PAGE
52
ועדת הפנים והגנת הסביבה

23.2.2010


הכנסת השמונה-עשרה


נוסח לא מתוקן
מושב שני









פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' באדר התש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 09:30

הצעה לסדר היום (דיון מהיר): מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם, של חה"כ מגלי והבה

חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

אריה ביבי

מגלי והבה

ישראל חסון

חמד עמאר

עתניאל שנלר

רונית תירוש

יעקב עמית

- ממונה רישוי ופיקוח, משרד הפנים

עו"ד אודליה אדרי
- הלשכה המשפטית, משרד הפנים,

עו"ד רגינה שורשי
- לשכה משפטית, משרד הפנים

פקד איילת סולטן
- משפטנית חטיבת אבטחה, המשרד לביטחון פנים

אילן פישר

- יו"ר ארגון הציידים בישראל, ארגון הציידים בישראל

מוצטפא ג'האד

- מזכיר ארגון הציידים, ארגון הציידים בישראל

עו"ד סעיד חדאד

- ארגון הציידים בישראל

רוני מלכא

- מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

שלמה ועקנין

- קב"ט מועצת יש"ע, מועצת יש"ע

אורית סטרוק

- יו"ר ארגון 'זכויות האדם ביש"ע', מועצת יש"ע

שפיק חטיב

נאיף יוסף חטיב

מג'ד הינו

כמאל הינו

איגור מטוס

עו"ד חסן שאדי

יריב אגוזי

טלאל אלקרינאווי
- ראש עיריית רהט לשעבר

עו"ד ניר פוגל

עטאף אבו חיה

נאסר אבו חיה

יפה שפירא

ס.ל. - חבר המתרגמים בע"מ

מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם

של חה"כ מגלי והבה

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, ועל סדר היום מדיניות החרמת נשקים ואיסופם על ידי המשטרה שפוגעת באוכלוסייה המורשית להחזיקם. הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת מגלי והבה.

רבותיי, אנחנו קיימנו דיון לפני כשבועיים בערך ולא מיצינו את הדיון הזה. החלטנו שהיום אנחנו ממשיכים את הדיון. אני רוצה להגיד לכם, ככל שדחינו את הדיון, אז מתברר שהמצב לא הולך ונהיה יותר טוב, אלא המצב הולך ומחמיר. אנשים שלקחו מהם את הנשק בהיתר, לא מחזירים להם את הנשק ואנחנו נציג פה כמה עובדות שמדברות בעד עצמן.

נציג המשטרה נמצא פה, הגיעו אנשי המשטרה?

אני נמצאת כאן. קצין רישוי נשק, אדוני, לא יכול היה להגיע, הוא נקרא לדיון בבית משפט, אני משפטנית חטיבת האבטחה.

אין בעיה. אם תעני על הדרישות שלנו ועל השאלות, זה מה שאנחנו רוצים.

רבותיי, אני רוצה רק להביא, ואני מניח שהחברים פה יעלו מקרים נוספים, בפניכם מקרה שנמצא בטיפולי כבר הרבה זמן---

ולא תיאמנו בינינו, אדוני.

ניסיתי לתאם, לא היה לנו זמן אפילו לשבת לעשות תיאומים. בחור, אדם הגון וישר, שיש לו את כל האישורים ליושר שלו, בגלל סכסוך שכנים לקחו לו את הנשק ולאחר מכן, כשנגמר הסכסוך, ביקש את הנשק, והוא מתגלגל בין משרד הפנים לבין המשטרה. תרצו את הפרטים, אני אפרט אחר כך. כרגע אני לא רוצה לפרט. האדם הזה שדיברתי עליו, יש מקרה שני. זה הבן שלו.

הבן שלו, גם אדם שמחזיק נשק ברישיון, בגלל אותו סכסוך שכנים לקחו לו את הנשק והוא עובד כמאבטח. נגמר הסכסוך, הבעיה נפתרה, ביקש את הנשק, גם הוא מתגלגל בין שני הגורמים. התוצאה שבזמן הקרוב הוא כבר לא יוכל לעבוד איפה שהוא נמצא ומישהו פה יצטרך לתת על כך את התשובה, מי אחראי לתת לו את המשכורת.

מקרה שלישי, של נהג משאית, שגם בשל סכסוך שכנים, או סכסוך משפחתי, החרימו לו את הנשק. היו דיונים, בית משפט השלום בעכו, שופט נתן צו להחזיר לו את הנשק והאיש לא מקבל את הנשק.

אני מניח שיש פה חברים שוודאי יביאו מקרים נוספים, ואני שואל, רבותיי, עד מתי אתם חושבים להמשיך בדרך הזאת? אני בטוח שאני מדבר בשם הרבה אנשים שפונים ולא מקבלים תשובות. לא מקבלים תשובות משום גורם, אף אחד לא לוקח על עצמו אחריות לתת תשובה, 'תקבל את הנשק', 'לא תקבל את הנשק', 'תגיע לפה', פשוט מגלגלים את האיש מאחד לשני וכך אנשים מפסידים את פרנסתם, ככה אנשים מטורטרים ממקום למקום, על לא עוול בכפם. אבל קודם כל מחרימים להם את הנשק.

אני אבקש מחבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה, אדוני.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, האורחים הנכבדים שנמצאים פה, אנחנו באמת בפעם הקודמת לא מיצינו את הדיון, ואני מקווה בתחילת דבריי להגיד שאנחנו היום מצפים לתשובות מכל הגורמים, בעיקר משרד הפנים, המשטרה והאחרים, כי לא יכול להיות, וצדקת, אדוני היושב ראש, שמיום ליום התיק הזה תפח, אלה תלונות של אזרחים על החרמת נשק, שאתה שואל את עצמך איך הגענו למצב הזה שבמדינת ישראל גוף אחד לוקח על עצמו, מקבל החלטות מבלי לבדוק את עצמו ופוגע באזרחים. זה לא יכול להיות. יותר מכך, אדוני היושב ראש, בעקבות הישיבה שלנו פה, מישהו במשטרה פחד שיהיו שינויים, הוציא עשרות מכתבים והגדיר את זה בתאריך, ש'נא להחזיר את הנשקים'. אנחנו מדברים, חברים, על קרוב למאות פניות כאלה, עד אמצע החודש הזה. זאת אומרת לפני הדיון. ידעו, היה בג"צ, ויש פה דיון שני. כאילו המשטרה נבהלת, היא עשתה מעשה, היא רוצה לסיים לפני שמישהו יעלה על מה שנגרם לאוכלוסייה שבעצם כל רצונה להיות לפי החוק ובהתאם לחוק.

תמיד כשאני מדבר, יש את הנושא של האקדחים ויש את נושא רובי הציד. אם אני אקרא את הדוגמאות של רובי הציד ורשות שמורות הטבע, אפשר לעשות על זה מחקר וסרט איך מתנהלת רשות שמורות הטבע שמסתמכת על חוקי המדינה, נשענת על כספי המדינה ועושה מה שהיא רוצה. דבר כזה עוד לא נתקלתי. מצד אחד אתה שולח לאזרח, אתה אומר לו 'אדוני, המשטרה חידשה לך ומחדשת שלך את הרישיון של רובה הציד שלך, לך תעשה את הבחינות ברשות שמורות הטבע', ואותו מכתב שאותה משטרה שלחה לו ונתנה לו, העבירה לאזרח, האזרח פנה לרשות שמורות הטבע, הם סותרים את מה שהמשטרה ומשרד הפנים הנחו אותם. יש לי פה מכתבים, הם אומרים לאזרח 'עשר שנים אנחנו לא עושים בחינות, ואנחנו לא נעשה בחינות', למרות שהחוק מחייב אותם. זה מצב בלתי נסבל.

אני אומר לכם, כשאני רואה את התבחינים השונים שנעשו, ודיברנו בפעם הקודמת, שליהלומנים מגיע נשק, אבל לחקלאי שנמצא כל הזמן, ואחרי כל כך הרבה שנים שמחזיק בנשק שלו, פתאום זה לא תבחין חשוב, פתאום הוא לא צריך את הנשק הזה.

אני אומר לכם, כל מה שאני מביא פה אלה דברים שנמצאים בכתובים, אני מוכן לתת אותם ומי שחושב עדיין שלוועדות הכנסת אין שיניים ואין יכולות להשפיע, מטרת הדיון השני הזה היא להגיע להחלטה שלא יכול להיות שגורמי אכיפת החוק, שאנחנו אמורים לפקח עליהם, פועלים בניגוד לחוק. אם זה רשות שמורות הטבע, אם זה משרד הפנים ואם זה המשטרה, עם כל הכבוד. זה דבר שאין לי הסבר, איך רשויות מרשות לעצמן, ביודעין, לפעול נגד החוק.

אני לא מדבר על המלחמה בנשק הלא חוקי. אנחנו איתכם ועם כל הכח. אנחנו מדברים על אזרחים הגונים. לא משנה מה הסיבות, אתה פתאום מחפש סיבה, העיקר להחרים לאנשים את הנשק.

יש קצין משטרה, שנמצא פה במקרה, ששלח אנשים למאסרי עולם. 30 שנה הסתובב עם הנשק שלו, ועדיין מסתובב באותו מקום, לא עבר מקום מגורים או עזב, פתאום אומרים לו 'תחזיר את הנשק שלך, התפקיד שלך נגמר, הזכות שלך והיכולת שלך לקבל את הזכות הזאת, 30 שנה היית במדים האלה ובדרגה הזאת', אפילו רב פקד, ופתאום אומרים לו 'תחזיר את הנשק', ואני לא ראיתי שהוא נעשה פושע, אני מכיר אותו מקרוב, יש לו בית ספר לנהיגה, עובד, אזרח הגון, ואומרים לו 'תחזיר את הנשק', על סמך איזה חוק? על סמך איזה תבחין?

הסיטונאות הזאת. אחרי שראיתי את הכמות הזאת, אני מכיר את המגזר הדרוזי מקרוב, את כל המגזר המיעוטים, אבל במגזר הדרוזי יש החלטה, אדוני היושב ראש, שמישהו החליט לאסוף בסיטונאות את הנשק.

לא, תסלח לי מאוד. אני לא מקבל, חבר הכנסת מגלי והבה, את מה שאתה אומר, ואני מציע לך שתחזור בך. זה לא רק הדרוזים, תסלח לי.

אוקי, מאה אחוז, אני שמח---

אל תמקד את זה על הדרוזים. אם זה הדרוזים, אפשר להחרים להם. אתה מבין? אל תמקד את זה.

אני מודה לחברי ואני מקבל. מה שרציתי להגיד, מקרוב, כמו שאתה הבאת דוגמאות של אזרחים, אני קיבלתי פה הרבה פניות של אזרחים ואני מקבל את התיקון ואני חוזר בי, על כל אזרחי ישראל ההגונים. אני אומר לכם, במצב הזה אנחנו לא נוכל להרשות לעצמנו להמשיך.

כשאני מדבר על התקנות מ-76', אדוני נציג רשות שמורות הטבע, תקנות הציד, שעד 2006 היו קיימות, ופתאום מי שהיה אמור לאשר אותן, ועדת הפנים, לא אישר. וממשיכים לפעול ללא התקנות. בתוקף איזה סמכות אתם עובדים? אז אולי עוד מעט תכריזו על עצמאות, תחליטו מה שתחליטו ואני, בשביל להיכנס לאזור רשות שמורות הטבע, צריך אישור מיוחד, אני או כל אזרח אחר, כי אתם מדינה עצמאית אחרת.

זו הפקרות שאנחנו לא יכולים להרשות. הוצאתי מכתב. אני מטפל הרבה זמן בנושא ופניתי לשר הפנים אלי ישי, לשר יצחק אהרונוביץ, השר לביטחון פנים, ופירטתי את הטענות האלה, לא קיבלתי שום התייחסות.

מתי כתבת את המכתב הזה?

ב-24 לינואר, עם מכתב שהמטרה היא 'תנו לנו תשובות', עדיין השר לא חתם עוד שנה. אני מדבר על סגן יושב ראש כנסת, רבותיי. בכל זאת, יש לנו 120 חברי כנסת... זו בדיוק הנקודה והדוגמה.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, כשאני בא ואומר ומסכם את הדברים שלי בכך שכמובן בג"צ הפנה את האצבע אלינו, הוא אמר, אלה שצריכים להחליט כיצד לנהוג עם כל הסוגיה של הנשק, ואנחנו לא ניתן את המתנה הזאת בחזרה, לא לגורמי האכיפה, לא למשטרה, לא למשרד הפנים, לא לגורמים האחרים, אלא אנחנו צריכים לשבת ואני מציע שתהיה החלטה להקפיא את המצב, שהמשטרה לא תמשיך במדיניות שלה, משרד הפנים לא ימשיך, אנחנו נקפיא את המצב עד שיתברר, שתשב ועדת משנה, מצדי, ההצעה שלי. יש לנו פה קצין, גם ניצב, גם רב גונדר וגם מכיר את החוקים. יש לנו גם סגן ראש השב"כ, וגם אדוני עם הניסיון שלו, רב השנים, שנשב על התקנות של כל התבחינים והחרמת הנשק והמדיניות הגורפת של פגיעה באזרחי המדינה. אנחנו לא מגנים על עבריינים, אנחנו לא מגנים על אנשים שצריך לקחת את הנשק, אנחנו מגנים על אזרחים הגונים שהיום, אחרי שבדקנו, ואני שמח שזו מדיניות לכל אזרחי ישראל, אני הבאתי את הדוגמה של האנשים שפנו אליי, והרבה, ואני מקבל את התיקון; לא יכול להיות שאנחנו נמשיך.

אני ממליץ שמהיום הזה תהיה החלטה על הקפאת המצב, נשב על התבחינים, נחזור ביחד לבג"צ, כי הבג"צ אמר שפה זה הכתובת להכניס את התקנות, לבחון אותם ולא לתת החלטות שרירותיות ופוגעות בזכויות היסוד של אזרחים להיות מקופחים, כי מישהו, מאן דהו, החליט שהמלחמה בנשק או בנשק הלא חוקי, על ידי איסוף הנשק הלגיטימי מאותם אנשים שעובדים לפי החוק וברשות, ועוד הרשאת סמכויות לגופים, כמו רשות שמורות הטבע, כמו גופים אחרים, זה צריך לעבור מן העולם. אנחנו מדינת חוק ויש רשות מחוקקת, יש רשות מבצעת, ויש רשות שופטת וכך צריך להיות.

בהמשך למה שאמרתי קודם, בעניין צו של בית משפט, נמצא לידי פה פרוטוקול של בית משפט השלום בעכו, מ-7.4.2009, ואומר כך:

הסיבה שהנשק לא הוחזר למבקש היא שרישיון הנשק נשלל בזמנו על ידי סממ"ר גליל, ניצב משנה קובי בכר. כדי שהמבקש יוכל לקבל את הנשק בחזרה, הוא צריך להביא לנו רישיון בר תוקף ממשרד הפנים. המבקש: כשאני הלכתי למשרד הפנים בשביל לבקש שיחדשו לי את הרישיון, נאמר לי שאני צריך להביא אישור מהמשטרה שהכל בסדר ושאין מניעה לתת לי רישיון. הלכתי למשטרה כדי לקבל אישור כזה ולא מוכנים לתת לי. רס"ר קרייני: מאחר ואני לא יודע מה היו השיקולים של סממ"ר גליל בשלילת רישיון הנשק של המבקש, אני לא יודע אם ניתן לתת לו כיום אישור עבור משרד הפנים. השופט: למיטב הבנתי, נשקו של המבקש נתפס ורישיונו נשלל בשל תלונה שהוגשה נגדו, על כי נהג באלימות כלפי בנו. בהחלטתי מיום 23.6.2009 הוריתי להחזיר את הנשק למשיב לאחר ששוכנעתי שאין סיבה שלא לאפשר לו להמשיך ולהחזיק נשק. אם העילה היחידה לכך הינה אותה תלונה בגין אלימות כלפי הבן, אם אין לסממ"ר גליל עילה אחרת לאי מתן אישור למבקש לקבל רישיון להחזקת נשק, בהחלטתי מאותו יום הוריתי למשטרת ישראל ליתן למבקש אישור, המופנה למשרד הפנים שאין מניעה לתת לו את האישור. אישור כזה, למרות החלטתי הברורה הנ"ל, המשיכה המשיבה -רבותיי, אנחנו בחברה טובה- להתעלם מהחלטות בית המשפט וסירבה לתת למבקש את האישור הנ"ל, לכן הגיש המבקש ביום 5.5.2009 את הבקשה שבפניי'.

רבותיי, תגידו לי, שמישהו ייתן לי תשובה, מה צריך אזרח עוד לעשות. מה הוא צריך לעשות כדי לקבל את רישיון הנשק שלו? הוא פנה למשרד הפנים, הוא פנה למשטרה, הוא פנה לבית המשפט, בית המשפט נותן הוראה, אז תגידו לי מה צריך לעשות ונעשה.

אפשר לענות על זה?

כן, אני אתן לך לענות, אני מקווה שתעני לי.

לבית משפט השלום אין סמכות להורות לא למשטרה ולא למשרד הפנים להחזיר רישיון.

אז תגידו לו את זה. למה אתם לא אומרים לשופט שאין לו סמכות?

הבקשה בפני השופט זו בקשה להחזרת תפוס, אז שם יש לו סמכות להחזיר את האקדח עצמו, אבל אין לו סמכות להחזיר את הרישיון. מה שהבחור הזה היה צריך לעשות, זה להגיש עתירה מנהלית ולצרף את הבקשה הזו ושם היו באים ואומרים---

אז אתה עורך דין, אתה יודע מה אתה צריך לעשות, הוא אזרח מסכן, שהאקדח הוא בשביל הפרנסה שלו, אז הוא פנה למשטרה, אמרו לו 'משרד הפנים', הלך למשרד הפנים, אמרו לו 'לא יעזור לך, לך לבית משפט', המסכן הלך לבית המשפט. מה הלאה? מה הוא צריך עוד לעשות?

עתירה מנהלית זה 15,000 שקל.

רבותיי, הבחור מרוויח בקושי 4,000 שקל לחודש.

ואגרה זה 2,000 שקל

אני אומר לכם, זאת שערורייה. תעשו לי טובה, אני אתן לכם להתייחס ואני מקווה שהיום באתם לכאן עם תשובות ענייניות ולא למרוח את הדיון הזה, כי אני לא אתן לכם.

אדוני היושב ראש, זו באמת קטסטרופה. ייתכן שבית המשפט, שיושב עם עדים, שיושב ומציגים לו את הבעיה כמו שצריך, יבוא איזה פקיד ויהיה מעליו? הרי בית המשפט בוחן את הנושא של הקצין, מביאים לו את כל העובדות. לדעתי זאת קטסטרופה.

אדוני היושב ראש, ידידי הציג את הנושא הזה בצורה לדעתי חריפה, אבל הנושא יותר חריף אפילו ממה שאנחנו מציגים. אני רוצה להגיד לך שיש לי מספר ידידים ששירתו איתי במשמר הגבול, הם היו קצינים והיום הם גמלאים, אבל הם רוצים להמשיך להחזיק את הנשק הזה ברישיון שקיבלו. חלק מהם, אדוני היושב ראש, ואני ביניהם, בזמנו קיבלנו מהמושלים ציון לשבח, קלצ'ניקובים, או רובי ציד, או כל מיני רובים, שאפילו יש עליהם חריטה ומידיד אחד בצפון ביקשו להחזיר את הרובה הזה והוא אמר 'אוקי, אני מחזיר, אבל אני רוצה להמשיך ולהתעסק בספורט אתגרי', אמרו לו 'תשלם 1,000 שקל', הלך, שילם 1,000 שקל או משהו כזה, שילם את כל מה שהגיע, והנה בא, אמרו לו 'לא, אתה לא תקבל רישיון', הוא אומר 'חבר'ה, הייתי רב פקד במשמר הגבול וזו האהבה שלי', ואני לא רוצה לומר לך, אדוני, מה הנושא הזה עושה לאנשים. לפעמים זה גם כבוד גם לאדם ששירת את המדינה ועזר למדינה.

פרנסה יותר חשובה מכבוד.

חכה רגע, אני אגיע לפרנסה. זה בצד אחד. בצד השני אנחנו נמצאים, מה אפשר לעשות, במדינה שהיא לא שוויץ ולא הולנד, אנחנו נמצאים במדינה ויש לי מכתבים שאני מקבל גם, כמו חברי ואחרים, שבן אדם נוסע בשטחים, בן אדם שהיה סמל בגולני, נוסע בשטחים, נהג משאית, והוא רוצה רישיון, אומרים לו 'לא, אתה לא מקבל רישיון'. אני לא מדבר על כל החבר'ה שיש להם רישיון לציד חוקי, חוקי, ופתאום אומרים להם היום 'לא, לוקחים לכם את הנשק', למה? ככה. גם אין תירוצים.

יד אחת נותנת, יד אחת לוקחת. אין תיאום, אין קואורדינציה בכלל, זה שלוקח לא יודע שהאחר נתן וזה שנתן לא יודע שאחרי שבוע שולחים לו מכתב ואומרים לו 'תחזיר', אז אני באמת לא מבין את הדבר הזה. אני בכלל לא מבין ואני עוד יותר לא מבין, זה שיש לך לפעמים נשק במשרד הפנים, ששולח לך, הוא בכלל שוכח לשלוח לך שאתה צריך לחדש את הרישיון ואז אתה הולך למשרד הפנים ודופק ואומר 'חבר'ה, יש לי רישיון', 'אין לי רישיון', 'מתי אני צריך לחדש?' זה קרה לי. אתה יכול להסתכל עליי עד מחר. זה לי קרה. לי קרה, ואני הייתי ניצב במשטרה והייתי צריך ללכת ולהגיד להם 'חבר'ה, יש לי שני כלי נשק', אחד שהוא מאוכסן בבית דגן, רובה ציד', והחזרתי אותו, ויש לי עוד אקדח שקיבלתי עם הקדשה, ושכחו לשלוח לי זה, והלכתי לכפר סבא, ואז אמרתי 'חבר'ה, מה עם הרישיון?' אני אומר לך שאני מקפיד, אבל יש אחרים שלא מקפידים, ששוכחים בכלל מתי צריכים לחדש את הרישיון, אבל על זה אני לא מלין, זו נקודה טכנית שאפשר לפתור אותה. האנשים שזאת העבודה שלהם, להתפרנס, לנסוע במשאית בשטחים ושלא יהיה לו נשק? זה רק חלק מהבעיות, תאמינו לי. אני יכול לדבר עוד שעתיים על הנושאים האלה.

תודה רבה.

חבר הכנסת עמאר.

אדוני היושב ראש, קודם כל תודה קיום הדיון החוזר, דיון שני.

התחושה שלי שכנראה יהיה דיון שלישי.

זו חשיבות הנושא, העיקר שמהדיונים ייצא משהו. אם לדיונים שלנו תהיה תוצאה, אין בעיה שנעשה עוד דיון ועוד דיון.

אם לא נקבל תשובות, השר יבוא לפה לתת את התשובות.

אבל אני קודם כל, אדוני היושב ראש, מציע שנחלק את הדיון לשניים, אחד של רובי הציד ואחד של הנשק החוקי, האקדחים, שמושכים. כי לנושא של רובה הציד יש את שמורת הטבע שצריכה לתת לנו את התשובות, כי היא מנפיקה את האישור. ברגע שהיא מנפיקה את אישור הציד, יש אפשרות להמשיך ולהחזיק את הנשק.

לאקדחים, אני חושב שזו מגמה. זו מגמה של איסוף נשק חוקי. אני לא יודע מה הסיבה. אתמול ישב איתי ראש מועצת פקיעין ואמר לי ששלחו לו מכתב ולקחו לו את האקדח, ואם מתקשר אליי ראש מועצת חורפיש שאומר לי 'תשמע, קיבלתי מכתב לבוא ולמסור את הנשק. בגלל שיש מידע מודיעיני נגדי, אני צריך למסור את הנשק'. אותו דבר ראש מועצת פקיעין, ואני לא רוצה לתת דוגמאות. יש לי דוגמאות מכאן עד הודעה חדשה, והנושא הוא לא דוגמאות. יש לנו הרבה דוגמאות, יש לנו מאות, ואם ראש מועצה שאומרים לו 'יש מידע מודיעיני', אחרי שיודעים שהוא ראש מועצה אומרים לו סליחה, טעינו, ומשאירים לו, לראש מועצת חורפיש, את הנשק, סימן שיש מגמה וצריך לפתור את הבעיה.

אני רוצה שתגיד לראש מועצת פקיעין שיירגע, כי שלחו מכתב גם לסליק של השומר בכפר גלעדי.

אבל תראה, אדוני היושב ראש, ברגע שראש מועצת חורפיש שלח להם מכתב ודיבר איתם, ואמר להם 'אני ראש מועצה', אמרו לו שנפלה טעות ושלחו לו לחדש את הרישיון. אז זה מריח משהו.

ואני רוצה להגיד לך, אני חושב שהמשטרה נכשלה בטיפול בעבריינות בצפון, ואני אדגיש את הצפון כי אני נמצא בצפון. אם בשבוע האחרון אני מקבל וקורא בעיתונות ושומע בחדשות, רק אתמול בבוקר ירי על בחור בן 25, פצוע בינוני; אתמול ירי, שלושה פצועים בעכו העתיקה, זה מהיישוב שלך, אדוני היושב ראש, שלושה פצועים, ביניהם תינוק בן שנתיים וחצי; נצרת, ביום ראשון, ירי והרוג בן 21; מג'ד אל כרום, שבוע שעבר, ירי, שלושה פצועים, אחד קשה ושניים בינוני; אום אל פחם, ירי על בחור בן 19; כפר קרע, ירי. הכל ירי והכל נשק לא חוקי, אדוני היושב ראש. אם המשטרה חושבת שהיא הולכת ואוספת את הנשק החוקי, היא פותרת את הבעיה של האלימות ושל הירי, היא עושה טעות, כי לפי הנתונים שהצלחנו לקבל, בשימוש בנשק חוקי, כמעט ואין את הדברים האלה, אין ירי, אין עבריינות, אין לנסות לפגוע באנשים.

אז אם אתם מנסים לטפל ולהוריד רף של העבריינות, אל תעשו את זה דרך הנשק החוקי, זה מעבר לכבוד, אדוני היושב ראש. בשביל קצין משוחרר, רב פקד, במקרה אני מכיר אותו, והוא מבית ג'אן, שהשתחרר והוא היום מורה לנהיגה, זו גם תעודת יושר, זו תעודה של נאמנות למדינה והוא חוזר עם זה ושולחים לו את המכתב הזה, זו פגיעה גם בכבוד וגם בתוך תוכו זו פגיעה מאוד קשה.

ואני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, רק ביום שבת בערב ישבתי עם קרוב ל-200 צעירים, שאמרתי להם 'באתי לשמוע אתכם, מה הבעיה?' והתחילו לדבר ואני רוצה להגיד לך, עמדו שם בחורים צעירים, רק השתחררו מהצבא ורוצים לעבוד בעבודה מועדפת, ללכת לעבוד בשמירה, עד שיסתדרו ויילכו ללמוד, ויותר מ-70% מהחבר'ה, עשינו שם בדיקה, 130 חבר'ה מה-200 שישבו איתי, קיבלו תשובה שהם לא יכולים להחזיק בנשק לשמירה בגלל מידע מודיעיני. יש לכם מידע מודיעיני? תגישו כתב אישום, תזמנו את הבן אדם לחקירה, תעשו משהו. אתם לא עושים שום דבר ויש מידע מודיעיני והבחור לא יכול לעבוד.

אבל בצבא הוא היה.

בצבא היה והוא הולך למילואים והוא מחזיק נשק, בחור שהשתחרר סרן בצבא, הוא מפקד של פלוגה שלמה, הוא בא הביתה ורוצה ללכת לעבוד בעבודה מועדפת שנה, בשביל ללכת ללמוד, 'יש מידע מודיעיני'. אני רוצה להבין מה המידע המודיעיני, כשהוא מחזיק אם 16 בצבא. אני רוצה להבין את המלה 'מודיעיני', ואני אומר לך, אדוני היושב ראש, אנחנו כאן, כוועדה, צריכים לתת את הפתרון. תודה רבה.

רק משהו לדיוק, האם שמירה זו עבודה מועדפת? אני שמעתי שלא.

מה זה קשור? הוא רוצה לעבוד בשמירה. מה זה קשור? מתוך 200 בחורים צעירים שאני יושב איתם, 130 קיבלו שיש מידע מודיעיני. ואותם 130 היו רק שלשום בצבא.

אבל זו לא עבודה מועדפת.

לא קשור בעבודה מועדפת. בסוף נביא תאילנדים שישמרו על המדינה, זה מה שיקרה בסוף.

רבותיי, אני רוצה לאפשר לנציגי הממשלה והמשטרה לתת לנו תשובות. עולות פה טענות קשות, גם בדיון הקודם, ולא קיבלנו תשובות. אני רוצה לשאול, יש את מה שנקרא חוק לעירייה, תיקון מספר 15, החוק הזה חוקק פה בוועדת הפנים, והיו צריכים בתוך 60 יום מיום שהחוק הזה פורסם ברשומות, להגיש תקנות, נכון? מה עם התקנות האלה? בזמנו פנינו לשר הפנים והפנינו את תשומת לבו בקשר לאיזה שהוא נושא והוא אמר לנו אז, בחודש אוקטובר 2009, שבימים הקרובים יעבירו את כל הנושא של התקנות להערות ותיאומים של כל הגורמים במשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משרד הבריאות, מאז לא שמענו, לא ראינו, לא ידענו.

שלחנו תזכורת.

שלחנו כבר שתי תזכורות.

התקנות מוכנות. היה פורמט ראשון שכתבנו להתייחסות כל הגורמים והוא כלל גם את הסמכויות של כל בעלי התפקידים. זאת אומרת, בעיל רישיון למדריך ירי, למפקח, ובגלל מחלוקות החלטנו לנתק את נושא הסמכויות לתקנות נפרדות מתקנות ההכשרות, ומה שיועבר, אני מקווה בשבועות הקרובים, זה תקנות שמתייחסות רק להכשרות.

בשבועות הקרובים?

כן, התקנות מוכנות---

את יודעת כמה זה שבועות? זה גם שנה.

לא, אני מאוד מקווה שזה לא יהיה. מבחינתי התקנות מוכנות, אני רק מחכה לאישור סופי של כל משרדי הממשלה, אנחנו רוצים להביא את זה מתואם עם כולם. אני יכולה להגיד תוך חודשיים גג

באוקטובר כבר פנינו. השר אמר שבאוקטובר יביאו לנו את התקנות.

לא, באוקטובר אמרנו שאנחנו מעבירים בימים הקרובים לטובת כל הגורמים. זה מה שכתבנו ובאמת כך זה נעשה, זה הועבר לכל הגורמים ובעקבות התגובות של כל הגורמים הוחלט לפצל את נושא הסמכויות מנושא ההכשרות, זאת אומרת התקנות שאנחנו מתכוונים להעביר מתייחסות להכשרות, שזה מה שהוועדה ביקשה.

אני חושב ש-60 יום זה הרבה מאוד זמן, בהתחשב בעובדה שהנושא הזה כבר מטופל כמה חודשים. מתי פורסם החוק ברשומות?

ב-2008.

ואת התקנות הייתם צריכים להגיש תוך 60 יום מיום פרסום ברשומות. אז אני שואל אותך, זה נראה לך תקין?

הנושא מאוד מורכב, אתה צודק. אני רוצה להגיד שמלכתחילה, כפי שהנוסח של תיקון לחוק הוצג בפני הוועדה, לא היה צורך להביא את זה לאישור הוועדה, לפי החוק. הנוסח של החוק כפי שהוא היה, ההכשרות היה נושא שהיה אמור להיות בהחלטת שר הפנים, על פי המלצת גורמי המשטרה. בעקבות החלטת הוועדה, במסגרת התיקון לחוק, הוחלט שזה יובא בפני ועדת הפנים. ברגע שזה מובא בפני ועדת הפנים, המשמעות של זה, זה שזה ברמת תקנות. ברמת תקנות זה אומר שכל שינוי ידרוש דיון נוסף, ולכן הרצינות שנדרשת היא לא הרצינות שאליה התכוונו מבחינת הגמישות של שינוי התקן, אבל ברגע שמדובר בהכשרות והכשרות מעת לעת מתעדכנות, אנחנו מנסים למצוא איזה שהוא נוסח שיהיה מקובל גם מבחינת הצורך בשינויים מעת לעת---

את יודעת, לא נעים להגיד, אבל זה פשוט עבודת חלם. החוק פורסם ב-2008 ועל פי התקנות, כלומר רבותיי, אנחנו אחר כך דורשים מהאזרח לשמור על החוק, אתם לא שומרים על החוק. כאשר פה, סעיף 14(א) אומר 'התקנות הראשונות על פי סעיף 21(ב)(1) לחוק העיקרי כנוסחו בסעיף 10 לחוק זה יובאו לאישור ועדת הפנים בתוך 60 ימים מיום פרסומו של חוק זה'. רבותיי, שנתיים אתם מתמהמהים ועוד לא מביאים את התקנות?

אולי אפשר להציע פה הצעת פשרה? תקפיא את ביצוע החוק, עד שיהיו התקנות.

לא, אין שום קשר בין---

אתה רואה, זה מה שנאמר בהחלטת הסיכום.

אתה יכול להעביר את זה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, החוק תקף. התקנות לא מתייחסות ל---

אני לא מדבר על תקפות החוק, גברתי, אני חושב שיש איזה שהיא מערכת יחסי גומלין בין ממשל ובעל סמכות לאזרח. מערכת יחסי הגומלין הזו צריכה להתבסס על כללי הגינות, אני אקרא לזה, כי לא כתוב בשום סעיף בחוק 'תפעילו שכל ישר'. אם אתם יודעים שחוקקתם חוק ולא יצרתם את הכלים שבאמצעותם אפשר לממש את החוק הזה, אז לפחות בהגינותכם תזמו משהו שייתן איזה שהוא משהו לאזרח.

היום יש תקנות הכשרות. הכוונה היתה ל---

אבל התקנות לא מעודכנות. אז אין תקנות.

לא, אבל אנחנו פועלים מכח התקנות האלה.

תרשי לי. שמענו פה טענות קשות, דברים כתובים---

זה לא קשור אחד לשני.

מה לא קשור?

הטענות שהועלו פה לא קשורות לתקנות.

בסדר, אני הבאתי כרגע בלי כל קשר. עזבנו את נושא התקנות, הבנתי אתכם, יש לכם זמן, לא בוער שום דבר, תחכו לממשלה הבאה שתבוא, אולי אז תעשו את התקנות. בסדר. נעזוב כרגע את הנושא של התקנות. אני אבוא אתכם בדברים בנושא הזה, יכול להיות שאני אעכב כל חקיקה ששייכת למשרד הפנים, עד שנושא התקנות האלה יושלם. אולי תבינו בדרך הזאת. אם לא תבינו בדרך הזאת, תבינו בדרך אחרת.

השאלה הנשאלת כאן, הועלו כאן טענות קשות, ואני מניח שאם אני אאפשר פה לחברים, כל מי שיושב פה יכול להציג לך לפחות שני מקרים ששללו מאנשים את הרישיון החוקי ואת הנשק שהיה ברשותם ולא נותנים להם לא את הרישיון ולא את הנשק. מישהו יכול לענות לי תשובה על העניין הזה?

ואם אפשר להוסיף לזה, על פי איזה סמכות? אני באמת שואל, האם נראה לכם סביר להחרים לאדם רכוש פרטי על חוק בדיעבד, חוק רטרואקטיבי? אני שואל אתכם בנושא הזה בפרט, כשאנחנו עוד לא שמענו פה בוועדה את הנימוקים שלכם לתבחינים. את הסוגיה של התבחינים, את האניגמה הזאת אתם התחייבתם בדיון הקודם שאתם תבואו ותסבירו לנו בפירוט רב מדוע סוחר זהב כן ולא חקלאי. למשל.

בזמן שביררנו, הסתבר שחקלאי כן.

לפי התבחינים שהונחו פה, חקלאי לא היה.

על פי גורם ממליץ.

גברתי, למה זה גורם ממליץ והוא לא בתבחין העיקרי? אני רוצה להבין מה ההיגיון שעומד מאחורי התבחינים? לפי מה המשרד לביטחון פנים ממליץ למשרד הפנים מה יהיו התבחינים? את ההיגיון הזה אני רוצה פעם אחת לפצח, את האניגמה הזאת. תסבירי לנו את זה, זו היתה הבקשה שלנו בישיבה הקודמת. אם היינו יוצרים שרשרת כזו שאומרת שלתבחינים יש היגיון שאנחנו יודעים להסביר אותו, ולכל הדברים יש היגיון, אוקי, אז אני יודע לנמק ולשרשר את כל הנימוקים שלי. התבחינים שהוצגו פה, לפי מיטב הבנתנו, ידיעתנו, מדיונים אחרים לגמרי, לאו דווקא בוועדת הפנים, אנחנו יודעים שמדינת ישראל לא יודעת לתת ביטוח למשל לחקלאים, מחוץ לגדר. אין. ומדינת ישראל, אני לא יודעת לתת לזה מענה. בוועדת הכלכלה דנו על זה. החקלאי הוא אדון לעצמו. ואנחנו יודעים מה היקף הפגיעה הפלילית בתחום החקלאי, למשל. אנחנו יודעים מה היקף הפגיעה באזורים מסוימים בסוגי עבירות מסוימות. סדר של עבירות רכוש, שיש אזורים שהם מוכים. אני הייתי מצפה מהמשרד לביטחון פנים, שכשהוא בא לשים פה את התבחינים שלו, שינמק, על סמך מה, מה תהליך העבודה שלו ואיך הוא מגיע למסקנות האלה? אז אולי אפשר לקבל תשובה מהמשרד לביטחון פנים בעניין הזה?

השאלה מה אדוני היושב ראש רוצה שנתייחס קודם. יש כאן כמה שאלות שאנחנו רוצים להתייחס לכל אחת בנפרד, אז איך אתה רוצה שהסדר יהיה? אני מוכנה להגיד, דבר ראשון, לגבי השאלה של חבר הכנסת לגבי השאלה של קניין. כפי שהוכרע לא אחת, אין זכות קניין לנשק. כפי שנקבע בחוק, נשק תלוי ברישיון. רישיון תלוי בשיקול דעת מנהלי---

שיקול דעת מנהלי של מי?

של איזה פקידה?

זה קשור לתבחינים.

פשוט רציתי לענות לגבי השאלה שלך, איך אנחנו שוללים---

מה שאת עונה זה את עונה על התוצאה. אני מבקש שתתחילי לענות לפי הגורם שיוצר את התוצאה. הגורם שיוצר את התוצאה זה התבחינים, נכון?

זה לא קשור לרובה ציד.

עזבי את רובי הציד. הגורם שיוצר לך את התוצאה זה התבחין. ברגע שקבעו את התבחין, סממ"ר גליל מתחיל לייצר ניירות, נכון? אוקי, בבקשה, תענו לנו בבקשה על התבחינים ודרך קבלת ההחלטה, ברשותך, אדוני היושב ראש.

אני מוכנה להתייחס לפן המשפטי.

לא משפטי.

ומר עמית יענה לגבי---

מה שאומר פה חבר הכנסת חסון, עזבו את הפן המשפטי. הוא רוצה תכל'ס, מה שקורה בביצוע, בפועל.

רק משהו בנימה אישית, כבוד היושב ראש, ורק אחר כך אני אעבור לנושא של התבחינים. יצא לי להיות, למעשה כבר 14 שנה, בדיונים כאלה. אני זוכר את התקופות שבהן הותקף משרד הפנים, איך ייתכן אירוע כזה, יותר מדי נשק וכולי וכולי, והיום אני מחייך בתוכי כאשר אני רואה שהדיון הוא הפוך. אבל לא נורא. אני סוגר את המרכאות ועכשיו לעניין.

תסלח לי, ההערה שלך לא במקומה, מפני שכשמדברים אנחנו לא מדברים על לתת לכל דיכפין את הנשק, אנחנו מדברים על אנשים שמחזיקים נשק ברישיון, ובגלל שהם לא חידשו את הרישיון שלהם, הם לא מקבלים את הנשק. הם אנשים הגונים, הם מתפרנסים מהנשק.

אני מבקש לענות. גיבוש התבחינים נעשה בצורה של ועדה בין משרדית. לוועדה הזו מוזמנים נציגים של כל אחד, בזמנו אפילו בדקו אם היה עוד גורם מסוים שרצה להופיע בפני הוועדה, הרי שהוזמן, וועדת כהן, שאתמול הפניתי את מזכירתו של חבר הכנסת מגלי והבה, אני חושב שהיא נמצאת בידיו, כדי לראות איך גובשו שם התבחינים, מה הם המליצו ואחר כך, מה קיבל השר. המדיניות למעשה לא גובשה באיזה שהוא מדור, אלא זה נעשה בצורה של ועדה בין משרדית. אני אמרתי בישיבה הקודמת שתוצאות הוועדה נבדקות מפעם לפעם, לאור שינויים במצב הביטחוני, או איזה שהוא גורם מחברי הוועדה שאומר 'רבותיי, הגיע הזמן, אנחנו רוצים עוד פעם לבדוק אותם', ומאז ועדת כהן, הוועדה העיקרית, היו מספר פעמים. גם בימים אלה אנחנו עושים עבודה בגלל כל מיני שינויים, לבדוק עוד פעם, האם אנחנו אכן מקיימים מדיניות נכונה או לא.

מתי הוועדה הזאת, לבדיקת תבחינים, התכנסה בפעם האחרונה?

ב-2008.

וזה נקרא בדיקה מפעם לפעם.

מר עמית, תרשה לי. אני רוצה לחדד את השאלה, כנראה שאני לא מובן והבעיה היא שלי. קודם כל, כל דבר שהוא יותר מדי הוא לא טוב, גם תרופה יותר מדי, היא לא טובה, ולפיכך ההערה הראשונית שלך היא ממש לא במקומה. מבחינתי, אתה השומר שלא יהיה יותר מדי, אבל אתה חייב גם בהיגיון כלפי האזרח.

אם בתפיסת העולם שלך, הבקשה לנשק לא צריכה להיות שאלה של הובי, אלא שאלה של צורך, נכון?

לא נכון.

סליחה, אדוני, אם אתה קובע תבחינים?

אם אתה שואל את תפיסת העולם שלי, אז אני יכול להגיד לך שזו לא תפיסת העולם שלי, אלא יש---

אתה מייצג.

אתה שנים באותו פקיד אחראי.

אני שואל אותך שאלה, תפיסת העולם שמיוצגת בתבחינים לא משקפת בהכרח הובי, חוץ מקלעים וספורט, אלא צורך. אני מבקש מכם כבר דיון שני ברציפות שיישב פה בבקשה האדם שממליץ לך בעיקר, ואתה ציינת את זה, זה המשרד לביטחון פנים, שיבוא ויסביר לי על סמך מה הוא קבע את ארבעת הפרמטרים שהוא קבע. אני רוצה להבין כמה סוחרי זהב במדינת ישראל שצריכים נשק. אני לא מבין.

132, אדוני.

אדוני היושב ראש, שמעת על זה שאזרחים במדינת ישראל, מלבד 132, יש 48,000 או 40,000 גניבות כלי רכב בשנה? שזו ההוצאה השנייה הכי כבדה של כל אזרח? אתה יודע שיש אזורים שהם מוכים? אתה יודע שיש אזורים שהם מוכים בפריצות לבתים? אתה יודע? אז אני שואל אותך שאלה, איפה זה בא לביטוי בשירות שלכם כלפי האזרח בתבחינים. זאת השאלה. אם היא לא ברורה, אני אחדד עוד יותר.

אני מבקש לענות.

לא 132 סוחרי זהב, 40,000 ומשהו.

אם אתה תגיד מי הגורם המוסמך שמייצג את החקלאים, ואני אוכל להגיד לך האם הוא השתתף, האם הוא זומן, ומה עמדתו, אז אני אוכל לבוא ולהגיד לך---

חבר'ה', הדיון מתחיל להיות לא לעניין.

מר עמית, אני רוצה לענות לך. אני אענה לך. לי יש בעיה אחת עם הזיכרון וזה שאני לא שוכח, זו הבעיה שלי עם הזיכרון. אתה פה בוועדה אמרת 'אנחנו מקבלים המלצות ממשרד לביטחון פנים', נכון כך אמרת?

גם מביטחון הפנים, נכון.

למה, מי המייצג של סוחרי הזהב? אתה רוצה שנתחיל עכשיו בסבב כזה? מי מייצג את סוחרי הזהב? אם אתה שואל אותי מי מייצג את החקלאים בדיון, מי מייצג את סוחרי הזהב?

אם אדוני רוצה שנבטל לסוחרי הזהב את הרישיון או שנפסול---

נו, באמת. אל תיתממו. זאת לא השאלה. שואל חבר הכנסת ישראל חסון, הוא מבקש לדעת מי קובע את אותם תמהילים לקבלת רישיון נשק. מי הם הגורמים ומה הם התמהילים, מתי נקבעו, מתי משנים אותם. זו היא בקשתו.

יש ועדה בין משרדית, שמייצגת את אלו... מי שמייצג את העסקים, וזהב ויהלומים זה עסק ומי שייצג אותם זה משטרת ישראל. רבותיי---

אדוני, תודה רבה. עכשיו משטרת ישראל, אני רוצה לדעת, מי הנציג פה של המשרד לביטחון פנים?

אדוני, חבר הכנסת, אני משפטנית חטיבת האבטחה. חטיבת האבטחה ממליצה למשרד הפנים לעניין התבחינים. צר לי, אני לא יושבת בצוות שממליץ בעניין התבחינים. קצין רישוי נשק ארצי, שהוא חבר הוועדה, נדרש להגיע להעיד בבית משפט בתל אביב, הוא לא יכול היה להגיע לדיון.

לכן לעניין התבחינים, כגורם ממליץ, וצריך להבהיר כאן שמשטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, הוא רק אחד הגורמים הממליצים בוועדה. הרשות המוסמכת הקובעת בסופו של דבר היא משרד הפנים והיא מתכללת עמדות, אדוני, היא מתכללת עמדות של כלל הגורמים.

תרשי לי לתקן אותך; משרד הפנים הפך להיות חותמת גומי שלכם. מה שאתם מחליטים, זה מה שקורה.

לא בעניין התבחינים, אדוני.

זה בדיוק מה שקרה. מה שממליצה המשטרה, זה מה שקורה. מה ששולחת המשטרה, זה מה שמקבל הבן אדם. זו חותמת גומי בסך הכל.

לא, לא. חבר הכנסת עמאר, לא.

חבר הכנסת עמאר, אל תלך לזה. גברתי, אני לא יודע אם היית פה בדיון הקודם---

הייתי בדיון הקודם.

את יכולה לעשות לי בוחן פתע על התהליך. אני אומר לך, את התהליך הבנו. אתם גורם ממליץ. כשאני שאלתי, בסדר, אוקי, אני רוצה לדעת את התהליך שלכם, בבואכם להמליץ. מה התהליך שאתם עושים אצלכם, ממה הוא נגזר, האם הוא נגזר מניתוח של עקומת הפשיעה, מניתוח של אזורי פשיעה, מניתוח של נושאים, ממה הוא נגזר? ואיך הגעתם לתובנה המפליגה הזו ששמה בתבחין, ואני בכוונה לוקח את שתי הדוגמאות, את סוחר הזהב ואת כל החקלאים בישראל. תגידי, מי יותר מאוים? בוקר או סוחר זהב? מי יותר מאוים? אני פשוט רוצה להבין מכם, לא מאף אחד אחר---

יש לכם איזה מפתח, או יש לכם איזה מדד, לפיו אתם קובעים 'לזה אני אתן ולזה אני לא אתן'? יש איזה ניקוד?

רבותיי, אני מציע, השאלות נשאלו כאן בצורה הכי ברורה. אם אין לכם תשובות, אתם לא חייבים להגיד כל מיני דברים שלא שייכים לעניין. אין לכם תשובות, תגידו 'אין לנו תשובות', זו לא בושה.

אדוני, לעניין התבחינים, אמרתי, ואני שוב אומרת, אני לא חברה בצוות, אני בוודאי לא רוצה לתת תשובות שהן לא מוסמכות ולא נשענות על עובדות אמיתיות.

המשטרה חברה בצוות הזה? את לא חברה, אבל המשטרה כן חברה בצוות הזה?

לא, ישנו צוות פנימי בתוך המשטרה שממליץ למשרד הפנים. כפי שנאמר על ידי מר עמית---

צריכים לחייב מישהו בעל סמכא במשטרה שיבוא לבוא, ובעל סמכא במשרד הפנים שיבוא לפה, לחייב אותו, כי אחרת אנחנו עוד פעם נקבל תשובות שהן לא תשובות, ואנחנו נקיים עוד דיונים ודיונים ודיונים, על סרק.

ואני מוסיף למה שאתה אומר, הם לא מוכנים אפילו להקפיא את המצב. אתם תמשיכו לנהוג, למרות מה שאנחנו מגלים עליכם.

אם יורשה לי, בוועדה הבין משרדית לגיבוש התבחינים יושבים נציגי שירות בתי הסוהר, יושבים נציגי מוסד, שהם גורמים בהחלט חשובים בתהליך הזה. אי אפשר לבוא למשטרה ולשאול את המשטרה. אפשר לשאול את המשטרה, והמשטרה תיתן את התשובות, אבל---

גברתי, יש לי---

אני מבקשת להשלים. אני מבינה שרוצים להבין איך התהליך עובד בתוך המשטרה, זה לגיטימי ותשובות יינתנו לוועדה, אם אדוני יבקש, תשובות יינתנו לאחר הוועדה---

אני רוצה עכשיו תשובות.

אדוני, אני אמרתי, אני לא יושבת בצוות הפנימי של המשטרה ולכן אני לא רוצה---

אז בשביל מה באת לפה, אם את לא יודעת את התשובות? אני מכיר את כל ההליך. אני מכיר את ההליך, ההליך לא טוב, ולכן צריכים לשנות את ההליך, ואם נתנו לכם תקופה מסוימת לשנות---

אבל חבר הכנסת ביבי, זה לא מה שעומד על הפרק עכשיו.

חבר הכנסת ביבי, אני רוצה להגיד לך דבר אחד. גברתי, השלמת?

לא, אני לא סיימתי. אני מבקשת, כדי להבין את קביעת התבחינים, לא את התהליך, את האופן שבו נקבעים התבחינים, חשוב לקבל עמדות גם של הגורמים האחרים שיושבים בוועדה. משטרת ישראל היא לא הגורם המכריע בוועדה הזו.

גברתי, יש לי אלייך שאלה. השאלה אלייך היתה מאוד קונקרטית. מה לעשות, בתפיסת העולם שלי, אני לא יודע אם זה גם של חבריי, מי שאחראים על הביטחון האישי במדינת ישראל זה בינתיים משטרת ישראל, לזרועותיהם. הם נושאים באחריות, הם קובעים את תו התקן, הם קובעים את הצורך, הם אומרים מה צריך, אם אני מבין נכון. אני טועה?

לא, אתה די צודק.

לפיכך ההמלצה שלכם, למה שנקרא מתן כלי נשק, אפשרות או תבחינים למתן כלי נשק לאנשים, צריכה להיות המלצה מאוד משמעותית בעבודת הוועדה. צריכים להיות שיקולים נוספים שמותר שיהיו, אבל מי שאחראי כלפיי על הביטחון האישי זה המשרד לביטחון פנים. אנחנו שואלים שאלה נורא פשוטה, לא איך זה עובר מפקיד לפקיד, אלא את עולם התוכן. אני רוצה לדעת, וזו פעם שנייה, אדוני היושב ראש---

חבר הכנסת חסון, היא אמרה בפירוש שהיא לא יכולה לתת לך תשובה.

אני מבקש עכשיו מהיושב ראש משהו. מאחר וזמן העבודה של כל האנשים האלה, לא שלנו... אני מבקש מהיושב ראש שתצא בהמלצה שייתנו לך תשובה, מבחינתך עד מחר, שמקפיאים את כל הטיפול, לאור, בכל מקום אחר היו קוראים לזה ביזיון בית המשפט, אני אומר לך, יש פה זילות של הדיון הזה, ולא יכול להיות שאנחנו, כנציגי ציבור, נמשיך לאפשר את המשך הטיפול הזה כשאנחנו רואים שהטיפול מצד גורמי הממשלה המפוקחים... עכשיו, אם הם לא מוכנים להיעתר לבקשה הזו שלנו, של לעצור, כי הדיון פה הוא מאוד מאוד משמעותי, הוא לא טכני---

מה אדוני מתכוון, מה המשמעות? המשמעות היא שמי שהנשק שלו כרגע מופקד בידי המשטרה, לא יוכל לקבל את הרישיון ולא יוכל לקבל את הנשק. זו המשמעות.

לא, אני טוען שלא ייתכן מצב שבו נקבעים תבחינים, שהוועדה הזו לא יודעת להבין מה תהליך הקבלה שלהם, הם מאושרים ומופעלים על ידם בשרירות, כשאנחנו כבר חודש וחצי יושבים על המדוכה והתהליך ממשיך. כשיחדשו את הרישיונות לאנשים גם לחצי שנה, אם אפשר, אני לא יודע, שיחדשו עד שייגמר הדיון בוועדה . את הוועדה הזו הם צריכים לכבד.

אני רוצה רק להתמקד בשאלות השונות שהופנו.

אני רוצה את התייחסותך להצעה של חבר הכנסת ישראל חסון.

אני אסביר קודם מה המהות של התבחינים. החלק הארי של התבחינים נקבעו כבר ב-1996 ואם אדוני רוצה לדעת על בסיס מה, הוא יכול לקרוא בעיון רב את מסקנות הוועדה שהביאה לתבחינים. אחד מהתבחינים שנקבעו כבר אז זה תבחין הציד. הנושא שהועלה פה על ידי שאר חברי הכנסת. התבחין הזה נקבע עוד ב-1996, ולא שונה מעולם, ולכן אם אדוני רוצה לדעת מה הבסיס לזה, יש כמה וכמה עמודים שנכתבו בעניין הזה ואדוני יכול לקרוא אותם.

הלאה.

התבחין הזה לא שונה מעולם, גם לא ב-2008. אני אקריא את התבחינים כפי שהם פורסמו ב-1996; 'תבחין ציד, אדם בעל רישיון ציד בר תוקף שהוצא על ידי רשות שמורות הטבע'. דהיינו כל מי שהיה לו רישיון להחזקת נשק בתבחין ציד, היה אמור להחזיק במקביל רישיון מרשות שמורות הטבע.

ועשר שנים הם לא עשו את הבחינות, אז מה יעשה האזרח? את נתת תבחין ואין לו תשובה. יושב פה מישהו שאמור לבצע את התבחין הזה, תשאלי אותו.

לא, הוא לא אמור לבצע.

מה לא? הוא צריך לבחון את האנשים ולתת להם רישיון לציד.

מי שלא היה לו רישיון ציד, אדוני, חבר הכנסת, היה אמור לשמור את החוק ולהפקיד את הנשק ולהגיש עתירה כבר אז, למה רשות הטבע לא הנפיקה רישיונות ציד.

אני אתייחס לעניין החידוש, בלי רישיונות הציד. כפי שאמרנו לא אחת, גם בבית המשפט וגם על כל במה אפשרית, לאגף הפיקוח על רישוי נשק במשרד הפנים היו אמצעים מוגבלים. הם לא יכלו ללכת ולבדוק את מאות אלפי בעלי הרישיונות, לבדוק האם העילה עדיין מתקיימת לגביהם, והם אמרו את זה. ולכן ברישיונות נכתב, וזה נכתב גם בתבחינים, 'תנאי לתוקפו של הרישיון הוא קיום העילה בגינה הוא ניתן'. דהיינו סמכנו על האזרח שמחזיק את הרישיון שהוא יודיע לנו, וגם ברישיון שהונפק לאדם, הודע לו במפורש, בסעיף בתוך הרישיון, שבמידה והעילה פקעה, עליו להודיע על כך לפקיד הרישום, ולהפקיד את הנשק. דהיינו, לנו לא היו יכולות אכיפה, אבל סמכנו על האזרח שהוא שומר חוק שברגע שאין לו עוד עילה להחזיק בנשק, הוא יפקיד את הנשק.

אבל כולם קיבלו את הרישיון לפני התבחין הזה. זאת אומרת, הם לא היו צריכים לענות לתבחין הזה כדי לקבל את הרישיון. מ-96' אין רישיונות ציד חדשים.

לא, לא.

אה לא? לפני 96' לא היו תבחינים?

לא, אבל הם קיבלו את זה לפני 96' לפי אותו תבחין?

לא, לא, לא, לא היה תבחין. לפני 96' לא היה תבחין.

מה בג"צ כתב שלשום?

גברתי, לא לנהל ויכוח כאן.

סליחה, תן לי להשלים. במהלך השנים לא היו לנו יכולות אכיפה ולכן כתבנו על גבי כל רישיון שהונפק, כל עוד העילה תקפה, והעילה היתה רישיון ציד. אם יש בן אדם שהונפק לו רישיון שלא בעילה תקפה והוא רוצה לבוא אלינו, אנחנו מוכנים לבדוק, אבל זה היה כלל הרישיונות.

במהלך השנים אנחנו מנסים להגביר את האכיפה, וב-2005, אני לא יודעת בדיוק מה היתה הסיבה, אבל התברר לנו שיש פער די גדול בין מי שאצלנו מופיע בתבחין ציד כבעל רישיון, לבין מה שמופיע ברשות שמורות הטבע והגנים כמי שמחזיק רישיון תקף מטעמה. ולכן אמרנו, אוקי, אנחנו רוצים לבדוק כמה אזרחים שמבחינתנו הם בעלי עילה תקפה לרישיון ציד, מחזיקים באמת ברישיון ציד בשמורת הטבע, ואמרנו שאנחנו לא נבטל רישיונות, אנחנו נגיד לאנשים, מי שיש לו רישיון ציד, אנחנו מורידים אותו לייעוד החזקה, דהיינו, הוא יוכל להחזיק בנשק בלי נשיאה, והודענו לו שאם יש לו עילה תקפה, אם הוא מחזיק ברישיון ציד, הוא יוכל לפנות אלינו ואנחנו נשנה לו את ה---

את רוצה להגיד לי שאנשים ששלחת להם להפקיד את רובה הציד, יכולים להחזיק את זה אצלם בבית?

זה לא נכון.

זה לא נכון, זה לא אמת. אני מכיר הרבה אנשים ששלחתם להם 'תחזירו את רובה הציד'.

מ-2005.

ב-2005 שינינו את ייעודי ההחזקה לכל מי שמבחינתנו הוגדר כביעוד נשיאה של ציד, הורדנו אותם לרמה של החזקה והודענו לו ש'יש לך אפשרות, במהלך תוקפו של הרישיון, להוכיח בפנינו שיש לך עילה תקפה, דהיינו יש לך רישיון מרשות שמורות הטבע'.

רשות שמורות הטבע לא מנפקת.

אולי כאן נעשה פסק זמן לדקה ונשמע את נציג רשות שמורות הטבע.

לא, אני רוצה להשלים את התהליך מבחינתנו, אחר כך שרשות שמורות הטבע תיתן את תגובתה.

מי שלאחר מכן פנה אלינו והוכיח בפנינו שיש לו רישיון ציד תקף, אני חוזרת ומדגישה, לכולם הורדנו לייעוד החזקה ומי שפנה אלינו והוכיח לנו שהוא עומד בעילה תקפה---

אני רוצה לשאול, כשהחלטת להפנות אותם לרשות שמורות הטבע, לעשות רישיון---

לא הפניתי לרשות שמורות הטבע לעשות רישיון.

כבוד היושב ראש, היא אומרת משהו אחר.

הוא צריך להוכיח שיש לו רישיון, נכון?

לא, להיפך. אדוני, חבר הכנסת, לא הבנת את דבריי. אני מתנצלת אם לא הסברתי. מה שאמרנו זה שבמהלך השנים אנחנו האמנו שאזרחים שבאים לחדש הם אנשים שעומדים בעילה. לא היתה לנו יכולת... ואז ב-2005 הבנו שלא, שעבדו עלינו.

ומה עשו הם?

רגע, תנו לנו לראות איך אנחנו, כרשות, פועלים להסביר לכם מה היו המניעים לפעולות שלנו כדי שתבינו מה היה התהליך. אם לא ימצא חן בעיניכם נוכל לענות על שאלות, אבל אל תפנו אותנו לגורמים אחרים כי זה לא רלוונטי מבחינתנו. ב-2005 אמרנו, אוקי, אנחנו מוכנים לתת לאנשים ליהנות מהספק, למרות שיכלנו להגיד לאנשים שאנחנו מבטלים לכולם, רק מי שיוכיח לנו שיש לו עילה, אנחנו נותנים, ואם לא יוכיח, לא מקבל כלום, אמרנו, לא נעשה מעשה כזה דרסטי, ניתן לבן אדם בייעוד החזקה בלבד, ז את אומרת אתה יכול להחזיק את הנשק בלי לשאת אותו, ולבוא ולהוכיח אם הוא עומד בעילה. מי שהוכיח, מיד שינינו לו לייעוד נשיאה. מי שלא הוכיח בפנינו, זאת אומרת הודה בפנינו שלמעשה כל השנים הוא ממשיך להחזיק רישיון בלי שיש לו עילה תקפה, בחידוש הבא, ב-2008, אמרנו, אוקי, עד כאן, אתה כבר לא תוכל להחזיק ברישיון, כי אין לך---

מה הוא היה צריך לעשות כדי לקבל?

---או להוכיח עילה אחרת. לא הגבלנו.

גברתי, כשהחלטת לשלול לו את הרישיון על עילה שאין לו החזקה של רישיון---

לא שללתי שום רישיון.

ישבת עם שמורת הטבע וידעת שהם בכלל לא עושים קורסים לחידוש? ישבת איתם? לא ישבת איתם.

אל"ף, לא שללנו שום רישיון. אם הובן מדבריי חס וחלילה, לא---

לא שללתם רישיון, אבל לא נתתם רישיונות.

לא חידשנו.

וברגע שלא מחדשים את הרישיון, הוא מחזיק אותו לא חוקי, אז הוא חייב להפקיד את זה במשטרה.

הסיבה לכל התהליך היתה הבנה שלנו שאנשים ממשיכים להחזיק ברישיון בכלי ירייה בלי שיש לו במקביל את הרישיון מרשות שמורות הטבע. מבחינתי, בן אדם שמחזיק רישיון כלי ירייה על הבסיס הזה, על העילה הזו, בלי שהוא עומד בתבחין, הוא בעצם בן אדם שפועל בניגוד להוראות שלי.

כדי ששמורת הטבע תיתן לו את האישור, מה הוא היה צריך לעשות?

הוא היה צריך לפנות ולהגיש בקשה. זה נאמר בדיון הקודם שלמעשה מי שגרם לזה שהרישיונות לא יחודשו זה האנשים עצמם, כי הם היו מאריכים, רק שאנשים אמרו ל---

אבל רשות שמורות הטבע היו אמורים להעביר איזה שהיא הכשרה ואת זה הם לא עשו.

הבעיה היתה שאנשים לא חידשו את הרישיונות כי היתה אגרה גבוהה. זה מה שהבנתי מכם בדיון הקודם.

אגרה גבוהה? למה אגרה גבוהה ואין ציד?

מה שהיה עליהם לעשות זה להגיש כבר כשפג להם רישיון הציד, עתירה, לפנות, לעשות את הצעקה, אבל אתה לא יכול להגיד---

למה להקשות על האזרח ללכת להגיש עתירה? למה כל דבר ללכת להגיש עתירה? זה הדבר הכי קל, להפיל את זה על האזרח הקטן.

כבוד היושב ראש וחברי כנסת, אני מרשות הטבע והגנים. אני רוצה לציין שאנחנו לא שללנו מאף אחד רישיון ציד. תקשיבו טוב למה שאני אומר, כל מלה. כל אדם, עד לפני שלוש שנים, היה אפשר שנה לא לשלם את רישיון הציד ואחרי שנה לחדש את רישיון הציד. אנשים מטעמם הם הפסיקו לשלם א ת רישיונות הציד והיום אנחנו מתייצבים על 2,400 רישיונות ציד קיימים. כלומר למי אנחנו מחדשים? לאותם אלה שנשארים במאגר כל שנה ומשלמים את רישיון הציד. מי שלא משלם, עכשיו יש לו שנתיים, לפני שלוש שנים היתה לו שנה, אנחנו תיקנו את זה, הוא יכול היה להקפיא את רישיון הציד עד שנה. לא חידש, לא חידש, ובאותו יום שפגה התקופה שהוא יכול היה לחדש, הוא יותר לא יכול לחדש את רישיונות הציד.

במשך השנים אנשים עשו תרגילים, אני אומר את זה כאן על השולחן. מה הם עשו? היו מוציאים רישיונות ציד, לשנה, כי זה רישיון מתחדש, מקבלים רישיון נשק לשלוש שנים, קונים את הנשק ויותר לא חוזרים למעגל הציידים, אבל נשארים עם הנשק. אנחנו פנינו, גם למשרד הפנים וגם למשטרה, ואמרנו להם שזה לא תקין שאנחנו פוגשים באכיפת החוק ציידים בלתי חוקיים שהיה להם בעבר רישיון ציד, אבל לא חידשו, כי למה לשלם רישיון ציד? יש לי את הנשק בבית ואני יוצא, לוקח את הסיכון. ואנחנו ביקשנו שמי שאין לו רישיון ציד בתוקף, המשטרה תאכוף את אותה הוראה שקיימת כבר שנים רבות, מהיום שנולדה ההוראה, לאכוף את זה ולאסוף את הנשקים שאין להם עילה קיימת. ואני שמח שהיום עושים את זה. כבודו, מדובר ב-6,000 עד 8,000 רובי ציד שנמצאים בעילות ישנות מאוד, אני לא מדבר על השחורים בכלל, אלה שהוברחו מלבנון וכל מיני כאלה. אני מדבר על רובים רשומים, 6,000 עד 8,000 רובים רשומים של אנשים שהיה להם בעבר רישיונות ציד ולא חידשו.

מה הם צריכים לעשות כדי לקבל? אני שואל אותך שאלה, תענה לי.

אני אענה לך. אני בא לזה. אנחנו החלטנו מסיבות מקצועיות, לא קשור אליהם, מסיבות אקולוגיות, להפחית את מספר הציידים ולהתייצב על מספר מסוים. אנחנו הפחתנו את זה לא על ידי שלילת הרישיון, אלא על ידי זה שלא חידשנו את הרישיונות החדשים. כלומר מי שהיה במעגל הציד, יכול להישאר, מי שבחר לצאת, זו בחירה אישית, אנחנו לא שללנו, אבל לא הכנסנו אנשים חדשים.

לפני שבוע דחה בית המשפט העליון, בשבתו כבג"צ, עתירה של מספר אנשים שיושבים כאן שביקשו לפתוח את רישיונות הציד לכל דיכפין, ואנחנו אמרנו---

הוא לא דחה. בית המשפט העליון נתן לך---

בסדר, לא דחה. אוקי, לא דחה, מה זה חשוב? בית המשפט העליון לא קיבל את העתירות ובית המשפט אמר 'אנחנו מציעים כאן חוק חדש', שבחוק החדש שיגיע לשולחנך, כבוד היושב ראש, אני מניח בשבועות הקרובים, מחר יש לנו דיון עם השר, חוק הגנת חיית הבר, הוא ידבר על מספר ציידים קבוע ורק אותם אנשים שהם בתוך המעגל יישארו, אלא אם כן הם יירדו ואז יישבו באיזה שהוא מנגנון שנבנה.

אנחנו לא נפתח את זה באופן גורף, כי אנחנו לא חושבים שיש מקום בארץ לעשרות אלפי ציידים, ואני מודיע את זה פה, על השולחן, לא נפתח את זה באופן גורף, אנחנו חושבים שזה נזק אקולוגי לפתוח את זה.

היתה להם בחירה, למי שהיתה בחירה לחדש את רישיון הציד. לא בחר, שיחזיר את הנשק, למה הוא צריך את זה?

אבל אני רוצה להגיד גם לך, כבוד חבר הכנסת חסון, אם אתם רוצים לשנות את התבחינים, שגם חקלאי יקבל, ואני חושב שחקלאים כן יכולים לקבל נשק מתבחינים שונים, גם רובה לנזקי חקלאות וכאלה דברים, דרוש, כבוד היושב ראש, שיפתח את הוועדה הזאת, נבוא כולם, נגיד מה שאנחנו רוצים, נפתח את הוועדה. בפעם האחרונה היא התכנסה ב-2008, בוא נפתח אותה מחדש.

אני לא יודע אם אני רוצה או לא רוצה לשנות את התבחינים, עד שאני לא אבין את הלוגיקה ומה עומד מאחורי זה.

בינינו, לא תבין את הלוגיקה. אני לא מציע לך להתעמק בלוגיקה, בוא תפתח, תשבו איתנו בדיונים, תקבעו את העילות---

מר מלכא, אני רוצה לשאול אותך שאלה. אתה רוצה שנמשיך לנהל את התחום הזה בשיטה הזו?

לא, להיפך.

אוקי, אז אני רוצה שיבוא מישהו ויאמר לי שכשאני משית משהו על אזרח... תראה מה אתה עשית עכשיו, עשית תהליך פנטסטי, עד שבסוף אמרת 'תשמע, בוא נגדיר את זה בחוק, שיש מספר'. אם היית מתחיל מחוק שמגדיר מספר, התהליך שלך היה סופר לגיטימי ולא יוצר התמרמרות, היה ברור לכולנו לאן אנחנו הולכים. מה קורה לנו עם התבחינים? התבחינים, יורד עלינו הר כגיגית ואומרים לנו 'חבר'ה, רק אלה', עכשיו אני, בפוזיציה שלי, כמו שאתה בפוזיציה שלך, אני צריך לשאול אותו, 'תסביר לי, על סמך מה אתה קובע את זה'. תסביר לי, אני לא נכנס כאן, לא אומר לך שזה נראה לי מופרך, אני לא אומר לך שזה נראה לי נמרח, אני לא אומר לך שנראה לי שיש פה שיקולים זרים שאני אומר לך, בלי שום חוכמות, אני יכול להגיד אותם פה על השולחן, מה השיקולים הזרים שנכנסו פנימה לדיון הזה, אין לי בעיה. אני רוצה להבין מה הלוגיקה שלך בכדי שלא ייווצר מצב, לטעמי אסור שייווצר מצב, שאתה מפעיל את ההיגיון אחרי שאתה מפעיל את הסמכות. זה הכל. זה הכל.

אני רוצה שיהיה ברור שהטענות האלה הן מבחינתנו לא מקובלות. קודם הפעילו את ההיגיון, ואז---

גברתי, את יודעת מה? מה שלא מקובל עלייך, עכשיו אני מבקש ממך, תסבירי לי את ההיגיון בתבחינים. בבקשה, תסבירי. איך את יכולה להסביר? את מסבירה לי את התהליך.

לא, אני מסבירה לך את ההיגיון.

את מסבירה לי את התהליך, את לא מסבירה לי את התוכן.

אני יכולה להסביר לך את התוכן.

רק רגע, יש לי בקשה אלייך. רבותיי, אני חושב שהנושא של רשות שמורות הטבע, אני חושב שהדברים פה הולכים ומתבררים בצורה הכי טובה שיכולה להיות. יש לנו כבר סיכום, אנחנו יודעים לאן הם נוטים, הוא אומר לך את זה, הוא שם את זה על השולחן, הנטייה שלהם זה לתת כמה שפחות רישיונות, יש פגיעה אקולוגית, הם הולכים להביא את החקיקה לוועדה. אוקי, שמענו דברים ברורים. זה לגבי ציד ואני מקבל את הדברים, אין לי על כך בעיה.

אני רק רוצה להגיד, כשאנחנו ראינו שיש מצוקה של חקלאים וכן צריך כלים לטיפול, שלא כלי ציד, פנינו אליהם, ישבנו איתם, נימקנו אנחנו עם החקלאים, באנו---

מה פתאום אתה מייצג חקלאים?

יש לי נזקי חקלאות.

הוא לא מדבר על גנבים, על נזקי חקלאות.

הוא יודע טוב מאוד, כי יש בעיות עם נזקי חקלאות, חיות בר עושות נזקים, אין מה לעשות, יש אותו ממשק בין האדם לחיות הבר. ישבנו איתם, שכנענו אותם, עם החקלאים, עם הכל. יש היום תבחינים נוספים. הם קיימים בתוך רשימת התבחינים---

איפה?

אדוני היושב ראש, רק לשאול אותו שאלות.

חבר הכנסת עמאר, אנחנו פשוט עומדים במקום, אנחנו לא מתקדמים ואני רוצה להתקדם.

בנושא של הציד.

אני חושב שמיצינו את נושא הציד.

כבודו, אנחנו מדברים על להגביל את כמות הציידים. הוא אמר את זה, אני רוצה להוריד את הכמות, אני רוצה להגיע ל-2,000, 1,500 זה כבר לא העניין. אני רוצה להגיד לך, אדוני היושב ראש, יש אנשים שבגיל 50 ו-60 ו-70 שמחזיקים את הנשק כבר הרבה הרבה שנים ואני אומר לך, לבוא ולבקש מאותו בן אדם ללכת להפקיד את הנשק הזה, את רובה הציד במשטרה, זו פגיעה ב---

לא, סליחה. חבר הכנסת עמאר, כרגע מה שאומר לך, כשהחוק יבוא לפה, הנושא הזה יעלה ואנחנו נחשוב על זה.

אבל בינתיים הם מפקידים את הנשק, אדוני היושב ראש.

אבל בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון, לא בגלל התבחין.

כן, בגלל שהוא לא מחדש את הרישיון.

זה לא אני, הוא לא חידש את הרישיון. אני לא מחדש לו, אבל בהתחלה הוא שלל מעצמו את הרישיון.

שלל מעצמו את הרישיון בכך שהוא לא בא לחדש. כדי לחדש הוא היה צריך לעמוד בתנאים, הוא לא עמד בתנאים.

כדי לחדש הוא היה צריך לשלם אגרה.

רבותיי, אני כרגע לא נכנס לעלויות הגבוהות של האגרות, זה לא הנושא העומד על הפרק. כמו שקשה להחזיק אוטו, מי שקשה לו להחזיק אוטו, שלא יקנה אוטו, שלא יתמודד עם זה. מי שרוצה רישיון נשק והוא טוען שהעלויות גבוהות, שלא יחזיק נשק לציד. אני לא אכנס כרגע לעלויות הגבוהות, זו לא המטרה של הדיון הזה.

יש אפשרות להשאיר את הרישיון לציד ולעשות בנוסף היתר ציד.

בעוד שבועות בודדים זה יבוא כאן לדיון.

לתת היתר ציד. מי שרוצה ללכת לצוד, שישלם את היתר הציד, ומי שכבר מחזיק אצלו את הנשק 50 שנה, שיקבל רישיון ציד בשביל להחזיק את הנשק אצלו בבית. אם הוא רוצה ללכת לצוד, שישלם היתר ציד.

אומר לך נציג רשות הגנים דבר פשוט, הולך לבוא חוק, במסגרת החוק, אתה, חבר ועדה, הנושא הזה יבוא לכאן, נקיים על כך דיון ואנחנו נעלה גם את הנושא שאתה כרגע מעלה ונדבר על העלויות הגבוהות שאתה מדבר עליהן. נדבר גם על אלה שמחזיקים כבר 50 שנה, כפי שאתה אומר. כרגע לנו יש בעיה שעומדת על הפרק ואתה תיכף תשמע פה אנשים שמתפרנסים, זה לא ציד. ציד זה הובי, רבותיי, זה לא פרנסה. מדובר על אנשים שמתפרנסים מהנשק והם לא מקבלים רישיון. זאת בעיה יותר חמורה מבחינתי, כאשר לגבי נושא רישיון הציד הולך להיות פתרון ואני מקווה שזה יבוא בזמן הקרוב.

בגלל זה צריך לחלק את הדיון לשניים, דיון אחד של הנשק ודיון אחד של הציד.

עורך דין סעיד חדאד בבקשה.

היום אין יותר מה שנקרא רובה ציד, היום שינו את ההגדרה שלו לרובה כדורים.

אני לא רוצה יותר לגעת בנושא רובה הציד.

בגלל זה אני רוצה להתייחס, יש הרבה אנשים שקיבלו רובה כדוריות ללא קשר לעניין של הציד. יש כמות של אנשים שקיבלו רישיון להחזיק ברובה ללא קשר להחזקתם ברישיון ציד. רוב האנשים קיבלו את הרישיונות לפני 1996, כאשר עד אז לא היו תבחינים. כל מי שרצה לקבל נשק, היה פונה למשרד הפנים, מקבל אישור של גורמי הביטחון, והיה מקבל רישיון נשק. מה שקרה ב-1996, שפעם ראשונה קבעו תבחינים. מ-96' מנסים להחיל תבחינים על מי שהיה לו כבר רישיון. מה שבא בית המשפט העליון וקבע שזה בלתי אפשרי. בישראל אין דבר שנקרא זכות קנויה לקבל רישיון, אבל מרגע שאדם קיבל רישיון, יש לו זכות קנויה להמשיך ולהחזיק בו. בית המשפט העליון, בסדרה של פסקי דין, וגם בתי משפט בעניינים מנהליים בא וקבע, רק אירוע שיוצר סיכון מאותו אדם, מצדיק נטילת הרישיון ממנו. זה חל על כל אלה שקיבלו רישיון לפני 1996.

מ-96', ואפשר לומר לאחר מכן, באו ונתנו מה שנקרא רישיון מותנה; אתה זכאי להמשיך ולהחזיק ברישיון אם אתה תעמוד בתנאים של העילה. כך שלמעשה הטיעון שלהם היום, של ביטול התבחינים יכול לחול רק על אלה שחתמו בזמן שהגישו את הבקשה כי הם מוותרים על זכותם להמשיך ולהחזיק בנשק, אם לא יעמדו יותר בעילה. מה שקורה היום, שהם באים ונותנים את כל הרישיונות, גם של אלה שהחזיקו ברישיון לפני שחתמו, או שהתחייבו להמשיך ולעמוד בעילה.

מה שאני אומר זה שמשהו לא ברור בתבחינים. נוצר הרושם שמה שמנסה משרד הפנים לעשות זה לדוג בסריקה. הם באים לכל האנשים שמחזיקים ברישיונות מזה 30 ו-40 שנה, ושהם בעצמם הסכימו להמשיך לתת להם להחזיק ברישיון, מה שעשה משרד הפנים ב-2005, ועל זה הם דיברו, שבאו לכל האנשים שהחזיקו ברובה ציד, אמרו להם 'חבר'ה, מהיום כל מי שלא מחזיק ברישיון ציד, מבחינתי הוא לא צריך לצאת עם הנשק שלו החוצה. שלחו לכל האנשים שמחזיקים ברישיונות ציד הודעה לפיה 'מהיום אתה מחזיק ברישיון רק כהחזקה בלבד, אסור לך להחזיק בתחמושת, אסור לך להוציא את הנשק שלך מחוץ לבית, אלא אך ורק למטווח ולצורך חידוש הרישיון'. זה ב-2005. ודרך אגב, המדיניות הזו היתה מדיניות מאוד סבירה. הם באו ואמרו, אנחנו, כמדינה, לא צריכים להרשות לכל אדם להמשיך להסתובב עם הנשק החוקי שלו ככה בחוץ, זה עלול ליצור סיכון. באו ושינו את הסטטוס, מדיניות סבירה, לגיטימית, מקובלת.

מה שהיום הם עושים, שזה למעשה מ-2009, באו ו אמרו לאנשים האלה, 'חבר'ה, אתם עדיין מסוכנים, מבחינתנו גם אם יש לכם תעודת יושר, גם אם אתם מחזיקים ברישיון כחוק, גם אם במשך 50 שנה שירתתם את המדינה ואתם נאמנים לה, מבחינתנו, כבר לא. לכו תפקידו את הרישיון'. מה שהם באים ואומרים היום שהסטטוס של ההחזקה כבר לא---

למה הם לא מקבלים את הרישיון לנשק? אחרי שלקחו להם את הנשק.

לא, אני מדבר על אנשים שממשיכים נכון להיום להחזיק בנשק. הם באים ואומרים להם 'לא נחדש לכם יותר את הרישיון, לא נשאיר לכם גם את הסטטוס של ההחזקה. מהיום, מי שאין לו רישיון ציד, מי שאינו חבר במועדון קליעה, לא נחדש לו נשק'. הסטטוס של ההחזקה, שחשבנו שהוא סביר, הוא כבר לא סביר. מה שמבקשים מכולם היום זה ללכת להפקיד את הנשק. מה שקרה הוא דבר כזה; אנשים שאמרו, 'וואלה, באמת אני לא צריך את הנשק הזה', חשבו ללכת למכור אותו, אלא שבמצב הקיים מי יקנה את הנשק שלהם? אף אחד. למה אף אחד לא יקנה את הנשק? כי למעשה אף אחד לא מקבל רישיון להחזיק בנשק, כי אין יותר רישיונות ציד, מועדוני קליעה לא נמצאים בכל המקומות. מה שמנסה משרד הפנים היום, זה בניגוד לכללים שקבע החוק. בכל מדינה מתוקנת, משרד ממשלתי צריך לפעול לפי כללים מקובלים.

דרך אגב, גם המשטרה. כל הנושא של רישוי כלי ירייה מוסדר. יש נוהל פנימי של המשטרה, מתי היא כן מסכימה לתת רישיון, מתי היא מסרבת לתת רישיון, המדרג של העבירות, כל הדברים האלה. אנחנו עדים בתקופה האחרונה למצב לפיו כולם פועלים בניגוד להנחיות של עצמם. המשטרה פועלת בניגוד להמלצות שלה. יש נוהל שנקרא 02.222.01, שקובע, למשל עבירת ציד, ככלל אין מקום לקחת לבן אדם את רישיון הנשק. מה שקורה היום, שפתאום רשות הטבע והגנים הפכה להיות גורם ממליץ למשרד הפנים לשלילת רישיון נשק, דבר שלא היה מעולם ובניגוד לכללים של המשטרה עצמה. המשטרה קובעת, אדם שהיה מעורב בעבירת ביטחון או עבירת אלימות, ככלל לוקחים לו את הנשק. עבירת סמים, שיקול דעת, אולי כן אולי לא. עבירת רכוש, בעיקרון אסור לגעת לו בנשק, אלא אם כן יוכח שהוא מתנהג בצורה סדרתית, אדם מסוכן, לוקחים לו את הנשק. היום אין יותר כללים, היום אדם שיש מידע מודיעיני שהוא מצא איזה אבטיח זרוק ואולי האבטיח הזה גנוב, ישר לוקחים לו את הנשק.

אבל אתה לא עונה לי לשאלה, אתה מפקיד את הנשק ואתה אחר כך נדרש לקבל רישיון נשק ואתה לא מקבל רישיון נשק.

לא נדרש. בזמן שהרישיון שלך בתוקף הם שולחים לך הודעה, 'אנחנו לא מתכוונים לחדש לך את הרישיון, אלא אם כן אתה עונה לתבחינים החדשים', אבל אני לא צריך לענות לתבחינים החדשים, אני עניתי לתבחינים שהיו לפני 96', מדוע אני היום צריך לענות לתבחינים חדשים.

מתי פורסמו התבחינים החדשים?

ב-19.5.2009. מה שלמעשה בית משפט קבע גם, יש הלכה פסוקה בנושא הזה, אדם לא צריך לענות לתבחינים החדשים, אדם צריך להמשיך לענות לתבחינים שהיו תקפים בזמן שהוא קיבל את הרישיון.

תודה רבה.

גב' אורית סטרוק מזכויות האדם ביהודה, שומרון ועזה.

אני רוצה לומר בעיקר שלושה דברים. דבר ראשון, עלתה פה השאלה, מישהו פה אמר, אם יש מדיניות, אין מדיניות. ביהודה ושומרון אנחנו קיבלנו מכתב רשמי שאומר לנו שיש מדיניות. קיבלנו את המכתב הזה מהצבא, שאומר לנו שעקב המדיניות של המשטרה לצמצם את מספר נושאי הנשק, אז ככה וככה וככה. זה דבר ראשון. לנו יש את המכתב הזה. לא הבאתי אותו לכאן, אבל אם אדוני רוצה, אני אשלח אותו בפקס, אין שום בעיה.

דבר שני, אני רוצה לחדד עד כמה ביהודה ושומרון המצב הוא חמור פי כמה וכמה מכל מה ששמענו כאן, וזה בגלל חמש סיבות. סיבה ראשונה, אצלנו הצורך בנשק הוא לא בשביל הכבוד, גם לא רק בשביל הפרנסה, אלא הוא צורך של חיים. אנחנו חיים באזור רווי סכנות, אני לא צריכה לספר לאף אחד שיושב פה איזה סכנות יומיומיות יש לכל מי שגר ביהודה ושומרון ואנחנו צריכים את הנשק כדי להגן על החיים שלנו ממש. לכן זה חמור פי כמה שלוקחים אותו מאיתנו. הסיבה השנייה למה זה יותר חמור, בגלל מה שעכשיו הזכיר עורך הדין הנכבד, בדבר הקריטריון של רישום משטרתי על עבירת אלימות. רישום משטרתי על עבירת אלימות אתה מקבל ברגע שהיית בהפגנה ושוטר החליט שאתה תקפת אותו והרי זה הפוך. אנחנו יודעים את זה. בגלל שתושבי יהודה ושומרון הם מאוד פעילים פוליטית, משתתפים בהרבה הפגנות, כמעט כל פעם שהם יגיעו להפגנה ואיזה שהוא שוטר יעצור אותם וכדי לכסות על עצמו הוא יגיש שהם תקפו אותו, בשנייה הזאת, הנשק שלהם בסכנה ורק עכשיו, מהפרשייה האחרונה שהיתה בנובמבר-דצמבר, של ההפגנות שמועצת יש"ע עשתה בשערי היישובים, אין כניסה לפקחי ההקפאה וכולי, אנשים שנעצרו, באופן אוטומטי קיבלו שהם צריכים להחזיר את הנשק שלהם, בלי שהם עשו שום דבר מיוחד, בסך הכל השתתפו בחסימות. הדבר הזה הוא נפוץ מאוד ביהודה ושומרון, שאנשים פעילים פוליטית, פעילים הפגנתית, הם אנשים מאוד לא אלימים, מאוד לא אלימים ובכל זאת הם מקבלים את הדרישה להחזיר את הנשק, שהם צריכים אותו לצרכי חיים. הנקודה השלישית, העניין של תלונות שווא ייעודיות. זאת אומרת, כל מיני גורמים, החל מערבים, המשך בסתם אנשים עוינים שרוצים לדפוק אותך, המשך במי שאתה מסוכסך איתם וכולי, יודעים שברגע שהם יתלוננו נגדך על עבירת אלימות, אפילו אם התלונה היא תלונת סרק ובסופו של יום היא תיסגר בכלום, אתה תישלל מהנשק. וכיוון שאתה מתנחל והדבר הזה מבחינתך הוא איום קיומי ממש, אז הם דופקים אותך בצורה הזאת. זה או על רקע לאומני, או על רקע של סכסוכים אישיים. זה מהווה כלי שאפשר לאיים בו.

כמה נשקים כאלה---

תיכף אני אגיע למספרים, אדוני.

דבר נוסף, הדבר הזה משמש גם כאמצעי ענישה בידי המשטרה עצמה. זאת אומרת, אנחנו טיפלנו גם במקרים של אנשים שסירבו, אדוני, לשמש כמודיעים של המשטרה. הם הוזמנו למשטרה, אמרו להם 'תשמעו, אתם גרים במאחז כזה וכזה, אנחנו רוצים אינפורמציה על תושבי המאחז, בוא תהיה מודיע שלנו', מקור, הוא לא הסכים ועל כן באו, סידרו לו איזה טריק כזה ואז שללו לו את הנשק. זאת אומרת המשטרה משתמשת בזה כאמצעי לחץ על אנשים לפעול בניגוד לצו מצפונם. הדבר החמישי, והחמור ביותר, זה אי השוויון מול הסביבה. דיברו פה, ובצדק, על זה שבכלל מדינת ישראל רוויה בנשק בלתי חוקי, הרי ביהודה ושומרון זה חמור פי כמה וכמה. אני שוחחתי רק בשבוע שעבר עם מפקד החטיבה אצלנו, מפקד חטיבת יהודה, אמרתי לו 'תגיד לי, מה ההערכות שלכם בצבא, לכמה ערבים בחברון יש נשק?' אני גרה בחברון, הוא אומר לי 'אורית, אין בית שאין בו נשק'. עכשיו אנחנו יושבים בבתים שלנו, אנחנו שומעים את היריות ושאלתי גם על זה את מפקד החטיבה, אנחנו לא מדברים רק על נשק קל, יש מכונות ירייה בחברון, מכונות ירייה, אנחנו שומעים נשק של מקלעים, אני לא צוחקת. במצב הזה, בן אדם שהלך להפגנה צריך להיות משולל נשק? הרי זה מטורף. זה פשוט מטורף.

עד כאן, ואדוני, אני מחזיקה פה חוברת שכשאדוני היה סגן שר הפנים, ב-2002, כשדיברנו על הדבר הזה, ניסית לתקן את המציאות המופרעת הזאת, סליחה על הביטוי, וכלום לא זז. האבסורדים הם לא יאומנו. הזכיר פה אחד האנשים את העלויות של עתירה מנהלית. נכון, אתה יכול לעשות עתירה מנהלית, זה יעלה לך כ-12,000, 15,000 שקל, שלמי יש את זה בימינו, אבל לפעמים, במקרים באמת חריגים חריגים חריגים, אז אנחנו, כארגון לזכויות אדם, מתגייסים ועוזרים לאנשים לעשות את זה. אז היה מקרה אחד כזה, אדוני, ב-2002, שאדם שקיבל ציון לשבח מצה"ל, על הלחימה שלו בסמטת הגיבורים, בקרב המפורסם, הוא כמעט היה ההרוג ה-13 באותה סמטה, אני מדברת על בחור בשם אורי אמסלי, בא ערבי הגיש נגדו תלונת שווא שבסופו של יום נסגרה, ומיד אותו אדם קיבל, שהיה גיבור הקרב, להחזיר את הנשק שלו. אנחנו הגשנו עתירה מנהלית ב-2002, ב-2003 בית משפט נתן הוראה לעשות לו מהר ועדת ערעורים ולהסדיר את העניין הזה. הוא היה בטוח שהכל נגמר, הם שכחו לשלוח לו תשובה, ב-2008 נולדה לו בת במזל טוב, הוא בא לרשום אותה למעון, אמרו לו 'אדוני, אתה לא יכול לרשום את הילדה למעון כי---

אתה מחזיק נשק ללא רישיון.

כן, כן, ממש ככה. זה פשוט דברים שלא יאומנו. בית המשפט ב-2003, בעתירה המנהלית, אמר ש'וועדת העררים תדון בערעור שלך' והיא לא דנה ומשרד הפנים התרשל בדבר הזה והמשטרה התרשלה בדבר הזה 'ונמצאת מחזיק שלא מדעת את הנשק שלך שלא ברישיון', עכשיו אתה לא יכול לרשום את הילדה למעון ואתה לא יכול---

איך נוצר הקשר בין רישום למעון לבין---

הפתרון לשר הפנים.

משרד הפנים לא נותן שירות למי שמחזיק בנשק.

מה הקשר בין רישום למעון ל---

אין שום קשר. זאת המציאות.

אני אגיש לך את המכתב. פנינו לשר הפנים, היה אצלו חודשיים ממגרה למגרה, בסוף קיבלתי תשובה, ככה בלחישה מלשכת שר הפנים, הוא אמר לי 'אורית, תלכו לבית משפט, כי אנחנו לא מתמודדים עם הבלגן אצלנו במשרד'.

תודה.

עורך דין ניר פוגל.

אני עורך דין שעוסק הרבה בתחום של רישוי כלי ירייה, מייצג אזרחים בעתירות מנהליות ובעררים מול חבריי כאן.

אני בכלל חשבתי שהוועדה כאן התכנסה לדון בעיקר בנושא של אנשים, אזרחים, שמחזיקים או רובה ציד, או אקדח, או רובה כדוריות, כל כלי נשק כלשהו, מעל תקופה של 15 שנים, 20 שנים, בייעוד של החזקה, וביום בהיר אחד, חודשיים שהם אמורים לחדש שוב את הרישיון, הם מקבלים דרישה להוכיח תבחין קיים כיום, כאשר הם יודעים, במודע, שאין שום תבחין כזה, מאחר ורשות שמורות הטבע והגנים, באופן לגיטימי מבחינתי, לא נותנת רישיונות חדשים. זה דומה למצב, לדעתי, של אדם שנוהג, יש לו רישיון נהיגה, 15 שנים הוא נוהג ברכב, הכל בסדר, מצבו הבריאותי תקין, אין לו עבירות נהיגה ויום בהיר אחד משרד התחבורה בא ואומר 'אתה עכשיו, אדוני, צריך, כדי להמשיך לקבל את הרישיון, לעבור איזה שהוא קורס הכשרה מסוים', אבל אין קורסים. זה בעצם לבטל את הרישיון. זה לא לא-לחדש, זה לבטל.

איפה? באיזה מקרה אתה מציין---

במקרה יש לי מספר לקוחות שפנו אליי וכרגע יש עתירה שמתנהלת---

באיזה רישיון?

אני מדבר על אדם---

תפרידו, רבותיי, עזבו רגע את הציד, גמרנו אותו.

ציד, סגרנו את הדיון.

לא, אני לא מדבר על רישיון ציד.

אני רוצה, על סמך הניסיון שלך, תגיד לנו, מה הנימוקים שמשרד הפנים לא מחדש את רישיונות הנשק לאנשים שפונים?

הם פשוט התחילו לאכוף אחרי 15 שנים, וזאת התשובה של הפרקליטות, דרך אגב, במסגרת דיון.

זה אומר שזה תמיד היה קיים מבחינה משפטית.

קודם כל זה בסדר, זה בסדר גמור.

לא, אדוני.

זה לא נאכף---

אני אומר דבר כזה, כשבאה שופטת בית המשפט המחוזי, יעל וינר, ושאלה את הפרקליט, 'מה השתנה היום? למה אתמול חידשתם את הרישיון והיום אתם לא מוכנים לחדש את הרישיון?' הוא ענה לה 'אנחנו עכשיו התחלנו לאכוף', אז היא אמרה לו 'זו בעיה שלכם. למה אדם שמחדשים לו את הרישיון 15 שנים צריך לצפות שפתאום ביום בהיר אחד לא יחדשו לו יותר את הרישיון?' זה הכל. לי זה נראה לא סביר ומתנהלות על כך עתירות. גם חברי, עורך דין חדאד---

ידידי המלומד, בעצם מה שאתה בא ואומר זה הדבר הבא; יש להם את כל הסמכות לשנות את התבחינים, נשק זה לא קניין, אמרה הגברת, נכון?

לא, זה כן קניין. זה לא זכות מוקנית.

אוקי, הבנו את שתי ההנחות הללו. מותר להם לשנות תבחינים ומותר להם לא לחדש לך את הרישיון, נכון?

לא, מותר להם, יש להם שיקול דעת נרחב מתי לתת רישיון חדש, אבל ברגע שניתן הרישיון, יש להם סמכות רק אם נוצר מאותו אדם סיכון מיוחד. זה מה שקובע בית המשפט.

אדוני הנכבד, זה סביר מאוד אם אני היום בא פעם ראשונה ומבקש בקשה, אין בעיה. זאת אומרת, אם אני אגיש היום בקשה לרישיון נשק, על פי תבחין ציד, ואני לא אקבל, זה סביר. מעכשיו, אני הגשתי עכשיו בקשה חדשה. אבל אדם שמחדשים לו את הרישיון, החל מ-1993, או 1992, משך יותר מ-15 שנים מחדשים לו את הרישיון כסדרו, הוא לא עבר עבירות, הנשק מוחזק בייעוד החזקה בבית---

ומעולם לא החזיק ברישיון ציד.

עזוב את הציד, גמרנו עם הציד.

הייעוד הוא החזקה, יש הבדל בין ייעוד לבין תבחין.

אם לקחו לו או לא מחדשים לו את הרישיון והוא ממשיך להחזיק בנשק ללא רישיון---

לא, יש נשק בייעוד החזקה בבית, רובה ציד שהוא קיבל בירושה מאביו או לא משנה מה.

אני רוצה לומר לכם, אתם מפקששים. שים את הסוגיה של הציד בצד. אנחנו הבנו את סוגיית הציד---

והיא עומדת לפתרון.

---הבנו את התהליך. אומר לך פה האדון, הייתי צריך להתחיל בחוק ולא הייתי מגיע היום למצב של הדיון, אז לא התחלתי בחוק, אני מתקן היום באמצעות חוק לעשרים השנים הקרובות. הוא יגיע לפה עם החוק, אנחנו נשאל אותו לפי מה אתה קובע למי יהיו ה-2,000, מי יהיו ה-3,000, ראשון נכנס, אחרון יוצא? אפשר לשאול אותו הרבה מאוד שאלות. שים רגע את הדיון על הציד בצד.

זה לא משנה. אקדח, לא רובה ציד. אקדח, לצורך העניין.

האקדח ניתן לך ברישיון. אמר פה האדון שלפני 96' לא היו תבחינים. יפה. באה המדינה ואמרה 'אני מתחילה לחלק לפי תבחינים'.

אין בעיה, מעכשיו ואילך זה סביר.

אבל הוא קיבל את הרישיון על סמך תבחינים שהוא עמד בהם.

לא היו תבחינים. בעצם הטענה שלך, שאתה ממקד אותה, זו הטענה של הדיון, בעיניי, אתה אומר, 'תשמע, מאחר ונתת לי בלי תבחינים, היום כשאתה משית עליי תבחינים, אתה לא יכול לבוא ולשלול את מה שנתת לי בעבר, כשלא היו תבחינים'. זאת טענה מספר אחת. טענה מספר שתיים זו הטענה לגבי תוכן התבחינים, או תחולת התבחינים. אני לא מבין, סתם לצורך הדיון, אני באמת לא רוצה להיכנס לזה כי פה אין תשובות, לא יכולות להיות פה תשובות כרגע ואני לא רוצה להוציא מה שנקרא את העיניים באצבעות, אני לא חושבת שחקלאי צריך לקבל ממנו המלצה שיקבל ממנה רישיון, אני חושב שיש עוד פרמטרים שהם מאוד משמעותיים, שהיה צריך להיות סטנדינג בפני עצמו, אבל בוא נשים את זה בצד, זה הדיון השני שאנחנו צריכים להתמקד עליו. אתה מסכים איתי שזה הנושא השני?

כן.

מה הנושא השלישי?

חבר כנסת חסון הנכבד, אני הבנתי, ושוב אני מצטער שאני חוזר על הנקודה הזאת, שהוועדה הזאת התכנסה עקב תלונות רבות של אזרחים שהגיעו לחבר כנסת מגלי והבה.

כן, אבל אתה צריך למקד בסוף את התלונות לנושא לדיון, מה הנושא השלישי?

אפשר להתפזר על הרבה נושאים, מאחר וברישוי כלי ירייה יש הרבה נושאים בעייתיים.

תגיד מה הנושא השלישי שנראה לך, כאדם שעוסק בתחום.

אני יכול להגיד שאת פקיד הרישוי היום, לצערנו, החוק מחייב לקבל המלצה של משטרת ישראל, אבל החוק לא קובע שההמלצה חייבת להיות חיובית על מנת שאדם יקבל רישיון. למשל, ואני אתן דוגמה מעכשיו, מהזמן האחרון, היתה לי עתירה של אדם ששירת את מדינת ישראל ביחידת המסתערבים, ויש לו תעודות הוקרה ושבח מפה ועד אילת ובחזרה, ועל סמך מידע מודיעיני בלבד, מידע מודיעיני לצורך העניין זה יכול להיות אדם שאמר משהו איפה שהוא ואנחנו לא יודעים למה ואיך וכמה, ועל סמך זה באה המשטרה, אחרי שכבר ניתן לו רישיון למשך שנה שלמה ובהינף אצבע ביטלה לו את הפרנסה.

מאיפה אתה יודע שזה בהינף אצבע?

הדברים כתובים.

סליחה, אדוני, מאיפה אתה יודע... אני מבין את מה שאתה אומר, שאתה אומר על סמך מידע מודיעיני שאני לא יכול להתגונן בפניו, יש לי בעיה בנושא של רשות לעירייה, מאיפה אתה יודע שזה בהינף אצבע? אולי יש עליו תיק כזה שאתה לא יודע?

היו מזמנים אותו לחקירה.

אני מדבר על מקרה שכבר ניתן בו פסק דין.

זה מה שקורה היום, אנחנו מוציאים תעודות יושר של אנשים, נקי---

תעודת יושר מתייחסת ל---

גם רישום פנימי, אין כלום.

היא לא מתייחסת למידע מודיעיני.

אני מדבר על מקרה שכבר ניתן בו פסק דין לפני שבוע וחצי, ובו בית המשפט אומר שזה לא יכול להיות וזה לא סביר, אופן ההתנהלות הזו של המשטרה. אני אפילו אצטט לאדוני משפט שאני חושב שהוא מאוד חשוב. אומרת השופטת 'אסור ללמוד מלשון החוק כי מתן היתר לנשיאת נשק על ידי פקיד הרישוי צריך שיסתמך על המלצה חיובית בהכרח של המשטרה וכי בכל מקרה בו המלצה שלילית, יש לדחות את הבקשה'. אותה שופטת אמרה בפסק דין אחר שמשרד הפנים הפך להיות חותמת גומי של משטרת ישראל.

אני מוכרח להגיד לך רק דבר אחד. אני יושב פה, אני חולק מניי וביי על פסיקת השופטת אין לי גורם אחר שאחראי כלפיי, כלפי השולחן הזה---

שישתנה החוק. כל עוד החוק נותן שיקול דעת---

אדוני, אני עונה לך. אני לא מכיר גורם אחר שאחראי כלפי השופטת ואחראי כלפי השולחן הזה על הביטחון האישי בתחומי מדינת ישראל, לא מכיר גורם אחר מלבד המשרד לביטחון פנים. לא מכיר. תאמין לי, אני מסתובב ומסתובב, ואני גם לא רוצה להכיר. הם אחראים בעניין הזה מבחינתי. אם באה השופטת ואומרת שהגורם שאחראי, אין לו את הסמכות---

זה לא השופטת אומרת, זה החוק אומר, אדוני.

אתה ציטטת את השופטת שלא ייתכן---

השופטת ממשיכה ומפנה לחוק.

---שעל סמך חוות דעת של המשטרה, ואני אומר לך, אני רוצה לוודא שהמשטרה נותנת חוות דעת אחרי שיקול דעת, על סמך פרמטרים שהם ראויים.

זו בדיוק הבעיה, שלא מופעל שיקול דעת. את זה רואים בסטטיסטיקה.

גם משרד הבריאות שותף לחוות הדעת. יכול להיות שהאיש פגוע---

הוא דיבר על הביטחון האישי, זה על אחת כמה וכמה, תאר לעצמך שהמשטרה באה אליך ואומרת 'יש לי חומר מודיעיני ויש לו גם חוות דעת פסיכיאטרית'. הרי חוות דעת מצטברות מגיעות אליכם, זה לא מגורם אחד. יש לי ויכוח מאוד יסודי איתה בתפיסה---

השופטת פשוט לוקחת את החוק, החוק אומר שלפקיד הרישוי שיקול דעת, על פי המלצה, אבל זה לא מחייב אותו לקבל המלצה חיובית.

בסדר, לא מחייב אותו, אני הייתי רוצה שזה יחייב אותו.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. אני קודם מודה על ההזמנה להגיע לוועדה הזאת.

פנו אליי מספר חברים מהאוכלוסייה הבדווית בנגב, אנשים ששירתו את המדינה, ובעצם הפנייה שלהם לחברי הכנסת האחרים לא היתה נענית, כי התפיסה היא שכל ערבי שמחזיק נשק במדינת ישראל הוא מעין סייען למדינת ישראל, חד משמעית, לכן אין מי שיעזור להם. מדובר באנשים ששירתו את המדינה, מעבר לתבחינים, מעבר לקריטריונים, אנשים שנתנו למדינה הזאת מעל ומעבר, עוד כשחלקנו לא נולד, ובאים אליי נכבדים, שהם ראשי משפחות, שייח'ים, אנשים ששירתו את המדינה ויש להם אישורים ממשרד הפנים כנכבדים ומוכתרים, שהמדינה נתנה להם בזמנו נשק, מי כמזכרת, מי ברישיון, מי אלוף פיקוד. אמרו להם 'כתמורה לזה ששירתתם את המדינה, קחו את הנשק הזה'. באים היום ובעצם אומרים להם 'תחזירו את הנשק הזה', ואחרים שמסתכלים אומרים 'וואלה, מגיע להם. מגיע לאנשים האלה'. בא אליי שייח' אחד ואומר לי 'תשמע, וואלה, כנראה החברים שלנו הצעירים, בני הדודים שלנו היהודים, הכושי עשה את שלו, הכושי יילך'. אשכרה ככה. ופתאום אוספים את הנשק של אותם אנשים ומביאים את זה לתחנת המשטרה, אספו את הנשק של האנשים הנכבדים האלה, ועושים מזה כתבה.

הבעיה של מדינת ישראל זה לא הנשק עם הרישיון, רבותיי. רס"ר אחד במשטרת ישראל אוסף את כל הנשק בכל היישוב, הבעיה היא בעיקר בנשק הבלתי חוקי. יש ישובים שאם תביא מסוק עם מגנט, יטוס מעל היישוב, הוא ירים את כל היישוב מרוב הנשק הבלתי חוקי שטמון באדמה. לא זאת הבעיה של אותו נכבד, של אותו שייח', של אותו איש שנתן למדינה הזאת מעל ומעבר. מעל ומעבר. לא קריטריון זה ותבחין זה.

אני לא מדבר על היום, היום לא צריך לתת, לא צריך לתת, אין קריטריונים, לא ניתן, אבל אדם מחזיק 60 שנה, 40 שנה ו-50 שנה, עשה מעשים למען המדינה, ואומרים לו 'אדוני, עכשיו תביא את הנשק, לך הביתה'. קצת רגש, קצת תחושה, קצת מחשבה על אותם אנשים, אלה ששירתו את המדינה.

הנקודה השנייה, יש לא מעט חיילים בדווים ששירתו בצבא ולצערנו הרב, לא נקלטים לא בחברת החשמל ולא בבזק ולא באינטל, בסך הכל יכולים להיות שומר באחד ממקומות העבודה. בסך הכל. זה מה שהמדינה מצליחה להציע להם. כדי לקבל רישיון נשק להיות שומר, גם זאת בעיה. אותם אנשים שעובדים כשומרים, זו הפרנסה שלהם וגם את זה לא מקבלים.

לכן אני מציע באמת לחברים שלנו, גם במשרד הפנים, גם במשטרה, גם בשירותים אחרים, לשקול את הדברים, למה שהיה, אנשים שמחזיקים את זה הרבה אנשים, קצת רגש.

אומר לי נכבד אחד, 'תשמע, היום אני בגיל 80, עשיתי למען המדינה הזאת המון, שיחכו עוד שנתיים, אני אמות, ייקחו את הנשק. למה עכשיו? למה עכשיו? מה קרה, מה עשיתי רע? מה לא נתתי למדינה הזאת?'

תודה רבה.

רבותיי, זו פעם שנייה ואנחנו יוצאים פה בהרגשה רעה מאוד מבחינת הדיון הזה. אי אפשר להגיע למשהו תכליתי. יושב פה נציג רשות הטבע והגנים שאומר לנו דברים ברורים ואני מקבל אותם, ורבותיי, יגיע חוק, נשב פה, נדון עליו, נקיים עליו את כל הדיון כפי שצריך, לתקן, להוסיף, הכל, ואני מקווה שהוא יגיע לפה בזמן הקרוב. אני מודה שבצד שלכם לא שמעתי תשובות ברורות, הדברים לא ברורים. אני ביקשתי מחברי ישראל חסון שיישאר עד סוף הדיון, כי באמת אני מודה הוא עזר לי בדיון הזה, וביקשתי ממנו שיישאר עד סוף הדיון הזה. אני מבין שהבעיה בעיקר---

רק רובה ציד, רובה צבאי ורובה זעיר.

אני לא מדבר כרגע על רובה---

רק זו הבעיה, אין בעיה אחרת.

מר עמית, לא נכון. הבעיה היא לא רובי ציד. על נושא של רובי הציד, אני חושב ששמענו ואני מאמין שבדיון בהצעת החוק הבעיה תיפתר, אולי לא לשביעות רצון כולם, אבל היא תיפתר. לפחות פה אני רואה אור בקצה המנהרה.

פה אצלכם, לגבי רובה או אקדח שמשמש אנשים לצורך פרנסתם, שלא מחדשים להם את הרישיון שלהם, ויש לי פה דוגמאות לרוב של אנשים, והבאתי את הדוגמה של בית המשפט, הבאתי את הדוגמה של נהג משאית בסכסוך משפחתי, ואני יכול למנות לכם פה עוד עשרות דוגמאות שמונחות בפניי, ואני שואל שאלה, איך אנחנו מתקדמים על מנת לפתור את הבעיה ולשחרר את החסם הזה, שנמצא אצלכם, לקבל רישיון.

אני רוצה שתשמע גם, ואני מניח ששמעתם, את הגברת אורית סטרוק.

מי שגר בחברון לא בחר את זה רק בגלל איכות חיים ואני מפחד מהדרישה הנגדית. הדרישה הנגדית יכולה לבוא. זה שמפקד חטיבת יהודה אמר לך שבכל בית יש נשק, אז הוא אמר, אבל אני שואל אותך עכשיו ברצינות, את מתכוונת שכל יהודי שנכנס לתחומי חברון, המדינה צריכה לאשר לו חימוש?

חס ושלום, אדוני.

לא, היא אומרת, מי שעומד בתבחינים.

השאלה שלי אלייך, גב' סטרוק, יש לי גם אחריות של צה"ל לביטחון האזרחים, אני יכול להרחיב את זה מחברון ל-400,000 איש, כפי שאת יודעת.

אני רוצה מאוד לענות לך. אני מבקשת מאוד שלא יינתן נשק לתושבים יהודים ביהודה ושומרון שיש להם בעיות בריאותיות שאוסרות את זה. אני מבקשת שלא יינתן לאנשים שיש עליהם מידע מודיעיני שחס ושלום יהיה לנו עוד טייטל, חס וחלילה, אבל, אבל מי שיש לו רישום משטרתי על עבירת אלימות, זה מטורף לקחת לו את הנשק כשממולו יש מאות---

וכשבא לרשום את הילדה שלו לגן, לא יכול להיות שיחרימו---

בלי הגן. הערבים בחברון שמחזיקים כל אחד נשק, אף אחד לא בודק למי מהם יש עבירת אלימות, למי מהם יש תיק ביטחוני, לכולם יש נשק ואף אחד---

לא, אבל זה נשק ללא רישיון.

נכון, אבל אני צריכה להתמודד עם זה

אנחנו מדברים כרגע על מה שממוסד, לא על מה שלא ממוסד.

אבל אני, חבר הכנסת אזולאי, עם הנשק הזה צריכה להתמודד. אני צריכה להתמודד עם הנשק ללא רישיון שהם מחזיקים, כי בסוף הוא מכוון עליי ולכן אני צריכה שאם אין לי בעיה פסיכולוגית או בריאותית, או בעיית אלימות... אגב, גם אלימות במשפחה, מי שיש לו תיק על אלימות במשפחה, חבר הכנסת חסון, שייקחו לו את הנשק, אני לא רוצה שירצחו אנשים ביהודה ושומרון, חס ושלום.

אני סוטה קצת דווקא בגלל שהיתה פה התפרצות ובעצם לא יכולתי לענות, אבל תושב ישוב זכאי, או אדם באזור, על פי הקריטריונים, זכאי בעיקרון לכלי ירייה. כמובן שאם יש לו בעיה בריאותית, או משטרתית, רק אז מונעים ממנו את הנשק, אבל בעיקרון תבחין ראשון בתבחינים ולא צריכה להיות בעיה עקרונית. אני לא מדבר על נושא של נטילת נשק בגלל איזה שהיא בעיה שהמשטרה סבורה שיש מקום לקחת, כי בזה אנחנו מקבלים המלצה---

אבל הבאתי פה כמה דוגמאות שנשארו ללא תשובה. הדוגמאות שהבאתי מלמדות על הכלל.

אני מקבל את זה, אבל פה צריך לעשות בדיקה פנימית לא רק אצלנו, אלא במקום אחר, שצריך לבדוק איתם באמת מה השיקולים. אנחנו עושים את זה בוועדת ערר.

כמה זמן הבדיקה הזאת אמורה להימשך?

בוועדת ערר כל עניין נידון פרטנית.

אני שומע פה על אלפי מקרים של נשקים שהוחרמו ולא מחדשים להם רישיון. מתי אתם הולכים לפתור את הבעיה הזאת?

את זה אני לא אפתור, אבל נציגת המשטרה כאן ואני מניח שהיא תעלה את זה אצל הגורמים המשטרתיים, כדי לראות האם כאשר הם ממליצים לקחת מאדם נשק על רקע מודיעיני או ביטחוני, אכן השיקול הוא נכון. אני לא רוצה להיכנס לזה כי זה לא התפקיד שלי.

זה לא רקע מודיעיני וזה לא רקע ביטחוני, הבאתי מקרה של אדם, ממ"ר מחוז צפון---

אדוני, אם יורשה לי, אני אשתמש במלים לא הוגן, זה קצת לא הוגן להביא פה לוועדה דוגמאות של מקרים פרטניים שלא נמסרו לנו קודם.

תסלחי לי, אני לא בא להביא לך מקרה פרטני אחד, המקרה הזה מלמד על הכלל, זה אחד מתוך מאות. אנחנו כאן, חברי הכנסת, מוצפים בדבר הזה.

אדוני, אם אנחנו מבחינים בין שני הנושאים, כפי שחילק אותם חבר הכנסת חסון, בין רישיון שכבר ניתן או בקשה לרישיון שקיימת עילה, אבל המשטרה נכנסת בפן של בדיקת הרישום הפלילי והמודיעין, המשטרה פועלת לפי נהלים מאוד מסודרים, כפי שהצביע עליהם עורך הדין, נהלים מאוד מאוד מסודרים, עבירות אלימות. אין לי את הנוהל בפניי, אבל זה נוהל מאוד מאוד מסודר, שנבדקות עבירות ונבדקים תיקי ממתינים לבירור דינם, יש קריטריונים של שנים, זה לא אם יש לבן אדם תיק לפני עשור שיפסלו אותו עכשיו והמשטרה תתנגד מלתת לו רישיון.

גברתי, אם זה היה ארבעה, חמישה, עשרה, עשרים, חמישים, הייתי מקבל את זה, אבל זה בסיטונאות עכשיו.

אני יכולה מנגד לתת דוגמאות של אנשים שעתרו לבית משפט בטענה שהמשטרה מתנגדת ולכן הם לא מקבלים רישיון ממשרד הפנים, ובפני בית משפט נפרש מידע מודיעיני שאישר שאין לתת כאן רישיון.

שינו את התבחינים?

אבל כל מה שאמרתי עכשיו לא קשור לתבחינים.

אני יודע, את עברת עכשיו על התהליך של מתן התשובה לשאלה לבקשה לרישיון.

בלי קשר לתבחינים.

כן. שאלו את אפלטון מי ישמור על השומר? אז אם המשטרה תעשה תהליך עבודה לא תקין, או עם עולם תכנים לא בדיוק מדויק, או אם שירות הביטחון הכללי יעשה את זה, הם די חסרי אונים, בסוף בתוצאה. אנחנו יוצאים מהנחה שכל אחד עושה את מלאכתו נאמנה ובודק את הדברים. זו הנחת העבודה. אני מדבר עכשיו על התבחינים. ממתי יש תבחינים, מ-1996?

לא, מסודרים. לפני כן היו תבחינים, רק היה קצת חוסר סדר ולכן לא ידענו במדויק---

בואי נצא רגע מהנחה שמשנת 1996 יש לנו תבחינים. עכשיו אנחנו נכנסים לאיזה שהוא מסלול שבעצם מה המדינה עושה? היא אומרת, אני איטית, כל כמה זמן אנחנו בודקים את התבחינים, כל כמה שנים, מר עמית?

אנחנו בודקים כשיש שינוי מצב מסוים.

הוא אומר לך, מ-2008 לא נבדקו תבחינים.

אנחנו כרגע בודקים.

מר עמית, אני אומר לך ברצינות, ואדוני היושב ראש, תרשה לי להמליץ לך אולי, מה הייתי מבקש לדיון הבא, הכל אמורפי ובסופו של דבר תבין איך זה נראה מזווית ההסתכלות של האזרח. אתה לא אומר כל שנתיים, או כל שלוש, או לא קובע תחנה שהיא ברורה מתי אתה בוחן את התבחינים, זה איזה שהיא פררוגטיבה שאתה שומר לעצמך, נכון? היא לא מחייבת אותך בחוק לבחון את זה מינימום אחת לארבע שנים, אלא אתה יכול להחליט כל שנתיים, אתה יכול להחליט כל ארבע, וזה בסדר, אבל זה המצב, נכון?

ההנחה היא שהם לא צריכים בדיקה, שהם תקפים. אם מתעורר צורך בבדיקה, אז---

ההגדרה של צורך היא הגדרה מאוד רחבה.

צורך זה גם אם אזרח פונה.

זאת אומרת שאם עכשיו עורך הדין המלומד יחליט שהוא פונה אליכם, אתם נעתרים במיידי.

בוחנים את עניינו אז.

אנחנו בודקים את הטענה שלו, אם אנחנו מוצאים אותה כמוצדקת---

בואי לא נתפלפל.

רק עוד משהו, גם כששר מתחלף ואנחנו רוצים לאשרר את המדיניות, אז אנחנו יוזמים לעשות---

נהדר. מה שאמרת לי נהדר. אני מבקש שתסתכל על זה לא מהזווית שלך, אלא מהזווית של האזרח; מאחר וזו סמכות שלך, ומה לעשות, יש לה פתרון גם משמעות כלפי האזרחים, כי אתה משנה ואז אתה רץ לאלף אזרחים שקנו לפני שנה וחצי נשק, השקיעו 5,000, 6,000 שקל, ואתה אוסף לו אותו.

אני לא מכירה מקרה כזה שבבת אחת שינינו תבחין בלי שום מטרה, בלי שום דיון.

עובדה, ב-19 למאי.

דרך אגב, גם אני לא מכיר, אבל זה לא אומר שאין, וכאן, אדוני היושב ראש, זו בעיניי הנקודה המשמעותית. אם אתה רוצה לבדוק מה התהליך שהגורמים הממליצים עושים, זה סיפור אחד, צריך ללכת על הסוגיה של התבחינים ולבדוק את זה ברצף, של מ-1996 ועד 2008. אתם חייבים לראות שינוי בתבחין, מה השינוי, מה התהליך, איך מתקבלות ההחלטות לפרמטרים בתוך התבחינים, אני עדיין טוען שעל סמך התבחינים שהוצגו לנו פה, התהליך לוקה. אני עומד על דעתי, אתם צריכים עוד להוכיח מה התהליך שלכם, אני בינתיים בשלב של מנחש. אני ראיתי פה את הרשימה של מי זכאי לפי התבחינים, האמיני לי, בואי נתווכח על זה כשיהיו לכם את הנתונים. זה דיון מספר אחד.

כשיסבירו למה הם לא נותנים לי נשק, אז תבין את הכל.

הדבר השני, צריך לראות את ההשתנות על ציר הזמן. הדבר השלישי, אל מול ההשתנות, בבקשה תשימו את הנתונים, כמה אזרחים נדרשו להפקיד את נשקם, או לא חודש רישיונם לאור השינוי בתבחינים. כשאתה תראה את זה על ציר של זמן, תבין איזה מן תהליך אתם יוצרים. ואז תשאלו את עצמכם את מה שהם שאלו את עצמם, רשות הטבע והגנים. הם אמרו, 'רק רגע, קורה לנו פה תהליך לא טוב, בוא, מאוחר, אבל מוטב מאוחר מאשר אף פעם לא, בוא נייצב מצב'. אם אתה, בשינוי התבחינים שלך, גורם לזה שאתה שולח ל-2,000, 3,000 איש מכתבים ואומר להם 'לא מחדש לך את הרישיון', כל פעם שאתה משנה תבחין, ואני לא יודע באיזה תדירות ואם במצטבר עשית את זה ל-10,000 איש, חבר'ה, זה משהו שהוא לא בסדר מצד המדינה. בהתנהלות, אני לא מדבר בתוכן. את כל זה הוועדה צריכה לקבל באופן הזה, כי אחרת אנחנו מדברים באוויר.

אני רוצה לענות, לנושא התבחינים, מה ששאל חבר הכנסת חסון, אני מקווה שאתן את כל התשובות הנדרשות ולפחות אציג את התהליך כפי שזה נעשה. אנחנו מוציאים מכתבים אך ורק, שימו לב, לבעלי רישיונות ציד, לבעלי רובה זעיר ולבעלי רובה צבאי. בלבד.

מה זה רובה זעיר, אדוני?

טוטו.

אקדחים?

אקדחים, לא מוציאים.

לא בגלל שינוי בתבחינים.

לא מוציאים לאקדחים. מי שיש לו אקדח עשר שנים ויותר, כל זמן שהוא לא עובר איזה שהיא עבירה ומחדש כחוק, יחודש לו, עד גיל 98, אם הוא בריא, כמובן.

אני חושב שאתה לא מדייק כאן.

אבל מה קורה אם הוא הלך להפגנה אחת?

הם באים בדלת האחורית, דרך המשטרה.

תנו לי רגע להסביר רק את האמיתות, לשקר עד הסוף ואחר כך תתקפו אותי.

אדוני, אתה מטעה את הוועדה.

אדוני, התשובה שלך, זה לא מדויק. תרשו לי לחדד את הנקודה. הוא צודק מבחינה תיאורטית, מעשית בדלת האחורית באה ההמלצה דרך המשטרה.

זה סיפור אחר.

יד ימין נותנת, יד שמאל לוקחת. זה לגבי אקדחים. הבעיה היא לא לגבי אקדחים.

זה סיפור אחר. אני עוד פעם מבהיר, כדי שלא יהיה ספק. אני מבקש להסביר, רק כדי שלא יהיו טעויות, כי אם מישהו עד היום הבין בדיונים שזה אחרת, אז אני מתקן את זה.

אבל חברי מר עמית, אדם שהיה במשטרה וסיים את השירות שלו, אתה גם לוקח לו.

תן לי להגיד, כי אחרת לא מבינים. את המכתבים האלה, שפה הצגתי, הוצאנו אך ורק לבעלי רישיון ציד---

רובי ציד, לא רישיון ציד. אתה מערבב.

לבעלי רובים לציד, לבעלי רובים זעירים ולבעלי רובים צבאיים, בלבד. לאלו הוצאנו ולא שללנו, אמרנו 'אדוני, שים לב, את אלה אתה מקבל בעילה, נא תוכיח בבקשה שיש לך עילה ואנחנו נחדש לך. אם לא תוכיח עילה, אנחנו כנראה לא נוכל---

האם אלה שיש להם אקדחים והם צריכים להשתמש בזה לצורך פרנסתם באבטחה או---

אז גם בנושא הזה אני אעשה תיקון ואני מקווה שהוא יובן. נשק פרטי, חל איסור מוחלט להשתמש בו לצרכי אבטחה. הגופים שמקבלים את הנשק, כדי לעשות בהם אבטחה, אלה חברות השמירה. ועוד דבר אחד, שאולי כאן לא ברור, וועדת כהן הצביעה על זה וחבל שחבר הכנסת והבה הלך מכאן, כל הארגונים שזקוקים לנשק, כמו חברות אוטובוסים, חברות משאיות, ישובים כפריים, על פי סעיף 9 לחוק, ישוב ראוי, יקבל היישוב כמות נשק שזקוק, שהמשטרה רוצה, והיא תיתן את הנשק לאותו חקלאי שבלילה יוצא לשדה שלו, אם הוא צריך את זה. כלומר יש פתרונות בחוק לכל הדברים האלה. התבחינים נועדו רק לעשות סדר למי זכאי לקבל רישיון באופן אישי, כי לגביהם, ואת זה ועדת כהן קבעה, יש בעיה של אכיפה של המדינה לגבי אותו אזרח בודד, ולכן רצוי, ככלל, לתת לארגונים, כך שיש דרך ביניים לאכיפה. זה חשוב. אם זה לא הובן עד היום, אני מתנצל, לא הסברתי טוב.

אדוני, לכמה אנשים שלחתם להחזיר את האקדחים?

השאלה היא למה.

אבל כמה? יש מדיניות כאן לקחת את הנשקים. כמה? אני אומר לכם, באלפים. אם אני נתקל במגזר הדרוזי באלפים, סימן שיש מגמה לקחת את הנשק.

אבל היא אומרת לך שזה לא בגלל התבחין. מה שאמר פה מר עמית, מותר לנו להרביץ להם כמה שנרצה, רק כשמגיע להם.

אנחנו לא באנו לבדוק רק את התבחין, אנחנו באנו לבדוק את הבעיה שאנשים נתקלים בה עכשיו, נתקלים בבעיה של לקיחת נשק חוקי של אנשים ששירתו הרבה שנים ובאים ואומרים להם 'יש מידע מודיעיני מהמשטרה', ולא מדובר בעשרה ועשרים, או בחמישים, או במאות.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם, יש לנו בעיה. מר עמית, בעיה אמיתית. הבעיה היא שאתם לא מספקים תשובות ראויות לא לוועדה, לא לפונים אליכם, וישנן הרבה מאוד פניות. זה שאזרחים פונים אלינו, זה מאחר ולא קיבלו מענה אצלכם והם נאלצים לפנות אלינו ואנחנו מכירים מקרים שאנשים נאלצו לקחת עורך דין שיטפל להם במקרים האלה, שזה לא מחייב לקחת עורך דין, אבל הם נאלצו לקחת עורך דין שיטפל בהם, ואתם לצערי הרב, לא שעיני צרה באותם עורכי דין שמתפרנסים מזה, אבל אני חושב שזה לא הוגן ששירות שאמור להינתן בחינם יינתן באמצעות עורך דין. אנחנו, כחברי כנסת, לא זוכים למענה מכם, ואני יכול לתת לך דוגמאות, אם אתה רוצה, אני אספק לכם דוגמאות, שלנו, של העוזרים שלי שהפנו, של חבר הכנסת עמאר וחבר הכנסת מגלי והבה וחברים נוספים, שפנו אליכם ולא נענים.

רבותיי, אני מציע לכם שקודם כל תעשו בדק בית, בלי כל קשר לדיון הזה, ותראו איך להכניס סדר ולענות לאנשים תשובות ולתת מענה. זה יוריד מחצית מהעומס. גם תשובה שהיא 'לא', זו תשובה. המצב הזה לא קיים אצלכם.

דבר נוסף, לגבי התקנות. אמנם התקנות לא שייכות לנושא הזה, אבל אני מבקש מכם להעביר לגורמים הנוגעים בדבר להביא את התקנות לחוק לעירייה, תיקון מספר 15. שם מדובר על תקנות שהיו אמורות לבוא תוך 60 יום מיום פרסום החוק. לצערי הרב, הדבר הזה לא נעשה ואני מבקש תוך 30 יום להביא את התקנות אלינו, על מנת שזו תהיה הזדמנות גם בשבילנו לראות איפה הדברים עומדים. יכול להיות שזה יעזור גם לתחום הזה.

דבר נוסף, נושא של הציד. אני מבין שיש חקיקה בצנרת. אני מבקש---

תוך שבועות היא תגיע כאן לוועדה.

זה חקיקה או תקנות?

חקיקה.

אז זה אמור להגיע קודם כל למליאה.

משנים את כל חוק הגנת חיית הבר.

מצוין. ברגע שהחוק הזה יגיע, אני מניח שהוא יעבור בקריאה ראשונה במליאה, זה יבוא לוועדה פה וכאן אנחנו נמצה את הדיון.

מה עד אז? מה עם הנשקים---

אדוני, שואלים כאן אנשים, בצדק, האם יש איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה הזאת?

צר לי, אבל אני חייב להגיד לכם בכנות וביושר רב, ההצעה של השר שלנו זה להפסיק את הציד במדינת ישראל לחלוטין ולעבור לשיטות אחרות, שאנחנו מתלבטים איך. לכן גם אם יהיה ציד, הוא יהיה ברמה מצומצמת מאוד---

למיוחסים.

לא יודע, זה יעלה כאן לדיון ואני כבר אומר לכם, לא תהיה כאן איזה פריצת דרך---

אז אני רוצה להגיד לך, כמו שאתה אומר את הדברים על השולחן, אני אגיד לך את הדברים גם על השולחן, התחושה שלי שהחוק הזה, כפי שאדוני כרגע מציג אותו בגדול, אני מסופק מאוד אם הוא יעבור, ואני מציע לך ואני מבקש ממך, למצוא איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה.

למה?

למבחני ציד.

אנחנו לא נעביר מבחני ציד נוספים.

אבל להקפיא את המצב, אתם צריכים להקפיא עד---

אני מציע לך, אל תענה לי בשליפה מן המותן, אתה שומע כאן את האווירה, אתה שומע את רוח הדברים, אני מציע שהנושא הזה ייבדק, מבחינתך, תהיה איתנו בקשר, אנחנו מוכנים להיות לך לעזר, אבל חייב להיות איזה שהוא פתרון ביניים עד לחקיקה הזאת. החקיקה תחוקק, אז החוק הוא על כל המשתמע מכך, יכול להיות שלא ייתנו, כן ייתנו, אני לא יודע מה נחוקק פה, אבל חייב להיות פתרון ביניים.

בינתיים, מה שאני הולך לעשות, חבריי חברי הכנסת, אני הולך לבקש עבודה ממרכז המידע והמחקר, עבודה מפורטת, על כל הנושא של התבחינים, כל הנושא של קריטריונים, מתי, כמה בעלי נשק היום שלא מקבלים רישיונות וברשותם נשק וכמה נשק נלקח ונמצא באפסנאות אצל המשטרה מאותם אזרחים. אלה הדברים שאני הולך לבדוק ורק לאחר מכן אני אקיים כאן דיון נוסף בוועדה שבוא אני מאמין שאנחנו נדרוש מכם להביא לנו את כל התבחינים ומתי עשיתם את התבחינים האלה, ומתי בדעתכם לשנות אותם, אם בכלל, ואני מבקש ממך, מר עמית, כממונה על רישוי כלי ירייה במדינת ישראל, לדעת, גם ממך, איך בכל זאת נותנים מענה לאותם אזרחים שגם פונים אליכם, שלקחו מהם את הנשק ולא מקבלים רישיון נשק. זאת השאלה שלי, מה אנחנו עושים עם האזרחים האלה?

מי שמפקיד, לא יכול לקבל בחזרה, זאת הבעיה. אז צריך להקפיא את המצב עד לדיון.

זה מה שאני אומר. קודם כל אני מציע לכם, אולי תקפיאו מצב.

סליחה, אדוני, מה אתה מתכוון בלהקפיא מצב?

לפחות עד להחלטה סופית של הוועדה, שמי שמחזיק בנשק היום בצורה חוקית ועמד בתבחין בזמן שקיבל את הרישיון, שהנשק יישאר אצלו עד להחלטה סופית.

אין לו רישיון.

לא, יש לו רישיון, כל מי שמחזיק ברישיון. זאת הכוונה.

זאת אחריות מדי גדולה עליי, כדי לקחת על עצמי כזאת אחריות שאנחנו נורה למשרד הפנים שלא ייקח את הנשק, אבל---

תרשה לי, אדוני. מה שאני אומר, אדם שבמשך 30 שנה החזיק ברישיון, לא עשה שום דבר, אין לו בעיה עם המשטרה, אין המלצה שלילית לגביו לקחת לו את הרישיון, מפסיקים לחדש לו כי שינו את התבחינים שהוא לא ענה להם מלכתחילה.

אמר פה מר יעקב עמית, אין בן אדם אחד שאנחנו לוקחים לו בגלל שינוי בתבחינים.

יש הרבה, הרי על זה אנחנו דנים כאן. יש הרבה דוגמאות. יש בג"צ על הנושא הזה.

אני אקח אותך לרהט, יש 40 כלי נשק, רובי ציד, שלוקחים לאנשים.

ולא בגלל המשטרה.

ברהט גם כתוב שאסור לכתוב סיגריה על הרצפה, כי הכל יכול להתפוצץ, אז עזוב אותנו.

בגלל זה אמרתי שאני מוטרד על המסוק.

מר עמית, אני מבקש ממך, הדיון הזה, לצערי הרב, אני לא רואה שאנחנו מובילים אותו לאיזה שהוא מקום. אין פתרון, אנשים באו לפה לשמוע פתרונות ואין פתרונות. אני מצפה לשמוע ממך איזה שהוא פתרון. תגיד לי איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת של אלפי אנשים שהפקידו את הנשקים שלהם ולא מקבלים רישיונות.

שעדיין לא הפקידו גם, שמבקשים מהם עכשיו להפקיד, שפוקע להם הרישיון עוד חודש ומבקשים מהם להפקיד, כי לא רוצים לחדש להם. לא בגלל המלצת המשטרה, אלא בגלל משרד הפנים שאומר להם 'אתם היום לא עונים לקריטריונים. אז שעניתם, זה לא מעניין אותי יותר'.

ההצעה החוקית שנראית לי סבירה, אם תקבלו אותה, כל אדם שמפקיד את הנשק שלו עקב עבירה, הנשק הזה בעצם יכול להישמר במשטרה 180 יום. אנחנו יכולים לקבוע שהדיון הבא בתחום התבחינים בלבד בטווח זמן סביר, ואז יקבלו החלטה האם לתת לכל אלה שמחזיקים בנשק להמשיך להחזיק, האם---

אבל אז אתה תגיד לו משהו אחר.

ואז אפשר לשקול הרבה מאוד פתרונות. למשל, אם אדם מחזיק את הנשק לפני 96', האם להשאיר את הנשק? האם מגיל מסוים שהוא מחזיק את הנשק, להשאיר להם את הנשק? כלומר אנחנו יכולים להגיע לפתרונות, אבל להגיד עכשיו להקפיא מצב, נראה לי לא סביר, מה, נאשר להם להחזיק את זה ללא רישיון תקף? לחדש להם את הרישיון לשלוש שנים? גם לא נראה לי. אני חושב שזה יהיה סביר מאוד, בתקופת הביניים---

אתה אומר שכרגע הם יפקידו את הנשקים, לתקופה של 180 יום, בתוך ה-180 הימים הללו אנחנו נקיים דיון בוועדה על כל התבחינים ואז נשחרר את החסם הזה, זאת הכוונה שלך?

נכון.

אני מקבל.

אבל אז יש בעיה, הבעיה שאז יגידו לו 'כדי לקבל רישיון, אתה צריך לעמוד בתבחינים החדשים'. זה מה שהם אומרים כל הזמן, הרי זה בדיוק העניין. הפתרון, כבודו, לחזור לתבחינים הקודמים.

סליחה, אם יבואו ויקבעו שצריך תבחינים חדשים, וצריך לעמוד בתבחינים החדשים, אלה יהיו הכללים החדשים ואין מה לעשות. ואז הוא יבוא לפה לוועדה, בוועדה נחליט אם התבחינים האלה ראויים או אינם...

אבל---

תסלח לי מאוד, אתם לא יכולים להוביל פה מה שאתם רוצים, זה בלתי אפשרי. אנחנו מדברים פה בחיי אדם, נשק שאדם מחזיק אותו ללא רישיון, האחריות היא עלינו אם אנחנו מאפשרים לו את זה.

היו"ר דוד אזולאי: הנושא השני, אני מבקש שתבקשו שיתגברו אתכם בכח אדם. לא יכול להיות שאין תשובות לאנשים. לא יכול להיות המצב הזה. רבותיי, אין תשובות לאנשים. לא היו מגיעים אלינו אם הייתם נותנים תשובות. תיתנו תשובות ש'על פי החוק, אתה לא יכול לקבל רישיון', 'על פי החוק אתה לא זכאי להחזיק נשק', אבל תנו תשובות לאנשים.

התשובות זה 'לא'.

אבל זו תשובה.

מר אזולאי, יש בעיה. מי שמפקיד, לעולם לא יקבל בחזרה, אין לו זכות לקבל בחזרה. זאת הבעיה.

רבותיי, אחרי ה-180 יום יהיו תבחינים חדשים, אם לפי התבחינים החדשים הוא לא יוכל לקבל רישיון, אז הוא לא יקבל.

אבל הוא ממשיך לקבל בגלל שהוא ענה אז, בגלל שהוא החזיק עד היום, יש לו תבחין משמר. זאת הבעיה, שברגע שנפתח התבחין הזה, אז הוא לא יוכל לעולם לקבל. זאת הבעיה.

אז היו קריטריונים אחרים?

לא, לפי הקריטריונים של היום. זה מה שאנחנו אומרים.

אדוני, מאז ומעולם היה כתוב במפורש שהרישיון תקף כל עוד העילה תקפה.

אני מדבר על אנשים שקיבלו לפני 96'.

היה כתוב שהוא צריך לעמוד בעילה תקפה לפי התבחינים הקיימים היום. בגלל שהוא לא פנה אלינו---

סליחה, פונים אליכם עם עורכי דין, עם הכל, גם למשטרה, גם למשרד הפנים, לא מקבלים שום תשובה. יש לי מכתבים רשומים. תסלחו לי, אנחנו במלכוד עכשיו.

מר עמית, יש פה הצעה של חבר הכנסת עמאר. יש אנשים שאוטוטו הולכים לסיים את ה-180 יום. יש אפשרות להאריך לאותם אנשים את התקופה? ניקח את הדד ליין, מהחלטה של הוועדה. היות וזו עכשיו החלטה של ועדה, אולי תוסיפו עוד שלושה חודשים.

אם אני אדע מי האנשים, אפשר בהחלט, אני חושב. אם אני אקבל את ה---

לא יודעים, לכם יש נתונים, לא לנו יש נתונים.

אתה צריך לתת את הרשימה.

אני יודע למי הוצאתי מסמך, אני יודע, מדויק, שמית. אם הכוונה לאלו שהוצאתי להם מכתבים, אני חושב שאפשר, אין בעיה. אם הכוונה לאחרים, אני לא יודע

מר עמית, הרי מי שהפקיד את הנשק, הוא נמצא בתוך ה-180 יום, הוא עבר 150 יום, יש לו 30 יום, זה רשום אצלך, את זה אתה יודע. אני מדבר על מה שרשום אצלך, לתת לו ארכה נוספת, שהוא יוכל להמשיך להפקיד את הנשק הזה עד הדיון, ואז יש לו מרווח. מי שבא עכשיו, יש לו 180 יום, אין לנו בעיה, מי שכבר הפקיד, והוא נמצא 150 יום, חסר לו עוד 30 יום, אבל לא נספיק ב-30 יום, תן לו ארכה, זה מה שאנחנו מבקשים.

אני רוצה רק להדגיש, זה מקובל לגבי אלה שמפקידים בזמן.

ברור. מי שלא הפקיד, אני גם לא יודע מי הפקיד, אין לי מושג, גם לך אין מושג.

אני לא הפקדתי, אדוני. אני יכול להצהיר פה שלא הפקדתי את הנשק. אחרי 25 שנים של שירות בצבא, החזקתי 700 כלי נשק, אני לא יכול להחזיק אקדח.

תסלחו לי שאני מתפרץ בצורה כזאת, עוד חצי שנה הבן שלי מתגייס לחיל הים בתור לוחם.

מה זה שייך?

זה שייך, אני לא יכול להחזיק את הנשק שלו בבית. אז אני עבריין.

תסלח לי מאוד, אם הבן שלך משרת בצבא, הוא רשאי להחזיק נשק.

אני שולח להם מכתב דרך עורך דין, למשרד הפנים, גם למשטרה ולא מקבל תשובה. המכתבים שלהם פה. דואר רשום ולא מקבל תשובה.

מר עמית, אני רוצה שתשמע. בן אדם פנה במכתב רשום, לא מקבל תשובה. תן לו תשובה.

החוק מחייב 45 יום, ואנחנו רואים שאין תשובות תוך 45 יום.

אין תשובות גם תוך חצי שנה.

רק האזרח אשם, הם לא אשמים.

אנחנו משיבים בדרך כלל לאנשים בין 14 ל-30 יום. לא ערר, אני לא מדבר על ערעור. אני מדבר על כך שאדם פונה במכתב, הוא מקבל תשובה. בדרך כלל, 'הדבר הזה נמצא בדיון, לא תקבל כרגע מענה ספציפי לפנייתך', זו עדיין תשובה.

מר עמית, אני אומר לך, יש תלונות רבות של אנשים שפונים במכתבים רשומים ולא מקבלים תשובות.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00