ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/02/2010

חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון מס' 4), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
p_yaffa

2010-04-27Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר תש"ע, 22 בפברואר 2010, שעה 11:30
סדר היום
הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט-2009
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם
מוזמנים
הראל גולדברג - משרד המשפטים

עו"ד מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

אתיאל מלאכי – משרד הפנים

יונתן בר סימנטוב – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד טל ישראל – רשות המסים, משרד האוצר

טלי בן-יהודה – מנכ"ל האקדמיה ללשון העברית

אסף גל – עו"ד חיצוני לאקדמיה ללשון העברית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
יועצת משפטי
מירב ישראלי
קצרנית
הילה לוי

הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט-2009
היו"ר זבולון אורלב
רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה: הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית, קרי: האקדמיה לשפה העברית, תיקון – פטור ממסים, של חבר הכנסת אורי אורבך, שיציג את החוק בשלוש דקות. בבקשה.
אורי אורבך
מטרת החוק היא לפטור את האקדמיה הלאומית מתשלומי ארנונה. זאת המטרה השניה, מבחינתי, אבל היא מאד חשובה וקריטית והמשמעות, שהיא המטרה הראשונה, היא להכיר באקדמיה כמוסד חשוב לא פחות מהאקדמיה הלאומית למדעים וגופים נוספים, שפטורים באופן גורף ודינן כדין המדינה לגבי תשלומי מסים ולגבי עניינים רבים אחרים. הדברים הללו מנוסחים פה בצורה בהירה ואם יש השגות והערות, נשמע את הנציגים.
היו"ר זבולון אורלב
חבר הכנסת אורבך, האם התחייבת במליאה למגבלות כלשהן בחקיקה?
אורי אורבך
לא. זה נעשה בתיאום בין משרדי התרבות, האוצר, ראש הממשלה. אין איזו הסתייגות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מבין שהתבקשת לתיאום עם הממשלה ואז היושב ראש שואל אותך: "חבר הכנסת אורבך, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה, שעניינה תיאום עם הממשלה?"
אורי אורבך
התיאום נעשה עוד קודם.
היו"ר זבולון אורלב
גם שם התחייבת ו-58 חברי כנסת הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. חברים, הצעת החוק מאד מאד פשוטה וכפי שתאגידים סטטוטוריים אחרים פטורים ויש להם הסדרים לגבי תשלום מסים וכן לגבי תשלומי ארנונה, רוצים להחיל את זה גם על האקדמיה ללשון העברית, כלשונה: המוסד העליון ללשון העברית. נשמע את משרדי הממשלה ואנחנו דנים עכשיו בתיאום. אני מבין שוועדת השרים הסכימה להצעת החוק. רשות המסים, בבקשה.
עו"ד טל ישראל
אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כמו הנוסח שקיים בחקיקה שהוזכרה גם בהצעת החוק, כלומר יד בן-צבי והאקדמיה למדעים. הנוסח הזה קובע שהאקדמיה ללשון תהיה גוף ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה ולא פטור גורף שניתן למדינה. חשוב להבין שיש סיבה להבחנה בסעיף 9(2) בין פעילות מסחרית, שלגביה לא ניתן פטור, לבין פעילות שהיא פעילות שאינה מסחרית או פעילות שכרוכה בפעילות הציבורית, שלגביה ניתן פטור. המטרה היא שלא יאפשרו למוסדות ציבור לקיים פעילות מסחרית שוטפת, לקבל עליה פטור ממס ולפגוע על ידי כך בשוק החופשי ובתחרות ההוגנת.
היו"ר זבולון אורלב
בשעה 12:25 לכל המאוחר מצביע על החוק בקריאה ראשונה גם אם אשאר פה לבד. אני לא מעכב את הצעת החוק. אני נותן מספיק זמן ואנחנו מצביעים היום. היום זה יעבור בקריאה ראשונה ויצביעו על זה לפני תום המושב הנוכחי. האם את מדברת אתי על הנוסח של מרכז רבין?
עו"ד טל ישראל
כן, הנוסח של מרכז רבין או כל הנוסחים הדומים. למעשה, כל החקיקה, למעט חוק יד ושם, שם כאמור קרתה תקלה שאני מוכנה להסביר אותה....
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לקרוא את סעיף 39(א) בחוק המרכז להנצחת זכרו של רבין קובע כך: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה לעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"א-1961 ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור. כל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות המקומית. פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". זה לשון החוק שאך לפני שעה קצרה החלנו על התאגיד החדש המוקם של מרכז שזר. גם מרכז שזר, שהוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אלקין, עובר את אותו תהליך שעוברת האקדמיה. האקדמיה היא כבר תאגיד על פי חוק ורק חסר הסעיף הזה. שם אנחנו בונים את התאגיד והיום הוסכם עם האוצר ועם כולם שזה הסעיף שאנחנו מכניסים, כפי שהוא קיים גם בחוק יד בן-צבי.
עו"ד טל ישראל
כן, פחות או יותר. אותו רעיון.
עו"ד טל ישראל
אני רוצה להוסיף שמבחינת האקדמיה ללשון אין לזה שום משמעות מכיוון שבפועל הם לא משלמים היום מס, כל הפעילות שלהם מוכרת כפעילות ציבורית.
היו"ר זבולון אורלב
המשמעות היחידה היא שלכאורה העיריה איננה ממלאת את חובתה על פי החוק.
עו"ד טל ישראל
אני מתכוונת שאין לזה משמעות מבחינת רשות המסים.
היו"ר זבולון אורלב
אני ביקשתי להזמין את עיריית ירושלים וחשוב לי לומר שביקשתי במיוחד להזמין את עיריית ירושלים מכיוון שזה נוגע לארנונה שלה ועיריית ירושלים בחרה, משום מה, לא להודיע לנו שמישהו יבוא מטעמה. ביקשתי להזמין את משרד המדע והטכנולוגיה בגלל שיושב ראש הבית היהודי רצה לעזור לאורי אורבך, אבל הוא לא הגיע משום מה.
אורי אורבך
זה היה משרד משותף פעם, כנראה בגלל זה.
היו"ר זבולון אורלב
הוזמנו נציגי משרד התרבות והספורט ומירב פה, נציגי האקדמיה ללשון העברית בוודאי פה, נציג משרד הפנים הוזמן.
הראל גולדברג
נציג משרד הפנים בדיון בנושא ארנונה לבתי כנסת.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא מעניין אותי. נציג משרד הפנים עדיין לא פה וקיבלתי הודעה שהוא יגיע יותר מאוחר. הודעתי שלכל המאוחר אני אצביע בשעה 12:25 ויש להם הזדמנות לבוא. מלבד זה אני מניח שמשרד הפנים תומך מכיוון שבוועדת שרים לחקיקה או שהוא תמך או שהוא לא הגיש הסתייגות. נציג משרד האוצר, יונתן בר סימנטוב גם לא פה.
הראל גולדברג
הוא באותו דיון.
היו"ר זבולון אורלב
נציג משרד המשפטים, הראל גולדברג, פה. ממשרד החינוך לא הגיע אף אחד וכן לא ממשרד ראש הממשלה. הראל, בבקשה.
הראל גולדברג
ברשותך, אדוני, אני רוצה להתנצל על כך שאני עוזב את הדיון לטובת הדיון בוועדת הכספים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא צריך להתנצל. אני כבר הודעתי שאני מוכן להעביר חוקים בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה ואני. אני מסתפק בשניהם ואין לי שום בעיה להעביר חוקים.
הראל גולדברג
אני מודה לך על ההבהרה. אם ההערה של רשות המסים מתקבלת לעניין תשלום מסי מדינה, הגדרה כגוף ציבורי, כלומר שכן מכילה את חובת הדיווח וכדומה, אלה ההערות שיש למשרד שלנו בהקשר הזה.
היו"ר זבולון אורלב
כלומר, אתה מבקש את אותה בקשה.
הראל גולדברג
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
משרד התרבות, אתם מהאו"ם? אין לך מה לומר?
מירב כהן
אין לי מה לומר. אני רואה את הנוסח ואין לי מה להעיר עליו.
היו"ר זבולון אורלב
את תומכת. תודה. מה ההתייחסות שלך לבקשה של רשות המסים ומשרד המשפטים?
מירב כהן
ההערה שלהם היתה לעניין ההגדרות בחוק בנושא מיסוי. האינטרס של המשרד שלי לסייע למוסד ללשון העברית.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר גמור. האקדמיה, בבקשה.

האקדמיה, בבקשה.
טלי בן-יהודה
אני מניחה שאין כאן מחלוקת על עצם החוק הזה אלא רק על הנוסח שלו.
היו"ר זבולון אורלב
יש מחלוקת. לפי הלשון שעברה בקריאה טרומית – חבר הכנסת היוזם התחייב לתאם עם הממשלה – דין האקדמיה הוא כדין המדינה לעניין תשלום מסים והמדינה איננה משלמת מסים. לעומת זאת, רשות המסים ומשרד המשפטים מבקשים להתאים את האקדמיה ליתר התאגידים על פי חוק, למעט יד ושם, כל התאגידים שהוקמו בשנים האחרונות, שבהם הפטור ממסים הוא בהסדרים אחרים, לא דין המדינה אלא דין תאגידים על פי חוק.
טלי בן-יהודה
ככל שאני יודעת, ואולי אני טועה, גם בית העצמאות בחוק משנת 2009...
היו"ר זבולון אורלב
חוק שלי.
טלי בן-יהודה
דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מסים, אגרות, ארנונות, היטלים ותשלומי חובה אחרים.
מירב ישראלי
כנראה לא עמדו שם על העניין הזה.
טלי בן-יהודה
גם לנו חשוב לעמוד על זה.
היו"ר זבולון אורלב
הצלחתי לשנות? הם כנראה לא שמו לב.
טלי בן-יהודה
זה מ-2009.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוק שלי, אני יודע. זה החוק הראשון שהעברתי בקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.
מירב ישראלי
בית העצמאות הוא בעצם של המדינה וזה העניין. הוא לא תאגיד סטטוטורי.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוביל עכשיו חוק שלי, שהופך את משכן הכנסת הישן, בית פרומין, למוזיאון הכנסת. גם הוא יהיה של המדינה, הוא לא תאגיד. הוא יהיה פטור מכל המסים.
טלי בן-יהודה
זה חל גם על הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים. זה גם המדינה?
הראל גולדברג
זאת רשות נפרדת, ודאי.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מכיר.
טלי בן-יהודה
גם היא חל עליה דין הרשות כדין המדינה.
אורי אורבך
מה זה משנה למדינה?
מירב ישראלי
יש שני נוסחים למדינה. לי אין עמדה לשום כיוון וזאת עמדה של המדינה. יש שני נוסחים בחקיקה – הנוסח הזה, שמונח פה על השולחן, ויש את הנוסח שכולל את מרכז רבין, מרכז בגין ועוד חוקים שונים שהיו. עמדת המדינה היא שככל שהיא שמה לב בחקיקה חדשה, המדינה עומדת על הנוסח הזה באופן עקבי.
היו"ר זבולון אורלב
רשות המסים, מה ההבדל הכספי?
עו"ד טל ישראל
אין הבדל כספי מבחינת האקדמיה ללשון מאחר והם פטורים ממילא. מה שחשוב לנו הוא שלא יהיו גופים אחרים שיבקשו להכיר גם בהם.
היו"ר זבולון אורלב
למה הם פטורים ממילא?
עו"ד טל ישראל
הם פטורים ממילא כי הפעילות שלהם היא פעילות ציבורית בלבד או פעילות כרוכה לפעילות ציבורית. לפי סעיף 9(2) הם פטורים ממס גם היום, גם לפני שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
אם כך, על מה הוויכוח?
עו"ד טל ישראל
הוויכוח שלנו הוא על הנוסח. אנחנו לא מעוניינים בנוסח שאומר: "דינם כדין המדינה" בגלל ההשלכות האחרות על החקיקה העתידית. גופים נוספים ירצו להכיר בהם ולקבל פטור גורף גם על פעילות מסחרית.
היו"ר זבולון אורלב
על פעילות מסחרית יש סעיף נפרד.
טלי בן-יהודה
הם מוכנים לוותר על הסעיף הזה. איזו פעילות מסחרית תהיה לנו?
היו"ר זבולון אורלב
מחר תחליטו לעשות בר-מצוות בגן של האקדמיה. בית התפוצות הקדיש את חצי קומת המסד שלו ופתח סניף מדהים של ארומה בלב הקמפוס האוניברסיטאי של תל-אביב, שהפך להיות בית הקפה ה-in ביותר בתל-אביב. הוא עושה הרבה כסף מזה. החוק הוא לדורות, הוא לא רק להיום ולמחר.
עו"ד טל ישראל
לא רק שהחוק הוא לדורות אלא חשוב מאד להבהיר שאנחנו נמצאים כאן לא רק בגלל האקדמיה ללשון אלא גם בגלל חקיקה עתידית של גופים נוספים, שיבקשו להכיר בהם.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתם לא עושים פעולה מסחרית אין לך מה לחשוש מסעיף כזה. אני לא מבין מה החשש.
טלי בן-יהודה
יש לנו פעילות מסחרית. אוי ואבוי לכזאת פעילות מסחרית, אבל גם היום יש לנו פעילות מסחרית. אנחנו מוכרים ספרים, יש לנו השתלמויות. גם מבחינתי זה לדורות. מחר יבוא מישהו ויגיד לי שזאת פעילות מסחרית.
היו"ר זבולון אורלב
זאת לא פעילות מסחרית.
מירב ישראלי
חשוב לי להבהיר שכנראה קראת מהצעת החוק ולא מהחוק כי החוק מ-2009 אומר: "כל נכס המשמש לפעילות.... יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה ותשלום חובה אחר" וזה רק כלפי רשות מקומית כי בית העצמאות הוא חלק מהמדינה.
טלי בן-יהודה
אני לא מומחית, לא התיימרתי.
היו"ר זבולון אורלב
מכירת ספרים של העמותה היא לא פעילות מסחרית.
טלי בן-יהודה
זה לדורות. מחר יבוא מישהו ויגיד שכן.
היו"ר זבולון אורלב
טלי, יש דברים שאנחנו מבינים בהם, יש דברים שאת מבינה בהם, יש דברים שרשות המסים מבינה בהם.
עו"ד טל ישראל
גם היום יש פטור גורף על כל הפעילות של האקדמיה ללשון.
היו"ר זבולון אורלב
הכוונה היא שמחר תפתחו בית קפה ותשכירו את הנכס שלכם למפלגת הבית היהודי אם יתברר לכם שאין לכם צורך באולם מסוים. עמותות עושות שימושים מסחריים שונים ולכן זה ראוי. אנחנו גם מופקדים על כך שהמדינה תקבל את מסיה ולכן, במה שקשור בפעילות הציבורית שלכם יש לכם פטור מלא באופן מעשי. תראו על מה אנחנו מתווכחים – הרי אין כאן ויכוח על התוצאה המעשית כי התוצאה המעשית היא אותה תוצאה. סעיף 9(2), לפי עדותה של טל ישראל, נותן לכם פטור מלא. על מה הוויכוח?
טלי בן-יהודה
אני לא מתווכחת אלא מנסה להבין. אם נרצה, למשל, להשכיר את הנכס שלנו כי נעבור למקום אחר ונצטרך את הכסף הזה כדי לממן את המקום האחר, זאת פעילות מסחרית או לא?
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע.
אסף גל
בית המשפט.
טלי בן-יהודה
נלך לבית המשפט, נתווכח, ננהל דיונים וכו'.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא יודע. נשאיר את השאלה הזאת פתוחה. אני מציע שנעביר בקריאה הראשונה את הנוסח שרוצה הממשלה, אבל תכיני את כל השאלות שיש לך וגם אסף יכין את כל השאלות שיש לו. אם נתרשם שמנצלים לרעה, במרכאות או בלי מרכאות, את הסעיף הזה כדי לסחוט כספים מהתאגיד שלכם ואולי גם מתאגידים אחרים, אנחנו נשנה את זה. לא נסכים לזה. גם במרכז שזר אני לא אסכים לכזה דבר. אני מסכים אתך. יכול להיות שיש איזשהו תחום אפור.
טלי בן-יהודה
יש.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נציף את הדברים. נראה אם יש נפקות מעשית.
מירב ישראלי
יש תאגידים שיש להם את הנוסח הזה והשאלה היא האם גובים מהם.
אסף גל
בטוח גובים מהם כי הרי גם למרכז בגין יש קפיטריה יפה בכניסה, ולכך זה נועד. מה שחסר פה הוא בית המשפט. מהניסיון שלי בעיריית ירושלים – הנציג שלהם לא פה, אבל הוא הוזמן ולכן אני מרשה לעצמי להגיד – העקרון הוא בשני הסעיפים הקטנים, גם בסעיף א' וגם בסעיף ב'. סעיף ב', בנוסח שבמרכז רבין ובמרכז בגין אומר: "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". ברגע שתהיה לעיריה הזדמנות לומר: אתה הקמת חנות ספרים יפה בשטח של 20 מטר בבניין שגודלו 1,000 מטר, יכולים לקרוא לזה מטרות מסחריות. לכן אני אומר שלכל הפחות, כמין קו אחרון, צריך להוסיף את המילה "בלבד" אחרי המשפט: נכסים המשמשים למטרות מסחריות. זה עוד יותר יקדם אותנו.

כשעיריית ירושלים שלחה בפעם הראשונה חיוב ארנונה לאקדמיה העברית היא דרשה ממנה חיוב של משרדים, שירותים ומסחר. מנכ"לית האקדמיה קיבלה את זה ושאלה: אנחנו משרדים, שירותים ומסחר? עיריית ירושלים יודעת לנפנף בפסק דין של הרשות להגנת הטבע בעיריית תל-אביב, שם בית המשפט אמר: כן, עד כמה שזה נשמע מופרך, אתם משרדים, שירותים ומסחר. תשלמו 186 שקלים למטר, שזה יותר מבנקים, יותר מבאולינג, יותר מחלק מבתי מלון. כמו שנאמר פה, החקיקה צופה פני עתיד והדברים לא יקרו תוך שנה-שנתיים, אבל אם יהיה כתוב "למטרות מסחריות", גם אם לא יהיה סניף של ארומה, זה בהחלט נותן פתח לרשויות – אנחנו מדברים על עיריית ירושלים – כדי לנסות לטעון אחרת. יאמרו לך: אתה אומר שיש לך פטור? קח אותי לבית המשפט.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל והסעיף הזה קיים בחוקים אחרים, עובדה היא שהרשויות המקומיות לא עושות את מה שאתה אומר.
אסף גל
אני לא יודע את העובדות.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע שתתקשר ליועצים המשפטים של התאגידים שנאמר לך ותשאל אותם אם יש עם זה בעיה.
אורי אורבך
החוק אומר שכל עסקה פטורה מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה. זה לא כולל גם מכירת ספרים? זה הרי כולל את זה.
אסף גל
אם יש את ההסתייגות בנוסח שהממשלה מבקשת, שיש סייג לפטור הזה "פטור ממסים לפי זה לא יחול על נכסים שיש להם מטרות מסחריות". אני מבקש לומר "מטרות מסחריות בלבד". אם אני מקים נכס, עושה אכסניית נוער וקורא לה אכסניית האקדמיה ללשון העברית, אכן אני לא אהיה פטור, אבל אם זה נכס שמשמש בחלקו הקטן גם לאיזושהי מטרה מסחרית, שכרוכה בפעילויות האקדמיה....
היו"ר זבולון אורלב
אם החלק הקטן הזה משמש לפעילויות מסחריות – נשארו לך שני חדרים פנויים והשכרת אותם. על שני החדרים הפנויים האלה תצטרך לשלם ארנונה. כן. למה שתקבל עליהם פטור?
אסף גל
אני חושב שעל מכירת כמה ספרים שלא למטרות רווח....
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מדבר על מכירת הספרים. אתה מוכר ספרים גם היום.
אסף גל
רוצים ממני ארנונה. השאלה היא האם המצב ישתנה בגלל התיקון הזה והם יוותרו לי לחלוטין על הארנונה.
היו"ר זבולון אורלב
הארנונה לא קשורה למכירת הספרים. מפאת הזהירות המונעת אני מציע לא להיות נעולים. הואיל והמציע התחייב להיות מתואם עם הממשלה והואיל ואנחנו רוצים להעביר את זה בהסכמה במליאה, אין לנו ברירה אלא לקריאה הראשונה ללכת על ההצעה שמציעה הממשלה. אני מציע שבמקביל תעביר בכתב שאלות לרשות המסים, לגברת טל ישראל, מה יהיה עם מכירת ספרים, השכרת משרדים, כל הרעיונות שיש לך, ונראה לקראת הקריאה השניה והשלישית אם יש לנו תקלה. רשות המסים תצטרך להצהיר לפרוטוקול, זאת לא סתם אמירה, איך היא רואה את ההתנהגות שלה. נביא גם את עיריית ירושלים ונעביר לייעוץ המשפטי שלהם את השאלות האלה.
מירב ישראלי
כדאי שהם יעבירו.
היו"ר זבולון אורלב
תעבירו גם אתם לייעוץ המשפטי של עיריית ירושלים ולקראת הקריאה השניה והשלישית נעשה מבחן מעשי. יהיו פה גם נציגי העיריה, גם נציגי רשות המסים ונוכל לדעת האם הדברים האלה עומדים במבחן. כוונתנו היא שכל הפעילויות שהאקדמיה עושה כמכלול אחד הן לא למטרות רווח. את חדרי הנוחיות שלהם לא יחייבו למטרות רווח כי צריכים חדרי נוחיות וצריכים משרדים וצריכים ספריה וצריכים הוצאה לאור וצריכים פרסומים וצריך לקיים ימי עיון וצריך לקיים צרכים. כל אלה הם מהותה של פעילות האקדמיה ולצורך כך היא פטורה ממסים ופטורה מארנונה. לא יכולים לבוא ולומר שזאת פעילות מסחרית. הפעילות המסחרית היא ז'רגון מאד ברור.
חיים אמסלם
אולי אפשר להגדיר את זה בצורה קצת שונה. כל מה שהוא מטרות האקדמיה – בהגדרתה יש לה מטרות – פטור. מה שלא נמצא במטרות, כלומר אם תהיה מחשבה לשים איזו קפיטריה או להשכיר אולם, זה ודאי לא המטרות של האקדמיה.
היו"ר זבולון אורלב
אתה מצמצם. אתה אומר שאפילו אם יקימו עמותת משנה שלא למטרות רווח של עזרה לתלמידים, למשל.
חיים אמסלם
זה גם במטרות.
היו"ר זבולון אורלב
אלה לא המטרות של האקדמיה.
טלי בן-יהודה
גם הדבר הזה לא פשוט. אם אתה מוסד שבאים אליו אלף אנשים בשבוע, מותר לך שיהיה להם איפה לשתות כוס קפה. השאלות האלה הן אין סופיות.
עו"ד טל ישראל
אני רוצה לחזור ולציין שוב שהיום, מבלי שהדבר מעוגן בחקיקה, יש פטור גורף ומלא על כל הפעילות של האקדמיה ללשון, לרבות פטור שהיא קיבלה לעניין מכר מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא ארנונה.
עו"ד טל ישראל
אני יודעת שמדברים על ארנונה, אבל אני רק רוצה לציין שוב לגבי ההסתייגויות.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה היא האם המזנון במרכז בגין משלם ארנונה או לא משלם ארנונה. אי אפשר לבטל את ההערה של טלי בן-יהודה המנכ"לית ושל אסף, היועץ המשפטי שלה. אי אפשר לבטל. יש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון וזאת שאלה של עפרון. צריך להעלות את הדברים על הכתב ויש לנו זמן. אף שאנחנו אמורים לאשר את החוק היום לקריאה ראשונה, הקריאה השניה והשלישית יהיו רק אחרי הפגרה, כלומר כשבוע אחרי יום העצמאות.
יהודית גידלי
המוקדם ביותר.
היו"ר זבולון אורלב
זה חוק קטן וגם בקריאה השניה והשלישית אני לא רואה יותר מחצי שעה-שעה דיון. לא צריך לעכב אותו.
טלי בן-יהודה
עוד עניין בעייתי שאני רוצה להזכיר כאן, וגם היה בדברי ההסבר לחוק, הוא העניין הרטרואקטיבי.
אסף גל
אני מודע לבעיה של רטרואקטיביות בחקיקה. אם עיריית ירושלים היתה פונה ב-2003 או ב-2002 ואומרת: מה-1 בינואר 2003, לאור בג"ץ מפורסם אנחנו דורשים מכם תשלומי ארנונה, היינו מעבירים את זה באותו זמן ואז לא היה רובץ על האקדמיה חיוב שהיום הוא מעל 3 מיליון שקלים.
טלי בן-יהודה
3.6 מיליון שקלים.
אסף גל
שנחת ב-2008. בנייר הראשון ביקשו רק ל-2008 ואז חזרו ל-2003. מי שמכיר את הריבית שצוברת על פי פקודת העיריות בחובות ארנונה, יודע על מה אני מדבר. ההצהרה של החוק היא עקרונית וגם אם החוק יעבור בנוסחו בקריאה הטרומית או בנוסח הממשלה, שמוצע כאן, עדיין האקדמיה נשארת עם החוב הכבד הזה. יש מצב שנקרא חזקת תקינות מעשה הרשות.
היו"ר זבולון אורלב
בשביל מה אתה צריך אותי?
אסף גל
כי בית המשפט לא יעזור לי.
היו"ר זבולון אורלב
מה בקשתך?
אסף גל
שהחוק הזה ינסה לעזור לי גם בחיוב שקיים ובדרישת עיריית ירושלים מה-1.1.2003.
טלי בן-יהודה
מיום הקמת האקדמיה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ואנחנו עוסקים בחקיקה כבר כמה חודשים וכמה ימים, הבעיה שלנו היא שמשרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר – עומדים על הרגליים האחוריות בכל מה שקשור בחקיקה רטרואקטיבית. לצערי, היה לנו שידור חוזר הבוקר בעניין הזה באשר לגביית ארנונה מבתי ספר מקצועיים של חוק החניכות. בשבע השנים האחרונות גבו מהם, לא היו צריכים לגבות וכן לגבות והיה פה דיון סוער מאד. בכל מקרה, אם אנחנו זקוקים לתמיכה של הממשלה, אין סיכוי בעולם. לכל היותר התחילה יכולה להיות 1.1.2010, אבל הואיל ואתה בחבורה מאד נכבדה, בודקים כרגע האם לשר הפנים יש סמכות, לאור החוק שהתקבל, לעשות מעין עיכוב ביצוע או לעכב גביה. אתה לא יכול לבטל חוק רטרואקטיבית ואתה כמשפטן מכיר את הסיבות יותר טוב ממני.

ניסינו לעשות הבחנה בין עיכוב גביה לבין עיכוב דרישה לבין החזרת כספים. אין בכלל תחילה של דיון עם שלושת משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, מסיבות שאתה יודע להרצות עליהן יותר טוב ממני וחבל על הזמן. לכן, הסיכוי לתחילה לפני 1.1.2010, שגם הוא בעייתי – השמיעו לנו הערות בחוק ההוא ואני חושב שבזה ניתן לשכנע את משרדי הממשלה כי זאת שנת כספים ואנחנו בראשיתה – אם זה יכול לעזור לך, אני חושש מאד שידינו קצרה מלהושיע בעניין הזה. יכול להיות שהמרפא לבעיה הזאת צריך להיות על ידי תוספת תקציב, כפי שטוען האוצר. האוצר שואל: למה אתם רוצים לעזור דרך זה שתמנעו מהעיריה את הכסף? תפתרו את הבעיה הזאת על ידי הוספת התקציב הזה. אלה שני צדדים של אותו מטבע ומי כמוני מכיר את הקושי של הוספת 3 מיליון שקלים לאקדמיה, אבל, לצערי, אני לא רואה שיש לנו יכולת מרפא בעניין.
חיים אמסלם
יש בכל זאת הבדל במקרה הזה. ב-2008 הם נזכרו להתחיל לבקש מ-2003.
היו"ר זבולון אורלב
כשעד 2003 הם לא שילמו.
מירב ישראלי
זה אותו מצב שהיה לנו בבוקר.
היו"ר זבולון אורלב
החוק שהשר מסיעתך ממונה עליו – יצחק כהן, סגן שר האוצר, ומשולם נהרי שמאד רוצים לעזור בעניין – חל על כולם, על המוסדות של כולם. עד לרגע זה לא מצאו פתרון לאור עמדה מאד נחרצת של האוצר, של פקידי משרד הפנים ושל משרד המשפטים. משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ולמה? הוא מפחד, כמובן, מתקדימים של תחולה כספית רטרואקטיבית.

אמרנו שמי שכבר שילם כספים, שישלם. אחרי זה אמרנו: מי שכבר דרשו ממנו, שישלם, אבל יש כאלה שעוד לא דרשו מהם, לפחות את זה תעכב. אישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית בלי זה, אבל אישרנו רביזיות תלויות ועומדות כדי לתת למשרד הפנים עוד שבוע ימים לראות אם יש לזה פתרון. פה אנחנו רק בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השניה והשלישית, אדרבה. אם אתה יכול לעזור לנו עם שריך, שמופקדים על העניין, בבקשה.
אורי אורבך
זה לא אתר מורשת?
היו"ר זבולון אורלב
איזה אתר מורשת? למה אתר מורשת? גבעת רם אתר מורשת?
יהודית גידלי
האוניברסיטה העברית?
אורי אורבך
יש שם אתרים בני חמישים-שישים שנה.
היו"ר זבולון אורלב
נמצאים כאן נציגי רשות המסים ומשרד התרבות. מה אתה רוצה שאני אעשה? לכבוד הקואליציה אני מוכן לחכות עד השעה 12:24 ובשעה זאת אני מצביע. בשעה 12:25 הישיבה ננעלת. הוא העוזר של אלקין והוא לא סומך עליי שאני אעשה כל דבר בהסכמת הממשלה כי ידוע שאני קצת ילד מתפרע ולפעמים אני חורג מהעניין. יש עליי שמירה צמודה, אבל אני לא מודאג. כרגע לקריאה הראשונה אנחנו הולכים עם הממשלה ואני אומר לממשלה שבדברי ההסבר נאמר שלקראת הקריאה השניה והשלישית נדון מחדש בסוג הפטור או במעמד הפטור – האם לתת להם פטור מלא וכו'.
מירב ישראלי
יש להם פטור מלא כרגע.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים לדון בבקשה שלהם, גם בשאלת הרטרואטיביות וגם בשאלת המסחרי בלבד לאחר שתתקבלנה הבהרות.
טלי בן-יהודה
הם מוותרים בכלל על סעיף ב', הם לא צריכים אותו.
אסף גל
רק רשות המסים.
היו"ר זבולון אורלב
מה זה סעיף ב'?
טלי בן-יהודה
מטרות מסחריות.
עו"ד טל ישראל
אנחנו לא מוותרים. לא התעמקתי בסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
הואיל ונציג משרד הפנים, שמייצג את הארנונה, לא פה, יושב ראש זהיר לא היה מצביע כי המינימום הוא לשמוע את המשרד הנוגע בדבר. מאחר ואני יודע את עמדתם כי היה לנו שידור חוזר של העניין גם הבוקר ויש לנו הרבה חוקים עם הסיפור הזה, אני מוכן להצביע לקריאה ראשונה עד 12:24 כי אני מנחש שאני יודע מה הם רוצים. במקרה הגרוע הם יצעו עליי. אנחנו נקרא את הנוסח שעומד לקריאה ראשונה.
מירב ישראלי
"הוספת סעיף 11ג. (א) לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים ייחשב המוסד כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור וכל נכסי המוסד יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשולמים לרשות המקומים מקומית.

(ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות".
היו"ר זבולון אורלב
על ההגדרה של מטרות מסחריות ועל המגבלות שצריכות להיות נדון לקראת הקריאה השניה והשלישית.
מירב ישראלי
וכן בנושא הרטרואקטיביות.
היו"ר זבולון אורלב
זה בכפוף לכך שתציג שאלות גם לעיריה וגם לרשות המסים. יש מספיק זמן לזה.
אורי אורבך
בדיון על עניין הרטרואקטיביות, איזה סוג מוסדות נמצא גם הוא בבעיה הזאת?
מירב ישראלי
בבוקר דובר על הרחבת ההיתר למוסדות חינוך. למעשה, יש מוסדות חינוך שכתוצאה מהשינוי בחוק ההסדרים....
היו"ר זבולון אורלב
שפגע גם באקדמיה.
מירב ישראלי
הבוקר עלו בתי ספר מקצועיים עד גיל 18, יש נושא של פנימיות על שטח הפנימיה, יש נושא של תרבותיים ייחודיים, הישיבות הקטנות וכיתות י"ג-י"ד, שזה עד גיל 18.
יהודית גידלי
בתי ספר שדה, קדם צבאיים.
אורי אורבך
כל אלה לא שילמו בשש השנים האלה?
היו"ר זבולון אורלב
רובם הגדול לא שילם ועכשיו הרשויות המקומיות מתעוררות ואומרות: בחוק ההסדרים 2003 ביטלו לכם את כל הפטורים, נא לשלם. קודם כל ביטלנו מעתה ואילך ועכשיו עלתה שאלת הרטרואקטיביות.
חיים אמסלם
שיטת העזים. מכניסים לך עזים כאלה גדולות.
אורי אורבך
אין בעבר חוקים שבוטלו רטרואקטיבית מתשלומים?
היו"ר זבולון אורלב
אף אחד לא נתן דוגמה לזה. הזכרנו שהרטרואקטיביות לא תחול אם הוא שילם.
אורי אורבך
בכל מיני כנסות עלו רעיונות שישלמו מין הלבנת קנסות, שישלמו 50% בלבד. הסדרים כאלה.
מירב ישראלי
עשו את זה בחקיקה או מחוץ לחקיקה?
אורי אורבך
אני חושב שזאת הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו.
מירב ישראלי
בחקיקה? אני אבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
הרשויות המקומיות יבואו בטענה למשרד הפנים ויאמרו: אנחנו פעלנו במסגרת החוק, זה רשום אצלנו כהתחייבות, יצרתם לנו חוב ותנו לנו את הכסף הזה בחזרה.
חיים אמסלם
מי ששילם אכל אותה.
היו"ר זבולון אורלב
זה חלק מהבעייתיות.
מירב ישראלי
זה בעייתי כי זאת אפליה מסוימת.
אסף גל
זה תמריץ לא לשלם.
מירב ישראלי
נכון מאד. זאת גם מדיניות וגם אפליה משפטית. יש פה בעיות.
היו"ר זבולון אורלב
בהצעה שלך לא כתבת תחולה. נציג האוצר שנכנס לישיבה, נאמר לך שאנחנו רוצים להעלות לקריאה ראשונה את הנוסח שתקרא לך היועצת המשפטית של הוועדה.
מירב ישראלי
הנוסח שקיים בחוק רבין בסעיף 39א. הנוסח שמקובל בחקיקה בשנים האחרונות.
היו"ר זבולון אורלב
על שני חלקיו. היית אתנו בחוק למרכז שזר?
יונתן בר סימנטוב
לא.
היו"ר זבולון אורלב
תכף תדבר על הרטרואקטיביות.
יונתן בר סימנטוב
נושא הרטרואקטיביות קצת יותר בעייתי מבחינתנו כמו הדיון בבוקר. עיריית ירושלים, צריך לבדוק, הסתמכה או לא הסתמכה וזה קצת בעייתי. לגבי הארנונה, הממשלה החליטה לתמוך בזה בהנחה שזה הנוסח המקורי ואני אשמח לקיים התייעצות קטנה לגבי הנוסח עם נציג משרד הפנים שבדיוק נכנס. נחזיר לכם תשובה.
היו"ר זבולון אורלב
אני אומר למשרד הפנים – היית אתנו בדיון על מרכז שזר?
אתיאל מלאכי
לא.
היו"ר זבולון אורלב
הנוסח שביקשה רשות המסים הוא הנוסח שנמצא בחוק רבין, סעיף 39א על שני חלקיו ובעוד חוקים. אתם רוצים להתייעץ למשך שתי דקות? בשעה 12:24 אני מוכרח להצביע כי בשעה 12:30 יש לי חוק שלי.
מירב ישראלי
אני מכניסה לדברי ההסבר את נושא הרטרואקטיביות והמסחריות.
היו"ר זבולון אורלב
נכון.
אורי אורבך
בנושא הרטרואקטיביות אי אפשר להגיש חוק? אני יכול להגיש הצעת חוק על כל דבר.
היו"ר זבולון אורלב
ועדת שרים תאשר את זה?
אתיאל מלאכי
הנוסח מקובל.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. אתה אומר את זה גם על דעת האוצר?
אתיאל מלאכי
לא, אבל אני לא חושב שיש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אני רוצה לדעת שזה גם על דעת אגף התקציבים. יש בעיה עם הנוסח?
יונתן בר סימנטוב
מן הסתם לא הייתי בכל החלק הראשון של הדיון וממה שאני מבין עכשיו מבירור זריז שעשינו עם משרד הפנים, זה רק שינוי סמנטי ועם זה אין לנו בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
נכון מאד. הואיל ועלו כל מיני הערות ביקשנו שלקראת הקריאה השניה והשלישית ייעשו בירורים מה המשמעות של מטרות מסחריות, היועץ המשפטי של האקדמיה יפנה לעיריה וישאל שאלות האם מכירת ספרים וקיום ימי עיון וכדומה נחשבים למטרות מסחריות. ייתכן שנפתח את הדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית. על כל פנים, לנוסח של הקריאה הראשונה אנחנו הולכים על סעיף 39א במלואו בחוק רבין.

אנחנו מצביעים על נוסח הצעת החוק.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים אין

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהחוק עבר לקריאה ראשונה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.

קוד המקור של הנתונים