקלב

אלכס מילר

זאב פיניאן

רונית תירוש
מוזמנים
נעם שטיין - משרד האוצר

איריס סעדון - מנהלת תחום חוקיות יבוא, רשות המסים, משרד האוצר

דגנית חגי סעדון

לירון אדלר מינקה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

דר' דגנית בן דב - ממונה תחום צע"ח, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - לשכה משפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

מיכאל חורי - סחר חוץ, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד דבורה מילשטיין - לשכה משפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

אורלי שגב - אגף הגנה על בע"ח, המשרד להגנת הסביבה

נטע דרורי - לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

עודד וינר - מנכ"ל, הרבות הראשית לישראל

אלה אבין - ארגון נח, אגודות צער בע"ח

שרון גולדשטיין - וטרינרית, אגודות צער בע"ח

רות רובינשטיין - דוברת, אגודת צער בעלי חיים בישראל, ת"א

יהושע רוטברט

עו"ד יוסי וולפסון - הגנת בע"ח

יצחק ספיר - יבואן פרוות

מרקוס גרינבלט

מיכל בר - חברת ועד "הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות"

ג'יין הלוי - יו"ר העמותה 'הקואליציה הבינלאומית נגד פרוות'

ניקולה רוברטה ברוקס

מרק סימון גלובר

רבקה אלדוורט

אתי אלטמן - דוברת, עמותת 'תנו לחיות לחיות'

שרית איילון - חברת ועד מנהל, 'תנו לחיות לחיות'

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

ייעוץ משפטי: מירב ישראלי

רשמה וערכה: ס.ל - חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (תיקון מס' 8) (איסור הפקה, ייצור, יבוא, יצוא ושיווק של פרוות), התש"ע-2009
היו"ר זבולון אורלב
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שרוצה להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, ולעשות כל מאמץ לסיים היום את הדיון ולהצביע עליו בקריאה שנייה ושלישית. זאת הכוונה. אבל כמובן הכל כפוף לדיון שאנחנו כאן נקיים. שמענו גם שיש לנו אורחים מחוץ לארץ, נודע לי על כך רק עכשיו, בכניסתי לחדר והופעתם לא תואמה, אז אינני יודע אם אנחנו נוכל לשתף אותם בדיון, נראה במהלך הדברים. על כל פנים, מי שיושב לידם, יכול לתרגם להם שאנחנו מברכים אותם בבואם וכנסת ישראל יכולה תמיד לברך על כך שהיא מקבלת אורחים מחוץ לארץ, מארגונים בין לאומיים, ובוודאי מדינת ישראל תראה לעצמה לכבוד להיות אור לגויים כולם, בכל מה שקשור בהתנהלות של צער בעלי חיים.

רבותיי, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק פרטית, של חברת הכנסת רונית תירוש. אם את רוצה לומר כמה מלות פתיחה, אני בהחלט חושב שראוי שאתן לך.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש. האמת שאני הגעתי באווירה מאוד חגיגית, במצב רוח מאוד טוב, ואיך אני אגיד את זה באופן הכי לא אקדמי? בא לי לבכות. באמת בא לי לבכות, כי אני מרגישה שזה תרגיל הכי נמוך, לא שלך, אדוני, אני תיכף אסביר לך. מזל שיש לי אותך, באמת מזל. הנושא הזה, שנראה לי על פניו כל כך הומני, כל כך מוסרי, כל כך ערכי, כל כך נכון וראוי, פתאום גיליתי שיש לו השלכות לאספקטים שלא חלמתי עליהם, אבל בזכותך ובעזרתך, אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר, הצלחנו להתגבר עליהם. איך אומרים עליך? שאתה לפעמים עובד בשבילי, כי אתה פעלת מול כל אינסטנציה וסמכות שנוגעת לעניין, כולל הרב עמר, כולל רבנים אחרים, על מנת לפשר, לגשר ולהביא את זה לכדי מיצוי וגמר.

ולפתע פתאום, הבוקר, דקה לפני פתיחת הישיבה, נאמר לי שאין הסכמות בין המכס, אני אולי לא מדייקת אפילו, כי עוד לא הצלחתי להבין איפה האין הסכמות, בין המכס לבין אינני יודעת אפילו מי. אני לא יכולה לפתור גם בעיות כאלה, כשאני לא יודעת עליהם ולא יודעת עליהם מראש, אז לא ניתן לפתור.

באמת באתי עכשיו להצביע, חשבתי שזה מהלך מאוד קצר, כי יש כבר הסכמות סוף סוף, וועדת שרים, גם כשהחזירו לה את החוק, וגם פה פחדתי שהוא יופל, אז נחלצנו והתגברנו וזה עבר, ולפתע פתאום מעלים פה בעיות שאני עוד לא יודעת לומר אותן. אנחנו נשמע אותן בהמשך. אבל אני מפצירה בך, אדוני היושב ראש, באמת למען העניין, ואני לא רוצה לבייש את עצמנו, כי אתמול לפחות שנינו ידענו שהצעת החוק הזאת תגיע לידי מיצוי.

ואני מברכת גם את החברים היקרים שהגיעו, שהם חברים חדשים, לא הכרתי אותם קודם, אבל הם מייצגים עמותות להגנה על בעלי חיים בבריטניה ובקנדה. הלילה הגיעה גם הנציגה מקנדה, כדי ללמוד מאיתנו, איך אומרים? להיות אור לגויים. כדי לקחת את החוק ולהבין איך התגברנו על כל המכשלות ולחזור לפרלמנטים שלהם ולהוביל מהלך דומה, להעתיק, לחקות את מדינת ישראל, ומה אני הולכת לומר להם הבוקר? שהם באו לחינם, שאנחנו כנראה לא נצליח להתגבר, בטח לא היום.

אני מפצירה בך, אדוני היושב ראש, אני רוצה להיות ודאי צודקת, אבל גם חכמה, תעשה הכל שנצביע היום, ואם חלילה חלילה לא, אני מפצירה בך שבמושב הזה אנחנו נסיים את זה ונגיע למיצוי. שלא נסחב את זה חלילה לתוך פגרה ולאחר מכן. אני ממש מבקשת, תודה רבה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. כראש הכיפות הירוקות כאן בכנסת, כמי שמשתדל בתוך הציונות הדתית להוביל את הנושאים האלה, אני כבר אמרתי כמה וכמה פעמים שאני רואה לעצמי מצווה מן המובחר, על פי אמונתי ועל פי הערכים שעליהם גדלתי, לקדם כל חוק שיכול להרחיב את איסורי צער בעלי חיים, וכידוע אני מהיוזמים של איסור פיטום האווזים, אני בעל החוק של איסור פגיעה ברקמות חיות של אוזניים וזנבות למטרות נוי, ולכן אני רואה את עצמי שותף למצווה הזאת של להרחיב ככל האפשר את האיסורים על צער בעלי חיים, ולכן אני גם אפנה את כל הזמן הדרוש כדי לקדם את הצעת החוק. עמדתי כאן ידועה ואני שמח גם שהרבנים הראשיים לישראל, כל אחד על פי מעמדו, גם הרב עמר שליט"א, וגם הרב מצגר שליט"א, לא רק הודיעו, אלא גם כתבו, נמצא איתנו המנהל הכללי של הרבנות הראשית, עודד וינר, שיביא את עיקר עמדותיהם. העמדה המסורתית היהודית היא ברורה, היא חדה, ולכן אני תמיד גם אומר שאנחנו מתפללים פעמיים ביום בקריאת שמע, ושם כתוב בין היתר 'ונתתי עשב בשדך לבהמתך ואכלת ושבעת'. על פי ההלכה קודם נותנים את העשב לבהמה, שהיא תאכל, ורק אחר כך אתה יושב ואוכל. יש כאן את מצוות שילוח הקן ועוד מצוות רבות מאוד.

אני אומר שאינני אובייקטיבי בחוק הזה, אני סובייקטיבי, אני שותף למהלך הזה, וכאמור רואה בכך מצווה מן המובחר.

בהכנה לקריאה ראשונה היתה מחלוקת מאוד מאוד חריפה על תחולת החוק, על מה החוק יחול, ואז ביקשנו, כדי לקדם את החוק ולהעביר אותו בקריאה ראשונה, שאנחנו נגביל את החוק שלא יגדל אדם בעל חיים לצרכי הפקה של פרווה, או לצרכי ייצור ולא יפיק וייצר וייבא, וזה יחול רק על כלבים וחתולים. בינתיים, כתוצאה מהדיונים בוועדה, ועדת השרים לחקיקה נקטה מהלך מאוד לא שגרתי, ואף על פי שהוועדה לא ביקשה, יושב ראש הוועדה לא ביקש, אבל כנראה מישהו ביקש, ועדת השדרים לחקיקה דנה בסוגיה הזאת, ואנחנו קיבלנו הודעה שזה יחול על כל החיות, למעט בקר, גמלים וצאן, שהם חיות מאכל, שבין כה וכה הם נשחטות לצרכי מאכל ולכן אין חשש שפושטים את עורם לצורך פרווה בעודם בחיים. וכן עוד החרגה אחת, שכל האיסורים האלה לא יחולו על צרכי מסורת ודת, ותיכף נדבר מה הם צרכי מסורת ודת.

זאת ההצעה שכרגע עומדת על הפרק, שהחוק יחול על כל החיות, למעט בקר, גמלים וצאן, שהם חיות מאכל, עם החרגה לצרכי דת. העניין הוא שמדובר גם על הפקה, יצוא ויבוא מסחריים.
מירב ישראלי
דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שאנחנו נצמצם את זה למסחרי.
היו"ר זבולון אורלב
לא רוצים לצמצם, זה הרחב, אנחנו רוצים גם להחריג את העניין של האדם שבא עם הבגד האישי שלו, אז לא מפשיטים אותו. כלומר זה לא חל על האיש הפרטי, אלא חל על היבוא והיצוא המסחרי, התעשייתי, ולא על העניין הפרטי.

אני מוכרח לומר עוד דבר אחד ובזה אנחנו פחות או יותר נפתח. חבר הכנסת דודו רותם, יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט, ביום מסוים קרא לחברת הכנסת רונית תירוש ולי לחדרו ואמר לנו שהוא קיבל ידיעה שלא יכול היה להצביע על מקורה, שיש טענה שאם נקבל את החוק הזה, אנחנו עלולים לפגוע בשחיטה הכשרה של יהדות אירופה, בטענה שאם העם היהודי הוא כזה צדיק, שהערך של צער בעלי חיים הוא ערך עליון ובלעדי, אז להם יש גם ערכים והם תובעים להמם את החיות קודם השחיטה, ויש כבר מדינות, אגב, שקבעו את זה, ולכן הוא היה מאוד מוטרד. אני שיתפתי את חברת הכנסת רונית תירוש, שכאמור אני תומך תמיכה מלאה בהצעת החוק שלה, ופניתי למחלקה לשירותים רוחניים בהסתדרות הציונית, לרב יחיאל וסרמן, וביקשתי ממנו שיעביר את הצעת החוק, כולל גם החלטה של ועדת השרים על הרחבה, לרבני אירופה, כדי שקודם כל נקבל מידע ונדע לכלכל את עניינינו, כי אני מניח שכנסת ישראל לא רוצה לחוקק שום חוק מבלי לדעת מה המשמעויות על יהדות העולם בסיפור הזה.

לכשעצמי אני מודה, אמרתי גם לחברת הכנסת תירוש, אני לא ראיתי חשש בעניין הזה. כיוון שהצעת החוק בכל מקרה, גם שלנו, מכירה בעליונות של צרכי דת, ואם כנסת ישראל מחוקקת חוק ונותנת עליונות לצרכי הדת, אז זה המסר שלנו לעולם, שגם צער בעלי החיים הוא... אנחנו הרי לא אוסרים על שחיטה, וגם בחוק שלנו אנחנו מחריגים בקר, גמלים וצאן, כיוון שהם חיות שאוכלים אותן, כל דת על פי הכשרות שלה ועל פי המנהגים שלה. אבל קיבלנו תשובות מרבני אירופה ומאחר שהתשובות לא היו חד משמעיות, פניתי לרבנות הראשית, וביקשתי שבכל זאת, לאור עמדתם החד משמעית של הרבנים הראשיים, שהם תומכים בכל מהלך של צמצום צער בעלי חיים, ואני משבח אותם מאוד, הם גם פרסמו מסמכים על הדבר הזה, הרב עמר כתב מסמך של שלושה עמודים, שביקשתי שמי שרוצה לעיין בו, יוכל לעיין, הוא נמצא במזכירות הוועדה, והרב מצגר כתב מסמך של 9 עמודים בסוגיה הזאת. מי שירצה לעיין, הם נמצאים כרגע על שולחני. עם הרב עמר דיברתי אישית והוא אמר לי, באופן אישי, קישר בינינו המנהל הכללי של הרבנות הראשית, והוא אמר לי ואני מצטט את רוח דבריו כאן לוועדה, שהוא איננו חושש לעניין. כלומר הוא תומך בחוק, במגבלות, כפי שאמרתי אותן. הוא היה יותר מודאג מזה שהיהדות החרדית בישראל לא תיפגע מהעניין הזה, וביקש לנקוט בכל האמצעים המשפטיים והבהרתי לו שאנחנו לא נזוז בלי זה. גם על זה אין מחלוקת עם יוזמת החוק, ולא עם הממשלה, וזו גם ההחלטה של ועדת השרים, והבנתי מדבריו שאין צורך לחוש לעניין הזה, כיוון שהחוק, אם הוא יעבור במתכונתו, כפי שמוצע, אז אנחנו נותנים עליונות לצרכים הדתיים.

אבל ביקשתי בכל זאת שהמנהל הכללי יהיה איתנו, כדי שאם מישהו יעורר את השאלה, יש מי שיכול להשיב בשמם של הרבנים הראשיים לישראל.

אני פותח את הדיון. אני מבקש שאנחנו נטפל בסוגיה של הפיקוח והאכיפה. אמרה לי היועצת המשפטית של הוועדה שעדיין למשרדי הממשלה יש עם זה בעיה, ואנחנו רוצים לשמוע מה הבעיה לפני שאנחנו ניגשים לטפל בחוק. הוראות המעבר הסתיימו?
מירב ישראלי
יש להם עמדה, אנחנו צריכים לדון בה.
היו"ר זבולון אורלב
אז קודם כל עניין הפיקוח.
ניצן הורביץ
יש איזה שהוא נוסח לראות מה שהיה בוועדת השרים לחקיקה, נוסח חדש?
מירב ישראלי
יש נוסח שמשרדי הממשלה מעבדים ביניהם, הם לא העבירו אותו אלינו.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה, חבר הכנסת אלכס מילר.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה קצר. קודם כל, כידוע לך, אני נוכחתי גם בדיון הקודם ואנחנו הגענו להסכמות בוועדה, עם כל חברי הכנסת, והצבענו לחוק לקריאה ראשונה, תמכנו, אני חושב שזה היה פה אחד, גם בוועדת החינוך וגם במליאת הכנסת. עכשיו אין לי בעיה, אדוני היושב ראש, שאנחנו באים ודנים על פי ההצעה של חברי הכנסת ומבקשים לבדוק, כוועדה, וזה לא היה פעם אחת, מוועדת השרים, תוספות כאלה ואחרות, כאשר זה משנה נוסח את משהו שהצביעה ועדה כזו או אחרת בכנסת, אבל פרוצדורלית, אדוני היושב ראש, אני חושב שזה לא היה נכון לעשות, לבוא, לקחת חוק, שהגיעו אליו להסכמה, על פי העמדות שהוצגו, על פי המחקרים שהעלינו בוועדת החינוך, לקחת את החוק, להעלות אותו לוועדת שרים לחקיקה, בלי לקחת בחשבון את כל מה שנעשה כאן בוועדה, לשנות את מה שאנחנו הגענו אליו, לעשות את החריגות שנראה להם, בשביל להעביר את החוק הזה, בכנסת, ופשוט להפיל את זה עלינו.

אדוני היושב ראש, אם אנחנו עובדים בצורה כזאת, אז בוא נביא לכאן את ועדת השרים לחקיקה, לכל הוועדות, הם יצביעו, יצביעו במליאה וסגרנו.
רונית תירוש
מה, זה חדש לך שחוקים חוזרים לוועדת שרים?
אלכס מילר
כשמבקשים, כשוועדה מבקשת.
רונית תירוש
בדרך כלל מצמצמים, הפעם לשמחתי... זה לא אנחנו ביקשנו. אתמול ישבנו פה בדיון, כשלצערי מחזירים לי את החוק לוועדת שרים, כי משרדי הממשלה ביקשו.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני אגיד לך את העמדה שלי. אני לא חושב שיש פה איזה שהוא עניין---
רונית תירוש
זו עמדה שלך, או של הלוביסטים?
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת רונית תירוש, אני מאוד מבקש ממך, תהיי סבלנית.
אלכס מילר
אני מציע לך, חברת הכנסת רונית תירוש, להיזהר בדברייך, כי אם תמשיכי בצורה כזאת, החוק שלך בטוח לא יעבור, גם בנוסח הזה.
רונית תירוש
רגע, זה דורש בירור. מה זאת אומרת, הצעת החוק שלי אם אני אמשיך לדבר? איזה מן איום זה?
אלכס מילר
את מאיימת עליי ואת מכניסה לי דברים לפה.
רונית תירוש
אני לא מאיימת, שאלתי.
אלכס מילר
את באה ואת מכניסה לי---
רונית תירוש
לא הכנסתי, שאלתי אם זו עמדתך, או עמדת הלוביסטים.
אלכס מילר
את שאלת? את לא שאלת.
רונית תירוש
כן, אני עדיין שואלת. שאלתי.
אלכס מילר
בסדר, אז זו עמדתי. אז, אדוני היושב ראש, אני אגיד לך דבר כזה, מבחינתי חשוב מאוד שהנושא הזה יתקדם, אני שמח שיש לנו פה נציגים ממדינות אחרות, הייתי מצפה ממדינות אחרות שמגיעות ולומדים מאיתנו איך להעביר חקיקה, אני חושב שהניסיון הפרלמנטרי של אותן מדינות מצביע על כך שדווקא בנושאים האלה הם גם יכולים להיות אלו שמקדמים וכאשר ראינו את המחקרים, ראינו שדווקא שם, בכל המדינות האלה, עדיין לא עשו את שלב ההרחבה, כמו שאנחנו רוצים לעשות כאן. אם אנחנו מדברים על הרחבה, אז הרחבה צריכה להיות לכולם. אם, אדוני היושב ראש, אתה מגיע פה להסכמות ואתה מצביע על החוק---
היו"ר זבולון אורלב
אני מודיע עכשיו, שככל שתהיה הצבעה, אני חותר להצבעה, ההצבעה לא תהיה לפני עשרה ל-11. כלומר אני משאיר את עשר הדקות האחרונות להצבעה, כדי שכל חברי הכנסת... ואם אפשר שמזכירות הוועדה תודיע לחברי הוועדה שבעשרה ל-11 תהיה הצבעה. ככל שתהיה הצבעה. אי אפשר כרגע להתחייב, אבל אני חותר לכך.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אני אבקש מהיועצת המשפטית להכניס את ההסתייגות שלי, שאומרת כך; שהחוק יעבור כמו שביקשה הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
הממשלה ביקשה עם ההחרגה לחרדים.
אלכס מילר
בלי החרגה.
ניצן הורביץ
היו שני שינויים שהממשלה הכניסה.
רונית תירוש
הוא רוצה הרחבה בלי החריגות.
היו"ר זבולון אורלב
הוא רוצה הרחבה בלי החרגה.
אלכס מילר
אדוני היושב ראש, אם ועדת השרים מקבלת החלטה, אם זה מה שרוצה לעשות מדינת ישראל, אז מבחינתי כולם שווים ואם אנחנו באמת רוצים להיות אור לגויים, אז אנחנו נמצאים במדינה דמוקרטית וצריך להיות---
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור, אנחנו נצטרך להצביע על ההסתייגות הזאת. אתה חבר ועדה וגם נימקת את ההסתייגות שלך.

חבר הכנסת איתן כבל הוא ראש השדולה למען בעלי החי בכנסת ואני מכבד אותו ברשות דיבור, בבקשה.
איתן כבל
תודה, אדוני היושב ראש. אני קודם כל באמת מודה לך על כל אשר אתה עושה, גם בנושא הירוק וגם בנושא של בעלי החיים. אתה מהאנשים, בכל השנים שאני פה בכנסת, המובילים ביותר ועל כך תודה.

נקודה נוספת, ברשותכם. זה הופך להיות סוג של קרב פוליטי. שמעתי את חבר הכנסת מילר.
רונית תירוש
מלחמת דת.
איתן כבל
זאת אומרת להתחיל לאיים בכל מיני עניינים, זה פשוט לא לעניין. חברת הכנסת תירוש, תני לנו להגיד את זה. זה לא מתאים, לא לעניין.
היו"ר זבולון אורלב
אני מתחיל לחשוב שאת לא רוצה את החוק.
איתן כבל
נדיר הוא שוועדת השרים, כמו שאמרה חברת הכנסת תירוש, לוקחת ומחזירה איזה חוק אליה, ובדרך כלל היא מקצצת אותו ומפשיטה אותו ומשאירה אותו עור על עצם. הפעם הזאת, לשמחתי, היא הוסיפה לו עוד בשר ואני שמח מאוד על העניין הזה.

אני מבקש מכם, חבריי חברי הכנסת, כל הניסיונות, אדוני היושב ראש, לבוא, ואנחנו גם אנשים, אמנם בלי כיפה אבל מכירים קצת ומכירים את העניינים, כל האיום הזה שבאירופה תצא זעקה של כל ארגוני צער בעלי חיים, שכתוצאה מהחלטה שאנחנו נעביר כאן, שהיא החלטה מאוד מהפכנית, גם ברמה עולמית, וכתוצאה מכך יבואו ויענישו אותנו על העניין הזה, אין לה בסיס. ההיפך. זה איום חסר כל... האמת, חבר הכנסת רותם בדרך כלל מתוחכם יותר.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא חבר הכנסת רותם.
איתן כבל
לא, השמועה שהגיעה לאוזניו של חבר הכנסת רותם.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי לך, עשינו בירור. יש לנו פניות. זה לא פשוט.
איתן כבל
אין לי ספק שיש פניות, רק אני אומר שחבר הכנסת רותם יותר מתוחכם גם בסינון השמועות. זאת אומרת, אם אני אהיה יותר מדויק בדבריי.

כך שאני פונה אליכם, אדוני היושב ראש, באמת, יש כאן חוק, ואני אומר לך, חברת הכנסת רונית תירוש, יש כאן חוק... יש לא פעם לנו, כחברי הכנסת, קונפליקט בין הרצון להעביר חוקים בכל מחיר, זאת אומרת לא חשוב מה, גם אם במקום זה יבוא זה, העיקר שבאותה טור של החקיקה יירשם שהעברנו חוק, ולא משנה מה התוכן שלו, מה המשמעות שלו. יש לך כאן הזדמנות להעביר חוק, האמיני לי, שבספר החוקים של מדינת ישראל הוא, בחקיקה שעברה נניח במושב הזה, הוא שווה לעשרות רבות, אם לא מעבר לכך, מהחקיקה שעוברת כאן בקריאה שנייה ושלישית כלאחר יד, ללא שום בעיה. זה חוק שמשנה מצב, זה חוק שמעמיד את מדינת ישראל בכל הנושאים הנוגעים להגנה או צער בעלי חיים, מעביר אותה ממקום אחד למקום אחר, ומעמידה את מדינת ישראל בראש המדינות המובילות. תודה.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

עכשיו יש שתי אפשרויות, אפשר שחברי כנסת ידברו ואפשר שניגש לעניינים.
ניצן הורביץ
קודם כל אני מצטרף לדברים של חברי איתן כבל וליושב ראש ולא רק בעניינים האלה, אני חושב שהיושב ראש מגלה גישה נכונה, ראויה, מקרבת, וזו גם דוגמה טובה לאיך אפשר להגיע לסיפור נכון, מתקדם, נאור, ולשמור על דברים שחשובים לקבוצות מסוימות. למשל ההחרגה שקיימת לגבי דת, הנה אני אומר את הדברים, לגבי חרדים, חשוב, בסדר גמור. מקבלים את זה, זה דבר ראוי, אני חושב שצריך להתחשב, וזה לא פוגע בדבר הכללי. להיפך, כך כולם יכולים להתכנס. אני חושב שיש כאן שעת רצון מכל הגורמים להגיע לנוסח מוסכם, מקובל. אני חושב שההדגשה על כך שלא יהיו כאן חיות למאכל מבטלת פחות או יותר את החשש שהועלה כאן לגבי סוגיות של שחיטה באירופה. אני לא יודע בדיוק מאיפה זה בא, אבל ברור שזה לא חל על חיות למאכל, כך שכל העניין לא נוגע לנושא.

אני מברך על מה שהיה בוועדת שרים לחקיקה. זו התפתחות. כידוע היתה לי הצעת חוק ברוח הזאת ובזמנו היא לא עברה, והדברים התפתחו, כתוצאה מהבנת העניין, ואני חושב שאנחנו צריכים באמת קצת לעבור מ... כמו שאמר חבר הכנסת כבל, זה חוק חשוב, זה חוק ראוי, ועושה צדק עם כולם. אני חושב שאם קצת נתעלה פה, ואני יודע שזה גם מה שאתה חושב, מעל דברים קצת ככה קטנוניים, אפשר יהיה היום לצאת עם נוסח טוב, מכובד, וכולם יהיו מרוצים וזה יהיה מוסכם על כולם.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין.
דב חנין
תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי את רשות הדיבור רק לדבר אחד. אני מסכים לגמרי לדבריהם של חברי הכנסת כבל והורביץ, החוק הזה צריך לעבור, הוא צריך לעבור היום. אחד הדברים המצערים שקרו, ואני שמח שאנחנו מתקנים אותו, זה איזה שהוא ניסיון פסול להעמיד זה כנגד זה שיקולים של שמירת מסורת ויהדות, מול הגנה על בעלי חיים. אני ביקשתי את רשות הדיבור רק כדי להקריא את פתיחת דבריו החשובים של הרב עמר.
היו"ר זבולון אורלב
את זה יעשה המנהל הכללי של הרבנות הראשית. הוא ידבר אחריי.
דב חנין
הוא ידבר אחריי? אז אנא תקריא את הפסקה הראשונה בדבריו, היא מאוד חשובה. תודה רבה, אדוני.
היו"ר זבולון אורלב
בבקשה.

המנהל הכללי של הרבנות הראשית, ואחריו חבר הכנסת אמסלם.
עודד וינר
ברוך שכיוונתי, ברשות היושב ראש, שבאמת לא הרפה מהנושא הזה, עד שקיבל חוות דעת בכתב משני הרבנים הראשיים, ואני אתחיל על פי הבקשה באמת בכמה משפטים מחוות הדעת ולא כל השקלא וטריא, לא כל המשא ומתן, שנאמר פה, מהרב עמר, ואחר כך כמה משפטים מהרב מצגר.

הרב עמר, הרב הראשי, ציין, 'בעניין פרוות של חיות, שמשתמשים בהם למלבושים, ועתה נודע שיש מקומות שפושטים את עור הבהמה בעודה חיה, בטענה שעל ידי כן הפרווה יפה יותר, הנה זו דרך של אכזריות קשה ביותר, שיש בה גם להשפיע על האדם, ללמוד מידה רעה זאת, עד שתהיה קבועה בנפשו, יהיה רגיל ועלול להפנות אכזריות רעה גם כלפי בני האדם. נראה לי, לעניות דעתי, שכל הפוסקים יודו לאסור מעשה נורא שכזה', אני קורא את המשפט האחרון של הרב עמר, 'ובוודאי שיש לתת יד לסייע ככל האפשר שייאסרו מעשים אכזריים שכאלה ויש להתרחק מהם'.

אני חוזר ומדגיש שגם הרב עמר וגם הרב מצגר, שאני אקרא אותו מיד, התייחסו להפשטת עור בהמה בעודה בחיים, שזו היתה השאלה הספציפית שהופנתה אליהם.
חיים אמסלם
אבל זו לא הצעת החוק.
עודד וינר
יושב הראש יידע להבהיר את זה הרבה יותר טוב ממני. הם מתייחסים גם לנושא של צער בעלי חיים בכללו ומשמעותו, והנתונים שעלו רק ביומיים האחרונים נתונים שהיושב ראש בוודאי יתייחס אליהם לאחר מכן.

במכתב שהופנה גם ליושב ראש, מהרב מצגר, בעניין הזה, וחוות הדעת ההלכתית, אני מצטט כמה משפטים; 'כיצד מסוגל בן אנוש לבצע מעשה אכזרי שכזה? להפשיט בעל חיים מעורו בעודו בחיים? האם בעבור בצע כסף ניתן לאבד בקלות רבה כל כך צלם אנוש? לדכא ולרמוס כל רגש רחמים אנושי בסיסי? אין לי כל הסבר לתופעה המזוויעה שהובאה לידיעתנו, שעל פניה מצביעה על אכזריות איומה, מיותרת ושיטתית. סבור אני כי מחובתנו לפעול כדי למנוע את תופעת ההתאכזרות האיומה לבעלי חיים ולהיות אור לגויים בכך שנימנע מלצרוך מוצרים שייצורם כרוך בהתעללות מיותרת ומחרידה שכזו. לא פלא אפוא שיהודים בכלל ומנהיגי הציבור בפרט, נרתמים לטובת המשימה המוסרית והערכית של מניעת התאכזרות לבעלי חיים'. משפט אחרון – 'לכן הנני מחזק את ידך, היושב ראש, לפעול לחקיקה מתאימה שתמנע את יבוא המוצרים הללו ובכך תזכה לקדש שם שמים ברבים ולגדל כבודם של ישראל בין האומות'. כל מלה נוספת מיותרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מאוד מודה למנהל הכללי של הרבנות הראשית.

חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.
חיים אמסלם
תודה, אדוני היושב ראש, אני באמת מאוד שמח שיש לנו כאן את חוות הדעת של הרבנים הראשיים, חוות דעת נכבדת ומלומדת, רק צר לי שטענו בחיטים והודענו בשעורים. אני לא צריך בשביל זה 8 עמודי פסק הלכה. כתוב בגמרא למה לקרא? סברה הוא. דבר שהסברה וההיגיון נותן, התורה לא צריכה לאסור. מי פתי יסור הנה? מי מאמין שאם רוצים לשים מוצר על ידי עינוי בעל חיים, כאשר אני בעצם יכול להשיג את אותו המוצר לא בדרך של עינוי, שתגידו שזה אסור? זה כל ילד יודע. לא צריך ללכת בשביל זה לרבנות הראשית ולרבנים הראשיים.
עודד וינר
גם לא תרצח כל ילד יודע ו---
חיים אמסלם
יפה, ואני רוצה לומר לך שאם זו היתה הכוונה, אז למה בלשון החוק אנחנו מדברים רק על כלבים וחתולים? על כל חיה ועל כל בהמה, בדרך של עינוי וצער? אני מוכן להרחיב את זה מעל ומעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא היית פה, חבר הכנסת אמסלם. אני רק חייב לעדכן אותך, ועדת השרים החליטה שהיא מבקשת להרחיב את החוק על כל בעלי החיים, למעט בקר, גמלים וצאן.
חיים אמסלם
ואני רוצה לומר לך---
היו"ר זבולון אורלב
ולמעט יבוא, יצוא לצרכי דת.
חיים אמסלם
אז אני רוצה ללכת יותר רחוק, גם בקר וגם כל בעלי חיים. אם אני יכול להשיג את אותה המטרה, ואני מענה, אין מי שיתיר את זה. לא צריך להיות בשביל זה רב ראשי לישראל, ולא זו היתה הכוונה ולא זה היה העניין. רבותיי, אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר. מדובר בשימוש בפרוות לצרכי האדם וזו היתה הכוונה. אז בואו לא נזרה חול בעיניים, כי הרבנים הראשיים לא ענו על השאלה הפשוטה; אני צריך שטריימל ואת השטריימל הזה אני צריך מבעלי חיים, מותר או אסור? זה שאתה אומר לי שבדרך של עינוי זה אסור, אני לא צריך את הרבנים הראשיים. לכן חוות הדעת הזו, אדוני, מבחינתי לא רלוונטית.
רונית תירוש
מה עמדתך?
חיים אמסלם
תיכף אני אומר. לגבי הדבר הנורא והמזעזע שבאמת, כפי שהרבנים הראשיים כתבו, לפשוט עור של בהמה, או של חיה, בעודה בחיים, לא יודע, זה קניבליזם, בשבילי זה קניבליזם. אבל אני רוצה לומר לכם, רבותיי, גם אני, כששמעתי את זה הזדעזעתי, כמו כולכם, ובאמת בביקור המכובד של הנציגים של 'תנו לחיות לחיות', או העמותה הרלוונטית, הם באו וסיפרו לי את הדבר וראיתי את הסרטון וגם אני הזדעזעתי, אבל אני עשיתי דבר. מה עשיתי? נזכרתי שיש לי ידיד בצרפת שהוא יבואן ענק של פרוות, אז אמרתי להם 'רבותיי, בואו נשאל אותו, יש דבר כזה, אין דבר כזה', הוא לא ישקר לי, הוא לא יספר לי סיפורים, קוראים לו קלוד תורג'מן וחשוב השם שלו, כי אחרי השאלה הראשונה, הוא אמר לי 'תעצור, אתה לא שואל אותי עכשיו כיבואן או כיצרן, אתה שואל אותי כיועץ לפרלמנט האירופי לענייני פרוות, כי אני נושא בתואר הזה', אמרתי לו 'זה נחמד, עכשיו בוא נשים אותך על רמקול' ומהנציגות הנכבדות היתה אחת שמבינה צרפתית, שאלתי אותו, אמרתי 'אנחנו מתלבטים בנושא', אז הוא אמר לי 'כן, גם אנחנו באירופה נמצאים באותה סירה, ומתלבטים', אמרתי לו 'תשמע, יכול להיות ויכוח הלכתי לשימוש בפרוות לעניינים כאלה ואחרים, מותר/אסור, אבל לפשוט עור מבהמה חיה? זה נורא'. אני באמת שאלתי 'מה המטרה? למה עושים את זה?' אז נימקו לי, ואני מתאר לעצמי שכבר שמעתם, שבצורה כזאת יש לאותה פרווה משהו קצת יותר משובח, אז הוא אמר לי 'תשמע טוב, אני נמצא בעסק הזה עשרות שנים, ואני בקי בכל מה שקורה בכל העולם ובכל המקומות. אין דבר כזה. אין דבר כזה בתהליך מבחינת ייצור, מבחינה תעשייתית'. אם יש כאלה, כפי שהגדרתי אותם כבר, קניבלים שעושים את זה, אז בשביל שוטה אחד אנחנו נאבד את הכפר? אז יש כאלה, שאני לא יודע מי הם, מה הם, זה בכל אופן לא תעשייתי.

לכן בוא נסכים על מה אנחנו מסכימים. כל מה שנעשה בדרך של עינוי וצער, זה ברור שהוא אסור והוא נורא, לא צריך בשביל זה פסקי הלכה. על מה אנחנו מדברים? אני רוצה למקד את הדבר. בזמנו אמרתי, ואני גם כתבתי את הדברים ושלחתי אותם לחברת הכנסת רונית תירוש, ובקצרה נימקתי לה מכל המקורות ההלכתיים שלנו, והדברים צריכים להיאמר, המסקנה של הצד ההלכתי היא כזו; כל דבר שנעשה לצרכי האדם ותשמישיו, אין בו משום צער בעלי חיים. ברור שהוא צריך להיעשות בדרך הכי מקובלת והכי נוחה והכי שיש בה שלא לומר רחמים, לא בדרך שחלילה תשחית גם את האדם ואת נפשו של מי שעוסק בכך. זו ההלכה.

לכן כאשר אנחנו מדברים, למעט פרוות הבאות משיער כלבים וחתולים, אני באמת לא בקי בשימושים הנרחבים של הפרוות, ונניח שצריכים גם פרוות של כלבים וחתולים, לצרכי האדם ומלבושיו, הלכתית זה מותר. ההבחנה הזו איננה מקובלת עליי, לדעתי גם היא לא מקובלת על ההלכה, אלא העניין הוא כך, אם זה לצרכי האדם, זה צריך להיות מותר, אם זה נעשה בדרך של עינוי, זה אסור, כל זמן שיש דרך אחרת שאפשר, ויש דרך, בשביל להוציא פרווה צריכים לענות חיה? אי אפשר להרוג אותה בדרך הכי רחמנית שקיימת?

כשאני קורא ש'הרבנים הראשיים בעד חוק הפרוות', זה שטויות. זה לא נכון, וחוות הדעת של הרבנים הראשיים היא נחמדה ומכובדת וטובה, היא לא רלוונטית. לכן לבוא ולומר ולהשתמש באמירה 'מענים את החיות בשביל פרוות', זו דמגוגיה זולה, שבאה בעצם ליצור איזה שהוא דחף אצל כולנו שאומר, 'זה לא יכול להיות שאנחנו ניתן יד לעינוי', אז אנחנו לא נותנים יד לדבר כזה ולא נסכים לדבר כזה, וזה מובן מאליו, אבל יחד עם זאת, לא נסכים מבחינת ההשקפה ההלכתית והעמדה שלי ושל הרב מוזס, ואני מתאר לעצמי שאחרים, שיכולים להצטרף וצריכים להצטרף לכך, שהלכתית, דבר שהוא לצרכי האדם, הוא מותר והוא מותר לגמרי.
היו"ר זבולון אורלב
יש לי רק שאלה אליך.
דובר
כל מלה אמת.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אדוני.
דוברת
איפה האמת?
דובר
אמת.
היו"ר זבולון אורלב
סליחה, אדוני. אדוני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. אינני מכירך, אבל אתה מפריע למהלך הדיון בוועדה.

יש לי שאלה אליך. אתה אומר שכל מה שלצרכי האדם, ואם זה לא נעשה באכזריות, זה מותר. איזה צורך לאדם יש בפרוות שלא יכול להתמלא על ידי דבר אחר?
חיים אמסלם
תשמע, אם זה להתנאות במצוות, כמו אלה שמתנאים בזה, זה לצרכי דת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לצרכי מסורת.
חיים אמסלם
ואם זה לחמם את גופו, זה לצרכי האדם.
היו"ר זבולון אורלב
אבל לחמם את גופו, יש דברים אחרים.
חיים אמסלם
לא כך. יש דברים שהם מקובלים, מדורי דורות---
היו"ר זבולון אורלב
חימום על ידי פרווה בכל מקרה עולה יותר ביוקר.
חיים אמסלם
השקפת התורה, כמו שכתוב 'את כל דגי הים בידכם ניתנו', כל מה שנברא בבריאה, הוא לצרכי האדם. זו השקפתה של תורה.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מסעוד גנאים ביקש. אולי יש גם עמדת דת מוסלמית.
מסעוד גנאים
יש, אבל עכשיו אני באמת התבלבלתי. היהודים, בלבלתם אותנו, כערבים, כאשר היהדות היא גם דת ולאום, ואני, כמוסלמי דתי, חייב להאמין באברהם, במשה, בתורה וכולי וכולי---
היו"ר זבולון אורלב
ובמערת המכפלה ובקבר רחל.
מסעוד גנאים
זו שאלה אחרת. ואלה אבני היסוד של התנועה הציונית. עכשיו אני התבלבלתי יותר.
ניצן הורביץ
אני מקווה שאתה לא מכניס עכשיו את הסכסוך היהודי-ערבי לתוך הסיפור הזה.
היו"ר זבולון אורלב
את זה הוא משאיר לך.
מסעוד גנאים
אבל עכשיו בלבל אותי חבר הכנסת אמסלם. אני קראתי לרבנים הראשיים, שזה בסדר מבחינה דתית והלכתית, ועכשיו יש דבר אחר---
חיים אמסלם
מה כוונתך זה בסדר? לא הבנתי.
מסעוד גנאים
שהחוק לא מנוגד להלכה ו---
חיים אמסלם
לא אמרתי שהחוק מנוגד.
היו"ר זבולון אורלב
הוא לא אומר שהחוק מנוגד, החוק לא מנוגד. אבל החוק לא הכרחי, הוא לא מקיים מצווה.
מסעוד גנאים
אבל בקשר לעינויים, זה ידוע שייצור הפרוות, כאשר מפשיטים את החיות, יש יותר עינוי מזה?
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש מארגוני בעלי החיים, כשידברו, שיתייחסו לעניין הזה, מה השיטות הנוהגות בהשגת פרוות. זו שאלה מאוד רלוונטית לצורך הדיון שלנו, ככל שיודעים כאן.
מסעוד גנאים
רק עוד שתי נקודות. הראשונה, בקשר להלכה המוסלמית והדת המוסלמית. יש שם רחמנות כלפי בעלי חיים, למשל במסורת של הנביא מוחמד יש מישהי, לא בגלל שהיא מישהי, נכנסה לגיהינום בגלל שעינתה חיתול. יש מישהו או מישהי שנכנס לגן עדן בגלל שהוא השקה כלב צמא. יש הרבה דברים.
אליעזר מוזס
רק כלבים וחתולים.
מסעוד גנאים
לא רק. אז היחס שלנו כלפי בעלי חיים, זה גם מבטא את האופי שלנו. אני הייתי מורה בבית ספר ואני יודע שכאשר תלמיד או נער מענה חתול, זה אוי ואבוי. בקרימינולוגיה זה מעיד על אופי קרימינולוגי מאוד מסוכן ואלים מאוד. אז בואו לפחות בכנסת, אם מחוקקים---
חיים אמסלם
אבל זה לא הדיון. אנחנו לא מדברים על עינוי, כולנו נגד. על זה אנחנו מדברים?
מסעוד גנאים
בסדר, אבל ממה שהבנתי עכשיו, ההסתייגות---
חיים אמסלם
לא, זו דמגוגיה, האמן לי.
היו"ר זבולון אורלב
לא יודע מה זה דמגוגיה.
מסעוד גנאים
חבר הכנסת אורלב, האמת, אני באתי להצביע בעד החוק, וזהו, חשבתי שהכל בסדר. עכשיו הבנתי, ההסתייגות היא בכלל לא דתית ולא הלכתית, אדמיניסטרטיבית. זה מה שהבנתי---
היו"ר זבולון אורלב
תיכף נדבר על הפיקוח והאכיפה והוראות המעבר, אבל אני לא רואה שאנחנו מגיעים לדיון לגופו. אחרי זה גם לחבר הכנסת מוזס יש מה לומר בעניין הזה, וגם חבר הכנסת מקלב.

אני מציע עכשיו שניגש לסוגיה שעמדה כאבן נגף, אני מבין, סוגיית הפיקוח. את רוצה להסביר מה הבעיה ואז נשאל את משרד האוצר.
מירב ישראלי
לפי מה שהבנתי, נותרה שאלה אחת, תגידו לי אם אני מגדירה את זה נכון, נותרה שאלה אחת, כשהסחורה מגיעה מחוץ לארץ ביבוא, איך המכס מתנהל מול משרד החקלאות בעניין הזה, כדי לאכוף את הוראות החוק. זאת היתה הסוגיה.
היו"ר זבולון אורלב
זה כבר לא משרד החקלאות, זה כבר יהיה משרד הפנים והגנת הסביבה.
מירב ישראלי
אני הבנתי שזה משרד החקלאות.
דגנית חגי סעדון
לפקיד המכס אין את הידע המקצועי לבוא ולהחליט איזה סוג פרווה, אם זה פרווה מלאכותית או לא, ומה שאנחנו... בגדול, כשיש יבוא של סחורה שאין לה את המקצועיות, אז בדרך כלל מקבלים אישורים, אישורים של מעבדה, אישורים של רשויות מוסמכות וכולי. במקרה הזה אנחנו חשבנו שכאשר תגיע פרווה ויהיה לפקיד המכס ספק אם הפרווה הזאת היא באמת פרווה מותרת או פרווה אסורה, או פרווה מלאכותית וכולי, אז פשוט אנחנו נפנה את היבואן להביא אישור ממעבדה, שמאשרת שבאמת זו פרווה מותרת, או לחילופין פרווה מלאכותית, וברגע שאנחנו מקבלים כזה אישור, נהיה מוכנים לשחרר את הפרווה. זאת אומרת, מבחינתנו הוא יעמוד בדרישות החוק.

יש איזה שהיא בעייתיות זה בנושא של טעמי דת ומסורת. פקיד מכס ודאי לא מוסמך ולא יכול להחליט איזה פרווה היא לצורך טעמי דת ומסורת, וכן מה שאנחנו חושבים, שאולי כדאי ששר החקלאות, אולי בהתייעצות עם שר הדתות, או באיזה קונסטלציה שיוחלט, יבוא ויקבע לנו רשימה של מוצרים שמטעמי דת ומסורת ניתן לייבאם, ואז יהיה לנו---
היו"ר זבולון אורלב
מאיפה שרים יודעים? שרים מומחים---
דגנית חגי סעדון
זה השר, הכוונה בסמכותו, אנשי משרדו.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, גם מר יוסי ביילין היה פעם שר הדתות, הוא יכול להיות מומחה? שר יכול להיות מכל מפלגה.
דגנית חגי סעדון
אבל בדרך כלל כשאומרים בחקיקה 'שר', מתכוונים למשרד וליועצים שלו, ואחר כך מסבירים לשר והוא חותם. כך זה בדרך כלל עובד.
רונית תירוש
אנחנו נמנה את הרב מוזס.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת תירוש, אני חייב לשאול את כל השאלות הכי קשות. זאת חובתי.
רונית תירוש
מאה אחוז, אני מנסה להשיב.
דגנית חגי סעדון
לנו מאוד חשוב שתהיה כזאת רשימה ספציפית, כדי שזה יהיה ניתן לאכיפה.
היו"ר זבולון אורלב
מה פירוש רשימה ספציפית?
דגנית חגי סעדון
רשימה, שטריימל למשל, כל מה שיחליטו שמטעמי דת ומסורת מותר לייבא, למרות שיש בזה פרווה אסורה.
היו"ר זבולון אורלב
איפה אתם חושבים שתהיה הרשימה הזו?
דגנית חגי סעדון
שהחוק יסמיך את שר החקלאות, בהתייעצות עם שר נוסף, לקבוע רשימה של מוצרים שמותר לייבאם---
מירב ישראלי
אבל אז אנחנו צריכים להחליט.
היו"ר זבולון אורלב
למה שלא תעשי מראש שתהיה תוספת לחוק? מכירה את המושג תוספת לחוק?
דגנית חגי סעדון
לי לא אכפת, כל עוד תהיה לי רשימה.
היו"ר זבולון אורלב
גם אנחנו רוצים שהרשימה תהיה סגורה. אפשר לעשות רשימה ולהוסיף 'ועוד פריט שיחליט עליו כך וכך וכך לענייני דת'.
דגנית חגי סעדון
אבל זה יידרש לשינוי חקיקה ראשית.
היו"ר זבולון אורלב
או אפשר לשנות את התוספת בצו. אני בעד שהכל יהיה שקוף.
דגנית חגי סעדון
אתה מתכוון לתוספת לחקיקה הראשית ולא לצו, נכון?
היו"ר זבולון אורלב
לא, אבל את יכולה להחליט שאפשר להוסיף לתוספת בצו.
דגנית חגי סעדון
אפשר להוסיף לתוספת בצו.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שאפשר לעשות. כן.
אפרת אביאני
אנחנו נצטרך כבר עכשיו להחליט על רשימת המוצרים הזאת.
היו"ר זבולון אורלב
בהחלט. יש לי שאלה אליכם, אני האחרון שארצה לפגוע במנהגים ובמסורת של יהודים כאלה ואחרים, אני מאוד שמח על עמדתו של חבר הכנסת הורביץ, שהיא עמדה מאוד ראויה. החוק הזה לא צריך לפגוע במסורת ובמנהגים עתיקים של יהודים. כידוע אני לא לובש שטריימל ולא משתמש לצרכי הדת והמסורת שלי בפרוות, אבל אני מאוד מכבד, ואני אאבק על כך שלא תהיה שום פגיעה בעניין. אני אמרתי ליועצת המשפטית בשיחה מוקדמת, שאני לא חושב שההתייעצות עם שר החקלאות בעניין הזה היא התייעצות מספקת לצרכי הדת.
מירב ישראלי
שר הדתות.
היו"ר זבולון אורלב
וגם לא שר הדתות, כי שר הדתות יכול להיות מחר מישהו אחר, ואו שהוא ישאל את אנשי המקצוע או שהוא לא ישאל את אנשי המקצוע. לשר גם יש אג'נדות, ולכן הייתי רוצה שעניין דת, או שתהיה תוספת סגורה, עם אפשרות לתוספת אבל הדברים הבסיסיים נמצאים שם ולהוריד את זה צריך אישור ועדה, ואז אנחנו יודעים שהדבר יציב. אנחנו לא רוצים פגיעה. או שבמקום שתהיה ההתייעצות עם שר הדתות, שתהיה התייעצות עם מועצת הרבנות הראשית. כלומר יש רב ראשי, הוא ראש הדת היהודית במדינת ישראל, על פי חוק, הוא יודע מה מתאים, אז עולה השאלה מה קורה עם הדת המוסלמית. יכול להיות שאותו דבר. אז יכול להיות שלגבי הדת המוסלמית שר הדתות. זה יכול להיות. אם כי אני לא מכיר מוסד מקביל של מועצת הרבנות הראשית לגבי המוסלמית, אלא בתי הדין. הכנסת לא יכולה להתייעץ עם בתי דין, ולכן אני לא מציע גם בדת היהודית לשאול את נשיא בית הדין הגדול, כי אין כזה דבר בחוק. אז אני מבקש תוך כדי הישיבה תנסו גם להתייעץ בסוגיה הזאת שהקובע בעניינים מה זאת מסורת... אני לא הייתי רוצה גם להשאיר את זה לבית המשפט, יש לי ניסיון לא טוב בעניינים האלה עם בית המשפט, שבית המשפט עכשיו יחליט מה זה צרכי מסורת ומה זה צרכי דת. אם הייתי צריך שבית הדין הרבני יקבע, הייתי סומך, אבל אם זה בית המשפט בישראל, אני לא סומך. אני אומר את זה בצורה גלויה ואני רוצה לשמור לעצמנו, כמחוקקים, את הזכות להחליט מה זה צרכי, ולנעול את הדבר הזה באופן שיהיה בטוח מאה אחוזים שאף יהודי בישראל לא יצטרך לשנות ממנהג אבותיו, ממנהג הקהילה שהוא חי בה, בגלל החוק הזה, ואני שמח שעל זה יש הסכמה. תחשבו על העניין הזה, שמי שקובע מה זה צרכי מסורת ודת, זאת הרבנות הראשית לישראל, שהיא גוף ממלכתי.
לירון אדלר-מינקה
קודם כל הערה לגבי הדתות הלא יהודיות. משרד הדתות בעצם מייצג את אנשי הדת היהודיים ומי שאחראי על עדות הוא שר הפנים. לגבי סמכויות---
היו"ר זבולון אורלב
את צודקת. אני עוד חי בעבר, הייתי המנהל הכללי של משרד הדתות, כשכל הדתות היו באחריותו.
לירון אדלר-מינקה
לגבי סמכויות של משהו שהוא מקביל לרבנות הראשית, אני לא יודעת אם אפשר להכניס לגבי כולם.
היו"ר זבולון אורלב
אין, כי גם לא הייתי רוצה לפגוע במנהגי מוסלמים, אם יש כאלה. אנחנו מדינה שמתגאה בחופש הפולחן והדת שלה. אני חושב שראוי כך לעשות.
לירון אדלר-מינקה
אז יכול להיות שאולי כן יהיה נכון להשאיר את משרד הדתות, משרד הפנים ו---
היו"ר זבולון אורלב
לא, לא. במה שקשור לדת היהודית, זה לא יהיה בידיים של פוליטיקאים. להחליט מה זה דת ומה זה לא דת, לא יהיה בידיים של פוליטיקאים. יש מוסד, על פי חוק, שהוא המוסד העליון. והואיל וגם שמענו את עמדתם של שני הרבנים הראשיים, אז גם אינני חושש באופן אישי. הואיל ויש לי אג'נדה אישית גם כן, אני פוליטיקאי ואני גאה באג'נדה שלי, שאני בעד החוק הזה, מצד שני אני גם יהודי שומר תורה ומצוות, וכבר אמרתי, אני אלחם בכל כוחי ועד שלא אהיה בטוח שהדבר הזה מסודר, אני גם הבטחתי כך לרב מוזס, והיות וזה חברת הכנסת תירוש והיא תמכה בדבר הזה, ואני מודה לה, ואני מעריך אותה מאוד, לא רק על החוק אלא גם על הגישה הזאת, כמו של חבר הכנסת הורביץ, אין לנו עניין לפגוע פה, אז בואו נסדר את הדבר הזה, ותשקלו את הצעתי, עד עוד 50 דקות. לא חייבים להשיב על המקום.
חיים אמסלם
סליחה, עמדתם של הרבנים הראשיים לא מתייחסת בכלל לנשוא החוק, היא מתייחסת רק לנושא צער בעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים, נכון.
חיים אמסלם
לומר את זה בכפיפה אחת או במשפט אחד---
היו"ר זבולון אורלב
זאת פרשנותי. מותר לי לפרש?
חיים אמסלם
אין פה מה לפרש, הדברים כתובים וברורים.
היו"ר זבולון אורלב
אבל מותר לי לפרש?
חיים אמסלם
לפרש מה שכתוב? זה מובן מה שכתוב.
היו"ר זבולון אורלב
מותר לי לפרש? אני מפרש את הדבר הזה אחרת. אתה לא היית פה בהתחלה, אני גם דיברתי על שיחתי עם הרב עמר אתמול, אני מפרש את הדברים אחרת. אני גם דיברתי לגבי השחיטה באירופה, דיברתי על עוד כמה נושאים, אתה לא היית פה בהתחלה.

כלומר הפיקוח, את אומרת, מסודר במובן הזה שאיש המכס מוסמך בחוק לבקש, במידה ויש לו ספק, בדיקת מעבדה.
דגנית חגי סעדון
נכון. אבל חשוב שהמעבדה הזו זה לא כל מעבדה, זאת צריכה להיות מעבדה מוסמכת.
מירב ישראלי
זה גם לא סגור, זה מה שהבנתי אתמול.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה מעבדה מוסמכת? חברים, אני יודע שהתבקשתם כמה וכמה פעמים, על ידי היועצת המשפטית, לבוא עם פתרונות. אתם יודעים את כוונתנו. אני לא יכול להעביר חוק כשיש דברים שהם פתוחים.
אפרת אביאני
אני אומר. את רוב המחלקות באמת פתרנו. היתה מחלוקת אחת עקרונית שנפתרה באמת עכשיו, כששמענו את נציגת המכס, ולמעשה אנחנו מעוניינים, עדכנתי אתמול את היועצת המשפטית של הוועדה, להוסיף מספר סעיפים שיאפשרו את האכיפה, כי זה לא מספיק לקבוע את האיסור. יש בחוק צער בעלי חיים חוסר בסמכויות אכיפה מתאימות. למשל אפשר לתפוס רק בעל חיים, אי אפשר לתפוס חפצים שנעברה בהם עבירה, אנחנו רוצים לתקן במובן הזה את החוק, כדי שאפשר יהיה לתפוס פרוות, אנחנו רוצים לקבוע סמכות לתת הוראות---
היו"ר זבולון אורלב
אז בוודאי הצעתם לה נוסח.
מירב ישראלי
אני עשיתי נוסח משלי, לפי הצעת חוק פרטית שהוגשה בעניין. לא העברתם לי נוסח, אבל אפשר לדון בזה.
אפרת אביאני
ויש גם נוסח שלנו, ואפשר לדבר עליו.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר לדון על הנוסח הזה?
אפרת אביאני
אנחנו לא כל כך יכולים להראות, זה נוסח שהוא לא מוסכם על כל משרדי הממשלה, אבל אני חושבת---
היו"ר זבולון אורלב
את מבינה לבד שאני לא אצביע בקריאה שנייה ושלישית, אם אין הסכמה בסוגיית האכיפה. אני לא מבין, אתם באתם לממשלה, אני מבין שמי שיזם את ועדת השרים זה שר החקלאות, אתם מודים באשמה? כן. הפרוטוקול לא רואה, אבל תנועת הראש של היועצת המשפטית מהלשכה המשפטית של משרד החקלאות אומרת הן.

היתה תעמולה בהנהלת הקואליציה, מי יזם את הדיון. בסדר גמור, אני מברך על הדיון הזה, זה בסדר גמור. אמרתי, זה גם עולה עם האג'נדה שלי, וזה בסדר גמור. אבל את מבינה לבד שאי אפשר להעביר חוק בקריאה שנייה ושלישית כשיש דברים שהם פתוחים. אני חשבתי שאתם מעוניינים בהעברת החוק ומעוניינים שהיום יצביעו בקריאה שנייה ושלישית. ואגב, אני לא בעד חיפזון מי יודע מה, אני רק צריך לדעת שכרגע משרד החקלאות אומר 'יש לי הצעה לנושא האכיפה', ואני תומך בכך שתהיה אכיפה, לא נעביר חוק בלי שיש אכיפה, כי אחרת זה, שוב, אות מתה, ונעשה צחוק מעצמנו. אז אנחנו לא רוצים את הדבר הזה. אז או שנסיים היום את כל החוק ויישאר עדיין פסק הזמן הזה, ואני אכנס בשבוע הבא לעוד חצי שעה ובאמת נצביע, או שנסתדר בזה תוך כדי הישיבה. אני לא בעד חיפזון בחקיקה, אבל אני רוצה שהדבר הזה יהיה מסודר.

אני מבין שכרגע אתם רוצים להגיש לנו הצעת נוסח לסוגיית האכיפה. אני קורא נכון את המפה?
אפרת אביאני
יש הצעת נוסח שעברה בין משרדי הממשלה אתמול. לטעמי היא משקפת את הצרכים. אני שומעת עכשיו מנציגת המכס שזה כנראה לא הולם את הצרכים. אני חושבת שהפערים הם לא גדולים. בהחלט, בישיבה ממוקדת אפשר יהיה לראות איפה הפערים---
היו"ר זבולון אורלב
כמה זמן אתם צריכים, שבוע, יום, יומיים? כמה זמן אתם צריכים?
דגנית חגי סעדון
יש בעיה בנוסח שהוצע על ידי משרד החקלאות לעניין האכיפה מבחינתנו, מבחינת סמכויות המכס, וגם מבחינת משרד המשפטים, הבנתי שגם יש בעייתיות. לטעמי, אם כל אחד מדבר בשמו, אז מבחינתי לגבי סמכויות אכיפה זה יהיה נבון יותר לשבת על זה אולי שבוע, אולי קצת יותר ולהגיע לנוסח מוסכם על כל משרדי הממשלה ולא רק על משרד החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב
טוב, רשמתי את ההודעה. המסקנה היא שכנראה היום לא תהיה הצבעה.
רוני מלכא
אני מרשות הטבע והגנים.
היו"ר זבולון אורלב
משרד הגנת הסביבה, הלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה נמצאת כאן?
רוני מלכא
היות והשר שלנו החליט לתמוך בהרחבה גורפת על כל נושא של איסור סחר בפרוות---
היו"ר זבולון אורלב
אני מברך אותו על כך.
רוני מלכא
גם אנחנו. והיות וכל הפרוות המיוצרות בעולם, כולן מיוצרות מחיות בר, ולכן הכל בסופו של יום התיקון יצטרך להיות בחוק הגנת חיית הבר, התיקון המשמעותי והאכיפה המשמעותית כי כל הפרוות הנסחרות היום בארץ הן מחיות שהוכרו כחיות בר, ולא הוכרו כחיות בית או חיות בר מטופחות. כלבים וחתולים זה יהיה החלק הקל, אבל העיקר יהיה חיות הבר. זו מעמסה שאנחנו נקבל אותה ברצון, יש לנו מנגנוני אכיפה והכל. האמת שזו פעם ראשונה בעולם, אנחנו עוד לא יודעים איך לקבל את הדבר הזה, גם בנושא המכס, גם בנושא כל אותן חנויות הפרוות שקיימות בארץ, איך להתמודד איתם, אנחנו לא יודעים. יש המון סימני שאלה פה. אנחנו תומכים בגורף הזה, אנחנו תומכים בחתולים ובכלבים באופן מיידי, ואני אומר את זה כאן. בנושא של חיות הבר, זה חדש לנו, זה חדש לכל העולם, חדש לנו על אחת כמה. יש לנו מדיניות סחר מאוד ברורה, אבל אף פעם היא לא נגעה בפרוות, כי זה התחום שלא היה לנו כח אכיפה לאכוף אותו. אנחנו צריכים לשבת עם האוצר, לראות את כל המנגנון הזה, ואני אומר את זה כאן. כל המעמסה תיפול על רשות הטבע והגנים ועל השר הממונה, השר להגנת הסביבה, ולא בשר החקלאות, עם כל הכבוד, כי כלבים וחתולים זה אמנם חוק צער בעלי חיים, אבל התיקון העיקרי והעשייה העיקרית תהיה בתחום הפרוות. לכן אני חושב להגיד שצריך לעשות תיקון לפקודת המכס (יבוא מוצרים) שכל יבוא פרווה יהיה בהתייעצות עם רשות הטבע והגנים, או כל חיית בר או מוצר שלה, למעשה חיית הבר ומוצריה, ואז כל פרווה... כי בסופו של יום הפרוות הן מחיות הבר.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא ישבתם קודם?
רוני מלכא
אני מצטער, אבל אתמול בלילה קיבלנו את ההודעה שזה מתחיל לרוץ כאן.
היו"ר זבולון אורלב
התחיל לרוץ?
רוני מלכא
לא, הייתי בכל הישיבות והייתי בכל הדיונים---
מירב ישראלי
מר מלכא, אני רק אמקד את שתי האופציות. שתי האופציות הן מדיניות של היתרים, שזה היום המצב לפי אוכלוסיית הבר, ומה שהמכס הציג פה עכשיו, שזה למעשה רק במצב של חשש, תידרש בדיקת מעבדה.
רוני מלכא
אין לי בעיה שהם יעשו את כל הבדיקות ויעשו את הכל---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אבל מה שאני אומרת, יש פה סתירה, למעשה, בין המדיניות שהיא היום לפי חוק הגנת חיית הבר. השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו לשנות את זה לצורך הדבר הספציפי, תוך כדי דווקא הרחבה של האיסור, או שגם לגבי חיות בר, אתם הולכים על המדיניות של רק במקרה של חשד בדיקת מעבדה. זו שאלה נכבדה, אני חושבת.
דגנית חגי סעדון
לגבי המדיניות של חיות בר, אני מבינה שבכל פעם שיש יבוא, יש בדיקה? זה מה שאני מבינה ממה שאת אומרת?
רוני מלכא
כן, אבל עדיין זה לא מעוגן. אם זה היה מעוגן, אז גם פרוות היה נכלל בתוך זה.
דגנית חגי סעדון
אני לא רוצה כרגע להתייחס למה שקורה במדיניות חיות בר, אני לא באתי מוכנה לעניין הזה, אבל אני חושבת שככל שאנחנו נחליט ללכת על הדרך שבה הצעתי, שרק במקרה של חשד, זה יפשט את התהליך יותר, זה ימנע ממשרד החקלאות להתחיל להקים מנגנונים של מתן אישורים, או רישיונות ו---
מירב ישראלי
לא, להגנת הסביבה כבר יש את המנגנון הזה. יש פה שני מנגנונים שונים, לכן אני חושבת שצריך לעשות פה תיאום בין מנגנון שכבר עובד, בנושא של חיות בר, מנגנון חדש שצריך להקים אותו. זאת שאלה נכבדה, כי יש כבר מדיניות לפי חוק הגנת חיית הבר.
דגנית חגי סעדון
שלדעתי ודאי אי אפשר לשבת היום ולהחליט לגבי המנגנון. זאת אומרת, זה עוד סיבה למה אי אפשר לבוא ו---
היו"ר זבולון אורלב
אני הבנתי כבר שאתם מבקשים את דחיית ההצבעה. אל תעשו ככה, הפרוטוקול צריך לשמוע.
לירון אדלר מינקה
אני מלשכת שר החקלאות.
היו"ר זבולון אורלב
אתם מבקשים את דחיית ההצבעה?
לירון אדלר מינקה
אנחנו מבקשים את דחיית ההצבעה. בעיקרון הבנו מהמשרד לאיכות הסביבה שרוצים תיקון עקיף שיכיל---
היו"ר זבולון אורלב
כלומר שיש שתי בעיות; בעיה אחת זה בעיית המעבדה, התיאום בין החקלאות למכס, והבעיה השנייה עכשיו שעולה זה התיאום בין הגנת הסביבה, גם לבין המכס. אני צודק, גברתי ממשרד המשפטים?
לירון אדלר-מינקה
כן.
היו"ר זבולון אורלב
אלה שני התיאומים שעדיין לא נעשו. על יסוד זה אתם מבקשים את דחיית ההצבעה. אני לא חייב להיענות, אבל---
מירב ישראלי
זה רחב יותר, כי---
לירון אדלר-מינקה
לא, המשרד להגנת הסביבה אולי גם יפרט את עמדתו. אנחנו הבנו מהמשרד להגנת הסביבה, ועדת שרים בסופו של דבר החליטה להחריג את כל החיות, ולכן צריך לעשות תיקון עקיף שיתאים---
רונית תירוש
לא להחריג, לכלול.
היו"ר זבולון אורלב
להרחיב.
לירון אדלר-מינקה
ולכן צריך תיקון עקיף שבעצם---
היו"ר זבולון אורלב
אז למה לא ישבתם אחרי ועדת שרים לחקיקה, כל משרדי הממשלה, משרד המשפטים מכנס את כולם, מגיעים מוכנים, ואני יודע שהיועצת המשפטית שלנו פנתה אליכם, למה?
לירון אדלר-מינקה
אני רק אסביר שכן היו ישיבות לגבי הדברים האלה, אצלנו. הנושא של פיקוח ואיך הדברים בדיוק ייעשו ביבוא, ומה יהיה בדיוק המנגנון, הוא סיפור שהוא לא סיפור לגמרי פשוט וכן או לא. היו כאן הצעות של משרד החקלאות והיו הצעות של המכס, היה קשה להגיע לתיאום.
היו"ר זבולון אורלב
גברתי הצעירה, אני מרשה לעצמי, בתור אחד קצת יותר מבוגר ממך וקצת יותר מנוסה בשירות המדינה, לחזור ולומר לך את מה שאנחנו מנסים להנחיל, גם חברת הכנסת רונית תירוש היתה מנהלת כללית, וגם אני, שתפקידם של עובדי ציבור ועובדי מדינה זה לא רק לומר מה הבעיות, זה לבוא גם עם הפתרונות, ואנחנו מצפים מכם שאתם יודעים שיש ישיבה, שתעשו את כל המאמץ, אני לא חוקר מה עשיתם בשבוע האחרון, כדי לכבד את הוועדה, לבוא לכאן מוכנים. אתם באים לא מוכנים בשתי בעיות מאוד עקרוניות, מאוד יסודיות, שמעכבות את החוק הזה. זה דבר לא ראוי. ממש דבר לא ראוי. או לכל היותר פונים אלינו בשבוע שעבר ואומרים 'תשמע, תדעו, אנחנו לא נבוא מוכנים'. אני מבזבז כאן את זמנם של אנשים.

תגיד לחברי הכנסת שלא תזעיק אותם, שלא תהיה הצבעה היום. לא נעים לי כלפיהם. אני כבר מודיע שהיום לא תהיה הצבעה.

אבל אני כבר אומר לכם, אני מתכוון עד סוף המושב למלא את בקשתה של חברת הכנסת רונית תירוש, ושהחוק הזה יעבור בכנס הנוכחי, כפוף כמובן להסכמות, ועוד לא שמענו את חבר הכנסת מוזס ועוד לא שמענו את חבר הכנסת מקלב ואני אמרתי לחברת הכנסת תירוש שאני קשוב מאוד לבקשות ולדרישות. אני חושב שנתגאה בחוק הזה אם הוא יעבור בהסכמה רחבה של כולם, בלי הסתייגויות, ואני אנסה לשכנע.

אגב, היבואנים הישראלים הוזמנו לדיון הזה? יש יבואנים ישראלים ליבוא פרוות? הואיל ויתקבל החוק, אנחנו עומדים לפגוע בפרנסתם, אז אתם בהחלט רשאים לבקש ממני רשות דיבור ואני אתן לכם רשות דיבור. אני אתן לכם, אנחנו חייבים לשמוע אתכם.
מירב ישראלי
רציתי לבקש גם נתונים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ככל שניתן.
רונית תירוש
אדוני היושב ראש, אולי משרדי הממשלה אינם ערים לעבודת הכנסת ולפגרה ולעובדה שאי אפשר להעלות בשבוע האחרון שלפני הפגרה הצעות חוק להצבעה. אני מציעה שתגביל אותם ללוח זמנים---
היו"ר זבולון אורלב
ודאי, שבוע ימים.
רונית תירוש
שלא יפתיעו אותנו דקה לפני הישיבה.
היו"ר זבולון אורלב
חברת הכנסת תירוש, בסוף הישיבה אני אכתיב לוח זמנים.

ביקשה היועצת המשפטית עוד בקשה ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
מירב ישראלי
בהקשר הזה של היבוא וחופש העיסוק, ככל שניתן להביא לנו נתונים מסודרים על הסחר והיבוא, כמויות, כדי שכשנעסוק בהוראת המעבר, נקבל החלטה מושכלת בנושא.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה יש לכם, במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, נתונים?
דבי מילשטיין
כן, לגבי יבוא, יש לנו.
היו"ר זבולון אורלב
אני כבר אומר לכם, אתם תצטרכו לעשות את הכל במסגרת של שבוע ימים. אנחנו קרבים לסוף, חוץ מהשבוע הזה יש לנו עוד שלושה שבועות, ויש 'פקק' אצל הנסחית, אנחנו לא רוצים להיתקע... אין גם סיבה, זה לא חוק ארוך, זה חוק יחסית פשוט.

ביקשה חברת הכנסת רונית תירוש גם להביא את דבר הארגונים, אם כי אני מוכרח לומר לך שהואיל ואין הצבעה, אני לא עובר על כל החוק, אז כנראה שאני אוכל לתת להם רשות דיבור ואת תתרגמי אותם.

עורך דין רוטברט, יועץ משפטי של תנו לחיות לחיות.
יהושע רוטברט
תודה. עמיתיי כאן טוענים שבפרלמנט האירופי, כשהוחלט בשנה שעברה על איסור הסחר בפרוות מכלבי ים, נקבעו הכללים ודרכי האכיפה---
היו"ר זבולון אורלב
אתה עובד של העמותה?
יהושע רוטברט
כן, היועץ המשפטי, לא לוביסט. נקבע בהחלטה, בחוק של הפרלמנט האירופי, שדרכי האכיפה המדויקות והסימון וכל הדברים ייקבעו בשלב מאוחר יותר.
מירב ישראלי
אבל השם המנגנון הוא אחר. זה איחוד לעומת מדינה.
היו"ר זבולון אורלב
עברנו את זה. אנחנו פועלים באופן אחר ואני שוב אומר לך, התרבות הישראלית, לצערי, שבקושי גם החוק מחייב, היא כנראה שונה, it's not done, זה כנראה מתאים לאירופה, זה לא כל כך מתאים לישראל, ואני אומר לך, מניסיון, שאסור לנו לחוקק חוק שהפרט האחרון לא ברור, בעיקר בסוגיית הפיקוח והאכיפה. אם אנחנו נחוקק, בואו נשלים את זה, ואם כל השאלה היא להמתין שבוע ימים, גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני סבלניים. סבלניים, עוד שבוע לעשות עבודה מסודרת, נשמע את כולם. אני גם רוצה לעסוק היום בסוגיית הוראות המעבר.
יהושע רוטברט
אני רוצה רק להגיד כמה דברים, לגבי העובדה שההצעה, כמו שהיא, מבחינה עקרונית היא באמת איזנה את כל הצרכים. אנחנו ישבנו עם חברי הכנסת מכל הצדדים ושמענו ואני חושב שוועדת השרים בסופו של דבר קיבלה באמת הצעה שמאזנת את הצרכים של כולם, בלי לפגוע באף אחד.
היו"ר זבולון אורלב
מלבד הפגיעה ביבואנים.
יהושע רוטברט
כן, שוב, שדרך אגב, החוק הזה תואם גם את עמדת הממשלה העקבית בנושא של רווחת וזכויות בעלי החיים. היא גם תואמת, כמו ששמענו, את ההלכה היהודית, והיא גם תואמת את פסיקת בית המשפט העליון ועיין ערך פיטום האווזים, שגם שם היתה פגיעה בקנה מידה כלכלי הרבה יותר גדולה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך מידע באשר לאיך משיגים את הפרוות?
יהושע רוטברט
יש לנו כאן שלושה עדים שראו במו עיניהם, כי אני רוצה להבהיר, הנקודה היא לא בהכרח אם עורה של החיה נפשט בעודה בחיים, גם כשיש חוות פרוות, הדבר הזה נאסר והוצא מחוץ לחוק בחלק ממדינות אירופה, כי גם בחוות הפרוות עצמן הן אכזריות בצורה בלתי רגילה, ובהקשר הזה, מאחר ויש לנו כאן עדי ראייה, שניים מאנגליה ועדת ראייה מקנדה, שהגיעו ממש ל-12 שעות רק לספר מה בעצם הם ראו, אני הייתי מציע שמר גלובר מארגון Respect for Animals מאנגליה ידבר, כי הם ראו את זה במו עיניהם, מה עושים עם בעלי החיים, גם כשלא פושטים את עורן בעודן בחיים.
היו"ר זבולון אורלב
עוד מעט. אני מציע, עוד לפני שנותנים להם לדבר, בואו נמצה את עניין הוראות המעבר, כי אחרת מה יקרה בישיבה הבאה? יתברר לנו שיש לנו בעיה בהוראות המעבר.
דובר
חשבתי שביקשת מהיבואן.
מירב ישראלי
זה לצורך הוראת המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
העניין של היבואנים זה חלק מהעניין של הוראות המעבר. אנחנו מודיעים, אם יתקבל החוק, מי שייפגע הם היבואנים. קודם כל ניתן למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לומר לנו מה הנתונים, מה המספרים. בבקשה.
מיכאל חורי
ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, עובד במינהל סחר חוץ. לגבי ההיקף הכספי של היבוא, אנחנו פה מדברים על היקף כספי של היבוא, לשנת 2008, של 1,036,000 דולר, קצת יותר ממיליון דולר. לגבי 2009, 550,000 דולר. זה פחות או יותר ההיקף הכספי של היבוא. לגבי מספר מועסקים בענף, וכשאני אומר ענף, אני מתכוון לענף של התעשייה עצמה בארץ, ולא החנויות שמשמשות למכירת פרטי הלבוש---
היו"ר זבולון אורלב
יש גם תעשייה בארץ?
מיכאל חורי
50 אנשים פחות או יותר מועסקים בענף.
היו"ר זבולון אורלב
שמגדלים חיות לצורך פרווה?
מיכאל חורי
לא מגדלים חיות, מטפלים באותן פרוות.
היו"ר זבולון אורלב
הפרוות מגיעות גולמיות---
מיכאל חורי
גולמיות ומטפלים בהן והופכים אותם---
היו"ר זבולון אורלב
ואיך אני יכול להשיג את נציג התעשיינים האלה שגם הוא יבוא וידבר בפני הוועדה?
מיכאל חורי
יש פה לדעתי, אבל אני לא מייצג אותם, אני מייצג את משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
היו"ר זבולון אורלב
מה שם אדוני? אדוני גם מייצג את אותן 50 משפחות שעוסקות בייצור של הפרוות האלה, או רק את המשווקים?
יצחק ספיר
אני לא באתי באופן רשמי בשמם, אבל אני חושב שאני אגיד מה שהם חושבים.
היו"ר זבולון אורלב
אדוני יוכל לתת לנו שם של אחד או שניים שנוכל להזמין אותם? חובתנו לשמוע אנשים שאנחנו עומדים לפגוע בהם. אדוני ייתן אחרי זה, אם אפשר, פתק למנהלת הוועדה, שם של אחד או שניים ואנחנו נזמין אותם לישיבה הבאה, נהיה חייבים לשמוע אותם. אנחנו לא רוצים אחרי זה בג"צ, 'לא שמענו', 'כן שמענו', 'פגענו בזכויות חופש העיסוק' ועוד כל מיני כאלה דברים. זה חשוב מאוד ונשמע אותם באוזן קשובה.
יצחק ספיר
קודם כל אני רוצה לתת איזה משב. ידוע שבסין יש דבר כזה שלוקחים מבתי הסוהר אנשים ומוציאים להם איברים להשתלות. אני שואל, בגלל זה לא יעשו השתלות בעולם? יש משוגעים, יש דבר נורא, כך זה המצב גם עם הפרוות. זה שעושים את הסרטים, הם קצת מבוימים גם כן, הסרטים, וכשעושים את זה, הם מחפשים דברים כדי לצאת נגד הפרוות.

אני אגיד לכם איך היום המצב, וזה האמת האמת האמת. בכל ארצות אירופה יצאו חוקים איך לטפל בחיות. איך אני קונה את הפרוות? אני קונה באוקס בדנמרק, בנורבגיה, בקנדה, בכל האוקסים יש להם משגיחים, כמו שיש להם השגחה על כשרות והם לוקחים רק פרות מחוות שידוע שמטפלים לפי החוק, אז מה אתם רוצים מאיתנו? כל הפרווה שנכנסת היום בעולם לעשות מעילים, זה הכל לפי החוקים של המקומות. ידוע שבשוויץ זה הכי קשה. הם אידיוטים בכל הארצות? הם לא יכולים לעשות חוק נגד הפרוות, רק ישראל חכמה מכולם? זה קצת מגוחך גם כן.

ב-1965 אז התחיל נגד הפרוות, בוושינגטון היתה אספה של רבנים וכמרים ומוסלמים וסופרים. מה עושים? אז הם החליטו רק דבר אחד, נמר לא. למה לא נמר? כי נמר יש במקסיקו מעט מאוד ובברזיל יש מעט. על זה בנו כולם שאסור פרוות.

אבל יש השגחה על כל דבר. למשל בכלבי ים מותר לכל הארצות להביא, חוץ מאלסקה. כי באלסקה יש חוק ארוך מאוד, היא לא יכולה להשתלט במאה אחוז איך הורגים אותם. בנורבגיה היתה אישה, כמו הגב' תירוש, שהיא היתה מאוד נגד הפרוות, זאת היתה השרה להגנת הסביבה, ושנתיים אסור להרוג כלב ים. בשנתיים היו סקנדלים, כל הכפרים וכל היערות וכולם אמרו 'אנחנו לא יכולים יותר, הם יוצאים מהמים, אוכלים הפירות, אוכלים הפרחים, אוכלים הכל', הדגים, אין דגים כבר. הם אמרו, יש כל כך הרבה שאי אפשר להיכנס לים. מה עשו? היא, שהיתה כל כך נגד להרוג, סידרה שהורגים בזמנים מיוחדים את כלבי הים. היום בדנמרק תראו בחוק איך הולכים עשרות אלפי נשים עם כלבי ים.

עוד דבר, בקשר לדתיים. זה לא נכון שהולכים רק עם זנבות. לי יש חנות פרוות, עשיתי בשביל הרביי פרווה של הגוף. הרבי מסינגר, אתם יכולים לדבר איתו. הוא חולה עכשיו, מר סגל הוא הגבאי שלו. הרביי של ויזניץ בחיפה, אני עשיתי להם מעילים. פרווה בפנים, הם רגילים לזה כל הדתיים.
אליעזר מוזס
מאיפה זה מגיע? זה בהכשר?
יצחק ספיר
בטח, מאירופה.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה, על פי הצעת החוק, יש הסכמה מקיר לקיר שמה שקשור למסורת של הלבוש וההתנהגות הדתית---
יצחק ספיר
עושים את כל הפרוות עושים מנוטרייה.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה, על פי החוק זה יהיה מותר.
יצחק ספיר
אז לא נשאר לכם מה לאסור. אני אגיד לך עוד דבר, למשל רוב הפרוות, אסטרקן, זה כבש שבא מרוסיה.
רונית תירוש
עם כבש אין בעיה.
יצחק ספיר
פרשלם, זה בא מפרסיה, זה לאמב באנגלית. ברייצ'מן, זה בא מאוזבקיסטן. הבן שלי נוסע לאוזבקיסטן וקונה כבשים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה כנראה לא שמעת שבקר, גמלים וצאן, החוק לא חל עליהם. אז אין לך התנגדות לחוק. החוק לא חל על עניינים של דת, הוא לא חל על בקר, גמלים וצאן, אז אין לך בעיה. מה הבעיה שלך?
יצחק ספיר
בסדר, עוד מלה בקשר לעובדים כאן. יש קצת יותר מ-50, יש אולי 100.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו נזמין נציגים שלהם.
יצחק ספיר
אני רוצה רק לספר לכם, כאשר יצא בעיתון שרוצים לעשות חוק נגד הפרוות, יש לי עובד אחד, קוראים לו מנולו טבצ'יק מארגנטינה, הוא בן אדם בן 75, חשבתי, היה נורא, אמרתי מה? אמרתי לו 'אולי החוק לא ייצא', הוא אמר 'נשאר לי רק להתאבד'. מה, הוא יילך בעבודה... בן אדם בן 75, אין לו... זה אחד. ויש לי עוד עובדת, מהונגריה, קוראים לה באלוק, היא בת 60, משהו כזה, חשבתי שאני מת, היא התחילה לבכות, אמרתי לה 'מה יש לך?' היא אמרה, 'מה, אתה חושב שבגיל שלי אני אלך, כשכל החיים עבדתי בפרוות, לעשות ספונג'ה בבתים? זה הדבר היחיד שאני... אחרת אין לי מה לאכול'.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה, מר ספיר.
יצחק ספיר
יש לי עוד דברים, אבל זה יהיה בהזדמנות אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
מר ספיר, תודה רבה לך, רק תדע לך שיש פה כמה חברי כנסת, נדמה לי כל אלה שיושבים פה, רגישים מאוד לזכויות עובדים, לפרנסה, ולכן אפשרתי לך לומר, ולכן אנחנו נזמין גם את הנציגים שלהם. יש לנו ניסיון לא טוב מהוראות המעבר של איסור פיטום אווזים. הפעם אנחנו צריכים להפיק את הלקחים ולכן תקופת המעבר תהיה תקופה ארוכה יותר ונשמע אותה ונבוא בדברים עם משרד החקלאות ועם יתר המשרדים, לראות איך פותרים את בעיית העובדים, מה עוד שלא מדובר כאן בעובדים רבים. הדבר האחרון שיש לנו רצון זה לפגוע בעובדים.
מרקו גרינבלט
אני יבואן ויצואן של פרוות.
היו"ר זבולון אורלב
יצואן? מדינת ישראל מייצאת פרוות?
מרקו גרינבלט
כן. ישראל מייבאת כבשים שקוראים לזה ברצ'מנטס. בכל העולם הבנות משתמשות במעילי ברצ'מנטס, בישראל עושים ביד. עבודה ידנית עושים רק בישראל, בכל המקומות בעולם שאני הולך ומוכר פרוות, שואלים 'מה זה?' ברצ'מנטס, 'מאיפה קונים?' 'בישראל', 'איפה מייצרים?' 'בישראל'.
היו"ר זבולון אורלב
על פי החוק---
רונית תירוש
זה מכבשים? אז אין לך בעיה.
מרקו גרינבלט
אני גם כבר 35 בעולם, עליתי לארץ לפני 20 שנה, התחילו עם השאלות כמו 'תנו לחיות לחיות', עם הפרוות. אני לא נגד מה שאתם אומרים על הכלבים והחתולים, ואתם צודקים, אני רק שואל 'מה יקרה מחר?', מתחילים עם הפרוות, אחר כך יתחילו עם העורות. בכלל. כי אתם עכשיו מדברים על הפרוות רק, אבל מה יקרה מחר אם מישהו מ-120 חברי כנסת יגיד 'אני נגד לייבא עורות' ויבוא לא 'תנו לחיות לחיות', אלא תנו לחיות בשם אחר, ויגיד 'אני לא רוצה שיעשו יבוא לארץ של מגפיים', והגברת משתמשת במגפיים---
רונית תירוש
זמש מלאכותי.
מרקו גרינבלט
אני שואל מה יקרה מחר אם אומרים לא לייבא עורות, לעשות---
היו"ר זבולון אורלב
אז נקיים דיון.
מרקו גרינבלט
למה לא עושים הכל ביחד?
היו"ר זבולון אורלב
זאת הצעה שלך? הצעת החוק היא לא כזאת. אם אתה רוצה לתת רעיונות, יש 120 חברי כנסת, תכתוב להם אי-מייל, אתה מציע שיהיה כזה חוק, אני מניח שיהיה.
מרקו גרינבלט
לא, אני שואל. אנחנו המדינה היחידה בעולם שמתחילים כל הדברים האלה.
היו"ר זבולון אורלב
התשובה היא שאני מתגאה שיש כמה דברים שאנחנו מדינה יחידה בעולם. המדינה היחידה בעולם שיש לה את מערת המכפלה. בכמה דברים אנחנו מדינה יחידה בעולם, זה לא עניין.
מרקו גרינבלט
בכל העולם מכירים את ישראל שמייצרים---
היו"ר זבולון אורלב
אמרת את זה, תודה רבה.

רבותיי, הוראות המעבר. ה אם יש בעיות עם הממשלה? הממשלה מכונסת לנוסח שלנו שנמצא על השולחן?
מירב ישראלי
עוד אין נוסח בעניין הזה. בהוראת מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לגמור את הוראות המעבר. אני רוצה למנוע תקלה. משרד החקלאות, יש בעיה עם הוראת המעבר?
אפרת אביאני
אין הוראות מעבר, יש דחיית תחילה, זאת אומרת שהחוק לא ייכנס ל---
היו"ר זבולון אורלב
מדובר בשנה וחצי?
אפרת אביאני
זה מה שסוכם בין משרדי הממשלה.
היו"ר זבולון אורלב
זו הבעיה היחידה בהוראות המעבר?
מירב ישראלי
למעשה זה בא במקום, התחילה המאוחרת אמורה לאפשר---
היו"ר זבולון אורלב
שנה וחצי התארגנות. בסדר גמור. יש פתרון לסוגיית העובדים? הרי בפיטום אווזים---
אפרת אביאני
זה לא היה במסגרת פיטום אווזים, זה היה במסגרת החלטת ממשלה שהחליטה לתת סיוע לעובדים שנפגעו מסגירת הענף.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבקש שעד לישיבה הבאה תבררו במשרד החקלאות, שכמו שניתן סיוע לעובדים בסוגיית פיטום אווזים, יינתן גם פה סיוע לעובדים בענף.
אפרת אביאני
אני רק חייבת להבהיר שהעובדים בתעשיית הפרוות הם לא עובדים בתחום שמוגדר כחקלאות, ולכן אולי---
היו"ר זבולון אורלב
זו תשובה ממשלתית קלאסית, זה לא המשרד שלי, זה המשרד השני.
אפרת אביאני
זה היה מאוד טבעי למגדלי האווזים,ז ה פחות טבעי לענף הפרוות.
היו"ר זבולון אורלב
גם אם ענף הפרוות כולל יבוא של אותם כבשים ומגדלים אותם פה בחוות?
אפרת אביאני
זה גם, מכיוון שהפרוות שמיובאות הן פרוות מעובדות ולכן אין גם עניין---
היו"ר זבולון אורלב
לא, אבל אלה שמגדלים פה בארץ?
מרקו גרינבלט
לא מגדלים בארץ. מייבאים את העור.
אפרת אביאני
העור המיובא לא נוגע אלינו.
היו"ר זבולון אורלב
זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אנחנו מבקשים ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, תלמדו את הפרשה הזאת, כיוון שכשהפסקנו את פיטום האווזים, שם היה מדובר באלפי עובדים, ולא היינו מספיק זהירים. הכנסת והממשלה לא היתה מספיק זהירה ועובדים נפגעו, כי דחיית התחילה היתה קצרה מדי, ואם נעשתה שם שגיאה, אנחנו לא רוצים לשְנות, לעשות את אותה שגיאה שוב, מה עוד שמדובר פה לפי הערכות בציבור של עשרות ולא בציבור של מאות. אולי מאה. בין חמישים למאה. אז אנא תבדוק, תיכנסו לעובי הקורה ותראו מה ניתן לעשות. יש עובדים בני 75, ואנחנו רגישים מאוד לסוגיה הזאת. היא חלק מקבלת ההחלטה, ולכן אנחנו מבקשים, גם אם זה לא בחוק, שתהיה איזה שהיא הודעה, כמו שאז היתה הודעה של משרד החקלאות לוועדת החינוך באשר לגורלם של העובדים, שגם פה תהיה הודעה מה בדעת משרד התעשייה, שמופקד גם על התעשייה, אבל גם על התעסוקה, איך להתמודד עם סוגיית העובדים. אנחנו לא נזרוק לרחוב עשרות עובדים---
רונית תירוש
אולי פנסיה מוקדמת.
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע, מדינת ישראל יודעת להתמודד עם הדברים האלה. לא נזרוק בגלל חוק עשרות עובדים לרחוב. אסור לנו לעשות את הדבר הזה.

עוד בעיות עם הוראות המעבר? עוד בעיה עם החוק?
מירב ישראלי
זה בעצם התקופה וההסדר בין---
היו"ר זבולון אורלב
עוד בעיות עם החוק?
מירב ישראלי
לא בעיות, אלא אני רוצה להגיד את רשימת הנושאים כדי שלישיבה הבאה נהיה ערוכים. אני מסכמת את כל מה שהיה פה במהלך הדיון; בהתאם להחלטה של ועדת השרים לענייני חקיקה, האיסור מורחב על כל הפרוות למעט שיער בקר, גמלים וצאן. היבוא והיצוא, זה לצרכי מסחר בלבד, החריג לצרכי דת, צריך לנסח אותו, אז אני מציעה שתעבירו נוסח בעניין הזה. אני ניסחתי את זה 'לצרכי דת ומסורת דתית', תגידו אם יש ניסוח אחר.
היו"ר זבולון אורלב
אבל אני ביקשתי להכניס שההתייעצות תהיה גם עם הרבנים הראשיים לישראל, או הרבנות הראשית.
מירב ישראלי
עכשיו אני מדברת על הפרוצדורה. בעיקרון, קודם כל הגדרת החריג, ולאחר מכן איך הפרוצדורה של האכיפה. יש שתי אפשרויות, אחד זה תוספת לחוק, עם אפשרות לשנות אותה בצו באישור הוועדה, והאפשרות השנייה היא צו, גם הוא יכול להיות באישור הוועדה, ולא בתוספת לחוק, בצו מאוחר יותר לחוק. נעשה תאריך לצו ראשון, כדי שעד כניסת החוק לתוקף כבר יהיה צו בתוקף, כאשר ההצעה היתה שהצו הזה, או התוספת, נעשה קודם לכן.
היו"ר זבולון אורלב
אני בעד תוספת.
אפרת אביאני
אז אנחנו צריכים שיהיה גורם מוסמך שיאמר לנו מה הם---
היו"ר זבולון אורלב
הגורם המוסמך מטעם הוועדה הוא חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס. אנחנו רוצים שיצביע איתנו, אני מתקשה להצביע בשונה ממנו, אני רוצה שהוא יצביע יחד איתי.
מירב ישראלי
או לגבי צו או לגבי תיקון לתוספת בצו, הוצע שתהיה התייעצות עם שר הפנים לעניין דתות אחרות והרבנות הראשית, לעניין הדת היהודית.

נושא של חובת סימון, זה נושא שלא עלה כאן בדיון, אבל יש הצעה לנוסח בעניין חובת סימון מוצרים, כדי שהמכס והחקלאות... אז גם בשיווק צריך את העניין של הסימון.

נושא של אישור מעבדה מוסמכת, זה נושא שעוד צריך להיסגר בין משרדי הממשלה, כשאני מזכירה את הנושא של הגנת חיית הבר, זאת אומרת האם הפרוצדורה בעניין הגנת חיית הבר תהיה שונה מן הפרוצדורה בנושא חקלאות. ואמרנו שזה שתי אופציות, אחת זה היתר מראש והשנייה זה רק אישור מעבדה באופן מדגמי, כשעולה חשד.
אפרת אביאני
פה אנחנו נצטרך לקבל עמדה מסודרת של המשרד ל---
מירב ישראלי
אני רק מעלה את הסוגיות.

יש את ההבחנה בין פרווה מלאכותית ופרווה רגילה. זה נושא של ניסוח, צריך לראות איך לנסח את זה.

נושא של הפיקוח. אתם ביקשתם לתקן ולהרחיב את הוראות הפיקוח בחוק צער בעלי חיים כדי שתוכלו לפקח באופן נאות. תגידי על זה כמה מלים?
אפרת אביאני
אנחנו גם ככה מתכוונים והתכוונו, במשרד החקלאות, מי שאחראי על החוק, לעשות תיקון בסמכויות הפיקוח. התיקון הזה מתחבר לאחד התיקונים שקשור לחוק הזה. אנחנו ננצל את הזמן שניתן לנו לדבר על זה עם משרד המשפטים, כדי שזה יהיה מקובל גם על המחלקה הרלוונטית במשרד המשפטים.
מירב ישראלי
אני רק אזכיר שבכנסת הקודמת היתה הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת גדעון סער והגענו שם לנוסח מוסכם עם הממשלה בנושא הזה, אז אתם יכולים גם להיעזר בזה. זה בנושא של הפיקוח.

סייגים בנושאים של מחקר מדעי וצרכי חינוך, לימוד והוראה. יש הצעה שניתן לשר שהוא יהיה רשאי, באישור הוועדה, לקבוע סייגים במקרה של מחקר מדעי ולימוד חינוכי. יש למשל נושא של מוצגים מוזיאון או נושאים של ניסויים בבעלי חיים.
היו"ר זבולון אורלב
אתם יודעים מההצעה שלנו להחריג לצרכי מדע ו?
מירב ישראלי
חינוך, לימוד והוראה.
היו"ר זבולון אורלב
אבל הכל יהיה באישור, הכל שקוף כאן בוועדה.
מירב ישראלי
את זה כבר רשמתי.
היו"ר זבולון אורלב
באישור, באישור, באישור, באישור.
מירב ישראלי
העונשין, אמרנו שצריך לעשות מדרג ענישה, שאין כהפרת הגידול, כמו הפרת חובת סימון.

התחילה כרגע היא 18 חודשים, כאשר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה התבקש לבדוק את נושא העובדים.

זה סיכום של כל הסוגיות.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מישהו אחר במשרדי הממשלה חושב שיש עוד סוגיה? לא.

(אנגלית – דקה 88:05).

אני מתרגם לפרוטוקול: אני מקדם בברכה את מרק גלובר. יש לנו אורחים מחוץ לארץ. ראשון ידבר מר גלובר, שהוא המנהל הכללי של 'כבוד לחיות' מאנגליה.
מרק גלובר
(אנגלית – דקה 88:46)
יהושע רוטברט
תרגום: אין חקיקה באירופה שמסדירה את נושא חוות הפרוות ואין משגיחים רשמיים שמשגיחים---
היו"ר זבולון אורלב
וגם זה לא אמת שאומרים כך. אני משלים.
ניצן הורביץ
נכון, הוא אמר שזה לא נכון ש---
יהושע רוטברט
כן, זה לא קיים באירופה.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): החיות שמוחזקות שם אלה לא חיות משק רגילות במובן שאנחנו רגילים, של חיות משק.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): אלה חיות בר שאוכלות בשר, נלחמות אחת בשנייה.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): המינקים למשל מוחזקים בכלובים קטנים בגודל של זרוע של בן אדם, אתם יכולים למשוך אותם החוצה מהכלוב.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): אצל השועלים יוצרים מן תופסן כזה, שולפים את השועלים מהכלובים שלהם.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): הם מתנהגים בצורה סטריאוטיפית של חיות במצוקה, בגלל הריצות שלהם הלוך ושוב.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): הם מטילים בעצמם מום, כחלק מהלחץ שהם נמצאים בו בתוך אותם כלובים.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): סוג החיות הוא כזה שלא מטבעו ואין אפשרות לשים אותו בכלובים כאלה.

שוב, ההבדל בין חיות משק רגילות לחיות האלה.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): ישנם אלפים של שועלים ומינקים והם נהרגים מיד לאחר שהם הצמיחו את פרוות החורף.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): במלים אחרות, החיות נרצחות אחרי פרק זמן מאוד מאוד קצר, הן מוחזקות ואז הן נהרגות כולן תוך פרק זמן קצר.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): זה לא נעשה בצורה הומנית, המטרה היחידה היא פשוט להשיג את הפרווה.
ניצן הורביץ
זה לא יכול להיעשות בצורה הומנית, הוא אמר, כי אתה רוצה להשיג את ה---
היו"ר זבולון אורלב
שיסביר את העניין הזה, בדיוק את השיטה, למה זה לא הומני. זו בדיוק הנקודה.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): מינק הוא חיה שחיה גם במים והוא יכול לעצור את נשימתו. שמים אותם בקופסה ומזרימים גזים.
היו"ר זבולון אורלב
אחרי שהם הורגים?
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): לא בודקים בעצם אם הגז הרג אותם, פשוט מוציאים אותם ופושטים את העור.

שוב, אני חושב שהנקודה היא פרק הזמן---
ניצן הורביץ
לא פותחים להם את הצוואר, כי צריך את כל החיה.
רונית תירוש
לא עושים וידוא הריגה.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): חוות פרוות אסורות בבריטניה ובמדינות נוספות והסיבה שהחקיקה פה חשובה---
היו"ר זבולון אורלב
מה שאתה מספר עכשיו, איך אתה יודע את זה?
מרק גלובר
I have seen it.
היו"ר זבולון אורלב
בעיניים?
מרק גלובר
Yes.
היו"ר זבולון אורלב
When? Where?
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): בבריטניה, בהולנד.
היו"ר זבולון אורלב
לפרוטוקול, שאלתי אותו מאיפה הוא יודע, האם זו ידיעה אישית? ואז הוא אמר 'כן', האם ראית? מתי? איפה? ואז הוא---
יהושע רוטברט
(תרגום): בבריטניה, לפני האיסור, ובהולנד.
מרק גלובר
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): אם נאשר את החוק הזה בארץ, בריטניה ועוד מדינות נוספות יעקבו אחרינו.
היו"ר זבולון אורלב
שיתעסקו באמת בדבר הזה ולא באנטישמיות אחרת.

עכשיו גב' רבקה אולדוורט, שהיא המנהלת הכללית של 'חברה אנושית', מקנדה.
יהושע רוטברט
אחד הארגונים למען בעלי החיים הגדולים בעולם, והחשובים בעולם.
רבקה אולדוורט
(אנגלית).
יהושע רוטברט
(תרגום): ההחלטה שלנו היום בעצם תחליט מה יהיה גורם של מאה מיליון בעלי חיים שהופכים אותם לקרבנות מדי שנה לצורך פרוות.
רבקה אולדוורט
(אנגלית).
ניצן הורביץ
(תרגום): בכל אחת מ-11 השנים האחרונות הייתי עדה להרג גורים של כלבי ים באזורים שונים.
רבקה אולדוורט
(אנגלית).
ניצן הורביץ
(תרגום): זה טבח שיטתי שנעשה בהיקפים תעשייתיים על ידי אלפי פועלים בפרק זמן מאוד קצר ואין דרך לפקח על הדרך שבה זה נעשה.
רבקה אולדוורט
(אנגלית).
ניצן הורביץ
(תרגום): ציידי כלבי ים סורקים את השטח ומכים באלות גורים של כלבי ים שנמצאים בצפיפות גדולה, שלא יכולים לברוח כי הם עוד קטנים. ראיתי מדי שנה אלפי גורים של כלבי ים שהוכו ובותרו, העור הופשט מעליהם, בעודם חיים. גורם פצועים של כלבי ים מושארים על הקרח לפעמים יותר משעה וחצי, מחרחרים ונחנקים מהדם שלהם, עד שלוקחים אותם. תופסים גורים של כלבי ים בקרסים, ווים של מתכת, וגוררים אותם על הקרח, בעודם נאבקים ומנסים להשתחרר. זו המציאות הברוטלית של סחר הפרוות ואין שום דרך לדעת שפרווה של כלב ים שנמכרת בחנות לא באה, או לא מופקת, בשיטות שהיא תיארה. הדרך היחידה לעצור את האכזריות היא להפסיק את הסחר, ולכן בדיוק משום כך האיחוד האירופי בשנה שעברה אסר סחר בפרוות כלבי ים.

יש רגעים נדירים בחיים שאפשר בהחלטה אחת לשנות גורל ולהציל מיליוני חיות מגורל נורא.
דוברת
ובעברית, יש הקונה עולמו בשעה אחת.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.
אורי מקלב
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני לימינה של חברת הכנסת רונית תירוש ואין לי ספק שכל אלה שיושבים פה, כל השולחן הזה, כולם דואגים לצער בעלי חיים. והאגודה הראשונה למען ונגד צער בעלי חיים זאת התורה וההלכה. הם הראשונים בהיסטוריה, וההקפדה הכי גדולה שיש, גם במישור האישי, על מי שמתעלל או מי שגורם לצער בעלי חיים, זה בתורה. גם בדורות עברו, לא הסתכלו על שוחט שהיה בעל משפחה, ולא היתה לו פרנסה, אם הוא עשה משהו שגרם לפגיעה בבעלי חיים, מיד פיטרו אותו, ללא רחמנות וללא התחשבות במישור האישי שלו. לא עזר שום ועד עובדים. כל הלכות השחיטה, שם מקפידים מאוד על סכין שתהיה חדה, והרב בודק את הסכין שלא יהיה בה שום פגם, בכמה צורות בדיקה, למה? כדי שהסכין תהיה חלקה, שהיא לא תגרום בשום פגם שלה צער במשהו לבעל חי.

כך שהנושא של צער בעלי חיים נמצא בתוכנו, אנחנו יודעים ומודעים לכך, ומחונכים לכך, וגם מצווים על כך. ואין לי ספק שחברת הכנסת תירוש וחברי הכנסת שמשתתפים בזה, כל המחשבה הראשונית זה בשביל למנוע צער בעלי חיים. השאלה היא מה אנחנו עושים בדרך. אני רוצה להגיד לכך שמבחינת היהדות הדתית והחרדית, זה לא סתם סממן של דת, השימוש שלנו בכובעים או בשטריימלים, ואנחנו לא יכולים להיות במצב שעכשיו יתחילו לבדוק ולהיאבק על זכותנו ועל האפשרות שלנו לקיים את המצווה שאנחנו נוהגים, מה שאתם קוראים 'סממנים דתיים'. אנחנו לא יכולים להתחיל עם המאבק הזה. אין לנו שום בעיה להצטרף למאבק נגד צער בעלי חיים, אבל אנחנו לא יכולים לאפשר שזה ייעשה על סמך תחקיר טלוויזיה, וכל יום יש לנו תחקירי טלוויזיה וגם עובדות שיש, ואנחנו לא שמענו שהתוצאה של תחקיר טלוויזיה, זה העובדה שבאים לגדוע ולמנוע את האפשרות שלנו לקיים את מה שמצווה עלינו, וזה המצב שיהיה. ואני אומר את זה בגלוי על השולחן, מכיוון שמאז ומתמיד נאבקו על להחזיק את הכיפה על הראש, גם כשעמדו מול האקדח הנאצי, היהודי עדיין החזיק והדבר הראשון שרצו זה להוריד לו את הכיפה. ההשוואה היא כדי להגיד את המסירות שלנו בעניין הזה, שזה לא סתם סממן דתי.

מכיוון שרוב השימוש, בנושא של הפרוות פה בארץ, הוא בוודאי בנושא הזה ולצורך זה, ומייבאים את הדברים האלה, אתם לא יודעים באיזה כמויות ובאיזה סדר גודל, ולהיאבק היום האם זה הגיע לצרכי דת או לא לצרכי דת, אנחנו כבר זקנים ומכירים את המאבקים האלה, על מה אנחנו צריכים להיאבק ואיזה קשיים יהיו. מי אמר שזה כך ולא אמר שזה כך, ואולי יהיו כאלה שירצו לייבא פרוות בגלל, ואני גם לא מוכן לזה. אנחנו לא נוכל לעמוד ואין מי שיעמוד ולא נשלח משגיח כשרות. אני שמח שהחוק הזה מאחד קואליציה ואופוזיציה וכולם מוכנים לקבל את חוות הדעת של הרב הראשי ואנחנו כולנו בעד חוות הדעת שלו, שאסור לעשות צער בעלי חיים. אנחנו לא מונעים היום חוק לייבא יהלומים לארץ, בגלל שבתנאי עבדות, לא צער בעלי חיים, צער של בני אדם, אמיתי---
היו"ר זבולון אורלב
זה רעיון.
אורי מקלב
אז נעשה את זה קודם. אבל לפני שנגיע לזה, נאסור לייבא יהלומים ועוד דברים, שאנשים נהרגים בדרך---
היו"ר זבולון אורלב
הרב מקלב, אני מאוד מזדהה עם דבריך, ואני גם בטוח שחברת הכנסת תירוש. הואיל ואין מחלוקת שאנחנו לא רוצים להגיע לבעיה שאתה חושש ממנה, אף אחד מאיתנו לא רוצה להגיע למצב הזה ואין שום כוונה שבאמצעות החוק הזה עכשיו מישהו, בגלל מסורת דתית, מנהגים דתיים וכדומה, יעמוד בפינה, יעשו עליו כתבות. לא היית במהלך כל הישיבה, אנחנו הצענו פרוצדורה מסוימת שעיקרה זה שכבר בשלב החקיקה תהיה תוספת לחוק עם רשימה מסודרת. שתיים, שתהיה אפשרות לשר החקלאות להוסיף לדבר הזה, בהתייעצות, מי שקובע באופן סופי זו הרבנות הראשית לישראל, לא שר הדתות ולא גורם פוליטי. כלומר גורם דתי מובהק, ראש הדת היהודית הפורמלית הוא זה שיגיד מה כן ומה לא, על פי החוק, ולא אף שופט בישראל.

אני מציע כזה דבר, הואיל וגם לעדה החרדית יש משפטנים ואנחנו לא רוצים להיכשל בעניין הזה, ובאופן מאוד ברור גם החלטת ועדת השרים מדברת בדבר הזה, אם אפשר שתתייעצו גם אתם, אם יהיה צורך להציע נוסח אחר כדי להבטיח שלא יקרה מה שאתה חושש ממנו, אז אנא תעמדו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה ואנחנו נפיץ את הדבר הזה כדי לסכם בפעם הבאה, כי אין מחלוקת ביחס למהות ולתוכן. אני לא יודע אם היית פה כשדיבר חבר הכנסת ניצן הורביץ, אז אין לנו מחלוקת בדבר הזה.

אני גאה שכל חלקי הבית, דתיים וחילוניים, ימין ושמאל, ערבים ויהודים, יכולים להתכנס למשהו שבאמת יש לו ערך חשוב, שיש הזדמנות גם שאנחנו יכולים ללמד את העולם משהו, מבלי לעשות שריטה, כחוט השערה, באיזה שהוא דבר דתי. לכן אני אומר שמה שצריכים להבטיח כאן זה חקיקה ראויה שלא תנוצל לרעה, ולא תגרום לאיזה שהיא פגיעה. ואני אמרתי את זה לחבר הכנסת מוזס כבר כמה פעמים, אני יודע שהיו לו שיחות עם שר המשפטים בעניין הזה, הוא ידבר בפעם הבאה, לא בישיבה הזאת, וזה סעיף שאנחנו נדקדק בו מלה אחר מלה. אני מזמין גם אתכם---
היו"ר זבולון אורלב
אם כנים דבריך, כי באמת אנחנו לא מוכנים, אפילו בשריטה---
היו"ר זבולון אורלב
אם כנים? הואיל וכנים דבריך.
אורי מקלב
הואיל, אבל מכיוון, כמו שהוא אמר, זה הנוסח, האם כנים דבריך, אנחנו באמת נסכים לכך, אבל במידה שנקבל כל מה שאתה אומר, שאם יתברר שאנחנו יודעים שיכולה להיגרם שריטה בעניין הזה, אנחנו מונעים מעצמנו את הכל, לא רק שאנחנו לא קיימים, בדבר של ציפור נפש לא מתקנים תקנה---
היו"ר זבולון אורלב
ציפור נפש לא תיפגע.
אורי מקלב
---ואחרי זה בואו נראה איך מונעים.
אליעזר מוזס
היושב ראש, יש עוד נקודה של מבחן הבג"צ, האם זה יעבור, אחרי החוק, את מבחן הבג"צ. הרי הכל בגיץ במדינה, הכל שפיט.
מירב ישראלי
אנחנו נעשה הכל כדי שזה יעבור.
איתן כבל
אם תצליח לגרום, אדוני היושב ראש, שליטאים וחסידים יצליחו להסכים---
היו"ר זבולון אורלב
אתה טועה, גרמנו לזה שליטאי לקח את רשות הדיבור, כדי לדבר בעד החסידים, אז שמע, רק בשביל זה היה כדאי.
איתן כבל
פעמי משיח.
היו"ר זבולון אורלב
זה החידוש.
אורי מקלב
יש לכם טעות, קודם כל אני מדבר---
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת מקלב, אל תקלקל.
אורי מקלב
אני אקלקל את זה, אני אמרתי בדבריי שהחוק הזה מאחד את הקואליציה והאופוזיציה---
היו"ר זבולון אורלב
רבותיי, אני מבקש שהנוסחים שאנחנו אמרנו כאן, לגבי ההחרגה, יעברו גם את היועץ המשפטי לממשלה. זה הדבר הכי רגיש פה בכל החקיקה הזאת, והדבר שיכול לעכב את החקיקה. אני אומר את זה בצורה גלויה. זה יכול לעכב את כל הסיפור. אני לא מעוניין, אנחנו רוצים את החוק הזה, לכן בקשתנו, כדי שתוכלו לומר שהנושא נבדק שהוא יכול לעמוד בבג"צ, שלא מחר אנחנו מוצאים את עצמנו בבעיות, אנא תעלו את זה לאינסטנציות הגבוהות ביותר, ולכן אני אתן עוד שבוע. בתחילה אמרתי שאתן עוד שבוע אחד, אבל הואיל ושבוע הבא זה פורים ואנחנו רוצים לשמור על הזכויות הדתיות שלכם, כדי שתוכלו לקיים את מצוות פורים כהלכתן, אז אנחנו קובעים עכשיו מועד שהוא 9 במרץ, שזה שבועיים מהיום ושבוע לפני סוף המושב.

רבותיי, בהסכמתה של חברת הכנסת רונית תירוש, ואני מודה לך, אנחנו קובעים ישיבה ביום שלישי בעוד שבועיים, 9 במרץ, כ"ג באדר, בשעה 11:00, ואנא מכם, משרדי הממשלה, שלא תהיו כמו היום הגורם לעיכוב. אם כי אני מוכרח לומר, לו גם כדי לשמוע את העובדים הייתי דוחה, אז אני לא רוצה להפיל את כל התיק עליכם, אבל 80%.

אני גם רוצה להודות לאורחים מקנדה ואנגליה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00

קוד המקור של הנתונים