PAGE
33
ועדה משותפת כספים-חינוך

להצעת חוק תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה

22.02.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן

מושב שני









פרוטוקול מס' 2

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכספים ולוועדת החינוך, התרבות והספורט

להצעת חוק תיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה

יום שני, ח' באדר תש"ע (22 בפברואר 2010), שעה 08:30

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים), התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' (פ/1204).

חברי הוועדה: זבולון אורלב – היו"ר

סגן שר האוצר יצחק כהן

חה"כ אורי אריאל

חה"כ עינת וילף

חה"כ שלי יחימוביץ

חה"כ אלכס מילר

חה"כ אורי מקלב

עו"ד יעקב פרידברג – משרד המשפטים

יונתן ברסימנטוב – רפרנט פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד איתיאל מלאכי – הלשכה המשפטית, משרד הפנים

רן אייזנברג – מינהל השלטון המקומי, משרד הפנים

נורית בירגר – סגנית מחלקת נוער וחניכוּת, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד ניר ויינר – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה

עו"ד כפיר כהן – מנהל המחלקה למשפט, בקרה ומעקב, מרכז השלטון המקומי

פיני קבלו – מקשר בין מרכז השלטון המקומי לבין הכנסת

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

צבי פלג – מנכ"ל רשת "אורט"

עו"ד אביבה כינורי – יועצת משפטית, רשת "אורט"

עו"ד יעקב פינק – רשת "אורט"

עו"ד דן כרמלי – סמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה, איגוד לשכות המסחר

שני אורן – דרור בתי חינוך

שלמה ברילנט – מנכ"ל איגוד מנהלי הישיבות

ישראל מלאכי – עוזר חבר הכנסת אורי אריאל

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

טלי רם
הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים),
התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' (פ/1204)

בוקר טוב. אני פותח את הישיבה בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים), התש"ע-2010, של חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. אנחנו מכינים את החוק לקריאה שנייה ושלישית.


יש לנו כמה נושאים לגמור. נושא אחד הוא נושא התחולה.

נציג משרד המשפטים הודיע לי שהוא בדרך, שהוא מאחר קצת.

משרד הפנים פה, הם צריכים לדבר על התחולה. מה זה קשור למשרד המשפטים?

אני אומרת שגם הוא היה צריך להתייחס לעניין של הרטרואקטיביות, חקיקה רטרואקטיבית.

מה אתם אומרים? בסך הכול, הכסף הזה לא שולם מעולם ממילא.

מי ששילם, שיחזירו לו.

איתיאל מלאכי, הלשכה המשפטית של משרד הפנים. לפי מה שהבנתי, חלקו שולם וחלקו לא שולם.

מה עמדתכם לגבי אלה ששילמו?

אנחנו בכל מקרה מתנגדים לתחולה הרטרואקטיבית. למיטב הבנתי, גם משרד המשפטים מתנגד, אבל יגיע הנציג וידבר.

מתנגד למה? לרטרואקטיביות?

כן.

אם הם מתנגדים?

זה אומר ששבע שנים המצב כמו שהוא.

המצב החוקי שקיים היום.

אלא אם כן רוצים ללכת חזרה לוועדת שרים. תיכף יבוא נציג האוצר ונשמע. לכן רציתי את סגן שר האוצר, בשביל כל הנושאים האלה – שיהיה קול אחד בשם הממשלה שירכז את כל משרדי הממשלה, ולא שכל אחד יגיד משהו אחר.


אנחנו נאפשר לאיגוד לשכות המסחר, שהגישו לנו הבוקר נייר.

עוד אתמול, אדוני היושב-ראש. עורך-דין דן כרמלי, אני משמש כסמנכ"ל ליחסי ממשל, כנסת וחקיקה באיגוד לשכות המסחר.

אתה עובד באיגוד לשכות המסחר.

בהחלט. איגוד לשכות המסחר מברך על היוזמה – בהחלט יוזמה ברוכה – למרות שכדי ליצור את השוויון שבבסיס ההצעה והתיקון שחברת הכנסת יחימוביץ' מבקשת לבצע, נדרש לקחת בחשבון שחלק מהתאגידים שמנהלים בתי-ספר הפועלים בפיקוח משרד התמ"ת, על-פי חוק החניכוּת, הם תאגידים שאינם מלכ"רים בבסיסם.

למרות זאת, בית-הספר עצמו הוא מערכת תקציבית סגורה. אין לו הכנסות מעבר לתקצוב המדינה, לכל הכנסה מצד תקצוב המדינה יש הוצאה, ולעתים התקצוב הוא אף בחוסר. דהיינו, אם וככל שלא ישונו סעיפים נוספים בפקודת הפיטורין – בקיצור, כשמה – בעצם התכלית של השוויון לא תמוצה הלכה למעשה.

בנייר העמדה שהעברנו לאדוני ולוועדה הנכבדה, מצוינות ההצעות ושלושת הסעיפים הדורשים נגיעה ותיקון, כדי שבסופו של יום השוויון יוּצא מן הכוח אל הפועל.

אני אוסיף ואומר, שהלכה למעשה, מניסיוני רב השנים דווקא בתחום הזה – בתי-הספר הפועלים על-פי חוק החניכוּת - ויש כאן פתרון מאוד פשוט – מוכרזים ככאלה ברשומות מדינת ישראל. דהיינו, כל מנגנון של אישור או בקרה נוספת על בתי-הספר הוא מיותר כי ברגע שבית-הספר הוכרז כבית-ספר שפועל על-פי חוק החניכוּת - - -

מה אתה רוצה?

הבנו את כל הנאום. אתה יכול לומר לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' ולי במשפט אחד מה אתה רוצה?

כל מה שאני מבקש הוא לתקן בסעיפים 4(א)(4), בסעיף 5ג(ה), פסקה (3), ובסעיף 14 אני מציע להוסיף סעיף 14(א).

אתה יכול להגיד בלי סעיפים, במשפט פשוט, מה אתה רוצה מאיתנו?

שכל בית-ספר שפועל על-פי חוק החניכוּת והוכרז ככזה ברשומות מדינת ישראל, מלכתחילה התאגיד המנהל אותו יהיה פטור לגבי אותו מבנה ושטח עליו מצוי בית-הספר, מתשלום מסים.

מי אמר לך שהחוק כפי שכרגע מנוסח ועבר בקריאה ראשונה, הוא לא כזה?

מכיוון שאדוני, קראתי גם את הצעת החוק ואני מכיר על בוריה את פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה. הוא לא כזה.

אתה יכול לענות לי על השאלה? אני אשאל אותה שוב: מה בנוסח שעבר בקריאה ראשונה לא מכסה מה שאתה אומר?

אני אפנה אותך, אדוני היושב-ראש, את הוועדה הנכבדה ואת חברת הכנסת יחימוביץ', את חברת הכנסת וילף.

כמה שאני מבינה, אם הם מפנים להגדרה של בית-ספר מקצועי בחוק החניכוּת, והגדרה של בית-ספר מקצועי בחוק החניכוּת אומרת: "בית-ספר שאושר לעניין חוק זה על-ידי שר החינוך והתרבות בהכרזה שפורסמה ברשומות", אז זה בתי-הספר שהוכרזו ברשומות.

אז אני אפנה את גברתי גם כן לסעיף 4(א), פסקה (4).

5ג, הוא גובר על 4. סעיף 4 בכלל לא בפוקוס שלנו כרגע. אנחנו לא עוסקים ב-4.

אני לא מסכים עם גברתי בעניין הזה. גברתי יכולה לראות – וזה חוזר על עצמו – בסעיף 4(א), פסקה (4), פסקת הסיפה שלה אומרת שיש תנאי: "בתנאי כי לא יפטרו ממס כל בנין או קרקע תפושה שהבעלות עליהם הן בידי כל מדינה או כל אדם המחזיק מטעם כל מדינה, או כל עדה דתית", וכך הלאה.

4 לא חל במקום שבו 5ג חל.

"או לצורך תכלית הפקת ריווח כספי". קיים חשש – ואני באופן אישי נתקלתי במצבים האלה – שרשויות מקומיות נתפסות לסעיף הזה ולסעיף 5ג(ה) – אני אלך עם גברתי לעניין הזה.

אם זה נכון מה שאתה אומר, הם גם צריכים לתת פטור לכל בית-ספר מקצועי.

הבקשה שלנו היא שכל בית-ספר מקצועי.

לא. אני מדברת גם על י"ג, י"ד ועל דברים מהסוג הזה. אם הפרשנות שלך נכונה, שילכו איתה עד הסוף.

את צודקת.

זה לא נכון.

ולכן אין לנו אפשרות לעשות את זה.

הפרשנות שלךָ איננה מקובלת עלינו.

סליחה, אדוני היושב-ראש, שאני מדגיש את העניין. זה לא עניין של פרשנות, זה עניין של פרקטיקה.

תודה. עורך-דין פינק, מה תגובתך לעניין הזה?

אני לא רוצה להיכנס לזה. זה לא עניין של "אורט".

אתה לא רוצה להפליג מחוכמתך לוועדה?

אגיד במילה אחת. יש נטייה ברשויות מקומיות לפרש חוק באופן שנוח להם, גם כשזה מעוות לחלוטין את המשמעות המשפטית.

רק לרשויות המקומיות? לא, באמת....

זה החשש של החבר, ואני מבין אותו.

אבל הרשות לא יכולה להחזיק את המקל משני קצותיו.

נכון.

הרי אמרו לנו ש- 4 לא חל.

מה אומרת הלשכה המשפטית של משרד הפנים להערתו של עורך-הדין הנכבד דן כרמלי מאיגוד לשכות המסחר?

אני מוכרח לציין שלא ממש הבנתי את ההערה, אבל אני אוסיף שלגבי סעיף 4 – כיום, בתי-הספר שאנחנו דנים בהם כרגע בהצעת החוק, יכולים לקבל את הפטור לפי סעיף 4 כל עוד הם עד גיל 18.

הפרשנות שלנו היתה שמוסד חינוך, מעצם טבעו, הוא מוסד עד גיל 18 – פרשנות שהתקבלה בפסיקה. כרגע אנחנו מכניסים את הקבוצה המסוימת של בתי-ספר מקצועיים לתוך סעיף 5 ואז הוא יקבל בעצם את הפטור המלא. לגבי בתי-ספר מעל גיל 18, דובר כבר גם בדיונים קודמים שכרגע שמים את זה בצד.

עד גיל 18.

עד גיל 18, האם אתה רואה חשש לפרקטיקה, כפי שהוא טוען, שרשויות מקומיות יסתמכו על סעיף 4 ויכפו בכל זאת?

משרד הפנים, האחריות שלו לגבי סעיף 4 – הוא בוחן האם מדובר - - -

מר כרמלי, כדאי שתקשיב כי אני עומד גם לבקש ממנו הבטחה שאם תהיה אי-בהירות, הלשכה המשפטית של משרד הפנים תוציא הבהרה לרשויות המקומיות, כך שלא תהיינה בעיות.

אני מודה לך, אדוני.

משרד הפנים בוחן האם מוסד מוסד חינוך – זה גם סעיף 14 לפקודה – בודק האם המוסד הוא מוסד חינוך. הרשות המקומית צריכה לבחון את נושא הרווח הכספי, שהוא נושא שרץ לכל אורך הפקודה. ברגע שיש פעילות עסקית, הפקודה בכמה וכמה סעיפים אומרת שהפטור לא יינתן.

לכן, כשאנחנו בוחנים מוסד אנחנו אומרים – אנחנו מכירים בך כמוסד חינוך, הרשות המקומית תבדוק את הפן הכספי – האם יש פה רווח כספי, אין פה רווח כספי. אלה הסעיפים של הפקודה עצמה.

עניין נוסף – אינני יודע אם יש כאן נציגים מהתמ"ת או מהחינוך.

יש.

בסדר, הם כבר ידברו.

אני שואל אותך: יש בית-ספר לחניכוּת שהוא נמצא על-ידי מוסד שהוא לכוונת רווח.

בהחלט, אדוני.

לפי המצב היום, לפי מה שאני מבין – לא שהגיע אלי מקרה כזה - - -

על-פי התיקון שלנו, בית-הספר לחניכוּת הזה יצטרך לשלם ארנונה או לא יצטרך לשלם ארנונה?

אבל גם ב- 5ג יש את הסייג של פעילות עסקית.

בכל מקום יש את הסייג של מטרות רווח. הסייג למטרות רווח קיים לגבי כל סוגי המוסדות.

זו הבעיה, רבותי.

זו הבעיה. אנחנו עוסקים במוסדות שהם לא למטרת רווח.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני חייב להסביר. אם הדברים ייעשו כפי שאדוני אומר, אנחנו עומדים להחריג ולהפלות כ- 20% מבתי-הספר שפועלים על-פי חוק החניכוּת, ויש לי מספרים מדויקים בעניין הזה. 20% מבתי-הספר, יושבים כאן נציגי התמ"ת ויגידו – אין הגבלה להפעלת בתי-ספר מעין אלה, והם לא שונים מבתי-ספר אחרים.

אבל אם זה למטרת רווח? שמהרווח שלהם ישלמו.

אין רווח. אם אנחנו מסתכלים על בית-הספר עצמו, הוא מערכת תקציבית סגורה.

בית-הספר הוא ישות משפטית עצמאית?

לא, אדוני.

בעיה.

לכן אני מעלה את העניין, אדוני.

הלשכה המשפטית של משרד התמ"ת, בבקשה.

עורך-דין ניר ויינר. כמו שאנחנו מפרשים את החוק – אבל זה עניין של פרשנות, לכן פה הבעיה מול משרד הפנים – זה עניין של פרשנות. מוסד לחינוך מבחינתנו זה בית-הספר עצמו ולא הרשת. הרשת יכולה לפעול כן למטרות רווח, אבל כל עוד יש תקציב נפרד לבית-הספר עצמו ובית-הספר עצמו הוא מוסד החינוך המוכר – יכול להיות בית-ספר עמל בכל - - -

אז ממה הם עושים את הרווח, אני לא מבין. יש רשת של בתי-ספר לחניכוּת. הרשת עושה רווחים וכל בית-ספר כשלעצמו הוא משק עסקי סגור, אז תסביר לי איך היא עושה רווח.

אותה רשת גם מקיימת מערכת של קורסים והכשרות למבוגרים.

כלומר, הרשת עוסקת לא רק בבתי-ספר לחניכוּת.

נכון.

הבנתי. מהמבוגרים הם עושים רווחים, ומהחניכים – לפי טענתך הם לא עושים רווחים.

לא אמורים. זה אמור להיות תקציב שמכסה את ההוצאות.

יש איסור לגבות שכר לימוד?

בהחלט, אדוני.

אני שואל את עורך-דין ויינר.

הם מתוקצבים מהמשרד שאמור לכסות בדיוק את שכר הלימוד. הם לא אמורים לגבות באופן נפרד.

משרד הפנים, האם אתם מסכימים לפרשנות הזאת?

העיקרון הכללי הוא שמוסד שיש לו כוונת רווח לא יהיה זכאי לפטור.

שאלה מה זה מוסד.

ההבחנה שנעשתה עכשיו בין הנכס הספציפי לבין הרשת – אני אצטרך לבדוק את זה. זה לא נושא שעלה, אני לא מכיר אותו. שוב, הסוגריים האלה שלא למטרת רווח קיים בכל סעיף. אני אצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת בנפרד.

אתה אומר שזה לא ייחודי רק לבתי-הספר האלה, אלא קיים לגבי כל יתר מערכת החינוך - -

כן. נצטרך לבדוק את הסוגיה הזאת.

- - שבה גם כן, האם רשת אנקורי – שהיא מקיימת רשת בתי-ספר, והיא גם כן מקבלת את התקצוב ממשרד החינוך – יכול להיות שהיא עושה את הרווח מהכנות ספציפיות לבגרות או מקורסים לפסיכומטרי, אבל מהלימודים התיכוניים היא לא עושה רווח, אז עולה בדיוק אותה השאלה.

אני גם לא יודע אם זה נעשה. אני נותן דוגמה – באותו נכס, לא באותו נכס.

אני מסכים אתך שהבעיה היא לא ספציפית. מהכרתי את מערכת החינוך, הבעיה הזאת היא לא ספציפית לרשת שלכם, היא בעיה יותר גדולה ויותר עקרונית באשר ליתר הרשתות שהן למטרות רווח ומפעילות פרויקטים, ובין היתר מפעילות גם בית-ספר.


אני אשאל אותך שאלה יותר קשה. בית-הספר בתעשייה האווירית הוא בבעלות של מי?

"אורט". לא למטרות רווח.

אני יודע. מר פלג, אני יודע ידע אישי – סטודנט חינם – שרשת "אורט" היא לא למטרות רווח. בית-הספר של סטף ורטהיימר הוא בבעלות נפרדת?

יש לו בית-ספר אחד בג'וליס – כרגע בבעלות נפרדת, בית-ספר שני בערד – הוא בשיתוף אתנו, אנחנו מנהלים אותו, וכנראה גם ג'וליס יעבור.

מי הצד השני של השותפות?

משרד התמ"ת.

משרד התמ"ת. השותפות היא שהם יושבים בוועד המנהל.

אבל יש רשתות של בתי-ספר פרטיים בחינוך העל-יסודי.

אבקש להעיר שאם משרד הפנים מתכוון לחזור בו, הרי בסך הכול אם היתה הכרה לרשת כולה, אז בכלל לא היינו נדרשים לכך.

תסדרו ביניכם את העניינים האלה.

עורך-דין כפיר כהן, מרכז השלטון המקומי.

אתה עובד השלטון המקומי?

אני מנהל את המחלקה המשפטית במרכז השלטון המקומי.

אני שואל את השאלות האלה כי לפי תקנון הכנסת, עורך-דין שהוא לא עובד התאגיד צריך אישור להופיע בפנינו, אחרי שהוא יקבל אישור מן הכנסת.

מודה לאדוני.

זה בעקבות חוק הלוביסטים.

נכון. חוק הלוביסטים, שחברת הכנסת יחימוביץ' היתה יוזמתו העיקרית. את רואה לפחות שאני מקפיד בזה.

אני מודה לך, אדוני.

ייתכן שאם הייתי מופיע פה בכובע אחר, הייתי מצטרף ומברך. אני קורא את דברי ההסבר, הם בהחלט עושים שכל ואני יכול לברך עליהם.


דומה שישנו מצב שלעתים שוכחים שסם החיים של הרשויות המקומיות זה הארנונה, ובוועדה אחרת, בדיון אחר, אנשים יידרשו למחשבה מדוע רשויות מקומיות רבות גוועות היום. זאת אחת הסיבות, וזאת לאו דווקא הסיבה הספציפית הזאת. בעוד שעתיים בדיוק יש פה עוד דיון על הרחבה של פטור מארנונה לבתי כנסת.

יכולים לתמוך כאן מפני שהסיבה ראויה, ומכיוון שישנו איזשהו עיוות, וזה בית-ספר מקצועי, בעוד הפטור הזה חל על שאר מוסדות החינוך, ואלף ואחת סיבות אחרות.


לכן, כשלטון מקומי – אני נאלץ להביע את התנגדותנו להצעת החוק הזאת, וכמובן להחלה רטרואקטיבית על כל תשלום.

תודה רבה. לי יש תשובה אבל לחברת הכנסת יחימוביץ' יש תשובה מוחצת.

אני אשמח לשמוע.

כפיר, קודם כול ברור לחלוטין שאנחנו מייחסים חשיבות עצומה למצבו של השלטון המקומי, ובוועדת הכספים אנחנו נלחמים למען השבת מענקי האיזון וכן הלאה, וכמובן שאני מזדהה לחלוטין עם הנרטיב שלך.


אני חייבת רק לתקן אותך בדבר אחד. מדובר בעיוות. מעולם, הרשויות המקומיות לא גבו כספים מבתי-הספר המקצועיים, ובחוק ההסדרים – או 2002 או 2003 – הוכנס הסעיף הזה, שהוא סעיף דרקוני, מפלה, בלתי אפשרי ובלתי ישים, ולכן גם הרשויות מעולם – אנחנו בדקנו את זה ביסודיות – מעולם לא גבו את הארנונה מבתי-הספר האלה, כי גם הרשויות – חלשות וחזקות כאחד – הבינו את חוסר ההיגיון שבדבר.


אנחנו בסך הכול מסייעים לכם להמשיך לא לגבות ארנונה, אבל על-פי חוק. לכן, זה לא שיש כאן איזו פרה חולבת שמפסיקה להניב – היא מעולם לא הניבה מלכתחילה – וגם אי-אפשר שלא לומר שזה לא ייתכן שבתי-ספר שכפופים למשרד החינוך ייהנו מפטור מארנונה, שעה שבתי-ספר מקצועיים שמטפלים באוכלוסייה חלשה הרבה יותר ומתמודדים עם אתגרים קשים הרבה יותר, יהיו מחויבים בתשלום ארנונה.


לכן, שוב, אני מזדהה עם העיקרון של דבריך, אבל אני חושבת שבמקרה הזה זה באמת לא רלוונטי, גם עקרונית וגם מעשית.

תודה רבה. בדקנו בינתיים ומצאנו שמדובר בחוק ההסדרים 2002 לשנת הכספים 2003.


חברים, במהלך הזמן בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השנייה והשלישית של היום, פנו אלי וגם אל חברת הכנסת יחימוביץ', גופים רבים וביקשו להרחיב את החוק. אני, על כל פנים – אני מניח שגם חברת הכנסת יחימוביץ' – אמרנו שלא נרחיב שום דבר אלא בהסכמת הממשלה, כי כך חברת הכנסת יחימוביץ' התחייבה, ואני צריך להיות נאמן על דבריה.


נמסר לי על-ידי השר אלי ישי, על-ידי סגן שר האוצר יצחק כהן ועל-ידי השר משולם נהרי, שיש נכונות ותהיה היום הודעה – או אפשר שתהיה בוועדה הודעה מוסמכת של הממשלה - שניתן יהיה להרחיב את החוק לשלושה דברים נוספים. אמרתי להם שאני לדבר אחד לא יכול להסכים – לא חשוב מה הדבר – אם יש איזשהם איזונים, אני אעמיד את הדבר הזה להצבעה. אם אין איזונים – אני אפילו לא אעמיד את הדבר הזה להצבעה, וזאת זכותי.

קודם כול לנושא הפנימיות, שהן באותו מתחם של בית-הספר. נתנו את הדוגמה של "בויאר". הדבר השני זה הישיבות הקטנות, או כפי שהן נקראות מוסדות ייחודיים.

תרבותיים ייחודיים.

תרבותיים ייחודיים. תרבות אנשים רעה – הפעם היחידה שהמילה תרבות מופיעה בתנ"ך. אם החרדים אימצו את התרבותיים לייחודיים, זה בסדר גמור...


הדבר השלישי זה כיתות י"ג, י"ד, ברצף באותו מתחם. אלה היו שלושת הדברים, ועל כך נאמר לי שיש אפשרות שתהיה הסכמת ממשלה, ללא הסתייגויות.


היה אמור להגיע לכאן סגן שר האוצר יצחק כהן. הוא התקשר אלי דקות ספורות לאחר התחלת הישיבה ואמר לי שהוא מאחר – אינני יודע בדיוק מה הסיבה – אבל שנציג אגף התקציבים, שבעיני הוא מוסמך להודיע מטעם הממשלה, יודיע את ההודעה הזאת, אם כן ואם לאו, ואנחנו נדע איפה אנחנו עומדים. האוצר, בבקשה.

כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים – ככלל, אנחנו חושבים שתמיכה במוסדות חינוך לא צריכה להיות בדרך של ארנונה. כמה שהמטרה ראויה, צריך שזה יהיה בתמיכה ישירה ולא בצורה של ארנונה. בסופו של דבר אנחנו בעצם פוגעים פה ברשויות המקומיות.

זה לא מה שאמרתם, סליחה.

את יכולה להסתכל בפרוטוקול הקודם, זה גם מה שרשום שם. בגלל זה אנחנו מבקשים לא להרחיב מעבר לנוסח שהיה בוועדת שרים.


אנחנו בדקנו מה המצב החוקי כבר היום, ולפי המצב החוקי היום – ועשינו בירור מעמיק מול הלשכה המשפטית של משרד הפנים, גם משרד המשפטים וגם משרד החינוך – מתברר שלגבי מוסדות תורניים ייחודיים, כבר היום הם זכאים לפטור המלא, ובגלל זה אין לנו התנגדות שבהצעת החוק הזאת גם תהיה אמירה אולי קצת יותר ברורה – כפי שזה מנוסח היום זה קצת לא ברור – אבל מעבר לזה כל הרחבה נוספת, אנחנו מתנגדים לה.

תודה.

שני דברים. אל"ף, לשלטון המקומי. אני מצטרף למה שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ'. יש שתי אפשרויות לקיים בתי-ספר לאוכלוסיות חלשות. אחת, תחת מרכזי חינוך של משרד החינוך – שיש להם את הפטור, ואחת תחת החסות של משרד התמ"ת. זה אותן אוכלוסיות.

אין בהם חברות שמרוויחות כסף? רשת "עתיד" היא לא רווחית? אני שואל.

אמר יושב-ראש הוועדה שלגבי רשת "עתיד" שמרוויחה כסף, השאלה היא שאלה נכונה.

יש עוד כמה רשתות כאלה.

אני מדבר לגבי מלכ"רים.

מלכ"רים, אני יודע.

על מלכ"ר אין לנו ויכוח.

יפה. אם על מלכ"רים אין לכם ויכוח, אני חושב שזו גם היתה כוונתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' בהרחבת החוק.

אין לנו ויכוח. העניין הוא שאנחנו יודעים איפה אנחנו מתחילים, אנחנו לא יודעים איפה אנחנו מסיימים.

אני יודע שאני מלכ"ר ואני מייצג את המלכ"ר.

בתי-הספר האלה, הם לא מוכרים על-ידי משרד החינוך? הם לא נמצאים בחוק החינוך? למה הם לא מקבלים היום פטור?

בתי-הספר התעשייתיים? כי כתבו בסעיף 5 רק משרד החינוך. אם היו כותבים גם משרד התמ"ת, היתה נפתרת הבעיה.

זאת ההרחבה.

הם לא כפופים לחוק הפיקוח אלא כפופים לחוק החניכוּת.

ואני לא רואה שום הבדל ביניהם. בדיוק הפוך. משרד התמ"ת עושה עבודה לא פחות טובה עם הנוער הזה מאשר עושה משרד החינוך. זו גם דעתי, אף-על-פי שעיקר עיסוקי במשרד החינוך, אני אומר את זה חד וחלק.


אני חושב שמשרד התמ"ת עושים עבודה נאמנה מאוד בקטע הזה, אני אוהב מאוד את העבודה הזאת שהם עושים שם, ועובדה שאני ממשיך לצרף בתי-ספר גם במגזר הזה – כמו שאמרתי, ב"צור" ערד, ומחר זה יהיה גם בקריית מוצקין, ועוד רשויות פונות היום שניתן פתרון לאוכלוסייה החלשה.

הוא לא פחות בית-ספר מאשר בית-ספר של משרד החינוך, רק מה? הפיקוח הוא פיקוח מקצועי שרק התמ"ת יודע לעשות את זה ולא פיקוח משרד החינוך.

אני אומר: לעניות דעתי הצנועה, כל מי שעוסק בחינוך למטרות רווח, שישלם את הכול.

נכון, אנחנו מסכימים אתכם.

לגבי הנושא השני שהעלית – י"ג-י"ד – אני בכל זאת מבקש שתתבצע חשיבה נוספת. גם כל מי שלומד היום כמבוגרים – מבוגרים היום זה לא ברצף; שהוא גמר צבא או לפני צבא אפילו, אבל לומד במקום אחר – הטכנאים וההנדסאים של התמ"ת, רבותי, היום זה הדבר הכי חשוב שמדינת ישראל עושה כדי להכשיר כוח אדם עתידי.

מר פלג, אני מאוד מזדהה אתך ואני בטוח שחברת הכנסת יחימוביץ' וחבר הכנסת אורי מקלב מאוד מזדהים אתך.

וחברת הכנסת עינת וילף.

סליחה. אני מקדם את פנייך בברכה. ממלאת-מקום חבר בוועדה.

לא. אני חברה קבועה.

לא הודיעו לי.

טרם הודיעו לוועדה, אבל בכל מקרה זו ועדה משותפת שיש בה שישה חברים.

כרגע זו לא ועדת חינוך.

את מוזמנת להצטרף לכל ישיבה, רק בהצבעה לא תוכלי להשתתף.

סיעתה חברה בוועדה המשותפת?

אבל ההצבעה היא במליאת הוועדה.

לא. יש ועדה משותפת: אורלב, תירוש, מוזס, פיניאן, וקנין וחיים אורון – שישה חברים, שלושה מוועדת חינוך ושלושה מוועדת הכספים. יכולים להחליף בסיעות, אבל אלה השמות שאושרו.


אין לנו שום מחלוקת. הבעיה העיקרית, שאין לנו הסכמת ממשלה. אנחנו צריכים שתהיה הסכמת ממשלה, וכפי שאתה רואה, אני ניסיתי לפעול מאחורי הקלעים שתהיה הסכמת ממשלה והובטח לי שתהיה הסכמת ממשלה. כך הובטח לי.


לכן, אני קצת מושך את הוועדה כי סגן השר יצחק כהן צריך להסתכל אלי, להישיר מבט לעיניים ולהגיד לי אם יש הסכמה או אין הסכמה. כרגע נשלח – הרצים יצאו דחופים בדבר המלך.

אני חייב הערה קצרה. ביקרו ב"אורט" בשלושה שבועות האחרונים השר ברוורמן - - -

שיגישו הצעת חוק ממשלתית.

תגיד לי מה לעשות ואני אדבר איתם.

להגיש הצעת חוק ממשלתית.

גדעון סער ובוז'י הרצוג, כולם מבקרים ב"אורט", כולם מסכימים איתי, ובסוף אני - - -

מבטיחה לך שברגע שתוגש הצעת חוק ממשלתית, היא תעבור כמו סכין בחמאה מומסת.

אין בעיה, תוגש הצעת חוק. לא רק זה – חברת הכנסת שלי יחימוביץ', אורי מקלב ואני, וחברת הכנסת עינת וילף, מוכנים להגיש מחר בבוקר הצעת חוק פרטית. קודם כול, אנחנו נניח. אני מבקש ממירב שתנסח לנו – להכניס את הפנימיות ואת - - -

י"ג-י"ד, וטכנאים והנדסאים.

י"ג-י,ד, נכניס כבר את המכינות הקדם-צבאיות ואת בתי-ספר שדה, יש לנו עוד כמה דברים.

טכנאים והנדסאים מבוגרים, אני מאוד מבקש.

אנחנו נכניס את זה.

תחולה מ- 2003.

אגב, ככל שהרכבת יותר ארוכה, הסיכויים יותר קטנים, אתם מבינים לבד. אני לא מציע לעשות רכבת יותר מדי ארוכה.

ולבטל את כל חוק ההסדרים 2003, בהזדמנות זאת...

נכון. אנחנו נתייעץ כאן, לצמצם אותו למינימום ההכרחי. נגיש הצעת חוק פרטית ונגמור את העניין הזה. משרד המשפטים, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לרטרואקטיביות. אנחנו – למרות הטעמים שפירטה חברת הכנסת – מתנגדים להחלה רטרואקטיבית. אנחנו חושבים שיש בזה משום פגיעה בעיקרון החוקיות, צריך שתהיה סיבה מאוד טובה לעניין הזה.


רציתי לומר גם שיש הסתמכות של העיריות, אבל אני מבין מדברייך שאין הסתמכות של העיריות על הכספים הללו.

שני, דרור בתי חינוך. מכיוון שהנושא הזה עלה כבר על-ידי משרד התמ"ת למשרד הפנים ב- 2005, שנתיים לאחר שחוק ההסדרים חוקק, ואז גילו את הטעות שנעשתה, ומכיוון שהחל משנת 2005 הנושא הזה נדון בין משרדי הממשלה, גם נדון מול השלטון המקומי וגם נדון על שולחן הכנסת בהצעות חוק חוזרות ונשנות, נראה לי שיש אפשרות בכל זאת, למרות שכפי שאמר החבר מהשלטון המקומי – סם החיים של הארנונה ילחץ עד מאוד על הרשויות לגבות את הכסף גם על שבע השנים שעברו, ושבע שנים כידוע זה לא זמן מבוטל.

אין שום סיבה שהאפליה הזאת לא תתוקן גם רטרואקטיבית – אם כבר מכירים בכך שהיא אפליה, ומכירים בכך שזאת אפליה גם בדברי ההסבר וגם בחוק עצמו. הרי ברור שבסך הכול התיקון – כמו שאמר חבר הכנסת אורי מקלב – נעשה כדי להבהיר שגם בתי-הספר שהם תחת חוק החניכוּת כפופים לפיקוח ממשלתי, בדיוק כמו בתי-הספר של משרד החינוך.

אני חושב שטיעון של טעות הוא לא טיעון חזק מספיק כדי לעשות חקיקה רטרואקטיבית.

ומה אם הוא נכון? הוא יכול להיות לא חזק, אבל נכון, עובדתית.

חקיקה רטרואקטיבית היא חקיקה מאוד דרקונית, ואנחנו מתנגדים לה באופן קטגורי.

ממש דרקונית...

יחסית לחוק ההסדרים 2003 היא דרקונית? אתה רוצה שאני אעביר לך את החוברת?

אני מסכים עם מה שאתם אומרים, אבל - - -

דרקון יורק אש עומד פה באמצע החדר, לשמע הרעיון שכסף שממילא לא נגבה – ובצדק לא נגבה- לא ייגבה.

גברתי חברת הכנסת, ההצעה הזו – כבר התנגדו לה בוועדת שרים בעבר. עכשיו אומנם לא התנגדו לה, אבל אני חושב שההתנגדות מראה שהממשלה, למרות שהאפליה היא דבר פסול מעיקרו - - -

לא מראה שום דבר.

יש שני מצבים. יש מצב אחד שבו כבר הרשות המקומית קיבלה את הכסף. מצב שני הוא מצב שהרשות המקומית לא גבתה את הכסף.

צודק.

עכשיו היא תתעורר בעקבות החוק ותגיד יכולתי לגבות שבע שנים. עכשיו היא תפנה לבתי-הספר המקצועיים ותגיד: רבותי, שלמו לי אגרה על שבע שנים. מי שלקחו את הכסף – נפל. אבחנה נכונה, שלי?

כן. מאוד.

אני מבין שכוונתךָ למנוע רטרואקטיבי זה שלא יוחזרו כספים.

כשביקשתי את רשות הדיבור, רציתי להגיד בדיוק את הדבר הזה. אני יכול להבין שיש אולי תקדימים שלא עושים פטור רטרואקטיבי. אמר מה שאמר יושב-ראש הוועדה – זה חיוב רטרואקטיבי. הרשויות לא חידדו את זה, רוב הרשויות הבינו שבתי-ספר זה בתי-ספר, לא התחילו לגבות מהם גם כשהיה חוק ההסדרים.

קרה מה שקרה עם הזמן, וזה עורר את העניין הזה. היום, להגיד שאנחנו נחוקק חוק זה נקרא שעכשיו רשויות יגבו, יחייבו את בתי-הספר רטרואקטיבית. יש כאלה שנמצאים עכשיו במצב שזה תלוי ועומד, יודעים שיש חוק – לא סתם נעשתה הפעילות של מציעת החוק, משום שפנו, הדברים לא היו ברורים.

לכן, המקרה הזה – חוק ההסדרים לא שם אותם בפנים, בשונה מחוקים שהחריגו ואמרו: בבתי-ספר מקצועיים כן ישלמו, גם חוק ההסדרים לא אמר את זה. חוק ההסדרים לא הכליל בתוכו גם את הרחבת הפטור בנושא בתי-ספר של התמ"ת.

יש עוד בעיות שנפלו בתוך הדברים בלי הגדרה, כמו מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים – לא הגדירו אותם נמצאים בחוק.

לכן, אני חושב שצריכים למצוא את הדרך. לא נועיל הרבה אם אנחנו לא נפטור אותם בעתיד, ובתי-הספר האלה – יחולו עליהם חובות ארנונה של שבע שנים, אלה חובות שיכולים להגיע עם ריביות לסכומים אדירים. לפעמים הם נמצאים בשטחים גדולים – אנחנו שוב נגיע למצב שבו לבתי-ספר יהיו חובות, הוצאה לפועל, ויכול להיות שאנחנו תיקנו אבל הם לא יוכלו לעמוד בחובות שישיתו עליהם במשך שבע שנים.

אני לא חושב שהיתה טעות ב- 2003, הדברים נעשו – ככה אני קורא את המפה. לממשלה מותר לעשות.

סליחה שאני מתפרץ. אדוני בדק את הליך החקיקה? הצעת החוק הזאת של חוק ההסדרים עברה למשרד התמ"ת להתייחסות לפני שחוקקו את זה במחי-יד? מישהו מכל חברי הכנסת שהצביעו בשתיים בלילה על חוק ההסדרים ב- 2003, האם היה אחד שידע שבתי-ספר של התמ"ת מהיום ישלמו ארנונה? אני מוכן להסתכן ולהגיד לך – אף אחד. אז במחי יד להגיד שבדקת, לא בדקת שום דבר. זה לא לעניין.

אדוני, למה הממשלה התנגדה לחוק הזה במשך שבע שנים?

תשמעו, חברים, אנחנו לא בשיעור היסטוריה.

מי אמר לך שהיא התנגדה? אני חולק עליך, היא לא התנגדה. כי הרשויות המקומיות לא ידעו. כל העניין הזה הוא רק לאחרונה התעורר. תשאל את רשת "אורט".

לא. זאת הצעת חוק שהוגשה בכנסת הקודמת.

היא הוגשה בכנסת הקודמת, למה? כי לפני שנתיים או שלוש שנים התעורר העניין הזה.

כן, אבל אז הממשלה התנגדה.

הממשלה לא התנגדה. היא אמרה שהיא מתקנת את זה במסגרת ועדה כוללת בנושא הארנונה, שיושבת כבר ארבע שנים.

ברשותך, אנחנו באמת לא בשיעור היסטוריה ואנחנו לא נמנה כאן את כל פשעי חוק ההסדרים, כי גם לנו יש רשימה ארוכה, אבל אנחנו כאן בעניין של "קומון-סנס" ולחוקק חוק שהציבור יכול לעמוד בו ושהוא לא מופרך.


אני לחלוטין מסכימה אתך שאני לא מצפה עכשיו מעיריות, מרשויות מקומיות, להתחיל להחזיר כספים במידה שיש איזשהו בית-ספר בודד שאכן שילם ארנונה. אני אומרת – כספים שנגבו לא יוחזרו, זה מקובל עלי לגמרי. מאידך, כספים שלא שולמו - - -

שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי.

כל מה שאנחנו מבקשים הוא לא החזר - אני מוכנה לציין את זה בגוף החוק - אלא שלא יתבצע חיוב רטרואקטיבי. זה הגיוני לחלוטין.

התחולה, אני מבין שזה מה-1 בינואר שנת הכספים הנוכחית, את זה אני מקווה שאתה מקבל.

כן. אני רוצה לחדד. בהסתמך על דברייך שנעשתה בדיקה משמעותית, ואף עירייה לא גבתה ואף עירייה לא הסתמכה על הכספים, אלא מקום שניתן לומר שרשות מקומית כן הסתמכה על כך שהיא תקבל כספים כאלה - -

זה הגיע לתביעה בבית-משפט.

- - בעיני זאת הסתמכות שראויה להתכבד, ואני מניח שזה יגיע לבית-משפט.

יש כבר מספר תיקים שעומדים בבית-משפט, שהיה צריך להחליט את דברו בעניין הזה, אבל ברגע שיחוקק החוק והוא אומר מ- 2010, בעצם משאיר את כל השבע שנים האלה בצורה פתוחה לפרשנות של בית-המשפט.

חבר הכנסת אורי אריאל שואל אם אפשר להכניס את המכינות.

בוקר טוב...

מה שאמרת קודם לגבי סעיף 4, האם אתה יכול להבהיר את העניין הזה? אמרת משהו על פטור לפי סעיף 4 עד גיל 18.

מה השאלה?

השאלה היא אם באמת נותנים פטור לפי סעיף 4, מה הבעיה.

פטור לפי סעיף 4 הוא פטור של שני-שלישים. מה שנעשה אז בחוק ההסדרים, נקבע שכל הפטורים יהפכו להיות פטורים של שני-שלישים, בהדרגה, ותהיה קבוצה מצומצמת – שהתרחבה עם הזמן – של פטורים שיהיו פטורים מלאים.

זאת אומרת, השאלה שלנו פה היא על השליש.

אנחנו מדברים פה על השליש, כן.

אני חושב שהנושא של הרטרואקטיביות זה דבר מאוד קריטי. עד היום אנחנו, רשת "אורט", לא שילמה אגורה אחת לשום רשות מקומית, וזה עלה אכן לפני שלוש שנים כשהתחילו – בעיקר עיריית תל-אביב שגילתה את מכרה הזהב החדש הזה – ואמרנו שאנחנו לא נשלם, גם במחיר סגירת בית-הספר.


כרגע זה עומד כנראה לפני דיון משפטי, והיות ואנחנו בדרך כלל גם מתואמים עם רשת עמל – אינני יודע אם יש כאן נציגי עמל, אין כאן – גם עמל שהם החלק הנוסף שעוסק בנושא של בתי-ספר של התמ"ת, מהגדולים, גם היא לעניות דעתי לא שילמה אגורה.


אם תהיה כאן אפשרות להתחיל לגבות לאחור – ייסגרו בתי-הספר, אני כבר אומר את זה. אני רוצה לחזור ולומר. אם רשת "אורט" ישראל תקבל חיוב רטרואקטיבי ותצטרך לשלם את זה, זה יבוא על חשבון התלמידים. אין לי באר לקחת את הכסף, אני מלכ"ר.


מה שאתה אומר היום – אם אני אקבל עכשיו לשלם חמישה מיליון שקלים לעיריית תל-אביב, אני אבוא לתמ"ת ואגיד: או שאתם משלמים, או שבית-הספר נסגר.

חבר הכנסת אריאל, אני רוצה לשכנע אותך לא להגיש את ההסתייגות, כי אם ההסתייגות תתקבל– צריך למשוך את החוק.

לא פה. למעלה.

אם ההסתייגות תתקבל במליאה, אני איאלץ למחוק את החוק. היתה התחייבות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ' שהחוק יעבור במתכונתו הנוכחית. למה? כי יש בערך עוד עשר בקשות.

לפי החוק כרגע, הפנימיות שנמצאות ליד מוסדות החינוך – כמו "בויאר", כמו ישיבה תיכונית בן שמן– גם לא מכוסות בחוק. י"ג-י"ד לא מכוסות בחוק. בתי-ספר שדה לא מכוסים בחוק. המכינות לא מכוסות. יש כאן שורה.


אנחנו סיכמנו להגיש הצעת חוק נפרדת. הממשלה בשלב זה – בשתי ישיבות, למרות הפצרות רבות ושיחות אישיות עם שרים שתהיה הסכמה על הרחבה – לא מסכימה להרחיב. אני חייב להיות נאמן להסכמה הממשלתית, תבין את העניין. להעלות עכשיו הסתייגות – כל אחד יעלה. הוא יעלה הסתייגות של י"ג-י"ד, מישהו יעלה הסתייגות על בתי-ספר שדה, והחוק לא יעבור.


יש כרגע תיקון של בתי-ספר מקצועיים, ואם לא נסכים לו – אנחנו בבעיה גדולה מאוד, ויכול להיות עד כדי כך שאני לא מעלה את החוק להצבעה היום. עד כדי כך. אני הרי לא רוצה לעמוד במצב שאני אעמוד במליאה ואני אצטרך להצביע נגד המכינות. אתה לא תביא אותי למצב הזה. ועוד מישהו יציע פנימיות, זה בדיוק אותו דבר, בדיוק אותה בעיה.

מכינות קדם-צבאיות? יש להן פטור נפרד, במיוחד.

לפי איזה סעיף?

לא זוכר את הסעיף.

קח את החוק.

כתבתי לבית-המשפט העליון על כך לפני שלושה חודשים – על האפליה של י"ג-י"ד.

זהו עורך-דין פינק, הנחשב לאחד המומחים לארנונה במדינת ישראל.

אבל הם משלמים שליש.

כלומר, לא פטור מלא.

שליש זה לא פטור. כל עמותה יכולה לקבל שליש.

עורך-דין פינק, לא כמו בית-ספר.

אני לא נגד המכינות, חלילה. יש לי גם משפחות במכינות.

חבר הכנסת אריאל, אני אומר שוב: אנחנו כבר בדיון השלישי. אם אתה רוצה להגיש הסתייגות- אני אומר גלוי – אני כנראה דוחה את ההצבעה. אני לא אעמוד במצב הזה.

מצאתי. סעיף 5ג(8).

"מדרשה תורנית ציונית ליהדות וללימודי ארץ ישראל ששר החינוך אישר כי לפי המבחנים לצורך תמיכה, קיבלה תמיכה בשנת הכספים שקדמה לשנה שלגביה לא מוטלת ארנונה כללית לפי הוראות סעיף קטן זה; לעניין פסקה זו, "מבחנים לצורך תמיכה" – מבחנים לצורך תמיכה של משרד החינוך במוסדות ציבור לפי חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985, לתמיכה במדרשות תורניות ציוניות ליהדות וללימודי ארץ ישראל."

זה תיקון מ- 2007.

זה פטור מוחלט.

זה בתי-ספר שדה דתיים.

למה רק בתי-ספר דתיים?

תורני ציוני, ליהדות וללימודי ארץ ישראל. מדרשה תורנית ציונית. זה תיקון חדש יחסית.

חבר הכנסת אריאל, אלא אם כן חברת הכנסת יחימובי'ץ' משחררת אותי מההתחייבות הזאת. אני אומר את זה בצורה גלויה.


תבין, אנחנו עונים תשובות לדברים מאוד יקרים לנו. יושבת פה רשת "אורט". אתה יודע מה זה י"ג-י"ד, זה ברצף אחד, דוחים להם את הצבא. גם אלה – באותו מבנה – לא פטורים. י"ג-י"ד לא פטורים. למה? כי כתוב בחוק עד גיל 18. אמרנו בואו נתקן את זה.


"בויאר" צריך לשלם בשביל הפנימייה; מדרשיית עמליה צריכה לשלם בשביל הפנימייה; בן שמן צריך לשם בשביל הפנימייה. ישיבת בני עקיבא נחלים צריכה לשלם. זה כרגע גם לפי המצב החוקי. בית-ספר שדה צריך לשלם בשביל הפנימייה.

אני חייב להוסיף כדי לא להטעות את הוועדה. שכל המדרשות מקבלות פטור – זה לא נכון. לא כולן.

אני מכריז על הפסקה של שתי דקות.

(הפסקה, שעה 09:25)

אני מחדש את ישיבת הוועדה. אני מבין שחבר הכנסת אורי אריאל משך את בקשתו.

הוא לא כאן.

אני לא אצביע, אני אומר בצורה גלויה. אני לא אעמוד במליאה ואצביע נגד המכינות.

האם הוא הגיש הסתייגות?

אנחנו לא יודעים.

לא. הוא כתב למירב פתק: אני מבקש להגיש הסתייגות שהחוק יכלול – אני רוצה שהוא ינמק. הוא איננו. אם הוא איננו, אני פטור.

אז בוא נצביע נגד ההסתייגות.

אם הוא יצביע, אני צריכה להכניס את זה.

אני לא רוצה להצביע על ההסתייגות, אני אומר לך בצורה גלויה. לא יהיו פה צדיקים יותר.

מה אתה רוצה לעשות עכשיו? לקרוא לו?

לא, אני לא רוצה לקרוא לו. מבחינתי, כרגע על סדר-היום לא עומדת הסתייגות. הודעתי לו מה שהודעתי לו, הוא לא הודיע לי מה הוא החליט. בינתיים, חבר הכנסת אורי אריאל יצא מן החדר ואיננו יודעים אם הוא רוצה להגיש או לא רוצה להגיש. מבחינתי כרגע, אם הוא איננו מנמק את ההסתייגות שלו, ההסתייגות למעשה לא קיימת.


לגבי העניין של החיוב, האם אנחנו הולכים על העניין הזה שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי?

אני בעד.

אז אנחנו הולכים על כך שלא יהיה חיוב רטרואקטיבי.

ננסח את זה בצורה כזאת כפי שאמרתי, שלא ייגבו כספים - - -

אבל גם שלא יהיו החזרים בבקשה.

גם לא יהיה החזר. הרטרואקטיביות שהוא אומר – אנחנו הולכים על כך שלא יוחזרו כספים.

פטור רטרואקטיבי.

אין פטור רטרואקטיבי, יש אי-חיוב רטרואקטיבי.

נציג משרד הפנים יצא כדי לברר את העניין, אני מניח שהוא ישוב ויברר, אבל במקום שבו עירייה, רשות מקומית, רשמה חוב והיא מצפה לקבל את הכסף הזה, זה בעיה לומר שיש פטור רטרואקטיבי, על-פי כללי הפסיקה שקיימים בעניין הזה.

אנחנו נאפשר להם את החקיקה.

אז אפילו אם לא נגבו הכספים, הם מצפים לגבות אותם.

אנחנו מצפים שהם לא יגבו אותם. לכן אנחנו עושים חוק.

חבר הכנסת אורי אריאל הודיע, על-ידי עוזרו, שהוא משך את ההסתייגות.

תודה. מה שם עוזרו?

ישראל מלאכי.

עוזרו של חבר הכנסת אורי אריאל, ישראל מלאכי, הודיע לוועדה שלאחר שהוא שקל את העניין, הוא איננו מגיש הסתייגות להצעת החוק. אני מודה, תמסור את תודתי, גם האישית.

גם את תודתי.

כי שוב, לא הייתם בדיונים – אנחנו כולנו סבורים, בדעה מאוד נחרצת, שמן הראוי היה לתת את הפטורים האלה, רק כרגע אין לנו הסכמות של הממשלה ואנחנו נגיש הצעת חוק, נציע גם לחבר הכנסת אריאל להצטרף להצעת החוק הזאת.

אני מבקש הערה לסדר. אומנם, סיעת ישראל ביתנו לא חברה בוועדה – שזו תקלה חמורה מאוד לדעתי - - -

אני מקבל את זה. אני מתנצל, כנראה אני אחראי לתקלה הזאת.

אבל לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אנחנו תומכים בהרחבה ואני מקווה מאוד שהחוק יעבור בהקדם. כמי שהוא בוגר הטכנולוגיה המקצועית, אני חושב שזה חשוב.

תגיד "אורט".

בוגר "אורט", כן.

תאמר אני בוגר "אורט" – תן קצת גאווה למנכ"ל שיושב כאן. רשת שעושה עבודה מדהימה וחשובה.

אני רק אברך על כל הצעת חוק שבאה ותומכת בחינוך לתעשייה והכשרה מקצועית מכיוון שהנושא הזה הוא בבעיה במדינת ישראל, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח לטפל גם בעניין הזה. תודה.

לעניין הרטרואקטיביות, למיטב הבנתי, גם רשויות שלא גבו את הכספים, הם נרשמו כחובות בספרי העירייה. אני לא אומר את זה מידיעה, אני אומר את זה מהנחה. ברגע שהחובות האלה נרשמו בספרי העירייה, הרשויות מסתמכות, קיימת כבר ההסתמכות הזאת.


אני לא בטוח אם יש סיטואציות שבהן זה לא נרשם כלל כחוב, או לא היה צריך להירשם כחוב. זה חוב של הרשות, היא מסתמכת עליו, היא יודעת שיש לה את החובות האלה, היא לוקחת את זה בחשבון, ולכן הבעיה של ההסתמכות קיימת פה.

יש עניין שהרשות המקומית צריכה לתבוע את החוק?

היא חייבת לתבוע את החוק?

ודאי.

אם היא לא תבעה?

אין דבר כזה.

יכול להיות שיש עניינים דיוניים כאלה ואחרים שמונעים מרשות מקומית לגבות את חובותיה, אבל רשות מקומית שיש לה חוב חייבת לגבות אותו.

מה שאתה אומר כרגע, אתה אומר על דעת השר שלך? אתם מבינים מה עומד לקרות?

אני אומר את זה על דעת הממשלה, שהסכימה לנוסח מסוים. אני לא שאלתי.

אבל לא בדקת את הסוגיה הספציפית.

יש את החוב של הכנסיות שרשום בירושלים בספרי העירייה – נדמה לי חמישה מיליארד שקל. העירייה לא מצפה לגבות את זה, שר הפנים לא מוחק והם לא משלמים.

גם חובות של משרדים ממשלתיים.

חברים, אנחנו נאמנים להתחייבות כלפי הממשלה ואנחנו לא מעלים את העניין של הרטרואקטיביות, התחולה תהיה מ-1 בינואר 2010. אני מבין שעל זה יש הסכמת ממשלה.



ראיתי שסגן השר בחוץ, האם אפשר לקרוא לו?

אני רק אומר שחיוב הארנונה הוא חיוב שחל ב-1 בינואר.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר רק עוד משפט אחד שחשוב לי לעניין.

עזוב.

אני ממש מבקש לפרוטוקול.

מה יהיה? ישלמו עכשיו אחורה?

משרדי הממשלה לא מסכימים, משרד הפנים ומשרד המשפטים.

תגיד לי, אתה הולך עכשיו לגבות מהם כסף אחורה? כמה כסף?

הרבה כסף.

אני עכשיו בדיוק מנסה לדבר על ה-1 בינואר פה בטלפון. כעיקרון, חיוב הארנונה הוא חיוב שחל מה-1 בינואר, ולכן גם החלת החוק מה-1 בינואר 2010 היא החלה רטרואקטיבית, אבל אני רוצה לבדוק את העניין הזה.

אל תגזימו.

לא, החוק היה מונח על השולחן.

עורך-דין איתיאל, אני תמיד מציע לא למתוח את החבל יותר מדי.

אני רק אומר שהמשמעות של זה היא רטרואקטיביות.

שמע, יש לי עצה ידידותית. אתה שם לב שאנחנו משתדלים להיות מאוד נאמנים להסכמות הממשלתיות. אני מציע לא למתוח את החבל יותר מדי. תמתח את החבל יותר מדי – אין בעיה, אני אעביר את החוק כמו שאתה רוצה, אני עוד לא אעלה אותו להצבעה, נעשה אחרי כן רוויזיה, נדבר עם השרים. באמת, בואו, אנחנו רוצים לגמור את העניין.

אני רוצה להגיש הסתייגות על הנושא של החוק.

אם אתה מגיש הסתייגות על החוק, אני לא מעלה אותו היום להצבעה. אני אמרתי את זה גם לחברי הכנסת.


אתה גם מעביר חוקים. חברת הכנסת יחימוביץ' התחייבה לממשלה, ואני צריך לשמור על זה, שהולכים רק בהסכמות עם הממשלה. אם אנחנו מעלים הסתייגויות שהן לא על דעת הממשלה, אל"ף, זה עושה את זה תקציבי. שנית, אני צריך עכשיו להצביע נגדך על דבר שאני מסכים לך.

אדוני היושב-ראש, היה לנו בדיוק אותו חוק, פטור ממס על המלגות. לא יכולים להצהיר תקציבי על משהו שלא גבו על זה כסף.

מה עשיתם עם המלגות?

שם היתה מחלוקת פרשנית.

הצבענו בוועדה, הכרזנו על כך שזה לא תקציבי.

לצערי, מירב לא תומכת בדעתך.

לא, אני אומרת ששם היתה מחלוקת פרשנית, שגם הפרשנות המשפטית השתנתה.

את יכולה להצביע על זה בוועדה.

אין בעיה. אני לא אומרת שמה שאתה אומר לא נכון. מה שאני אומרת – פה, לכאורה, המצב המשפטי הוא ברור. אז אם אנחנו לא נכתוב את זה - -

רק שתדע שהם ויתרו על המלגות.

תקשיב מה היא אומרת. שאם לא נכתוב את זה, אז הפרשנות המשפטית תהיה שלא לגבות מהם.

זה אותו סיפור שהיה לנו עם הפטור ממס. היתה לנו דרישה לגבי שבע שנים אחורה על המלגות. העברנו את החוק, היום הוא עולה לקריאה שנייה ושלישית, והם ויתרו על דברים אחורה.

אלכס, אני שוב אומר לך – גם היה פה חבר הכנסת אריאל. אנחנו זיהינו במהלך הדיונים שעדיין יש בעיות עם כיתות י"ג-י"ד, יש בעיות עם הפנימיות החינוכיות שנמצאות כחלק מהקמפוס של בתי-הספר; זיהינו את הבעיה של המכינות הקדם-צבאיות, זיהינו את הבעיות של בתי-ספר שדה. זיהינו עוד כמה בעיות- אגב, כולן צודקות, וכל אחד מחברי הכנסת רצה להגיש הסתייגות.


אני ביקשתי מחברי הכנסת לא להגיש הסתייגות.

אני לא מדבר על הרחבה. אני מדבר רק על עצם העובדה שנראה לי שכאשר לא גובים מס עד עכשיו- - -

אתה מוכן ללכת לדבר עם סגן שר האוצר שנמצא בחוץ? צא החוצה, דבר איתו. אני מכריז על הפסקה.

אדוני, משפט אחד ברשותך. לקבל את הצעת החוק מבלי לתקן ומבלי להתייחס, ולא להשאיר את זה לעבודה בין-משרדית, בעניין התאגידים שאינם מלכ"רים, הוא דין כליה לכ- 20 בתי-ספר במדינת ישראל, וזה הרי לא רציונל החוק.


זה דין כליה אמיתי, בדיוק כמו שמר צבי פלג מנכ"ל "אורט" אמר. אם יחייבו אותו לשלם ארנונה, הוא יסגור בית-ספר. הוא היה צריך לסגור בית-ספר. אם יחויב על-פי החוק הזה, אם לא יינתן הפטור לבתי-הספר – שבמקרה מנוהלים תאגידית על-ידי גופים שהם לא מוגדרים כגופים שלא למטרת רווח – מדובר על דין כליה, צריך להחזיר את המפתחות למשרד התמ"ת.


להשאיר את זה לדיון בין-משרדי זה לא פתרון, לעניות דעתי, אדוני.

תודה רבה. הואיל ואנחנו דנים בהצעת חוק פרטית ולא ממשלתית, הצעת החוק הפרטית מוגבלת לכך שהיא יכולה לעבור רק בדברים שהממשלה מסכימה. ולצערי, חלק ממשרדי הממשלה לא מוכנים להיענות לבקשה שלך.

לעומת זה, משרד התמ"ת הצהיר בפנינו שהגישה שלו היא דומה לגישה שלך, ולכן הוא ידבר וינסה לסדר את זה עם יתר משרדי הממשלה.

על כל פנים, חברת הכנסת מציעת החוק מוגבלת בהסכמות הממשלתיות, ובשלב הזה אין הסכמה ממשלתית.

גם לגופו יש מחלוקת – האם אנחנו צריכים להתייחס לגופים שהם לא מלכ"רים, כן או לא. האם אנחנו רוצים לבודד את בית-הספר מהמכלול השלם של התאגיד שהוא למטרת רווח, זה גם דיון בפני עצמו. אנחנו החלטנו לא להיכנס לדיון הזה ולהשאיר אותו כרגע לדיון של משרד התמ"ת עם משרד המשפטים ומשרד הפנים.

תודה, אדוני.

אני מכריז כרגע על הפסקה, ובלבד שהחברים לא ייצאו מהחדר כי בכל רגע שייכנסו החברים אנחנו נמשיך. אני יכול להמתין שתיים-שלוש דקות, לא יותר, כי אנחנו עוד כמה דקות צריכים לסיים, יש לנו עוד שתי ישיבות היום.


(הפסקה)

חברים, אני מחדש את הישיבה. אנחנו נעלה להצבעה את הצעת החוק כמות שהיא. אגב, הממשלה יכולה להגיש הסתייגות. אם תתקבל – אני יכול למשוך את החוק. אני מציע לא להגיש הסתייגויות.


אני אומר ביושר מה אנחנו הולכים לעשות כי אנחנו לא אוהבים לעבוד מאחורי הגב. אנחנו נעלה את הצעת החוק כפי שהיתה בקריאה הראשונה, עם תחולה מ- 1 בינואר 2010, וחברת הכנסת שלי יחימוביץ' תבקש רוויזיה.


אני לא אעלה את הרוויזיה אלא אאפשר לממשלה, למשרדי הממשלה, להשלים את הדיון במשך שבוע ימים – שבוע ימים החוק לא יעלה במליאה. שבוע ימים זה מספיק זמן, אדוני סגן השר?

אני חושב שאתה יכול להעלות עוד נושא.

לא. אני לא רוצה להעלות כל נושא בנפרד. אני מבקש לא להעלות כל נושא בנפרד. אני מבקש להעלות את כל הנושאים ב"חדא מחתא". אני עקבי, אמרתי את זה לאורך כל הדרך לכל מי שדיבר איתי – לשר אלי ישי, לשר משולם נהרי, גם לך אדוני אמרתי, גם לחבר הכנסת אורי מקלב וגם לחברת הכנסת שלי יחימוביץ' אמרתי, אני לא מעלה כל דבר בנפרד.


יש לנו שלושה דברים שאנחנו מבקשים שתהיה תשובה, ועל-פי זה - - -

יש תשובה. לגבי הישיבות הקטנות יש תשובה.

אנחנו רוצים תשובות בתוך שבוע ימים לגבי הנושאים הבאים: אל"ף, סוגיית הרטרואקטיביות.

הגבייה הרטרואקטיבית.

הגבייה הרטרואקטיבית.

אבל גם הבחנה בין מוסדות.

נכון. לא החזרת כספים של הרשויות המקומיות. החשש שלנו, שאם נעביר את החוק בתחולה מ-1 בינואר 2010, הרשויות המקומיות עכשיו יעשו מבצע גבייה של שבע שנים רטרואקטיבית – שאתה מבין לבד מה המשמעויות.


אנחנו לא יודעים, יש שמועות האם לשר הפנים יש סמכויות בעניין, אין סמכויות, צריכים לעשות בירור בעניין הזה. תעשו בירור, תגידו לנו אם יש פתרון, אין פתרון, האם הממשלה עומדת על כך שזה רק 1 בינואר 2010. זה נושא אחד.


הנושא השני הוא נושא הפנימיות. הנושא השלישי הוא הנושא של י"ג-י"ד. אלה הנושאים שאנחנו מבקשים לגביהם תשובה ליושב-ראש הוועדה.

היום יום שני, אנחנו נשאיר זמן לדיון ברוויזיה - ביום שני הבא אי-אפשר כי זה פורים – ביום שלישי הבא. אנחנו נשאיר זמן לדיון קצר, לא יותר משעה, לדיון ברוויזיה.

זאת הפרוצדורה שאנחנו ננהג, כלומר יש לנו תשעה ימים למעשה – אם אני כולל גם את היום וגם את יום שלישי בשבוע הבא – תשעה ימים יש לממשלה זמן לדיון, ואני אשמח לקבל את התשובות או אלי או לחברת הכנסת יחימוביץ', איך שתרצו – אני מעדיף שהתשובות תגענה אלי – כדי שאני אדע אם לזמן את הוועדה לצורך דיון ברוויזיה או לא לדון בסוגיה של הרוויזיה.

אגב, אם יש הצעות של הממשלה, אנחנו גם נשמח לקבל אותן בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, כלומר אם יש הצעות לתוספות האלה, הייחודיים – הישיבות הקטנות, הפנימיות, י"ג-י"ד וסוגיית התחולה – נא להעביר הצעות בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה, למירב ישראלי.

ובכן, אני מעלה את החוק להצבעה. מי בעד הצעת החוק?

מי יכול להצביע?

רק אורי מקלב ואני יכולים להצביע. מי בעד הצעת החוק כנוסחה, ירים את ידו? מי נגד?

הצבעה
בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העיריה ומסי הממשלה (פטורין) (מס' 16) (בתי ספר מקצועיים), התש"ע-2010, נתקבלה בקריאה שנייה ושלישית.

אני קובע שהחוק עבר פה אחד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת רוויזיה.

הצעת הרוויזיה נרשמה.

גם אני מבקש.

גם חבר הכנסת אורי מקלב מבקש רוויזיה. אנחנו נקיים דיון ברוויזיה הזאת בשבוע הבא, אי"ה, לאחר שנעשה "ונהפוך הוא" ולאחר שנקיים את מצוות "עדלאידע" ונחזור פיכחים לחלוטין ביום שלישי, אי"ה, בשבוע הבא, כך שאנחנו נבטיח שהחוק הזה יעבור במושב הנוכחי בקריאה שנייה ושלישית. כך הבטחתי, ואי"ה, כך גם נקיים.


תודה רבה, הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 09:55).