ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/02/2010

חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התשע"א-2010

פרוטוקול

 
com_alex

2010-03-03Liraz



הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר תש"ע (22 בפברואר 2010), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק מרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זאב אלקין, חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דניאל בן-סימון (פ/1381).
נכחו
חברי הוועדה
זבולון אורלב – היו"ר
מוזמנים
חה"כ זאב אלקין

עו"ד עידו אציל – לשכה משפטית, משרד ראש הממשלה

ד"ר יוסף צדוק – מפקח ארצי במזכירות הפדגוגית, משרד החינוך

עו"ד מירב כהן – לשכה משפטית, משרד התרבות והספורט

עו"ד קובי אמסלם – היועץ המשפטי של הממונה על השכר, משרד האוצר

אורי גבע – רפרנט ממשל ומינהל, אגף התקציבים, משרד האוצר

מורן דמתי – לשכה משפטית, אגף השכר, משרד האוצר

אסדי דיאא – מרכז שכר והסכמי עבודה, אגף השכר, משרד האוצר

עו"ד רוני טלמור – לשכה משפטית, משרד המשפטים

עו"ד מיסאא אבו אל היג'א – לשכה משפטית, משרד המשפטים

פרופ' יוסף קפלן – סגן יושב-ראש הוועד המנהל, מרכז זלמן שזר

צבי יקותיאל – מנכ"ל מרכז זלמן שזר

יעל אלון – חברת הוועד המנהל, מרכז זלמן שזר

פרופ' ישראל ברטל – יושב-ראש ועד מנהל החברה ההיסטורית הישראלית
ייעוץ משפטי
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי

רבקה וידר – רכזת בכירה
קצרנית פרלמנטרית
טלי רם

הצעת חוק מרכז להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009, של חבר הכנסת זאב אלקין,

חבר הכנסת זבולון אורלב, חבר הכנסת דניאל בן-סימון (פ/1381)
היו"ר זבולון אורלב
אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, שדנה בהכנת הצעת חוק מרכז זלמן שזר לחקר תולדות העם היהודי, התש"ע-2010, הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, זאב אלקין ודניאל בן-סימון, הכנה לקריאה ראשונה.

אני רוצה לומר לחבריי במרכז שזר, שאינם מנוסים בחקיקה מספיק. הם בקיאים, יכולים ללמד את כולנו פרק בהיסטוריה ישראלית, אבל אנחנו רוצים ללמד אותם רק מבוא בחקיקה.

יש הבדל בין הכנת החוק לקריאה ראשונה לבין הכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית. בקריאה ראשונה יכול לבוא רק נוסח אחד. בקריאה השנייה והשלישית יכולים לבוא נוסח שהוא הצעת הוועדה, ויכולות גם להגיע למליאה הסתייגויות, כלומר הצעות – או של הממשלה או של חברי כנסת – שמציעות חלופות למה שכתוב בחוק, ועל זה הכנסת חייבת להצביע.

לכן, אני מציע לכם רבותי, חלק מן המחלוקות לדחות – או חלק מהדעות השונות לדחות לקריאה השנייה והשלישית, כי אם נפתור עכשיו את כל הבעיות לא יהיה לנו מה לעשות בקריאה השנייה והשלישית. תשאירו משהו לקריאה השנייה והשלישית.

ובכן, אנחנו בישיבה הקודמת סיכמנו להקים קבוצת עבודה בראשותה של היועצת המשפטית של הוועדה, הכול-יכולה, עורכת-הדין מירב ישראלי, שתנסה לגבש נוסח שהוא יכול להיות הצעה ראויה לקריאה הראשונה. אמרנו שאנחנו צריכים להיצמד פחות או יותר להצעה של חוק "יד בן-צבי", פחות או יותר- לעתים פחות ולעתים יותר – כמובן, בהתאמות המתחייבות, והרי הנוסח מונח לפניכם.

עורכת-הדין מירב ישראלי פנתה לחבר הכנסת אלקין ואלי בחמש או בשש שאלות: שאלת ההנצחה, שאלת האתר, שאלה של החברה ההיסטורית, שאלה של המטרות ושאלה של השכר. היא אמרה לי שאלה חמש השאלות שבהן לא הושגה הסכמה. אני מציע קודם כול לדבר על חמש הנקודות האלה ולא לקרוא כרגע את הנוסח.

היתה כאמור התייעצות של חבר הכנסת זאב אלקין ושלי. לגבי המטרות, אנחנו הצענו לראות את המתכונת של "יד בן-צבי", אבל עם הרחבה מסוימת. אי-אפשר להגיע להרחבות שאמורות היום בתקנון העמותה של מרכז שזר, כי אין מקבילה לזה בחקיקה הממשלתית, בחקיקת הכנסת – זה יכול להיות לאחר מכן החלטות של המועצה, שהמועצה צריכה לפרט את המטרות כפי שהחוק הגדיר, היא יכולה להציב יעדים, נקרא לזה, שהם פחות או יותר מה שהיה בתקנון, אבל בחוק אי-אפשר להיכנס אל רמת הפירוט. הסכמנו שהמטרות יהיו קצת יותר רחבות, קצת יותר מרחיבות מאשר "יד בן-צבי". צריך להתחשב בכך שחוק "יד בן-צבי" יחסית עתיק-יומין, חלה עליו ההיסטוריה הישראלית. זה לגבי המטרות.

לגבי החברה ההיסטורית, אין חולק שאנחנו רוצים לראות את החברה ההיסטורית כנציגה במועצה, אלא שיש מגבלה משפטית שאי-אפשר לציין שם עמותה בחוק, כיוון שעמותה היום קיימת, ומחר איננה קיימת, והחוק לעולם עומד.

לכן, הממשלה והכנסת אינן נוהגות – גם אם נהגו בעבר, למדו את הלקחים – ובחוקים החדשים אין מכניסים עמותות. אלא מה? גם אם לא קוראים לילד בשמו, אפשר להגדיר הגדרה של גוף ציבורי כשלמעשה החברה ההיסטורית נופלת לתוך ההגדרה הזאת.

לדוגמה, מגדירים גוף שמרבית חבריו נמנים על הסגל האקדמי, שזו הגדרה לגיטימית ונדמה לי שאם מגדירים כזאת הגדרה, מי שנופל להגדרה הזאת זה החברה ההיסטורית. אז גם אם לא קוראים לילד בשמו, אנחנו מכוונים לאותו עניין. כך עשינו למשל גם בחוק בית העצמאות, שרצינו מאוד את המועצה לשימור אתרים – שרבים מהציבור לא יודעים שהיא לא תאגיד על-פי חוק אלא עמותה – אתמול הממשלה גם החליטה על שימור אתרים והחברה לשימור אתרים היא משחקת שושבינה עיקרית בתוכנית הזאת, אבל היא עמותה.

אי-אפשר להגיד שבמועצה של בית העצמאות או במועצה שעכשיו אנחנו מחוקקים את חוק בית פרומין, הכנסת הישנה, נציג המועצה לשימור אתרים יהיה חבר במועצה כי לא מציינים שם של עמותה, אז אנחנו מגדירים גוף שעיקר מטרתו שימור, וכולי, באופן שכולם יודעים למי מכוונים.

אמרו לי שיש הרבה גופים שעוסקים בהיסטוריה, שאם נגיד גוף שעיקר מטרותיו עיסוק בחקר ההיסטוריה בתולדות עם ישראל, אז יש הרבה גופים.

אז אמרנו בואו נצמצם, ודווקא חבר הכנסת אלקין בשיחה הציע הגדרה יותר מצמצמת: גוף שעיקר עיסוקו בחקר תולדות עם ישראל ושעיקר חבריו נמנים על הסגל האקדמי, ולדעתו ההגדרה הזאת בעצם מכוונת לחברה ההיסטורית, אלא אם כן – יש עכשיו דיון, יש הגדרות יותר מצמצמות, ואני בעד- ובלבד לא לקרוא לילד בשמו כי זאת בעיה משפטית שאנחנו לא מסוגלים להתגבר עליה.

ואל תגידו לי זה כבר קיים בחוק. זה קיים בחוק, אבל בשונה מחוקים אלוהיים, חוקי בני אדם משתנים, וזה חלק מהלקח שלמדו. לא מציינים שמות של עמותות בחוקים החדשים.

חבר הכנסת אלקין, אני כבר כמעט ציטטתי אותך. אני עכשיו עובר על חמש הבעיות שדנו בהן. התחלתי בבעיה של המטרות וסיפרתי על ההתייעצות המוקדמת שהיתה לנו. אמרנו שלעניין המטרות, אנחנו רואים את המתכונת של "יד בן-צבי", מרחיבים אותה, אם כי לא מרחיבים עד המטרות כפי שהיום קיים במטרות של העמותה אבל הולכים כאן מעבר ל"יד בן-צבי".

לגבי החברה ההיסטורית אמרתי את הפתרון שאנחנו רוצים להציע. אי-אפשר לנקוב בשם העמותה , בשמה, אבל צריכים להגדיר כזאת הגדרה שיהיה ברור למה מכוון – וציטטתי אותך – גוף ציבורי שעיקר מטרותיו חקר תולדות עם ישראל ושעיקר או מרבית חבריו נמנים על הסגל האקדמי.
זאב אלקין
או הפוך. רוב חברי הסגל האקדמי באוניברסיטאות נמנים על חבריו, או שיש בו מספר הכי גדול של חברי הסגל האקדמי.
היו"ר זבולון אורלב
הגוף שמספר חברי הסגל האקדמי הוא הגדול ביותר מבין כל הגופים.

כל הגדרה שתסכים עם זאב – אני כרגע אומר את הרעיון, לא את הביצוע. אנחנו מסכימים שהחברה צריכה להיות במועצה, על זה אין לנו מחלוקת, ועכשיו צריך לעשות דיון איך פותרים את הבעיה.

הדבר השלישי היה סוגיית האתר, שאני מבין שהיא בעצם פתורה, כי יש בתב"ע של ירושלים הגדרה מאוד מאוד מדויקת איפה יהיה האתר, אם לזאת הכוונה.
מירב ישראלי
הבנתי שיש מקרקעין שהוקצו לצורך זה.
צבי יקותיאל
כן.
היו"ר זבולון אורלב
במקרה, מנכ"ל מרכז שזר גייס אותי כדי להבטיח את המשך הקצאת הקרקע שמצויה בתב"ע של ירושלים, הקצו להם כך וכך דונמים מול השער החדש במקום מדהים שנמצא ממש סמוך לחומות העיר העתיקה – באמת, במקום ממש מדהים – והיה חשש הואיל והסתיים החוזה, ומרכז שזר לא בנה, שמינהל מקרקעי ישראל יפסיק את ההתקשרות, ייקח את הקרקע הזאת וייתן אותה לגוף אחר שיש לו כסף לבנות כי עומדת קרקע ולא בונים.

גויסתי כחייל של מרכז שזר, הייתי בטוח שגם יושב-ראש הקואליציה ישמח להתגייסות הזאת שלי, והלכתי עם מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל – ואני שמח לדווח לוועדה שמנכ"ל מקרקעי ישראל וההנהלה המקצועית אומנם קיבלו את בקשתנו וייחתם הסכם חכירה חדש לתקופה של ארבע שנים נוספות כדי להתחיל. אז יש הקצאת קרקע מסודרת, ולכן אין טעם להכניס את זה לחוק.

הדבר הנוסף לגבי ההנצחה – תזכירי לי מה סיכמנו.
מירב ישראלי
יש על כך מחלוקת. רק הכנסנו את העניין של שיקוף אישיותו, כמו ב"יד בן-צבי" - לשקף את אישיותו של זלמן שזר כנשיא המדינה.
היו"ר זבולון אורלב
מה העמותה רוצה?
מירב ישראלי
העמותה רוצה ממש שאחד מהתפקידים יהיה להנציח את דמותו ופועלו, והאתר קשור לזה כי האתר – כפי שהיה בנוסח של הקריאה הטרומית – מנוסח כאתר של הנצחה, וזה קשור אחד לשני.
היו"ר זבולון אורלב
לגבי השכר, עמדתנו העקרונית היתה ללכת עם הצעת הממשלה, אלא שאנחנו מבקשים מהממשלה בכל זאת להיות קצת יותר גמישה. הואיל ואנחנו מבקשים מן העמותה להיכנס למתכונת של "יד בן-צבי", וזה קשה להם לעבור את המעבר, אז פה אנחנו מבקשים את הגמישות של האוצר שיהיה קצת יותר גמיש ללכת לקראת העמותה, שבכל זאת יהיה כבקשת העמותה שיהיה שכר של עובדי מדינה או איזושהי מתכונת כזאת. אני לא מדבר על דור א', שזה בוודאי לא ישנו, אלא בעיקר אני מבין לגבי דור ב' שצריך להיכנס לעבודה. זאב, האם סיכמתי נכון פחות או יותר?
זאב אלקין
כן. אני חושב שהיות וההמלצה שלנו למרכז באותן נקודות בהן יש מחלוקת תהיה להיצמד לדגם של "יד בן-צבי" – שעמד לנגד עינינו בזמנו כשבכלל הובלנו את החוק, ואז זה יחייב פחות או יותר את מרכז שזר לוותר בכל מיני נקודות, כולל נקודת הנצחה ונקודות אחרות שהיו במחלוקת - דווקא בעניין הזה ההצעה שלהם תואמת בדיוק את הנוסח של "יד בן-צבי", ואתם רוצים שינוי.

אי-אפשר פה להחזיק את החבל משני קצותיו, ולכן ההצעה שלנו – תגיעו אתם להסכמה סביב המודל הזה של "יד בן-צבי". אתם רוצים לאפשר יותר גמישות, בואו ננסה כאן עכשיו, או אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית להגיע לנוסח המוסכם כי אי-אפשר להגיד להם תלכו על המודל של "יד בן-צבי" בכל, ופה דווקא כן אנחנו רוצים לשנות.
היו"ר זבולון אורלב
נתחיל בעניין השכר.
מירב ישראלי
נושא נוסף שצריך לעלות על השולחן הוא נושא הוראות המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא רואה בזה בעיות.
צבי יקותיאל
לגבי הוראות המעבר אני מאוד מבקש. בסעיף 35, תחילה והוראות מעבר, מחלקים את זה לשניים.

לצערי הרב, היושב-ראש מר אפרים הלוי לא יכול להגיע, הוא עבר ניתוח, הוא מתנצל.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו שולחים לו רפואה שלמה והחלמה מהירה.
צבי יקותיאל
בסעיף 35 יש דבר מאוד מהותי מבחינת חברי העמותה. רוצים לפרק את העמותה בשלב ב', אבל לקחת את סמכויותיה בשלב א', זאת אומרת למנות ועד מנהל חדש שיתחיל לפעול, אבל העמותה לא תתפרק בינתיים. החובות יישארו בידי חברי העמותה.

תחילתו של חוק זה – לא למעט סעיף 6. כל החוק כמקשה אחת ייכנס. "למעט סעיף 6" זה בעייתי.
מירב ישראלי
הבנתי מה הוא אומר.
היו"ר זבולון אורלב
למה זה לא עלה בצוות שלכם?
צבי יקותיאל
קיבלתי את זה אתמול בבוקר, העברתי את זה לחברי ההנהלה. קיבלתי את הערותיהם במשך יום אתמול, ויש לי כמה הערות. הערתי לגבי "למעט סעיף 6".
מירב ישראלי
זה משהו שאפשר להסתדר.
היו"ר זבולון אורלב
נתגבר על זה.
צבי יקותיאל
אם הולכים לפי "יד בן-צבי", אנחנו ביקשנו בהצעה הקודמת שהמרכז ייחשב מוסד ציבורי לעניין סעיף 9(2), ומשום מה זה נפל. עניין תרומות.
מירב ישראלי
פטור ממסים. הכרה לצורך מס.
היו"ר זבולון אורלב
זה ייכנס. אין שום סיבה. אגב, כמו כל התאגידים. אני אומר את זה לחבריי בממשלה – זה בדיוק דומה ליתר התאגידים. עובדה היא שהיום אנחנו דנים גם בהחלת הפטור הזה על האקדמיה ללשון.
צבי יקותיאל
בקשה נוספת. אתם מדברים כאן על המועצה להשכלה גבוהה, שיוכלו למנות שניים. אנחנו – בגלל אופי הפעילות שלנו – מבקשים שבמקום המועצה להשכלה גבוהה תהיה האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הנימוק?
צבי יקותיאל
הנימוק הוא שזה הרבה יותר מתאים לאופי הפעילות שלנו. אנחנו לא מוסד אקדמי.
קריאה
האקדמיה למדעים עוסקת בהיסטוריה?
היו"ר זבולון אורלב
אקדמיה עוסקת בכל התחומים. כל תחומי המדע. האוניברסיטה העברית, המדע הכי חשוב שעל יסודו היא קמה היה מדעי הרוח. אחרי כן הוסיפו את המדעים האחרים.
רוני טלמור
באקדמיה למדעים יש עכשיו איזה חוסר יציבות.
מירב ישראלי
אני רוצה למקד. זה לא שהמועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה ממנים, אלא הם ממליצים על אנשים שיש להם מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.
צבי יקותיאל
נכון.
מירב ישראלי
מדובר על זהות הגוף הממליץ, מי הגוף הממליץ – האם זו המועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה הישראלית למדעים.
צבי יקותיאל
מבחינת אופי הפעילות אנחנו חושבים, לאחר דיון אצל ההנהלה, שזה האקדמיה ולא המועצה.
מירב ישראלי
למעשה, מי שייבחר יכול להיות אותו אדם שגם המועצה תמליץ וגם האקדמיה תמליץ.
צבי יקותיאל
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
קיבלתי אתמול מכתב מנדב שמיר, מרכז בכיר התחום המשפטי במל"ג – כי אנחנו הזמנו את המל"ג, את נציגי המועצה להשכלה הגבוהה להשתתף בישיבה. הם ביקשו פטור מלהתייצב לדיון. הם לא קיבלו את הפטור הזה.

אני לא נותן פטורים. אתם רוצים – תהיו, אתם לא רוצים – אל תהיו, אבל אין לכם הכשר לא להיות בישיבה.

והם כותבים כך: "1. לפני הדיון הקודם בנושא העברנו בכתב הערה טכנית ויחידה ביחס להגדרת "מוסד מוכר" שבסעיף 2, והצענו שתכלול גם מוסד מוכר לפי סעיף 9 לחוק המל"ג וגם מוסד שתאריו מוכרים לפי סעיף 28א לחוק זה, זאת על מנת לכלול בהגדרה גם מוסד מוכר ביהודה ושומרון." אני בוודאי תומך בזה, אני בטוח שגם יושב-ראש הקואליציה.
צבי יקותיאל
אבל זה לא שייך לנו.
מירב ישראלי
אנחנו שינינו את הנוסח.
היו"ר זבולון אורלב
"2. נודע לנו מאת היועצת המשפטית לוועדה כי בעקבות הערתנו בדעתה להציע נוסח שונה, בדומה להצעת חוק מוזיאון הכנסת, שלא נזכר בו המונח "מוסד מוכר". נוסח זה מקובל עלינו לחלוטין ומכאן שאין לנו הערות נוספות להצעת החוק."

הם לא ידעו שאתה עכשיו תציע להוריד אותם מהמועצה. ולכן, מניסיון – לא מידיעה ולא מכושר נבואה – אמרתי שאני לא נותן פטור ושייקחו את הסיכון על עצמם.

"3. בנוסף לאמור, במקביל לישיבת הוועדה הוזמָנו לדיון בוועדת שרים לחקיקה בנושא הצעת חוק להקמת שלוש אוניברסיטאות ערביות בישראל, והשתתפותנו בדיון זה היא חיונית ביותר." שישקלו מה שהם רוצים.
זאב אלקין
אני מניח שאם הם לא היו הולכים לשם, הצעת החוק היתה עוברת, אבל...
היו"ר זבולון אורלב
מניסיוני ומהידע שלי, אני לא רואה סיבה לבקשה שלכם וגם לא רואה סיבה להתנגד לה. המומחה פה זה פרופ' ברטל. מה נפקא מינה אם המועצה להשכלה גבוהה או האקדמיה? מי רוצה להסביר?
פרופ' ישראל ברטל
אני מציע שקודם אני אגיד משפט ואחר כך פרופ' קפלן, שהוא חבר האקדמיה הלאומית למדעים.

אני תומך כמובן בעניין של האקדמיה הלאומית למדעים, מהסיבה כפי שקותי אמר – זה עלה כבר בדיון קודם – הקרבה של הדברים שעושה האקדמיה הלאומית למדעים ותחומי האחריות שלה, ואני רק רוצה להזכיר לטובה שלפני כמה שנים האקדמיה הלאומית למדעים נכנסה לעובי הקורה בעניין תחום ההיסטוריה וההיסטוריה היהודית במדינת ישראל והוציאה מסמך חשוב.

יש לה עניין גדול בדבר, מה שאין כן – הייתי אומר בזהירות מרובה – המועצה להשכלה גבוהה, שתחומי עיסוקה הם עניינים ידועים לכולם, והיסטוריה לא הייתי אומר עומדת במרכז עניינה, ודאי לא היסטוריה יהודית.
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' קפלן.
פרופ' יוסף קפלן
בהמשך לדברים שאמר פרופ' ברטל, קודם כול, על-פי חוק הממשלה, האקדמיה היא גוף שאחת המטרות שלה, אחת המשימות שלה, זה לייעץ את ממשלת ישראל בענייני מחקר ומדע. האקדמיה מתלוננת הרבה פעמים שהיא נותנת עצות שהממשלה לא כל כך מעוניינת לשמוע, אבל על כל פנים, האקדמיה – שהיא גוף מכובד ואין מי שמערער - - -
היו"ר זבולון אורלב
פרופ' קפלן, הנימוקים סבירים, ולכן אנחנו לא רואים סיבה להתנגד. אנחנו נקבל, לפחות לקריאה הראשונה. הואיל והמל"ג לא נמצא, ואמרתי – לא קיבל פטור – אנחנו נאפשר למל"ג, אם ירצה לערער על כך, לקיים על כך דיון חוזר לקראת הקריאה השנייה והשלישית. לקריאה הראשונה אנחנו מקבלים את בקשתכם. רבותי, בואו נלך למחלוקות כרגע. סוגיית ההנצחה.
זאב אלקין
אולי לסוגיית השכר.
היו"ר זבולון אורלב
סוגיית השכר, כן. האוצר, בבקשה.
קובי אמסלם
בוקר טוב. שמי עורך-דין קובי אמסלם, אני היועץ המשפטי של הממונה על השכר באוצר. באופן לא שגרתי, אנחנו כן נגלה גמישות, אבל שזה לא ישמש תקדים ושזה לא יהיה למקרים אחרים.
היו"ר זבולון אורלב
מה הגמישות? מה אנחנו כותבים לקריאה הראשונה?
קובי אמסלם
לעניין הזה אפשר לקחת כמעט מילה במילה את סעיף 40 לחוק המרכז להנצחת זכרו של יצחק רבין. אני יכול לקרוא את ההוראה.
היו"ר זבולון אורלב
"40. תנאי העסקתם של עובדי המרכז יהיו כשל עובדי המדינה בתפקידים מקבילים, בשינויים

ובתיאומים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר ועל פי המלצת המועצה."
צבי יקותיאל
זה קיים היום.
היו"ר זבולון אורלב
תודה רבה. מתקבל. אני מאוד מודה לך.
קובי אמסלם
אבל שזה לא ישמש תקדים.
היו"ר זבולון אורלב
רשמנו לפנינו שזה לא ישמש תקדים. אגיד לך את האמת – לא הבנתי את הבקשה ואני לא מבין את ההסכמה, אבל בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.
צבי יקותיאל
אני רוצה לבקש בקשה נוספת, ברוח הזאת, לגבי הרכב המועצה. יש לזה חשיבות משום שעד היום - - -
היו"ר זבולון אורלב
למה לא העליתם את כל זה בצוות?
מירב ישראלי
הם העלו את עמדתם בנושא של הרכב המועצה, דיברנו על זה. יש להם עמדה קצת אחרת מעמדת הממשלה. מה שקיים כאן זה העמדה של הממשלה.
צבי יקותיאל
מרכז שזר פועל 30 שנה. יש שם הרמוניה בין חברי ההנהלה מגופים שונים, בין אנשים שונים, בין דעות שונות, מגישות שונות. האנשים האלה פועלים בהתנדבות, במסירות, ואני חושב שלנתק אותם, את המועצה, בבת-אחת מהמועצה החדשה, דבר שאסור שייעשה.

ולכן אנחנו רוצים להציע בשלב הזה, ששלושת נציגי הציבור – בבחירה הראשונה, בתקופת המעבר- יהיו נציגים שהוועד המנהל היוצא או העמותה ימנו.
היו"ר זבולון אורלב
אי-אפשר. תבין את העניין.
זאב אלקין
משפטית אי-אפשר.
היו"ר זבולון אורלב
קותי, אתה מוכרח לעכל את זה שמשפטית, אין עמותות.
צבי יקותיאל
כתוב כאן נציגי ציבור.
זאב אלקין
כן, אבל אתה לא יכול, כפונקציה שתגדיר אותם, לקחת את מי שהגדיר אותם בגלגול הנוכחי של המרכז.
צבי יקותיאל
מה יקרה? יגיעו 11 אנשים חדשים שלא מכירים את המערכת.
היו"ר זבולון אורלב
אתה חושב שלשר הממנה אין שכל?
זאב אלקין
אתם יכולים לפנות לשר ולבקש.
צבי יקותיאל
צריך למצוא את ההגדרה בהוראות מעבר.
היו"ר זבולון אורלב
לא בחוק. לא כל דבר זה חוק. אני בטוח שגם חבר הכנסת אלקין וגם חבר הכנסת בן-סימון וגם אני, נעביר לשרה את מה שאתה אומר. אתה אומר דבר הגיוני ודבר נכון, ואם אתה שואל אותי, כך ראוי שיהיה, ולו זאב אלקין היה השר כך הוא היה עושה, ולו אני הייתי השר גם אני הייתי עושה, וגם אתה היית עושה, אבל לא כל דבר צריך לכתוב בחוק ולא כל דבר אפשר לכתוב בחוק.
צבי יקותיאל
איך אפשר להבטיח?
היו"ר זבולון אורלב
אי-אפשר להבטיח.
זאב אלקין
אי-אפשר להבטיח. אם היא לא תרצה לעמוד בזה, זה לא יקרה.
היו"ר זבולון אורלב
אי-אפשר להכריח את השר לעשות זאת, כי ברגע שאתה בונה תאגיד על-פי חוק, אתה צריך להשתחרר מעמותה.
צבי יקותיאל
אבל מה קורה עם תקופת מעבר? במעבר מעמותה לחוק יש תהליכים, אני מתאר לעצמי.
מירב ישראלי
בהוראות המעבר צריך באמת להתייחס לזה. אתם ביקשתם שהמועצה לא תקום לפני ש - - -
זאב אלקין
אם הולכים למסלול הזה, זה פותר את הבעיה, את תקופת המעבר.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
מירב ישראלי
למה הנוסח של הוראת המעבר והתחילה מנוסח ככה? הרעיון היה שברגע שהחוק נכנס לתוקף, המועצה כבר מוקמת והחוק יכול להתחיל לפעול. אתם ביקשתם לבטל את זה. אנחנו צריכים לדון בזה. הרעיון היה בדיוק שברגע שהחוק נכנס לתוקף והעמותה מפורקת, המועצה כבר קיימת והיא מתחילה להפעיל את התאגיד. לכן לא עניתי לך, אבל אנחנו צריכים לדון בזה, באופן ההפעלה.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים לסיים את הכול בתוך שעה כי אנחנו רוצים לסיים היום את החוק לקריאה ראשונה. אם אנחנו לא גומרים היום את החוק לקריאה ראשונה, הקריאה הראשונה תידחה לאחרי הפגרה. לא תהיה עוד ישיבה בחוק הזה עד הפגרה.

אני מציע לכם לא לפתור היום כל דבר. זאת סוגיה שאין שום מניעה לחזור לדון עליה בקריאה שנייה ושלישית. שמענו את הבקשה, ואני אומר פה לפרוטוקול – אנחנו נחזור לדון בה ונראה איך להתמודד עם השאלה, למרות שאני אומר לך שצריכים למצוא דרך לא להזכיר את העמותה. כמו שאמרנו לכם לגבי החברה ההיסטורית.
צבי יקותיאל
סליחה, איך ייבחרו שלושה נציגי ציבור?
היו"ר זבולון אורלב
כתוב בחוק.
צבי יקותיאל
לא כתוב.
מירב ישראלי
השר ממנה.
היו"ר זבולון אורלב
שרת התרבות. אפשר לדבר אתה גם קודם חקיקת החוק. חבר הכנסת אלקין ואני יכולים לדבר אתה, להגיד לה שזה עלה בחקיקה, לא יכולים להכניס, אנחנו מבקשים ממך שתדעי שזאת הבקשה, מה התייחסותך, וכו'. אפשר לדבר איתה. אני לא רואה סיבה שהיא תעמוד על הרגליים האחוריות.
יעל אלון
יעל אלון, אני חברת הנהלה במרכז שזר.
היו"ר זבולון אורלב
ברוכה הבאה.
יעל אלון
ברוכים הנמצאים. יש כאן הבדל עם הרכב המועצה. היום הגוף מתנהל כגוף מאוד מקצועי, ובהרכב הזה מתוך 11 חברים, למעשה אנחנו אומרים שיש 5 חברי ממשלה ועוד 3 שממונים על-ידי השרה. אני חושבת שזה עלול לפגוע.
מירב ישראלי
לא. כולם ממונים על-ידי השרה. זה פשוט עניין איך ממנים מועצה, אבל הם אמורים להיות נציגים של הציבור.
יעל אלון
השאלה איך הם יתמנו בפועל.
זאב אלקין
זאת המשמעות של תאגיד סטטוטורי. אי-אפשר ללכת פה לשני כיוונים בו-זמנית. להפוך את זה לתאגיד, חלק מהמשמעויות זה להעביר לשר.
יעל אלון
השאלה היא עד כמה, מה מערכת האיזונים בתוך הרכב המועצה.
זאב אלקין
אין מערכת אחרת שיכולה למנות, כי בשדה משפטי ברגע שזה הופך לתאגיד אין שחקן אחר חוץ מהממשלה – ומי שמייצג את הממשלה במקרה הזה זה השר.
היו"ר זבולון אורלב
המועצה, אגב, יכולה להקים ועדה מדעית. המועצה, יש לה חופש פעולה. בתחום תפקידיה היא תקים ועדה מדעית. היא תיקח את המועצה שלכם והיא תגיד זאת הוועדה המדעית שלנו. אני לא רואה כאן שום מניעה.

הרי מועצה, תפקידה לקדם את החוק על-פי מטרותיו, ואם תעמוד לפניה הצעה שצריכים גם להקים מעין מועצה מדעית או ועדה מדעית, או משהו כזה, שיושבים בה אנשי המקצוע – אני מניח שעובד משרד התרבות הוא לא איש מקצוע ועובד משרד הממשלה הוא לא איש מקצוע ונציג המועצה להנצחת זכרו של הנשיא הוא לא איש מקצוע ועובד משרד החינוך הוא לא איש מקצוע. אני מבין את הדבר הזה.
קובי אסמלם
לא בהכרח.
אורי גבע
לא בהכרח.
היו"ר זבולון אורלב
מה לא בהכרח? הם לא אנשי המחקר בתולדות עם ישראל, זה לא עיקר עיסוקם. זאת המציאות.
פרופ' ישראל ברטל
אולי צריך לשנות קצת את הפרופורציה של המספרים.
היו"ר זבולון אורלב
לאיזה כיוון?
פרופ' ישראל ברטל
לכיוון אנשי המקצוע.
היו"ר זבולון אורלב
מי אומר שאנשי המקצוע, דווקא הם צריכים לשבת במועצה ?
פרופ' ישראל ברטל
לא אמרנו שיהיו רוב אבל אמרנו שנוכחותם תהיה ניכרת קצת יותר.
היו"ר זבולון אורלב
אני מוכן בתפקידי המועצה להוסיף עוד מטרה אחת – להקים ועדה מדעית, או משהו כזה.
מירב ישראלי
היה סעיף של ועדה מדעית, הורדנו אותו. אפשר להחזיר אותו, אין התנגדות לזה עד כמה שאני מבינה.
היו"ר זבולון אורלב
אפשר להחזיר. אני מציע שחלק מהתפקידים יהיה להקים ועדה מדעית או מועצה מדעית או מזכירות מדעית.
זאב אלקין
יש רוב היום. יש 11 חברי מועצה. יש שני אנשים שהאקדמיה נניח תמנה, במקום המל"ג; יש שלושה נציגי ציבור שהם מהתחום – כלומר חמישה – והשישי נציג הגוף, כשהכוונה היא לחברה ההיסטורית.
היו"ר זבולון אורלב
לממשלה אין רוב.
זאב אלקין
הפוך. יש כרגע שישה אנשי תחום מתוך 11.
מירב ישראלי
כרגע זה שישה לעומת ארבעה.
פרופ' ישראל ברטל
מה פירוש אנשי ציבור מהתחום?
היו"ר זבולון אורלב
תגדיר את זה יותר. של תחום החקר – תגדיר אתה. מה שאתה תגדיר.
זאב אלקין
התחומים קשורים למטרות המרכז, כתוב פה.
היו"ר זבולון אורלב
כתוב בצורה ברורה אני חושב. פה אנחנו לא משחקים, אנחנו מתכוונים בדיוק למה שאתה מתכוון. השישה אנשים האלה צריכים להיות אנשי המקצוע, שהם באים או מהציבור או מהאקדמיה או מאחד הגופים שעוסקים בכך. הם נכנסים בפתחים שונים אבל הכוונה שהם יהיו ששת אנשי המקצוע ברמה הגבוהה ביותר האפשרית. זאת הכוונה של החוק.
יעל אלון
מי ממליץ על מינוי נציגי הציבור?
היו"ר זבולון אורלב
השרה.
יעל אלון
חזרנו לאותו דבר.
זאב אלקין
כן, אבל אין דרך אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אם את רוצה שהוא יהיה גוף של המדינה, זאת הדרך.
יעל אלון
לא. יש מינוי ויש המלצה. זה לא אותו דבר.
צבי יקותיאל
נציגי הציבור, מי ממליץ?
היו"ר זבולון אורלב
יש המלצה של האקדמיה. באקדמיה יש.
יעל אלון
לגבי השלושה.
קריאה
זה בעצם נציגי ציבור.
זאב אלקין
חברי מועצה לא יכולים להמליץ כי הם לא קיימים, מקימים אותם, אז מי יכול להמליץ? אין גוף שיכול להמליץ. ברגע שלמעשה חוצים את גבולות המערכת של ההשכלה הגבוהה – זה לא מל"ג, לא אקדמיה – אז מי כן, מי הגוף שבכלל יוכל להמליץ?
יעל אלון
אם הוראות המעבר מתייחסות לקדנציה הראשונה, אחר כך כן יש מועצה שיכולה.
מירב ישראלי
לא. לא אמרנו.
זאב אלקין
לא. אי-אפשר ליצור רצף בין אחד לשני, משפטית. כשמסתכלים על הוראות המעבר, רואים – גוף אחד נסגר, גוף שני מתחיל לעבוד. יש שם אפילו פסקה על העובדים שכביכול מפסיקים להעסיק אותם אלא אם כן הוחלט אחרת.
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע – למעט התיקון של האקדמיה, כפי שקיבלנו אותו – להשאיר את זה כמו שהוא, תחת הצהרתנו המאוד ברורה, שכוונתנו שיהיו ששת אנשי המקצוע ברמה הגבוהה ביותר.

לקראת הקריאה השנייה והשלישית, שתהיה רק אחרי הפגרה – יש לנו חודשיים-שלושה לחשוב על כך, לנסות לתקן. נתקן את הדבר הזה, והדברים שלי רשומים גם בפרוטוקול, אנחנו מתחייבים בפניכם לא להגיד נעלנו את זה. לא.

אם תהיו סבורים שיש דרך נאותה יותר להבטיח שאלה ששת אנשי המקצוע הטובים ביותר, או שיש גורם אחר שיכול להמליץ – שהוא בר הכי מבחינה משפטית – אנחנו מוכנים לשמוע. נתקדם הלאה.
רוני טלמור
הערה לגבי המטרות, שגם בקשה ספציפית בסופה. אדוני דיבר לגבי המעבר מלהיות עמותה פרטית, להיות תאגיד ציבורי. בעולם העמותות הפרטיות יכולות לפעול הרבה מאוד עמותות עם מטרות רחבות, ולפעול במקביל, וזה בסדר גמור – אנחנו נמצאים בעולם הפרטי ואין שום מניעה שיעסקו כמה שיותר עמותות בתחום המחקר ההיסטורי.

כאשר אנחנו מקימים תאגיד ציבורי, אנחנו משתדלים שמה שמוקם כתאגיד ציבורי יהיה מיוחד לנושא מסוים. ההנחה שלנו היא שלא מקימים פעמיים "יד ושם", בדרך כלל לא מקימים פעמיים מועצה להשכלה גבוהה אלא אם יש סיבה מיוחדת.
היו"ר זבולון אורלב
יהודה ושומרון...
רוני טלמור
בכל התחומים, כאשר מקימים תאגיד סטטוטורי, הוא מיוחד לנושא מסוים והוא בעצם הגורם הממלכתי שמקבל את הגושפנקה בחוק לעסוק באותו נושא.

המרכז שכרגע אנחנו עמלים על הכנתו – המטרה המרכזית שלו והעיקרית היא מאוד מאוד רחבה. העיסוק במחקר, בהפצה של תולדות העם היהודי, זה ענף מחקר מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד גדול. יש כמה גופים כבר היום שעוסקים בנושאים שנושקים לזה – יש את "יד בן-צבי", יש את "יד ושם" ויש עוד אחרים, שלכולם יש נגיעה לנושא של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם, בהיבטים כאלה ואחרים.
היו"ר זבולון אורלב
אותו דבר תגידי גם על "יד ושם".
רוני טלמור
נכון, אמרתי את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש "לוחמי הגטאות" ויש "יד מרדכי".
רוני טלמור
הם לא תאגידים סטטוטוריים. אני מדברת על תאגידים סטטוטוריים.

בעיני, מדובר במטרה שהיא רחבה מדי, משתי סיבות. קודם כול, משום שאנחנו בסופו של דבר מקימים גוף שהמטרה הבסיסית שלו היא להנציח באמצעות עבודת המחקר הזאת את זכרו של הנשיא השלישי, אבל נושא ההנצחה הוא לא נושא שאנחנו משלימים אותו וסביר להניח שיקומו גופי הנצחה נוספים, ויכול להיות שירצו להקים גם תאגידים נוספים.

המשמעות בעיני של לתת נושא כזה רחב זה בעצם אומר שמבחינתנו תהיה בעיה להסכים להקמה של תאגידים אחרים שירצו לעסוק בנושאים דומים. סביר מאוד להניח שאישי ציבור במדינה שלנו, יש להם עניין בנושא של תולדות העם היהודי, וכו'. ולכן יש לי קושי עקרוני עם ה"תפיסה" של נושא כל כך רחב.

ומאידך, כאשר אנחנו מקימים תאגיד לנושא החשוב מאוד הזה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם, אנחנו מדברים כאן על תאגיד שהיקף הפעילות הכספי שלו לא יהיה מאוד גדול. אני מעריכה – החברים ממשרד האוצר ודאי יאשרו את מה שאני אומרת – לא מדובר בסכום מאוד גדול, והשאלה היא גם אם אנחנו מעוניינים שהגוף הזה, שהוא יחסית יהיה צנוע, לפחות אם מדובר באותם היקפים של העמותה שפועלת היום – זאת לא עמותה ענקית; מאוד מכובדת אבל לא ענקית מבחינה כלכלית – והשאלה אם זה באמת מה שאנחנו מעוניינים לעשות, לייעד רק את ההיקף הזה לאותו גוף סטטוטורי שעוסק בנושא הנכבד והחשוב של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.
היו"ר זבולון אורלב
אשר על כן, הצעתך.
רוני טלמור
הצעתי היא כזו. אני יודעת שלאנשי המרכז והעמותה היום יש איזשהו קושי לעשות את השינוי הרעיוני של לעבור להיות תאגיד. אני הייתי מציעה לבקש מהם, לקראת המשך הדיונים, לנסות לבוא עם הצעה משלהם למיקוד המטרות או הנושאים שבהם יעסוק המרכז הזה.
זאב אלקין
אבל המרכז הזה עוסק בדיוק במה שכתוב פה. את רוצה לשנות אותו כתוצאה מהפיכתו לתאגיד, זאת בוודאי לא היתה הכוונה.
רוני טלמור
אני לא מומחית לנושא היסטוריה, אנחנו קצת למדנו מה המרכז הזה עושה לקראת הדיונים.
זאב אלקין
גם אני קצת למדתי.
רוני טלמור
אתה למדת היסטוריה הרבה, אני חושבת יותר ממני.
זאב אלקין
קצת למדתי על המרכז לקראת הדיון הזה.
רוני טלמור
התרשמנו באמת שמגוון הפרסומים של הגוף הוא מאוד מאוד גדול. יש מגוון בשורה של תחומים בנושא של היסטוריה יהודית.
פרופ' ישראל ברטל
אז מה רע בזה? להיפך. יגדיל תורה ויאדיר.
רוני טלמור
אני חושבת שזה מבורך. להיפך, אני האחרונה שאומר שזה דבר רע. אני רק אומרת, כאשר אנחנו מקימים גוף סטטוטורי, גוף ציבורי, אנחנו צריכים לנסות למקד את המטרות שלו. אם נסתכל על "יד בן-צבי", נראה שהמטרות שלו הן לא מטרות כל כך רחבות. אנחנו מדברים שם בעצם על שתי מטרות, שגם הן קשורות בזיקה מאוד הדוקה לזה.

אנחנו מדברים שם על הקשר בין עם ישראל לארץ ישראל, ואנחנו מדברים על תולדות התפוצות של עם ישראל במדינות המזרח. זה ב"יד בן-צבי", בתור דוגמה, שהם לקחו שני נושאי מחקר.
זאב אלקין
אבל הם מלכתחילה היו כאלה. אתם כאן רוצים שהמרכז ישנה את אופיו בצורה דרמטית לעומת מה שהוא היה עכשיו. זאת בהחלט לא היתה הכוונה. ובאמת, אופיו, מה שהוא היה עכשיו, זה לעסוק בכל הצדדים ובכל התחומים של מה שכתוב כאן – חקר ההפצה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.
רוני טלמור
חלק מהעניין כאן הוא שצריך לקחת בחשבון שגם הניתוק מהעמותה ההיסטורית – שכחתי את שמה המלא - ושיתוף הפעולה ההדוק שנעשה ביניהם, זה יצטרך לקבל ביטוי בהרבה מאוד אופנים. כבר עכשיו, במהלך הדיון, נתקלנו בכמה נקודות שבהן הניתוק הזה הוא ניתוק קשה. להבנתי, גם בנושא המטרות זה היה כדאי, זה כדאי גם בראייה ממלכתית של האפשרות להקים בסופו של דבר עוד גופים.
זאב אלקין
מה שאת מציעה כאן עכשיו זה בדיוק ההיפך הגמור מרוח ההחלטה של ועדת השרים לחקיקה, כי אם המטרה היתה להקים מרכז חדש בסגנון הזה, מן הסתם ועדת שרים לחקיקה היתה מתנגדת. הסיבה היחידה שוועדת שרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק – ותאמיני לי, היה לי לא מעט דין ודברים עם חברי ועדת שרים לחקיקה – היא דווקא בגלל העובדה שיש היום מרכז קיים ולכן זה מחריג אותו מכל חוקי ההנצחה למיניהם, וכולי וכולי.

הכיוון שאת מובילה אליו זה בואו נקים מרכז חדש.
רוני טלמור
אני לא מציעה להקים מרכז חדש.
זאב אלקין
אבל זה מה שאת אומרת. נצמצם את תחומי פעילותו של המרכז הקיים, שיבחר לעצמו נישה – כמו שיש נישה ל"יד בן-צבי" ול"יד ושם" – זה להקים הכול מאפס. זה בדיוק ההיפך הגמור ממה שאנחנו התכוונו בחקיקה, ממה שוועדת שרים לחקיקה התכוונה, לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
אם אתם רוצים שנשלים את החוק לקריאה ראשונה, תוותרו על רשות הדיבור.
פרופ' ישראל ברטל
אני מבקש לומר משהו עקרוני.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה. אני אתן לך כמה שאתה רוצה אבל אני לא אחראי שנגיע.
פרופ' ישראל ברטל
משפט אחד.
היו"ר זבולון אורלב
אמרתי את שלי. אני מרגע זה לא אחראי לקריאה הראשונה.
פרופ' ישראל ברטל
ברשותך, כבוד היושב-ראש. הנישה של המרכז הזה – בין ישן ובין חדש – היא דווקא התפיסה של אחדות ההיסטוריה היהודית לתקופותיה כולן. מה שמוצע פה מבחינה רעיונית ועקרונית זה בעצם לעשות ההיפך מן הכוונה. זה הכול.
היו"ר זבולון אורלב
רוני, לפניי נמצאות המטרות של "יד בן-צבי": להעמיק בעם את תודעת רציפותו של היישוב היהודי בארץ ישראל. אם תבדקי את ההיסטוריה של מרכז שזר - הרי העמותה קיימת כבר 30 שנה – את תראי שאין התנגשות, לא יושבים שני צוותים בשני מוסדות ועושים בדיוק את אותה עבודה. תיקחי את המטרות של "יד ושם" – נכון, פה יש עם יהודי, פה יש עם יהודי – השאלה היא מה חוט השני.

חוט השני של "יד ושם" זאת השואה. חוט השני של "יד בן-צבי" זה ארץ ישראל, או קהילות במזרח – שאגב קשורות בסוגיה הזאת של ארץ ישראל. חוט השני שלהם זה העם היהודי.

להגיד לך שאין חפיפות ביניהם? יש חפיפות מסוימות, אבל אני לא רואה אפשרות אחרת כי כל התפיסה הבסיסית היא התפיסה של ראייה – כמו שאמר פרופ' ברטל – את ההיסטוריה היהודית כמכלול אחד גדול. לכן אני לא רואה, נשאיר את זה.

לפניי מונח הנוסח שנאמר לי שזה מה שהממשלה ביקשה. אני מציע ללכת על הנוסח הזה בקריאה ראשונה. הבקשה שלכם אליהם נשמעה, נחזור לדון על כך בקריאה השנייה והשלישית. הנוסח כפי שאתם הצעתם זה לקדם את החקר וההפצה של תולדות העם היהודי בארץ ובעולם.
צבי יקותיאל
זה מה שאנחנו עושים.
מירב ישראלי
זה הנוסח שהועבר אלי.
רוני טלמור
אני אשמח אם בקשתי תועבר הלאה.
היו"ר זבולון אורלב
היא תועבר. אני מצטרף לבקשה של רוני ומבקש מכם לקיים על זה מחשבה ולחזור אלינו בקריאה השנייה והשלישית – האם ניתן למקד. קחו את המטרות של "יד בן-צבי" - נכון ששם זה יותר ממוקד – קחו את המטרות, מבלי לשנות – זאת הבקשה של חבר הכנסת אלקין ושלי – מבלי לשנות כהוא זה את האופי הראוי שאנחנו רואים במרכז שזר, רק השאלה אם ניתן להגדיר אותו בהגדרות יותר מדויקות.

זאת הבקשה כדי להבטיח שלא יהיו שני תאגידים, שכל אחד, זה אומר שלי וזה אומר שלי, ויש התנגשות ביניהם. ניסחתי היטב את הבקשה?
רוני טלמור
כן. וגם, מבחינת הוועדה, הרי אנחנו בשנים האחרונות יושבים לא מעט על הקמה של תאגידים- באמת המטרה היא להשאיר תחום שלם - - -
היו"ר זבולון אורלב
אבל יש גם חפיפה בין האקדמיה ללשון לבינם – הלשון העברית. מה, הלשון העברית מנותקת מהעם היהודי?

העם היהודי, יש לו פנים רבות. המכנה המשותף הרחב ביותר זאת ההיסטוריה שלו. בהיסטוריה שלו יש פרקים של השואה, ובהיסטוריה שלו יש את הפרקים של ערגה לארץ ישראל, ובהיסטוריה שלו יש את השפה העברית. בהיסטוריה שלו יש הרבה מאוד היבטים, אבל יש מישהו שעושה את המכלול הגדול ורואה את התמונה כולה.
רוני טלמור
השאלה אם זה מה שאנחנו עושים – האם אנחנו מקימים עכשיו את התאגיד הממלכתי שעושה את האינטגרציה הגדולה, האם זה מה שהמדינה משקיעה באותה מטרה.
היו"ר זבולון אורלב
אינני יודע, זאת הבקשה שלך. יושבים פה שני פרופסורים מהשורה הראשונה – אני אומר מקצת שבחם בפניהם – מהשורה הראשונה של תולדות העם היהודי במדינת ישראל, שמעו את הבקשה, ידונו בכך ויחזרו אלינו בקריאה השנייה והשלישית. אנחנו משאירים את המטרות כמו שהן הוצעו.
קובי אמסלם
מעט שינויים לסעיף 12 בעניין הוצאות וגמול. זה לא שינוי מהותי, זה רק להתאים את זה להווה המעודכן. כתוב: "חבר המועצה לא יקבל מהמרכז שכר בעד שירותיו, אך יהיה זכאי..."

במקום המילה "זכאי" יהיה "רשאי" לקבל, לפי קביעת השרים – השרים זה השר הממונה ושר האוצר – גמול על השתתפותו בישיבות המועצה, וכן החזר הוצאות, וכו', והכל כפי שייקבע בכללים, וכללים לפי סעיף זה ייקבעו על-ידי השרים.

אין בזה שינוי מהותי, אנחנו רוצים להתאים את זה.
מירב ישראלי
אנחנו לא כותבים שרים כי פרוצדורלית זה קצת בעייתי. כותבים שר בהסכמת.
רוני טלמור
אפשר – בהסכמת שר האוצר.
מירב ישראלי
שר, בהסכמת שר האוצר.
היו"ר זבולון אורלב
שר בהסכמת שר האוצר.
קובי אמסלם
גם זה בסדר.
היו"ר זבולון אורלב
שמעתם את ההערה, קותי?
צבי יקותיאל
כן, אין שום בעיה. עד היום הם עובדים בהתנדבות.
היו"ר זבולון אורלב
סיימנו גם את המחלוקת בעניין המטרות.
מירב ישראלי
בנושא של המועצה יש הערה בפסקה (1) לגבי משרד התרבות והספורט. הם היו אמורים לחזור אלי בשאלה אם זה עובד אחד או שני עובדים.
היו"ר זבולון אורלב
אם זה יהיה שני עובדים, יצטרכו להוסיף כאן עוד עובד אחד.
מירב ישראלי
לשיקולכם.
היו"ר זבולון אורלב
אם משרד התרבות רוצה עוד נציג, אני אתמוך בזה. יצטרכו גם בסעיף (6) "נציג גוף העוסק בתחומים הקשורים למטרות חוק זה", להוסיף נציג.
מירב כהן
אם אנחנו מוסיפים עוד עובד משרד, בסעיף (7) של נציגי ציבור?
זאב אלקין
לא. בסעיף (6).
היו"ר זבולון אורלב
יהיו שני נציגים. אתם רוצים להוסיף נציג?
מירב כהן
אני יכולה לצאת להתייעצות טלפונית?
היו"ר זבולון אורלב
בהחלט כן. תודיעי לנו. אין לנו התנגדות להוסיף שני נציגים בצד הזה ובצד הזה.

סוגיית ההנצחה נגמרה?
מירב ישראלי
לא.
רוני טלמור
אם מוסיפים אדם מהצד השני, שיהיה עוד איש בעל מעמד בתחום האקדמיה, ב- (5). שני נציגים לאותו גוף זה לא דבר שאנחנו נסכים.
היו"ר זבולון אורלב
את רוצה שלושה בסעיף (5)? אין בעיה.

סוגיית ההנצחה. מה שהם עשו פה – הם לקחו בדיוק את הניסוח של "יד בן-צבי", ואקרא מה כתוב ב"יד בן-צבי": "לשקף את אישיותו של יצחק בן-צבי כנשיא המדינה ואת פועלו בתנועה הציונית, בתנועת העבודה, ביישוב ובמדינה".

אצלכם מציעים שיהיה כתוב כך: לשקף את אישיותו של זלמן שזר כנשיא המדינה ואת פועלו ומורשתו. מה הבעיה?
צבי יקותיאל
לא אמרתי שיש בעיה.
היו"ר זבולון אורלב
אין בעיה. אנחנו עוברים לחברה ההיסטורית.
מירב ישראלי
סעיף 6(6) – כרגע זה הנוסח הכי כללי.
היו"ר זבולון אורלב
"נציג גוף העוסק בתחומים הקשורים למטרות חוק זה".
צבי יקותיאל
ברשותך, אדוני היושב-ראש, אנחנו רוצים להציע: נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא רוצה להוסיף מרבית החוקרים שהם אנשי הסגל האקדמי?
זאב אלקין
אנשי הסגל האקדמי, אחרת לא תצא מזה.
פרופ' ישראל ברטל
אני חושב שלא אנשי סגל אלא אנשי אקדמיה, מה שאנחנו בלשון הפשוטה קוראים אנשים שיושבים באוניברסיטאות.
זאב אלקין
אבל זה אנשי סגל.
פרופ' ישראל ברטל
מה יהיה למשל אם יגידו "אמריטי"? הם אנשי סגל או לא אנשי סגל?
מירב ישראלי
לא, הם לא אנשי סגל. לכן כתבתי: בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה.
היו"ר זבולון אורלב
למה לא נכתוב בהגדרה שאתם מציעים את מיטב החוקרים שרמתם האקדמית היא פרופסור?
צבי יקותיאל
מיטב החוקרים העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.
זאב אלקין
אי-אפשר, כי אם אתה לא מכניס משהו או בכיוון של ישראל או בכיוון הזה, אתה מסתכן שמחר יקום נניח גוף שירצה להתחרות בחברה ההיסטורית וייקח מורים להיסטוריה.
פרופ' ישראל ברטל
חוקרים אנשי אקדמיה. בלשון העם, אנשי אקדמיה, הכוונה אנשי אוניברסיטאות. זה לא האקדמיה למדעים.
מירב ישראלי
מה שכתבנו ב- (5), כדי להתגבר על הנושא של כאלה שהם כבר לא חברי סגל, זה שני בעלי מעמד בשדה ההשכלה הגבוהה, ואז זה יכול להיות גם זה וגם זה.
היו"ר זבולון אורלב
איך יהיה כתוב (6)?
פרופ' ישראל ברטל
בעלי מעמד אקדמי.
צבי יקותיאל
נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים אנשי אקדמיה...
זאב אלקין
במספר הגדול ביותר.
פרופ' ישראל ברטל
בעלי מעמד אקדמי.
זאב אלקין
אני מכיר הרבה חוקים שבהם היתה עמותה מהסוג הזה שרצו להכניס אותה לחוק, לא יכלו להכניס אותה בשמה, ואז מצאו בשבילה הגדרה כזאת – אם פעם יהיה פיצול או פילוג בחברה ההיסטורית.
אורי גבע
הבנתי את המטרה. אני לא מכיר את התחום. השאלה שלי לגבי זה אם קיים עוד גוף.
זאב אלקין
בהגדרה כזאת לא.
אורי גבע
כרגע לפי מה שאנחנו רושמים, אנחנו למעשה הרי מכוונים לגוף אחד ויחיד. שאלה אם רוצים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
אין ספק.
זאב אלקין
חד-משמעית. אני אביא לך הרבה דוגמאות של חוקים שבהם זה קיים.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו רוצים לומר בשפה ברורה - אין גוף שמקביל באיכות ובהיקף וברמה לחברה ההיסטורית הישראלית, אין. כי בעבר, לא חשבו להקים תאגידים. הקימו את החברה לחקר המקרא, החברה לחקר ארץ ישראל ועתיקותיה. קמו גופים בשנים הראשונות של המדינה, שחשבו שמספיק שיש את הידע, אבל הם בעלי הידע העיקרי המוביל של מדינת ישראל.

בגלל סיבות משפטיות אי-אפשר להכניס אותם, ומקבלים את זה, אבל זה האוצר הבלום של מדינת ישראל. אם אתה מקים מועצה ואתה לא מכניס אותם, לא עשית שום דבר. הם לא צריכים להתחרות בגופים אחרים.

אתה אומר גם דבר שקוף: גוף שיש בו את המשקל הסגולי האקדמי עם הידע הגדול ביותר של מדינת ישראל, כי אתה צריך נציג אחד. איך תבחר בינם לבין עוד – יש איזו עמותה באוניברסיטת חיפה של המחלקה להיסטוריה – אז יגידו גם אנחנו רוצים.
אורי גבע
זה נציג אחד או שניים?
זאב אלקין
כרגע אחד. אם משרד התרבות יבקש שניים...
היו"ר זבולון אורלב
לא, הם מתנגדים. הם רוצים את השניים של האקדמיה להפוך לשלושה. אני לא רואה הבדל גדול. אם משרד התרבות יבקש להגדיל מאחד לשניים, אנחנו נגדיל בסעיף (5) משניים לשלושה.

משרד התרבות, האם יש תשובה?
מירב כהן
אנחנו יורדים מזה.
זאב אלקין
אז נשאר כפי שזה.
קריאה
מה הניסוח?
צבי יקותיאל
נציג גוף המאגד בתוכו את מירב החוקרים אנשי האקדמיה העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל.
מירב ישראלי
מה זה מאגד?
היו"ר זבולון אורלב
אני מציע: בעלי מעמד בתחומים הקשורים למטרות חוק זה.
פרופ' ישראל ברטל
אבל צריך להגיד אקדמי. המילה "אקדמי" לא קיימת.
היו"ר זבולון אורלב
צריכים להוסיף: בעלי מעמד אקדמי.
מירב ישראלי
למה לא להשתמש ב"שדה ההשכלה הגבוהה"? זה גם מה שעשינו במוזיאון הכנסת.
היו"ר זבולון אורלב
בשדה ההשכלה הגבוהה – בסדר גמור.
מירב ישראלי
אני רוצה להבין מה זה מאגד.
רוני טלמור
לא. שחברים בו. עמותה, יש לה חברים.
קריאות
שחברים בו.
היו"ר זבולון אורלב
סיימנו.
אורי גבע
קודם הוזכר כל נושא הכפילויות והחפיפות. אם נוכל לדון בכך בדיון הבא.
היו"ר זבולון אורלב
אמרנו. לקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נחזור לעניין המטרות על מנת לקבל התייחסות לבקשה שהוצגה כאן, למקד את המטרות. זה יעמוד על סדר-היום, ואני מציע שזה גם יהיה בדברי ההסבר.
זאב אלקין
זה לא נושא חדש.
היו"ר זבולון אורלב
לא צריך.
צבי יקותיאל
אני רוצה להפוך ליושב-ראש איגוד מקצועי ולשמור על זכותם של עובדיי, זכויותיהם של העובדים. עובדים שעובדים 25-20 שנה, אי-אפשר לבקש מהם מהיום למחר - תתפטרו ותיבחרו מחדש. אנחנו מבקשים פה את הרציפות לעובדים הקיימים. עובדים שלב א' ימשיכו, ובשלב ב' ייכנסו לתוך המערכת.
מירב ישראלי
הוראת המעבר – הממשלה ביקשה שהעבודה שלהם תופסק, התאגיד יצטרך להעסיק אותם מחדש, ולא שתהיה רציפות בהעסקה. בפועל, מי שעובד היום בעמותה יעבור בעצם לתאגיד – 11 איש, אני מבינה.
צבי יקותיאל
ומה עם הזכויות? אנשים עבדו 25 שנה.
היו"ר זבולון אורלב
קודם כול, אני רוצה להיות האיש הרע. מה הבעיה? הם צברו זכויות. אם תיתן להם את כל הזכויות, מה הבעיה.

התאגיד הזה מתחסל, ודין תאגיד מתחסל שמשלמים לעובדים את כל הזכויות שלהם, ועכשיו המועצה תדון בקבלת 11 איש.
זאב אלקין
יכולות גם להיות הוצאות מיותרות כי אז אתה צריך לשלם פיצויי פיטורין.
מירב ישראלי
כתבנו שלא.
צבי יקותיאל
מי ישלם את הכול? נפטר אותם, לא ניתן להם פיצויים.
היו"ר זבולון אורלב
לא. אם הוא לא מתקבל לתאגיד החדש, אז אתה צריך לשלם לו את הפיצויים.
זאב אלקין
יש פה סעיף על שמירת הזכויות, סעיף 3.
מירב ישראלי
מה שמטריד אותו הוא שמפטרים ומעסיקים, ואז בעצם יכול להיות מספר עובדים שלא יועסקו בתאגיד החדש. זאת המשמעות.
היו"ר זבולון אורלב
יכול להיות.
צבי יקותיאל
אבל למה צריך את זה?
היו"ר זבולון אורלב
אם לא צריך את זה, אז כולם יתקבלו. אבל אם יש לך עובדת מיותרת והמועצה החדשה תחשוב שיש כפילות?
זאב אלקין
זה לא המועצה אפילו, זה המנכ"ל.
היו"ר זבולון אורלב
המנכ"ל יחשוב שיש כפילות, אז מה הבעיה. גם היום, בלי קשר לזה.
צבי יקותיאל
נכון, עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
לכן אני שואל מה הבעיה. משאירים את החופש לתאגיד החדש להחליט אם רוצים את העובד הוותיק או לא.

אני שואל אותך פרקטית: יש חשש שהתאגיד החדש לא יקבל מי מהעובדים?
צבי יקותיאל
לא. אין חשש כזה אם אלה יהיו בחינות אובייקטיביות. בגלל האופי החדש של המועצה, שאנחנו לא יודעים מה יהיה הרכבה – אנחנו חוששים מהכנסת אנשים אחרים שאינם מתאימים לדבר הזה.
אורי גבע
זה באחריות המועצה. זו אחריות מקצועית של המועצה.
היו"ר זבולון אורלב
אני לא מבין, אתה לא סומך על כל הגוף שאתה מקים כאן שיבחר את המתאימים?
צבי יקותיאל
בתקופת המעבר, אני מבקש רציפות ולא משברים.
זאב אלקין
מה זה תקופת המעבר?
צבי יקותיאל
במעבר מעמותה לתאגיד, שלא יהיה משבר.
היו"ר זבולון אורלב
הממונה על השכר, תקשיב מה הוא מציע – ואני חושב שיש טעם מסוים בדבר הזה. הוא אומר כך: תשאירו שנה את כל העובדים. בתום שנה, המועצה החדשה בוחנת עם מי היא רוצה להמשיך ועם מי לא רוצה להמשיך.
אורי גבע
אני חושב שיש פה טעם לפגם.
קובי אמסלם
בוא נשאיר את זה כי זו הערה...
היו"ר זבולון אורלב
אוקיי. נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.
קובי אמסלם
נשאיר את זה, נדבר על זה. צריך גם למצוא איזונים.
היו"ר זבולון אורלב
אתה צודק. הממונה על השכר, אני לא רוצה לשלול, אידיאולוגית, מהגוף החדש את יכולת בחירת העובדים.
קובי אמסלם
נכון.
היו"ר זבולון אורלב
מצד שני, יש משהו בעניין הזה של הרציפות ולכן תשאיר תקופה שהגוף החדש יכול לבחון את העובדים. הוא עדיין לא מכיר אותם.
קובי אמסלם
נדבר על זה. זאת מעטפת שלמה.
היו"ר זבולון אורלב
נדבר על זה, אתה לא פוסל את זה על הסף.
קובי אמסלם
לא פוסל.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא נפסל על הסף, זה רעיון שאפשר לדון בו בקריאה השנייה והשלישית.
מירב ישראלי
בחוק המועצה של חילופי הנוער – שם היו באמת רק שני עובדים, אם אני זוכרת נכון, והיתה הוראה שהעובדים עוברים. פה, אני לא יודעת אם זה דומה.
היו"ר זבולון אורלב
הממונה על השכר יבדוק זאת. חברים, אנחנו מתקדמים, אנחנו רוצים להצביע.
קובי אמסלם
חלק מהמעטפת של כל יתר הזכויות הכספיות – ממי מקבלים, אם מגיעים למדינה עם חבילה כאילו שמעבירים את חובות המועצה הקיימת היום לתאגיד – צריך לדבר על זה. זאת חבילה שלמה, מעטפת שלמה של עניינים.
היו"ר זבולון אורלב
מתי נגיע להוראות המעבר? אתה רוצה הצבעה היום, קותי?
צבי יקותיאל
כן.
מירב ישראלי
אני מקריאה כדי שלא תהיה טעות, לגבי נציג גוף - נציג גוף שחברים בו מירב החוקרים בשדה ההשכלה הגבוהה העוסקים בהיסטוריה של עם ישראל. זה מה שסוכם.
היו"ר זבולון אורלב
היסטוריה או חקר ההיסטוריה?
פרופ' ישראל ברטל
חקר ההיסטוריה.
מירב ישראלי
לא. זה החוקרים העוסקים ב... הם חוקרים, מה הם עושים? הם עוסקים בחקר.
היו"ר זבולון אורלב
בסדר.
מירב ישראלי
העלית את הנושא של הוועדה המדעית. אני לא חושבת שזה צריך להיות בתפקידים. אם אתם מעוניינים להחזיר את הסעיף של הוועדה המדעית, לדעתי יש לכם חופש לעשות את זה. לא חייבים לשים את זה בחקיקה, אבל אם אתם רוצים, אפשר להחזיר.
היו"ר זבולון אורלב
אם תרצו, אנחנו מוכנים – כדי להבטיח שמעבר למועצה, שיש בה גם אנשים לא מדעיים - - -
צבי יקותיאל
נחכה לקריאה השנייה והשלישית.
היו"ר זבולון אורלב
מאה אחוזים. משרד התרבות, בבקשה.
מירב כהן
אני רוצה, ברשותך, לשאול שאלה – יצאתי להתייעצויות, ויכול להיות שאמרתם דברים שלא שמעתי, אני מתנצלת מראש אם אני חוזרת על דברים שנאמרו. לגבי הנושא של המימון אתם רצים עכשיו על כל הסעיפים?
מירב ישראלי
תיכף נגיע.
היו"ר זבולון אורלב
אנחנו לא נקרא את כל הטקסט. הטקסט מונח לפניכם.
מירב ישראלי
תיכף אגיד, אני עוברת כעת לפי הסדר. סעיף 12- הוצאות וגמול – קיבלנו את התיקונים של נציג הממונה על השכר. אני מפנה את תשומת הלב שתקופת הכהונה של חבר המועצה היא לארבע שנים, של המנכ"ל לחמש שנים, כדי ליצור איזושהי רציפות בפעילות.
רוני טלמור
הערה לסעיף 7 – יכול להיות שתרצו לומר שיושב-ראש מועצה יהיה מבין החברים שאינם עובדי מדינה. בדרך כלל אנחנו כותבים משהו כזה.
מירב ישראלי
כן. שיהיה נציג ציבור.
היו"ר זבולון אורלב
צודקת. שמעת, קותי?
צבי יקותיאל
כן, שמעתי. היושב-ראש שלנו הוא מר אפרים הלוי, והייתי שמח אם היה ממשיך.
היו"ר זבולון אורלב
לכתוב את זה בחוק? מה אתה מציע?...
צבי יקותיאל
רוח החוק.
מירב ישראלי
אפשר למצוא דרך להגיד את זה בלי להגיד את השם שלו.
היו"ר זבולון אורלב
אותו אין בעיה להגדיר.
מירב ישראלי
הגענו לסעיף 25 – מימון. מירב ממשרד התרבות יצאה.
היו"ר זבולון אורלב
נחזור לסעיף 25.
מירב ישראלי
אני רק אומרת שבאזור הזה ירד כל הנושא של האתר. האתר יהיה לא בחקיקה.
היו"ר זבולון אורלב
זה מה שהסכמנו.
מירב ישראלי
מימון תקציב, תכף נראה מה יש למשרד התרבות להגיד. נושא עובדים – אימצנו את סעיף 40 לחוק המרכז להנצחת יצחק רבין. הגענו להוראות מעבר – סעיף 35.

בגדול, אני חוזרת להערה שלכם. הרעיון הוא לא שהמועצה תתחיל לפעול לפני שהחוק נכנס לתוקף, אלא ברגע שהחוק נכנס לתוקף, השר כבר מינה את המועצה. זאת המשמעות של סעיף קטן (א), כי אחרת מה יקרה? החוק ייכנס לתוקף, עוד אין מועצה, יקח עוד חצי שנה, שנה, למנות את המועצה, החוק לא עובד.

לכן, נחוץ סעיף (א). הכוונה היא לא ליצור פעילות מקבילה של המועצה והוועד המנהל של העמותה – המועצה, גם אין לה סמכות לגבי העמותה. המועצה אמורה לפעול רק לגבי התאגיד. אלה שני מסלולים משפטיים נפרדים.
צבי יקותיאל
יהיו לי שני בוסים?
מירב ישראלי
לא. תהיה עמותה שפועלת עד לפירוקה - זה בשדה משפטי של עמותות ושל המשפט הפרטי; ויש לך מועצה שהשר ממנה – היא עוד לא מתחילה לפעול כי החוק עוד לא נכנס לתוקף, אין לה סמכויות. היא רק מונתה. זאת המשמעות של מה שנאמר ב- (א).

לכן, לדעתי, החשש שלך – אין בעיה כזאת, ואפשר להשאיר את (א) כדי שהחוק יוכל להתחיל לפעול ברגע שהעמותה מפורקת.

(ב) אומר שמוגשת בקשה לפירוק מרצון של העמותה לרשם העמותות, ורשם העמותות עושה את כל ההליכים לפירוק העמותה. חלק מזה זה כמובן לבדוק את האיזון הכספי – זה נושא שיהיה מחוץ לחוק- הוא צריך יהיה לבדוק את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לו את הפרוצדורות שלו.
מירב ישראלי
בדיוק. רק ברגע שהוא מפרסם ברשומות הודעה על פירוק העמותה, אז זה תאגיד. זה מונע פעילות של שני הגופים במקביל, זה גם נעשה בחוקים אחרים.

הגענו לנושא של העסקת העובדים, שזה (ג): "העסקת מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה תיפסק עם" – אנחנו צריכים לקבוע כאן – "אלא אם כן החליט המרכז על המשך העסקתו של אותו עובד (בסעיף זה – עובד עובר);" – זה העובד שממשיך – "ואולם, מינויו של מנהל כללי מכהן יסתיים בתום..."
צבי יקותיאל
אני כאן מבקש את הערתו של היושב-ראש, שלא יכול להיות כאן היום. הוא מבקש – למרות שזה נוגע בי אישית – הוא מבקש שבקדנציה הראשונה המנהל הקיים ימשיך.
היו"ר זבולון אורלב
לא הבנתי.
צבי יקותיאל
בקדנציה הראשונה, בתקופת הביניים.
היו"ר זבולון אורלב
החוק יבטיח רציפות של המנכ"ל?
אורי גבע
זה לא אפשרי, משפטית.
היו"ר זבולון אורלב
אתה לא יכול לעשות את זה, אי-אפשר. אני מצביע בעדך, אבל זה בלתי אפשרי. אני תומך בך, ואם אני אהיה חבר המועצה – שאני לא יכול – אני אצביע בעדך, אני חושב שאתה מנכ"ל מצוין.
צבי יקותיאל
עזוב אותי כרגע, אני לא מדבר כרגע עלי. עזוב את העניין האישי.
מירב ישראלי
זה לא המועצה בוחרת, זה הליך של בחירת מועמדים.
היו"ר זבולון אורלב
חוק לא יכול להבטיח כזה דבר. אם אתה תעשה חוק שאני חבר כנסת עוד שתי קדנציות, נעשה עסקה...
צבי יקותיאל
אדוני היושב-ראש, השאלה היא לא זאת. השאלה איך אתה מבטיח את הרציפות.
יעל אלון
אי-אפשר להחיל עליו מה שהחלתם לגבי כלל העובדים?
היו"ר זבולון אורלב
זאת ההצעה שלי. זה מה שאמר הממונה – דין המנכ"ל הוא כדין כל העובדים.
מירב ישראלי
כרגע לא, בגלל הסעיף של מינוי מנהל כללי.
היו"ר זבולון אורלב
בואו נאמר ככה – כרגע, לקריאה הראשונה, אין לנו פתרון לעניין הזה. הממונה על השכר יחשוב, יבוא אתכם גם כן בדברים, אתם תבואו אתו בדברים, גם היושב-ראש שלך שיבוא אתו בדברים כדי לתת מענה בהוראת המעבר, האם אנחנו רוצים שגם המנכ"ל תינתן לו הזדמנות של שנה נוספת או לא; האם העובדים יתנו להם הזדמנות של שנה נוספת או לא. יש כאן שאלה כבדת-משקל שהיא שאלת הרציפות, כי כל הרעיון של החוק כפי שאמר נכון חבר הכנסת אלקין, הוא שהחוק בא להלביש לבוש חוקי על מוסד קיים. אנחנו לא בונים יש מאין, המוסד קיים, ולכן אנחנו רוצים שימשיך להתקיים. זה חלק מהשיקול המקצועי של הממונה על השכר, שהוא רוצה שהגוף ימשיך.

מאידך גיסא, קם תאגיד חדש, תן לו הזדמנות בכל זאת לבחור גם את עובדיו או להחליט מי מעובדיו הישנים נשארים או לא נשארים.

אני מציע כרגע, לצורך הקריאה הראשונה, אנחנו נכתוב: העסקת מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה – כרגע צריך לכתוב שתיפסק - - -
מירב ישראלי
ביום התחילה.
היו"ר זבולון אורלב
תיפסק ביום התחילה, אלא אם כן החליט המרכז על המשך העסקתו של אותו עובד, ואולם מינויו של מנהל כללי ...
מירב ישראלי
לא נתייחס למנהל הכללי.
היו"ר זבולון אורלב
לא נתייחס למנכ"ל. אנחנו אומרים בקריאה השנייה והשלישית, ועד הקריאה השנייה והשלישית, אנא תבואו בדברים עם קובי אמסלם, שאפרים הלוי יבוא בדברים, ואתה – תדברו עם הממונה על השכר לנסות להגיע לסיכום.

קובי, המלצתי היא ללכת על סדר גודל של שנה. זאת המלצתי, מניסיוני הניהולי – מנכ"ל של שני משרדים, שר, וכדומה. נראה לי פחות או יותר סביר, איזושהי רציפות.
מירב ישראלי
אני רק אומרת – יכול להיות שנצטרך להתייחס לזה בקריאה השנייה והשלישית; אני חושבת שהדברים האלה צריכים להיסגר מחוץ לחוק – ומדובר על נושא העברת הנכסים מהעמותה למרכז.
יעל אלון
נכסים בהתחייבויות.
מירב ישראלי
בהתחייבויות, כן. כתוב כאן.
היו"ר זבולון אורלב
מה עמדת האוצר לגבי נכסים בהתחייבויות?
מירב ישראלי
ההתחייבויות אמורות להיסגר בפירוק העמותה, למעשה.
אורי גבע
זה מה שהיה עכשיו בדיון בצוות המשנה – שהם צריכים לסגור את ההתחייבויות ואז להעביר את הנכסים לידי התאגיד.
היו"ר זבולון אורלב
ואם אחרי מילוי כל ההתחייבויות, יישארו נכסים?
מירב ישראלי
הם יצטרכו לסגור איך עושים את זה.
היו"ר זבולון אורלב
יש לנו גם בקשה. אנחנו לא מתייחסים לזה בקריאה הראשונה. איננו מתייחסים בקריאה הראשונה לשאלות הנכסים וההתחייבויות, ואנחנו מבקשים גם ממרכז שזר לבוא בדברים עם אגף התקציבים כדי לראות איך אנחנו מסדירים את סוגיית הנכסים וההתחייבויות, ואם אפשר לקריאה השנייה והשלישית שתהיה איזושהי הסכמה איך אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת. קותי, מקובל?
צבי יקותיאל
אני שומע. עדיין אני לא קולט איך אני מתמודד עם ההתחייבויות שיש למוסד כמוסד - ואני אומר את זה בצורה הכי רצינית – מול העובדים שלי ומול ההתחייבויות שלי.
היו"ר זבולון אורלב
השאלה הזאת כרגע נשארה פתוחה. אנחנו משאירים את השאלה הזאת פתוחה, נסגור אותה בקריאה השנייה והשלישית כדי לאפשר עוד הידברות עם האוצר, כי קיבלנו על עצמנו לעשות את כל הדבר הזה בהסכמה.
מירב ישראלי
לא בטוח שזה יהיה בחוק, אבל זה צריך להיסגר לפני שהחוק עובר.
זאב אלקין
לגבי העובדים אין בעיה כי אם תהיה פסקת מעבר לגבי המנכ"ל, וסך הכול זכויות העובדים נגררות לפי פסקה (3) של כל מי שממשיך ...
צבי יקותיאל
כולם מבוטחים ביטוח מנהלים, אין לי בעיה עם זה.
זאב אלקין
אז זה נגרר. לפי סעיף 3 זה נגרר, לכן אין בעיה. הבעיה זה התחייבויות נוספות.
צבי יקותיאל
אני שואל שאלה – מה אני עושה עם החוזים שיש לי? חוזים חתומים עם שכר סופרים.
היו"ר זבולון אורלב
זה לא המקום לשאול את השאלה הזאת. צריך לקיים דיונים, זה לא אנחנו.
מירב ישראלי
זה מול האוצר לדעתי.
היו"ר זבולון אורלב
אתם צריכים לבוא אלינו אחרי שתהיה הידברות. יש לך עבודה, קותי.
מירב ישראלי
אנחנו צריכים רק לדעת שהכול נפתר כי אחרת החוק לא ייכנס לתוקף – כי רשם העמותות לא יפרק אותם כל עוד זה לא מוסדר.
רוני טלמור
בדיוק.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך כאן עבודה לעשות עם האוצר, לנסות להגיע להסדרים ולהסכמים – להיות שקופים, לראות בדיוק מה הבעיות שלך, מה החוזים, מה הזכויות, דמי סופר, כל הסיפורים האלה.
צבי יקותיאל
שכר סופרים, 30 מחברים – יש לי חוזים.
מירב ישראלי
יצטרכו לעבור לתאגיד.
רוני טלמור
החוזים האלה בעצם יעברו להיות חוזים של התאגיד. נעשה הוראה בחוק שמעבירה את זה.
אורי גבע
קודם עם רשם העמותות ואז לעבור לדיון עם האוצר. אני לא לחלוטין מומחה.
היו"ר זבולון אורלב
קותי, מעירים שכדאי שתבוא גם בדברים עם רשם העמותות.
רוני טלמור
תהיה בקשר אתנו ואנחנו נקשר ביניכם.
מירב ישראלי
משרד המשפטים.
היו"ר זבולון אורלב
יש לך פה את כל אנשי המקצוע, סוללה – עם רצון טוב לעזור, להתגבר על הבעיות האלה- כדי שנעבור לקריאה השנייה והשלישית. כרגע אנחנו מתעלמים מזה.
מירב ישראלי
והועלה פה הנושא של פטור ממסים.
זאב אלקין
צריך להוסיף. זה הושמט בטעות.
היו"ר זבולון אורלב
כמו לגבי כל יתר העמותות.
מירב ישראלי
מבחינת הנוסח, אני לוקחת את מרכז רבין כי זה הנוסח שהממשלה בדרך כלל תומכת בו: "לענין פקודת מס הכנסה, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 9(2) לפקודה האמורה, ולענין חוק מס רכוש וקרן פיצויים, ייחשב המרכז כמוסד ציבורי לפי סעיף 39(6) לחוק האמור, וכל נכסי המרכז יהיו פטורים מכל אגרה, ארנונה, או תשלום חובה אחר, המשתלמים לרשות מקומית."

"פטור ממסים לפי סעיף זה לא יחול על נכסים המשמשים למטרות מסחריות" – אני לא יודעת איך זה עולה בקנה אחד עם הספרים.
היו"ר זבולון אורלב
זה עולה.
צבי יקותיאל
זה לא מסחרי.
היו"ר זבולון אורלב
לא מסחרי, אבל אם יש לו קפיטריה – על הקפיטריה ישלמו ארנונה. כמו כל העמותות.
מירב ישראלי
זה הנוסח המקובל. סעיף 39(א) - גם בנושא הזה אפשר יהיה לחדד את זה בקריאה השנייה והשלישית.
צבי יקותיאל
מקובל עלינו.
היו"ר זבולון אורלב
אז את זה אנחנו מכניסים גם כן לקריאה הראשונה.

מירב כהן, אנחנו מתייחסים לסעיף 25.
מירב כהן
זוהי בקשת הבהרה. האם ברור שהמשרד שלנו לא יכול לממן לבד אלא זה צריך להגיע בסיוע של האוצר ובמימון של האוצר?
היו"ר זבולון אורלב
זה לא עניין למחוקק.
מירב ישראלי
גם אם נכתוב שזה יוצא מסעיף תקציב משרד התרבות – כשסביר להניח שזה מה שיהיה – זה לא אומר שהאוצר בהכרח יוסיף לכם כסף לסעיף הזה.
היו"ר זבולון אורלב
החוק איננו קובע מה גובה התקציב שהמדינה תעביר, הוא לא נוקב בסכום.
מירב כהן
נכון, אבל מצד שני יש פה אמירה שאומרת שצריך לתת להם את כל הדרוש להוצאות קיומו.
היו"ר זבולון אורלב
נכון. אתם תחליטו מה הוצאות קיומו.
מירב כהן
אדוני, החשש שלי – אתה זוכר לפני שבוע, בעזרתך הרבה, ישבנו פה כדי להתניע קצת את המהלכים של החוק לאיסור אלימות בספורט - החשש שלי הוא מהיעדר תקציב.
היו"ר זבולון אורלב
לא. שם עשיתם טעות שהגעתם להסכם בוועדת הכספים. לדעתי, זאת הטעות שעשיתם. שם היו צריכים לפוצץ את העניין הזה מראש. נחזור לעניין הזה גם בקריאה השנייה והשלישית, נדע בדיוק מה הכוונות, האוצר יצהיר לפרוטוקול. הסכום לא יכול להיכנס, ואין הגנה למחוקק – אנחנו לא יכולים להגן על משרדי ממשלה ולומר: הואיל ונוסף חוק חדש, זה מחייב את האוצר להוסיף לכם כסף. גם אם אני אכתוב כזה דבר, הוא יוסיף לכם כסף אבל הוא יוריד לכם כסף במקום אחר. זה חוק כלים שלובים.

רבותי, אני מעלה את החוק להצבעה לקריאה ראשונה - הנוסח המונח לפניכם, בכפוף לתיקונים שהוסכמו לעשותם, על דעת הממשלה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד- 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק להנצחת זכרו של זלמן שזר, התשס"ט-2009 נתקבלה בקריאה ראשונה.
היו"ר זבולון אורלב
אני קובע שהחוק עבר פה אחד בקריאה ראשונה. מזל טוב ואני חושב שנעשתה כאן עבודה טובה וחשובה. תודה רבה לכולכם, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:25).

קוד המקור של הנתונים