PAGE
17
ועדת החינוך, התרבות והספורט

22.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 171

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר תש"ע, 22 בפברואר 2010, שעה 11:30

הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט-2009

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

אורי אורבך

חיים אמסלם

הראל
גולדברג - משרד המשפטים

עו"ד מירב כהן – הלשכה המשפטית, משרד התרבות והספורט

אתיאל מלאכי – משרד הפנים

יונתן בר סימנטוב – רפרנט פנים באג"ת, משרד האוצר

עו"ד טל ישראל – רשות המסים, משרד האוצר

טלי בן-יהודה – מנכ"ל האקדמיה ללשון העברית

אסף גל – עו"ד חיצוני לאקדמיה ללשון העברית

יהודית גידלי

מירב ישראלי

הילה לוי

הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית (תיקון – פטור ממסים), התשס"ט-2009

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה שעניינה: הצעת חוק המוסד העליון ללשון העברית, קרי: האקדמיה לשפה העברית, תיקון – פטור ממסים, של חבר הכנסת אורי אורבך, שיציג את החוק בשלוש דקות. בבקשה.

מטרת החוק היא לפטור את האקדמיה הלאומית מתשלומי ארנונה. זאת המטרה השניה, מבחינתי, אבל היא מאד חשובה וקריטית והמשמעות, שהיא המטרה הראשונה, היא להכיר באקדמיה כמוסד חשוב לא פחות מהאקדמיה הלאומית למדעים וגופים נוספים, שפטורים באופן גורף ודינן כדין המדינה לגבי תשלומי מסים ולגבי עניינים רבים אחרים. הדברים הללו מנוסחים פה בצורה בהירה ואם יש השגות והערות, נשמע את הנציגים.

חבר הכנסת אורבך, האם התחייבת במליאה למגבלות כלשהן בחקיקה?

לא. זה נעשה בתיאום בין משרדי התרבות, האוצר, ראש הממשלה. אין איזו הסתייגות.

אני מבין שהתבקשת לתיאום עם הממשלה ואז היושב ראש שואל אותך: "חבר הכנסת אורבך, האם אדוני מסכים להתניית הממשלה, שעניינה תיאום עם הממשלה?"

התיאום נעשה עוד קודם.

גם שם התחייבת ו-58 חברי כנסת הצביעו בעד, לא היו מתנגדים ולא היו נמנעים. חברים, הצעת החוק מאד מאד פשוטה וכפי שתאגידים סטטוטוריים אחרים פטורים ויש להם הסדרים לגבי תשלום מסים וכן לגבי תשלומי ארנונה, רוצים להחיל את זה גם על האקדמיה ללשון העברית, כלשונה: המוסד העליון ללשון העברית. נשמע את משרדי הממשלה ואנחנו דנים עכשיו בתיאום. אני מבין שוועדת השרים הסכימה להצעת החוק. רשות המסים, בבקשה.

אנחנו מבקשים שהנוסח יהיה כמו הנוסח שקיים בחקיקה שהוזכרה גם בהצעת החוק, כלומר יד בן-צבי והאקדמיה למדעים. הנוסח הזה קובע שהאקדמיה ללשון תהיה גוף ציבורי לעניין פקודת מס הכנסה ולא פטור גורף שניתן למדינה. חשוב להבין שיש סיבה להבחנה בסעיף 9(2) בין פעילות מסחרית, שלגביה לא ניתן פטור, לבין פעילות שהיא פעילות שאינה מסחרית או פעילות שכרוכה בפעילות הציבורית, שלגביה ניתן פטור. המטרה היא שלא יאפשרו למוסדות ציבור לקיים פעילות מסחרית שוטפת, לקבל עליה פטור ממס ולפגוע על ידי כך בשוק החופשי ובתחרות ההוגנת.

בשעה 12:25 לכל המאוחר מצביע על החוק בקריאה ראשונה גם אם אשאר פה לבד. אני לא מעכב את הצעת החוק. אני נותן מספיק זמן ואנחנו מצביעים היום. היום זה יעבור בקריאה ראשונה ויצביעו על זה לפני תום המושב הנוכחי. האם את מדברת אתי על הנוסח של מרכז רבין?

כן, הנוסח של מרכז רבין או כל הנוסחים הדומים. למעשה, כל החקיקה, למעט חוק יד ושם, שם כאמור קרתה תקלה שאני מוכנה להסביר אותה....

אני רוצה לקרוא את סעיף 39(א) בחוק המרכז להנצחת זכרו של רבין קובע כך: "לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה לעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים התשכ"א-1961 ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור. כל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשתלמים לרשות המקומית. פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". זה לשון החוק שאך לפני שעה קצרה החלנו על התאגיד החדש המוקם של מרכז שזר. גם מרכז שזר, שהוא חוק שלי ושל חבר הכנסת אלקין, עובר את אותו תהליך שעוברת האקדמיה. האקדמיה היא כבר תאגיד על פי חוק ורק חסר הסעיף הזה. שם אנחנו בונים את התאגיד והיום הוסכם עם האוצר ועם כולם שזה הסעיף שאנחנו מכניסים, כפי שהוא קיים גם בחוק יד בן-צבי.

כן, פחות או יותר. אותו רעיון.

אני רוצה להוסיף שמבחינת האקדמיה ללשון אין לזה שום משמעות מכיוון שבפועל הם לא משלמים היום מס, כל הפעילות שלהם מוכרת כפעילות ציבורית.

המשמעות היחידה היא שלכאורה העיריה איננה ממלאת את חובתה על פי החוק.

אני מתכוונת שאין לזה משמעות מבחינת רשות המסים.

אני ביקשתי להזמין את עיריית ירושלים וחשוב לי לומר שביקשתי במיוחד להזמין את עיריית ירושלים מכיוון שזה נוגע לארנונה שלה ועיריית ירושלים בחרה, משום מה, לא להודיע לנו שמישהו יבוא מטעמה. ביקשתי להזמין את משרד המדע והטכנולוגיה בגלל שיושב ראש הבית היהודי רצה לעזור לאורי אורבך, אבל הוא לא הגיע משום מה.

זה היה משרד משותף פעם, כנראה בגלל זה.

הוזמנו נציגי משרד התרבות והספורט ומירב פה, נציגי האקדמיה ללשון העברית בוודאי פה, נציג משרד הפנים הוזמן.

נציג משרד הפנים בדיון בנושא ארנונה לבתי כנסת.

זה לא מעניין אותי. נציג משרד הפנים עדיין לא פה וקיבלתי הודעה שהוא יגיע יותר מאוחר. הודעתי שלכל המאוחר אני אצביע בשעה 12:25 ויש להם הזדמנות לבוא. מלבד זה אני מניח שמשרד הפנים תומך מכיוון שבוועדת שרים לחקיקה או שהוא תמך או שהוא לא הגיש הסתייגות. נציג משרד האוצר, יונתן בר סימנטוב גם לא פה.

הוא באותו דיון.

נציג משרד המשפטים, הראל גולדברג, פה. ממשרד החינוך לא הגיע אף אחד וכן לא ממשרד ראש הממשלה. הראל, בבקשה.

ברשותך, אדוני, אני רוצה להתנצל על כך שאני עוזב את הדיון לטובת הדיון בוועדת הכספים.

אתה לא צריך להתנצל. אני כבר הודעתי שאני מוכן להעביר חוקים בהשתתפות היועצת המשפטית של הוועדה ואני. אני מסתפק בשניהם ואין לי שום בעיה להעביר חוקים.

אני מודה לך על ההבהרה. אם ההערה של רשות המסים מתקבלת לעניין תשלום מסי מדינה, הגדרה כגוף ציבורי, כלומר שכן מכילה את חובת הדיווח וכדומה, אלה ההערות שיש למשרד שלנו בהקשר הזה.

כלומר, אתה מבקש את אותה בקשה.

נכון.

משרד התרבות, אתם מהאו"ם? אין לך מה לומר?

אין לי מה לומר. אני רואה את הנוסח ואין לי מה להעיר עליו.

את תומכת. תודה. מה ההתייחסות שלך לבקשה של רשות המסים ומשרד המשפטים?

ההערה שלהם היתה לעניין ההגדרות בחוק בנושא מיסוי. האינטרס של המשרד שלי לסייע למוסד ללשון העברית.

בסדר גמור. האקדמיה, בבקשה.

האקדמיה, בבקשה.

אני מניחה שאין כאן מחלוקת על עצם החוק הזה אלא רק על הנוסח שלו.

יש מחלוקת. לפי הלשון שעברה בקריאה טרומית – חבר הכנסת היוזם התחייב לתאם עם הממשלה – דין האקדמיה הוא כדין המדינה לעניין תשלום מסים והמדינה איננה משלמת מסים. לעומת זאת, רשות המסים ומשרד המשפטים מבקשים להתאים את האקדמיה ליתר התאגידים על פי חוק, למעט יד ושם, כל התאגידים שהוקמו בשנים האחרונות, שבהם הפטור ממסים הוא בהסדרים אחרים, לא דין המדינה אלא דין תאגידים על פי חוק.

ככל שאני יודעת, ואולי אני טועה, גם בית העצמאות בחוק משנת 2009...

חוק שלי.

דין הרשות כדין המדינה לעניין תשלום מסים, אגרות, ארנונות, היטלים ותשלומי חובה אחרים.

כנראה לא עמדו שם על העניין הזה.

גם לנו חשוב לעמוד על זה.

הצלחתי לשנות? הם כנראה לא שמו לב.

זה מ-2009.

זה חוק שלי, אני יודע. זה החוק הראשון שהעברתי בקריאה שניה ושלישית בכנסת הנוכחית.

בית העצמאות הוא בעצם של המדינה וזה העניין. הוא לא תאגיד סטטוטורי.

אני מוביל עכשיו חוק שלי, שהופך את משכן הכנסת הישן, בית פרומין, למוזיאון הכנסת. גם הוא יהיה של המדינה, הוא לא תאגיד. הוא יהיה פטור מכל המסים.

זה חל גם על הרשות לפיתוח ולקידום התרבות, התיירות וקשרי החוץ של ירושלים. זה גם המדינה?

זאת רשות נפרדת, ודאי.

אני לא מכיר.

גם היא חל עליה דין הרשות כדין המדינה.

מה זה משנה למדינה?

יש שני נוסחים למדינה. לי אין עמדה לשום כיוון וזאת עמדה של המדינה. יש שני נוסחים בחקיקה – הנוסח הזה, שמונח פה על השולחן, ויש את הנוסח שכולל את מרכז רבין, מרכז בגין ועוד חוקים שונים שהיו. עמדת המדינה היא שככל שהיא שמה לב בחקיקה חדשה, המדינה עומדת על הנוסח הזה באופן עקבי.

רשות המסים, מה ההבדל הכספי?

אין הבדל כספי מבחינת האקדמיה ללשון מאחר והם פטורים ממילא. מה שחשוב לנו הוא שלא יהיו גופים אחרים שיבקשו להכיר גם בהם.

למה הם פטורים ממילא?

הם פטורים ממילא כי הפעילות שלהם היא פעילות ציבורית בלבד או פעילות כרוכה לפעילות ציבורית. לפי סעיף 9(2) הם פטורים ממס גם היום, גם לפני שאנחנו מעגנים את זה בחקיקה.

אם כך, על מה הוויכוח?

הוויכוח שלנו הוא על הנוסח. אנחנו לא מעוניינים בנוסח שאומר: "דינם כדין המדינה" בגלל ההשלכות האחרות על החקיקה העתידית. גופים נוספים ירצו להכיר בהם ולקבל פטור גורף גם על פעילות מסחרית.

על פעילות מסחרית יש סעיף נפרד.

הם מוכנים לוותר על הסעיף הזה. איזו פעילות מסחרית תהיה לנו?

מחר תחליטו לעשות בר-מצוות בגן של האקדמיה. בית התפוצות הקדיש את חצי קומת המסד שלו ופתח סניף מדהים של ארומה בלב הקמפוס האוניברסיטאי של תל-אביב, שהפך להיות בית הקפה ה-in ביותר בתל-אביב. הוא עושה הרבה כסף מזה. החוק הוא לדורות, הוא לא רק להיום ולמחר.

לא רק שהחוק הוא לדורות אלא חשוב מאד להבהיר שאנחנו נמצאים כאן לא רק בגלל האקדמיה ללשון אלא גם בגלל חקיקה עתידית של גופים נוספים, שיבקשו להכיר בהם.

אם אתם לא עושים פעולה מסחרית אין לך מה לחשוש מסעיף כזה. אני לא מבין מה החשש.

יש לנו פעילות מסחרית. אוי ואבוי לכזאת פעילות מסחרית, אבל גם היום יש לנו פעילות מסחרית. אנחנו מוכרים ספרים, יש לנו השתלמויות. גם מבחינתי זה לדורות. מחר יבוא מישהו ויגיד לי שזאת פעילות מסחרית.

זאת לא פעילות מסחרית.

חשוב לי להבהיר שכנראה קראת מהצעת החוק ולא מהחוק כי החוק מ-2009 אומר: "כל נכס המשמש לפעילות.... יהיה פטור מכל אגרה, ארנונה ותשלום חובה אחר" וזה רק כלפי רשות מקומית כי בית העצמאות הוא חלק מהמדינה.

אני לא מומחית, לא התיימרתי.

מכירת ספרים של העמותה היא לא פעילות מסחרית.

זה לדורות. מחר יבוא מישהו ויגיד שכן.

טלי, יש דברים שאנחנו מבינים בהם, יש דברים שאת מבינה בהם, יש דברים שרשות המסים מבינה בהם.

גם היום יש פטור גורף על כל הפעילות של האקדמיה ללשון.

הכוונה היא שמחר תפתחו בית קפה ותשכירו את הנכס שלכם למפלגת הבית היהודי אם יתברר לכם שאין לכם צורך באולם מסוים. עמותות עושות שימושים מסחריים שונים ולכן זה ראוי. אנחנו גם מופקדים על כך שהמדינה תקבל את מסיה ולכן, במה שקשור בפעילות הציבורית שלכם יש לכם פטור מלא באופן מעשי. תראו על מה אנחנו מתווכחים – הרי אין כאן ויכוח על התוצאה המעשית כי התוצאה המעשית היא אותה תוצאה. סעיף 9(2), לפי עדותה של טל ישראל, נותן לכם פטור מלא. על מה הוויכוח?

אני לא מתווכחת אלא מנסה להבין. אם נרצה, למשל, להשכיר את הנכס שלנו כי נעבור למקום אחר ונצטרך את הכסף הזה כדי לממן את המקום האחר, זאת פעילות מסחרית או לא?

אני לא יודע.

בית המשפט.

נלך לבית המשפט, נתווכח, ננהל דיונים וכו'.

אני לא יודע. נשאיר את השאלה הזאת פתוחה. אני מציע שנעביר בקריאה הראשונה את הנוסח שרוצה הממשלה, אבל תכיני את כל השאלות שיש לך וגם אסף יכין את כל השאלות שיש לו. אם נתרשם שמנצלים לרעה, במרכאות או בלי מרכאות, את הסעיף הזה כדי לסחוט כספים מהתאגיד שלכם ואולי גם מתאגידים אחרים, אנחנו נשנה את זה. לא נסכים לזה. גם במרכז שזר אני לא אסכים לכזה דבר. אני מסכים אתך. יכול להיות שיש איזשהו תחום אפור.

יש.

בואו נציף את הדברים. נראה אם יש נפקות מעשית.

יש תאגידים שיש להם את הנוסח הזה והשאלה היא האם גובים מהם.

בטוח גובים מהם כי הרי גם למרכז בגין יש קפיטריה יפה בכניסה, ולכך זה נועד. מה שחסר פה הוא בית המשפט. מהניסיון שלי בעיריית ירושלים – הנציג שלהם לא פה, אבל הוא הוזמן ולכן אני מרשה לעצמי להגיד – העקרון הוא בשני הסעיפים הקטנים, גם בסעיף א' וגם בסעיף ב'. סעיף ב', בנוסח שבמרכז רבין ובמרכז בגין אומר: "פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות". ברגע שתהיה לעיריה הזדמנות לומר: אתה הקמת חנות ספרים יפה בשטח של 20 מטר בבניין שגודלו 1,000 מטר, יכולים לקרוא לזה מטרות מסחריות. לכן אני אומר שלכל הפחות, כמין קו אחרון, צריך להוסיף את המילה "בלבד" אחרי המשפט: נכסים המשמשים למטרות מסחריות. זה עוד יותר יקדם אותנו.

כשעיריית ירושלים שלחה בפעם הראשונה חיוב ארנונה לאקדמיה העברית היא דרשה ממנה חיוב של משרדים, שירותים ומסחר. מנכ"לית האקדמיה קיבלה את זה ושאלה: אנחנו משרדים, שירותים ומסחר? עיריית ירושלים יודעת לנפנף בפסק דין של הרשות להגנת הטבע בעיריית תל-אביב, שם בית המשפט אמר: כן, עד כמה שזה נשמע מופרך, אתם משרדים, שירותים ומסחר. תשלמו 186 שקלים למטר, שזה יותר מבנקים, יותר מבאולינג, יותר מחלק מבתי מלון. כמו שנאמר פה, החקיקה צופה פני עתיד והדברים לא יקרו תוך שנה-שנתיים, אבל אם יהיה כתוב "למטרות מסחריות", גם אם לא יהיה סניף של ארומה, זה בהחלט נותן פתח לרשויות – אנחנו מדברים על עיריית ירושלים – כדי לנסות לטעון אחרת. יאמרו לך: אתה אומר שיש לך פטור? קח אותי לבית המשפט.

הואיל והסעיף הזה קיים בחוקים אחרים, עובדה היא שהרשויות המקומיות לא עושות את מה שאתה אומר.

אני לא יודע את העובדות.

אני מציע שתתקשר ליועצים המשפטים של התאגידים שנאמר לך ותשאל אותם אם יש עם זה בעיה.

החוק אומר שכל עסקה פטורה מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה. זה לא כולל גם מכירת ספרים? זה הרי כולל את זה.

אם יש את ההסתייגות בנוסח שהממשלה מבקשת, שיש סייג לפטור הזה "פטור ממסים לפי זה לא יחול על נכסים שיש להם מטרות מסחריות". אני מבקש לומר "מטרות מסחריות בלבד". אם אני מקים נכס, עושה אכסניית נוער וקורא לה אכסניית האקדמיה ללשון העברית, אכן אני לא אהיה פטור, אבל אם זה נכס שמשמש בחלקו הקטן גם לאיזושהי מטרה מסחרית, שכרוכה בפעילויות האקדמיה....

אם החלק הקטן הזה משמש לפעילויות מסחריות – נשארו לך שני חדרים פנויים והשכרת אותם. על שני החדרים הפנויים האלה תצטרך לשלם ארנונה. כן. למה שתקבל עליהם פטור?

אני חושב שעל מכירת כמה ספרים שלא למטרות רווח....

אני לא מדבר על מכירת הספרים. אתה מוכר ספרים גם היום.

רוצים ממני ארנונה. השאלה היא האם המצב ישתנה בגלל התיקון הזה והם יוותרו לי לחלוטין על הארנונה.

הארנונה לא קשורה למכירת הספרים. מפאת הזהירות המונעת אני מציע לא להיות נעולים. הואיל והמציע התחייב להיות מתואם עם הממשלה והואיל ואנחנו רוצים להעביר את זה בהסכמה במליאה, אין לנו ברירה אלא לקריאה הראשונה ללכת על ההצעה שמציעה הממשלה. אני מציע שבמקביל תעביר בכתב שאלות לרשות המסים, לגברת טל ישראל, מה יהיה עם מכירת ספרים, השכרת משרדים, כל הרעיונות שיש לך, ונראה לקראת הקריאה השניה והשלישית אם יש לנו תקלה. רשות המסים תצטרך להצהיר לפרוטוקול, זאת לא סתם אמירה, איך היא רואה את ההתנהגות שלה. נביא גם את עיריית ירושלים ונעביר לייעוץ המשפטי שלהם את השאלות האלה.

כדאי שהם יעבירו.

תעבירו גם אתם לייעוץ המשפטי של עיריית ירושלים ולקראת הקריאה השניה והשלישית נעשה מבחן מעשי. יהיו פה גם נציגי העיריה, גם נציגי רשות המסים ונוכל לדעת האם הדברים האלה עומדים במבחן. כוונתנו היא שכל הפעילויות שהאקדמיה עושה כמכלול אחד הן לא למטרות רווח. את חדרי הנוחיות שלהם לא יחייבו למטרות רווח כי צריכים חדרי נוחיות וצריכים משרדים וצריכים ספריה וצריכים הוצאה לאור וצריכים פרסומים וצריך לקיים ימי עיון וצריך לקיים צרכים. כל אלה הם מהותה של פעילות האקדמיה ולצורך כך היא פטורה ממסים ופטורה מארנונה. לא יכולים לבוא ולומר שזאת פעילות מסחרית. הפעילות המסחרית היא ז'רגון מאד ברור.

אולי אפשר להגדיר את זה בצורה קצת שונה. כל מה שהוא מטרות האקדמיה – בהגדרתה יש לה מטרות – פטור. מה שלא נמצא במטרות, כלומר אם תהיה מחשבה לשים איזו קפיטריה או להשכיר אולם, זה ודאי לא המטרות של האקדמיה.

אתה מצמצם. אתה אומר שאפילו אם יקימו עמותת משנה שלא למטרות רווח של עזרה לתלמידים, למשל.

זה גם במטרות.

אלה לא המטרות של האקדמיה.

גם הדבר הזה לא פשוט. אם אתה מוסד שבאים אליו אלף אנשים בשבוע, מותר לך שיהיה להם איפה לשתות כוס קפה. השאלות האלה הן אין סופיות.

אני רוצה לחזור ולציין שוב שהיום, מבלי שהדבר מעוגן בחקיקה, יש פטור גורף ומלא על כל הפעילות של האקדמיה ללשון, לרבות פטור שהיא קיבלה לעניין מכר מקרקעין לפי חוק מיסוי מקרקעין.

זה לא ארנונה.

אני יודעת שמדברים על ארנונה, אבל אני רק רוצה לציין שוב לגבי ההסתייגויות.

השאלה היא האם המזנון במרכז בגין משלם ארנונה או לא משלם ארנונה. אי אפשר לבטל את ההערה של טלי בן-יהודה המנכ"לית ושל אסף, היועץ המשפטי שלה. אי אפשר לבטל. יש שאלות של עקרון ויש שאלות של עפרון וזאת שאלה של עפרון. צריך להעלות את הדברים על הכתב ויש לנו זמן. אף שאנחנו אמורים לאשר את החוק היום לקריאה ראשונה, הקריאה השניה והשלישית יהיו רק אחרי הפגרה, כלומר כשבוע אחרי יום העצמאות.

המוקדם ביותר.

זה חוק קטן וגם בקריאה השניה והשלישית אני לא רואה יותר מחצי שעה-שעה דיון. לא צריך לעכב אותו.

עוד עניין בעייתי שאני רוצה להזכיר כאן, וגם היה בדברי ההסבר לחוק, הוא העניין הרטרואקטיבי.

אני מודע לבעיה של רטרואקטיביות בחקיקה. אם עיריית ירושלים היתה פונה ב-2003 או ב-2002 ואומרת: מה-1 בינואר 2003, לאור בג"ץ מפורסם אנחנו דורשים מכם תשלומי ארנונה, היינו מעבירים את זה באותו זמן ואז לא היה רובץ על האקדמיה חיוב שהיום הוא מעל 3 מיליון שקלים.

3.6 מיליון שקלים.

שנחת ב-2008. בנייר הראשון ביקשו רק ל-2008 ואז חזרו ל-2003. מי שמכיר את הריבית שצוברת על פי פקודת העיריות בחובות ארנונה, יודע על מה אני מדבר. ההצהרה של החוק היא עקרונית וגם אם החוק יעבור בנוסחו בקריאה הטרומית או בנוסח הממשלה, שמוצע כאן, עדיין האקדמיה נשארת עם החוב הכבד הזה. יש מצב שנקרא חזקת תקינות מעשה הרשות.

בשביל מה אתה צריך אותי?

כי בית המשפט לא יעזור לי.

מה בקשתך?

שהחוק הזה ינסה לעזור לי גם בחיוב שקיים ובדרישת עיריית ירושלים מה-1.1.2003.

מיום הקמת האקדמיה.

הואיל ואנחנו עוסקים בחקיקה כבר כמה חודשים וכמה ימים, הבעיה שלנו היא שמשרדי הממשלה – משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד האוצר – עומדים על הרגליים האחוריות בכל מה שקשור בחקיקה רטרואקטיבית. לצערי, היה לנו שידור חוזר הבוקר בעניין הזה באשר לגביית ארנונה מבתי ספר מקצועיים של חוק החניכות. בשבע השנים האחרונות גבו מהם, לא היו צריכים לגבות וכן לגבות והיה פה דיון סוער מאד. בכל מקרה, אם אנחנו זקוקים לתמיכה של הממשלה, אין סיכוי בעולם. לכל היותר התחילה יכולה להיות 1.1.2010, אבל הואיל ואתה בחבורה מאד נכבדה, בודקים כרגע האם לשר הפנים יש סמכות, לאור החוק שהתקבל, לעשות מעין עיכוב ביצוע או לעכב גביה. אתה לא יכול לבטל חוק רטרואקטיבית ואתה כמשפטן מכיר את הסיבות יותר טוב ממני.


ניסינו לעשות הבחנה בין עיכוב גביה לבין עיכוב דרישה לבין החזרת כספים. אין בכלל תחילה של דיון עם שלושת משרדי הממשלה בסוגיה הזאת, מסיבות שאתה יודע להרצות עליהן יותר טוב ממני וחבל על הזמן. לכן, הסיכוי לתחילה לפני 1.1.2010, שגם הוא בעייתי – השמיעו לנו הערות בחוק ההוא ואני חושב שבזה ניתן לשכנע את משרדי הממשלה כי זאת שנת כספים ואנחנו בראשיתה – אם זה יכול לעזור לך, אני חושש מאד שידינו קצרה מלהושיע בעניין הזה. יכול להיות שהמרפא לבעיה הזאת צריך להיות על ידי תוספת תקציב, כפי שטוען האוצר. האוצר שואל: למה אתם רוצים לעזור דרך זה שתמנעו מהעיריה את הכסף? תפתרו את הבעיה הזאת על ידי הוספת התקציב הזה. אלה שני צדדים של אותו מטבע ומי כמוני מכיר את הקושי של הוספת 3 מיליון שקלים לאקדמיה, אבל, לצערי, אני לא רואה שיש לנו יכולת מרפא בעניין.

יש בכל זאת הבדל במקרה הזה. ב-2008 הם נזכרו להתחיל לבקש מ-2003.

כשעד 2003 הם לא שילמו.

זה אותו מצב שהיה לנו בבוקר.

החוק שהשר מסיעתך ממונה עליו – יצחק כהן, סגן שר האוצר, ומשולם נהרי שמאד רוצים לעזור בעניין – חל על כולם, על המוסדות של כולם. עד לרגע זה לא מצאו פתרון לאור עמדה מאד נחרצת של האוצר, של פקידי משרד הפנים ושל משרד המשפטים. משרד המשפטים עומד על הרגליים האחוריות ולמה? הוא מפחד, כמובן, מתקדימים של תחולה כספית רטרואקטיבית.

אמרנו שמי שכבר שילם כספים, שישלם. אחרי זה אמרנו: מי שכבר דרשו ממנו, שישלם, אבל יש כאלה שעוד לא דרשו מהם, לפחות את זה תעכב. אישרנו את החוק לקריאה שניה ושלישית בלי זה, אבל אישרנו רביזיות תלויות ועומדות כדי לתת למשרד הפנים עוד שבוע ימים לראות אם יש לזה פתרון. פה אנחנו רק בקריאה ראשונה ולקראת הקריאה השניה והשלישית, אדרבה. אם אתה יכול לעזור לנו עם שריך, שמופקדים על העניין, בבקשה.

זה לא אתר מורשת?

איזה אתר מורשת? למה אתר מורשת? גבעת רם אתר מורשת?

האוניברסיטה העברית?

יש שם אתרים בני חמישים-שישים שנה.

נמצאים כאן נציגי רשות המסים ומשרד התרבות. מה אתה רוצה שאני אעשה? לכבוד הקואליציה אני מוכן לחכות עד השעה 12:24 ובשעה זאת אני מצביע. בשעה 12:25 הישיבה ננעלת. הוא העוזר של אלקין והוא לא סומך עליי שאני אעשה כל דבר בהסכמת הממשלה כי ידוע שאני קצת ילד מתפרע ולפעמים אני חורג מהעניין. יש עליי שמירה צמודה, אבל אני לא מודאג. כרגע לקריאה הראשונה אנחנו הולכים עם הממשלה ואני אומר לממשלה שבדברי ההסבר נאמר שלקראת הקריאה השניה והשלישית נדון מחדש בסוג הפטור או במעמד הפטור – האם לתת להם פטור מלא וכו'.

יש להם פטור מלא כרגע.

אנחנו רוצים לדון בבקשה שלהם, גם בשאלת הרטרואטיביות וגם בשאלת המסחרי בלבד לאחר שתתקבלנה הבהרות.

הם מוותרים בכלל על סעיף ב', הם לא צריכים אותו.

רק רשות המסים.

מה זה סעיף ב'?

מטרות מסחריות.

אנחנו לא מוותרים. לא התעמקתי בסעיף הזה.

הואיל ונציג משרד הפנים, שמייצג את הארנונה, לא פה, יושב ראש זהיר לא היה מצביע כי המינימום הוא לשמוע את המשרד הנוגע בדבר. מאחר ואני יודע את עמדתם כי היה לנו שידור חוזר של העניין גם הבוקר ויש לנו הרבה חוקים עם הסיפור הזה, אני מוכן להצביע לקריאה ראשונה עד 12:24 כי אני מנחש שאני יודע מה הם רוצים. במקרה הגרוע הם יצעו עליי. אנחנו נקרא את הנוסח שעומד לקריאה ראשונה.

"הוספת סעיף 11ג. (א) לעניין פקודת מס הכנסה ייחשב המוסד כוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה ולעניין חוק מס רכוש וקרן פיצויים ייחשב המוסד כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור וכל נכסי המוסד יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה או תשלום חובה אחר המשולמים לרשות המקומים מקומית.


(ב) פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות".

על ההגדרה של מטרות מסחריות ועל המגבלות שצריכות להיות נדון לקראת הקריאה השניה והשלישית.

וכן בנושא הרטרואקטיביות.

זה בכפוף לכך שתציג שאלות גם לעיריה וגם לרשות המסים. יש מספיק זמן לזה.

בדיון על עניין הרטרואקטיביות, איזה סוג מוסדות נמצא גם הוא בבעיה הזאת?

בבוקר דובר על הרחבת ההיתר למוסדות חינוך. למעשה, יש מוסדות חינוך שכתוצאה מהשינוי בחוק ההסדרים....

שפגע גם באקדמיה.

הבוקר עלו בתי ספר מקצועיים עד גיל 18, יש נושא של פנימיות על שטח הפנימיה, יש נושא של תרבותיים ייחודיים, הישיבות הקטנות וכיתות י"ג-י"ד, שזה עד גיל 18.

בתי ספר שדה, קדם צבאיים.

כל אלה לא שילמו בשש השנים האלה?

רובם הגדול לא שילם ועכשיו הרשויות המקומיות מתעוררות ואומרות: בחוק ההסדרים 2003 ביטלו לכם את כל הפטורים, נא לשלם. קודם כל ביטלנו מעתה ואילך ועכשיו עלתה שאלת הרטרואקטיביות.

שיטת העזים. מכניסים לך עזים כאלה גדולות.

אין בעבר חוקים שבוטלו רטרואקטיבית מתשלומים?

אף אחד לא נתן דוגמה לזה. הזכרנו שהרטרואקטיביות לא תחול אם הוא שילם.

בכל מיני כנסות עלו רעיונות שישלמו מין הלבנת קנסות, שישלמו 50% בלבד. הסדרים כאלה.

עשו את זה בחקיקה או מחוץ לחקיקה?

אני חושב שזאת הצעת חוק של חבר הכנסת אפללו.

בחקיקה? אני אבדוק את זה.

הרשויות המקומיות יבואו בטענה למשרד הפנים ויאמרו: אנחנו פעלנו במסגרת החוק, זה רשום אצלנו כהתחייבות, יצרתם לנו חוב ותנו לנו את הכסף הזה בחזרה.

מי ששילם אכל אותה.

זה חלק מהבעייתיות.

זה בעייתי כי זאת אפליה מסוימת.

זה תמריץ לא לשלם.

נכון מאד. זאת גם מדיניות וגם אפליה משפטית. יש פה בעיות.

בהצעה שלך לא כתבת תחולה. נציג האוצר שנכנס לישיבה, נאמר לך שאנחנו רוצים להעלות לקריאה ראשונה את הנוסח שתקרא לך היועצת המשפטית של הוועדה.

הנוסח שקיים בחוק רבין בסעיף 39א. הנוסח שמקובל בחקיקה בשנים האחרונות.

על שני חלקיו. היית אתנו בחוק למרכז שזר?

לא.

תכף תדבר על הרטרואקטיביות.

נושא הרטרואקטיביות קצת יותר בעייתי מבחינתנו כמו הדיון בבוקר. עיריית ירושלים, צריך לבדוק, הסתמכה או לא הסתמכה וזה קצת בעייתי. לגבי הארנונה, הממשלה החליטה לתמוך בזה בהנחה שזה הנוסח המקורי ואני אשמח לקיים התייעצות קטנה לגבי הנוסח עם נציג משרד הפנים שבדיוק נכנס. נחזיר לכם תשובה.

אני אומר למשרד הפנים – היית אתנו בדיון על מרכז שזר?

לא.

הנוסח שביקשה רשות המסים הוא הנוסח שנמצא בחוק רבין, סעיף 39א על שני חלקיו ובעוד חוקים. אתם רוצים להתייעץ למשך שתי דקות? בשעה 12:24 אני מוכרח להצביע כי בשעה 12:30 יש לי חוק שלי.

אני מכניסה לדברי ההסבר את נושא הרטרואקטיביות והמסחריות.

נכון.

בנושא הרטרואקטיביות אי אפשר להגיש חוק? אני יכול להגיש הצעת חוק על כל דבר.

ועדת שרים תאשר את זה?

הנוסח מקובל.

תודה רבה. אתה אומר את זה גם על דעת האוצר?

לא, אבל אני לא חושב שיש בעיה.

אני רוצה לדעת שזה גם על דעת אגף התקציבים. יש בעיה עם הנוסח?

מן הסתם לא הייתי בכל החלק הראשון של הדיון וממה שאני מבין עכשיו מבירור זריז שעשינו עם משרד הפנים, זה רק שינוי סמנטי ועם זה אין לנו בעיה.

נכון מאד. הואיל ועלו כל מיני הערות ביקשנו שלקראת הקריאה השניה והשלישית ייעשו בירורים מה המשמעות של מטרות מסחריות, היועץ המשפטי של האקדמיה יפנה לעיריה וישאל שאלות האם מכירת ספרים וקיום ימי עיון וכדומה נחשבים למטרות מסחריות. ייתכן שנפתח את הדיון לקראת הקריאה השניה והשלישית. על כל פנים, לנוסח של הקריאה הראשונה אנחנו הולכים על סעיף 39א במלואו בחוק רבין.


אנחנו מצביעים על נוסח הצעת החוק.

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים אין

הצעת החוק נתקבלה פה אחד.

אני קובע שהחוק עבר לקריאה ראשונה פה אחד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.