מאבק בפוליגמיה

5
הועדה לקידום מעמד האישה
23 בפברואר 2010
הכנסת השמונה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט' אדר תש"ע (23 בפברואר 2010), שעה 11:00

מאבק בפוליגמיה

חברי הוועדה: ציפי חוטובלי – היו"ר
אנסטסיה מיכאלי
עמיר פרץ

ח"כ דב חנין
ח"כ אורלי לוי אבקסיס
ח"כ עפו אגבריה
ח"כ חנין זועבי
ח"כ ג'אמל זאלקה
עו"ד ענת זוהר- משרד המשפטים
רינה נשר – ממונה על מרשם אוכלוסין, משרד הפנים
אתי שרון – ממונה על מרשם דרכונים, משרד הפני
סימונה שטיינמץ – מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים
רפ"ק עודד מזרחי – ק' נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
מרים בר גיל – מדריכה לחינוך בין המינים, משרד החינוך
עו"ד ראויה אבורביע – האגודה לזכויות האזרח בישראל
עו"ד מאירה בסוק – יועצת משפטית, ארגון נעמת
פרופ' ג'ולי צויקל – אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' שחר ליפשיץ – מומחה לדיני משפחה, אוניברסיטת בר אילן
עו"ד דורית ארבל אור – לשכת עורכי הדין
אינסאף אבו שארב – מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב
הנד אלסאנא – לוביסיטית, מע"ן, פורום נשים בדואיות בנגב
עו"ד בקי כהן קשת – אית"ך, משפטנית למען צדק חברתי
עו"ד באנה שוגרי – ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות
שמואל דוד – שתי"ל
עו"ד עדי רז – מנהלת הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה, מרכז רקמן
הדס ריכלסון

דלית אזולאי

נוגה לנגפור - חבר המתרגמים בע"מ







מאבק בפוליגמיה

בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום בדיון מאוד חשוב על ביגמיה ופוליגמיה בישראל שהתמריץ שלו היה פרשייה שהסעירה את המדינה, פרשת גואל רצון. גואל רצון הוא אדם שחי עם מספר נשים באופן ידוע. העיתונות עשתה עליו תחקירים הרבה מאוד שנים וחיפשו איך להעמיד אותו לדין. כי עצם העובדה שהוא חי עם מספר נשים גם יחד, למרות שהחוק הישראלי אוסר במפורש ביגמיה ופוליגמיה לא יכלו להעמיד אותו לדין כי הוא לא קשר את חייו בקשרי נישואים עם אותן נשים. התחושה שלי היתה כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה שיש כאן מקרה קלאסי שבו יש מציאות של ריבוי נשים בפועל, בפרקטיקה, ביגמיה ופוליגמיה, שלא ניתן לאכוף אותה על פי חוק בגלל העניין הטכני שדורש קשר נישואים פורמאלי ולא מסתפק בחיים המשותפים כשלעצמם. כאן אני משתפת אתכם בתהליך שעברנו לפני שהנחנו על שולחן הכנסת נוסח של הצעת חוק שלמעשה הדיון כאן אמור לגבש אותה, או לעזור לנו לשים את האצבע על הנקודה איך אנחנו מונעים מציאות של חיים של גבר עם מספר נשים. כאן צריך להפריד בין שני מקרים. קודם כל, חברות מסוימות, יש כאן נציגות של החברה הבדואית. יש בארץ קבוצה מאוד גדולה באוכלוסיה שמנהלת אורח חיים כזה כחלק מהתרבות שלה. ומצד שני מציאות של גברים מסוגו של גואל רצון שמשעבדים מספר נשים במשק בית משותף ולא ניתן להעמיד אותם לדין עד שלא מצאו סעיף של התעללות או מערכת יחסים שנגועה בכפייה. בעיניי עצם המציאות של ריבוי נשים היא מציאות פסולה שאנחנו כחברה שדוגלת בשוויון צריכה להילחם בה. תפקיד הוועדה הזאת להילחם בכל תופעה שפוגעת בשוויון נשים ומשעבדת נשים למציאות פטריארכלית. הייתי אומרת מודל משפחתי לקוי מהסוג שאנחנו מוצאים גם היום בחברה שלנו. יש כאן דיון משמעותי איך אנחנו רוצים להכניס את כל אותן משפחות, כל אותם אנשים שעוברים על האיסור הזה של ריבוי נשים בלי להיכנס לבעיה שבה כל אדם שעזב את אשתו ומנהל עכשיו אורח חיים חדש עם אישה חדשה והוא עדיין לא גרוש באופן פורמאלי נכנס תחת הקטגוריה הזאת של אדם שעובר על איסור ריבוי נשים. זה נראה לי האתגר הגדול של הדיון היום. יש כאן הרבה חברי כנסת שהגיעו כדי להשמיע את דברם ואני אשמח לתת להם את זכות הדיבור. חבר הכנסת עמיר פרץ וחבר הכנסת דב חנין אני אתן לכם את רשות הדיבור ראשונים ואחר כך יש לנו גם מומחים וגם נציגים של משרדי ממשלה שיוכלו להשמיע את דעתם. חבר כנסת עמיר פרץ בבקשה.

גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, האורחים, אין ספק שמדובר באחת הסוגיות אולי הרגישות ביותר ויכולות להביא אותנו למקומות שאנחנו נוגעים כמעט בכל מעגל אפשרי בחיים דמוקרטיים, ביחסים בין ממשל לאדם, בעניין איפה חוסמים את הקו שבו חוסמים את ההגנה על זכויות הפרט. אבל כאשר תופעות בסדר גודל כזה נחשפות לנגד עינינו אז באמת גם הסיכוי שמא נפגע בעתיד באנשים תמימים שעשו זאת מתוך תמימות, אני לא אומר בטל בשישים חלילה. אני אחד האנשים שההקפדה שלי בכל חקיקה לנסות לרדת לפרט ולהגן עליו גם במקרים יוצאים מהכלל, כי אחת הבעיות בחקיקה שהחקיקה גורפת. גם אם היא מגנה של רוב הציבור סופו של דבר שהיא יכולה לפגוע בפרטים. ואת נתת דוגמה של זוגות שנמצאים בתהליכי היפרדות שהם חלק מחיים שמתקיימים. הם לא בהכרח מצב מסוג זה שחזינו לנגד עינינו. אבל בלי ספק הכשל פה הוא כשל גדול. זה מזכיר לי את העובדה שבארצות הברית ניסו להפליל את כל ראשי המאפייה בדרך של למצוא להם עבירת מס כי לא יכלו להוכיח שהם רוצחים כל יום מישהו אחר. אותו דבר כאן.

לנגד עינינו מתגלה מחזה משודר עם תחקירים טלוויזיוניים ורשויות החוק עומדות חסרות אונים כי הוא הקפיד על כך שהוא לא מתחתן עם אף אחת והוא החתים אותן על הצהרות שהן הגיעו מרצונן והן נאבקו על הזכות שלהן להיכנס לאותו בית וכולי. תיאורים מסמרי שיער. לנגד עינינו התגלתה פרשייה שבעצם יוצרת תחושה שהחוק יש לו הרבה מאוד לקונות שאנחנו צריכים להתמודד איתם. ואת מעמידה היום נושא שנוגע לסדרי שלטון, לסדרי ממשל כי כאשר מדינה מזהירה רישומים רק כדי להיות בטוחה מי רשום עם מי ומי הבן של מי ואיך אחר כך קובעים זכויות שונות באשר למחויבותה של מדינה כלפי כל אזרח, ואם הוא קטין, ואם הוא קטין שנולד בדרך כזו או אחרת, זה נכון. זה חלק מרכזי בדרך שאנחנו צריכים לפעול בחקיקה. סדרי ממשל הם גם כלים שנותנים לנו להתמודד עם עבירות שהם בתוך המעגל המוסרי, שהן חורגות משאלות של מוסר אישי אלא פוגעות בנורמות שאנחנו היינו רוצים לראות במדינת ישראל כמדינה מתקדמת שנותנת לנשים להגן על עצמן ונותנת לנשים את הכלים להחליט מה הוא גורלן, גם אם הן נקלעו לסיטואציה משברית שהיא לא תהפוך לסיטואציה שמשעבדת אותן עד סוף ימי חייהן. אנחנו צריכים לשקול לאחר הדיון הזה אם יש באמת מקום שהוועדה כוועדה תגיש איזושהי הצעת חוק עם סדרה של תיקונים, עם כל ההקפדה. אני מניח שיהיו מספיק דילמות של ארגונים של זכויות אדם שיגישו צד זה וצד אחר. אני מניח שלמשרד המשפטים יהיה הרבה מאוד מה לומר שאנחנו נבוא וניכנס לפירוט של סעיפים כאלה ואחרים אבל מה שהתגלה לנגד עינינו בעצם לא מותיר לנו ברירה. אין לנו יכולת לבוא ולומר, אוקיי, תפסו אותו, יענישו אותו, הוא הולך לבית סוהר, בואו נתקדם. אולי הפרשה מאחורינו אבל עקבותיה וצלקותיה חיים בתוכנו ולכן אני מברך על הדיון הזה. אני מקווה שמהדיון הזה נצא להצעת חוק שתתמודד עם הנושא המורכב הזה.

אני מודה לך חבר הכנסת פרץ. חבר הכנסת דב חנין ואחר כך נעבור למומחים.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. האמת היא שזה לא דיון ראשון בכנסת בנושא הזה. גם בקדנציה הקודמת דנו בבעיית הפוליגמיה בחברה הישראלית. קודם כל הדיון הזה צריך להתחיל מעמדה עקרונית ברורה וחד משמעית שלנו כמערכת ציבורית לגבי תופעת הפוליגמיה. פוליגמיה היא פגיעה דרמטית בזכויות אדם, היא פגיעה קשה גם בזכויות הנשים, היא פגיעה גם בזכויות הילדים. לכן כחברה אנחנו לא מסכימים, לא מאפשרים ולא סובלניים כלפי תופעות של פוליגמיה. זו חייבת להיות נקודת המוצא. והיא חייבת להיות מאוד חדה, מאוד ברורה ומאוד חד משמעית. הדברים האלה מתחייבים מכוח המשפט הבינלאומי, מכוח האמנה הבינלאומית שעוסקת בביעור כל צורות האפליה נגד נשים. מהמסמך המרשים שקיבלנו מוועד הפעולה לשוויון בענייני אישות ועורכת הדין אבו רביע יחד עם עורכת הדין נסרין אליני הכינו מסמך מאוד מתומצת ובהיר בנושא הזה. מהחומר הזה אנחנו למדים שהערות הסיכום של ועדת המעקב שעוסקת ביישום האמנה הזו, ביעור צורות האפליה נגד נשים דורשות מישראל לנקוט אמצעים חריפים כדי לאכוף בפועל את האיסור על פוליגמיה ואת הציות לחוק גיל הנישואים המינימאלי. בין יתר ההמלצות גם ההמלצה שהמדינה תנקוט אמצעים כוללים ויעילים לרבות מסעות הסברה ציבוריים להגברת המודעות כדי לבער את הפוליגמיה ואת הנישואים בגיל צעיר. התמונה המצטיירת בתחום הזה היא תמונה קשה ואיננה רק המקרה הקשה והמפורסם של מר רצון.

המקרה של רצון הוא לא המקרה הקלאסי. המקרה הקלאסי הוא חברות שמקבעות את הפוליגמיה כדרך חיים. בוא נזכור שיש לנו כאן בעיה מרכזית בחלק מהחברה בישראל.

נכון. לכן ההתמודדות חייבת להיות רחבה וכוללת. הנתונים בפנינו הם של מעט מאוד כתבי אישום עם ענישה מאוד מאוד סמלית.

שברוב הפעמים אומרת עבודות שירות למרות שהחוק מתיר עד 5 שנות מאסר בפועל.

חוץ מהזמר מתי כספי שהוא הדוגמה המפורסמת האחרונה של אדם שהואשם בביגמיה במובן מסוים הסעיף הזה הפך להיות אות מתה בספר החוקים.

היום גם ליאור חן, הרב המתעלל, יש חקירה ורוצים להגיש כתב אישום בנוגע לזה. מסתבר שהוא עשה ניסויים עם האימא של הילדים. יש עדים ואפשר להסתמך על זה.

אם הנתונים שבפנינו הם שבשנת 2003 המשטרה טיפלה בסך הכול ב-10 תיקים, בשנת 2004 ב-15 תיקים, לא ברור אם באותם תיקים הוגשו כתבי אישום או אולי הם נסגרו ללא נקיטת הליכים. זו תמונה בעייתית. גברתי יושבת הראש, לכן הפעולה צריכה להיות פעולה רב ממדית. אנחנו צריכים שמערכת המשפט תפעל, שהמשטרה תעסוק בזה. אנחנו צריכים שכאשר תיקים כאלה מגיעים לבתי משפט הם יקבלו עונשים הולמים. אבל זה לא יכול להתחיל ולהסתיים במערכת החוק הפלילי. זה חייב להתחיל ברשויות הרווחה. גם במערכת אפקטיבית של העצמת נשים. גם בהסברה, גם במערכת החינוך במיוחד בגיל צעיר. גם בדה לגיטימציה ציבורית וחברתית של התופעה הזו. אם אנחנו מדברים על תופעה שהיא יותר שכיחה בקרב האוכלוסייה הערבית בנגב מאוד חשוב לגייס למאבק הזה את הנהגת הציבור הערבי לאמירה ברורה חד משמעית ערכית תקיפה.

גברתי יושבת הראש אני מצטרף לדעתך שהחוק הקיים כנראה איננו נותן מענה מספק. החוק הקיים מתייחס לבעיה כפגיעה בסטטוס של הנישואים. פגיעה בסטטוס היא חלק מבעית הפוליגמיה אבל היא לא כל בעיית הפוליגמיה כי בעיית הפוליגמיה כפי שאנחנו רואים אותה בחברה הישראלית היא במקרים רבים עקיפה של הסטטוס הפורמאלי של הנישואים. לכן החוק צריך להתמודד עם מצב שבו מתקיימת מערכת יחסים קבועה. לא מערכת יחסים מזדמנת, לא איזשהו אירוע יוצא דופן וחריג. דברים כאלה קורים בחיים. מערכת יחסים קבועה שבה גבר נמצע עם כמה נשים ביחד. זו הבעיה שאיתה צריך להתמודד, אותה צריך להגדיר. צריך לעשות את זה בתבונה ובשכל. אין לנו פה מטרה לייצר פגיעה בדברים שאנחנו לא מתכוונים לשים אותם על הכוונת. אבל יש לנו בהחלט מטרה לחסל את התופעה הזאת. אנחנו שומעים שמדובר באלפי נשים שחיות בסטטוס של פוליגמיה שזה מספר מזעזע. את זה צריך למגר. כדי לעשות את זה אנחנו נצטרך גם לשנות את החקיקה כדי שהיא תהיה יותר מתאימה לבעיות הקיימות בשטח.

חבר כנסת זחאלקה.

הדיון המשפטי הוא חשוב. אכיפת המשטרה היא חשובה. גם הפן שחלק מהגברים משתמשים לרעה בפסיקה הדתית כדי להתיר פוליגמיה.

אגב גם אצל יהודים. אנחנו רואים פה את המסמך על ביטולי גט. זה מאפשר סוג של פוליגמיה.

השאלה בסופו של דבר היא לא שאלה דתית והיא גם לא שאלה של אכיפת המשטרה שגם זה חשוב. הבעיה כאן היא בעיה חברתית. הוועדה תטעה אם היא תתמקד רק בנושא המשפטי. צריך לטפל בנושא המשפטי אם יש מה לשפר אבל זה כאילו יצאנו ידי חובה. יש כאן בעיה חברתית ויש הרבה מה לעשות בנדון. אחת הסיבות של הבעיה הזאת, אין סטטיסטיקה רשמית, יש הערכות, אבל בתוך עמי אני חי ואני יודע שהתופעה הזאת היא לא שולית. ב-15 השנים האחרונות היא אפילו התפשטה יותר בגלל עלייה ברמת החיים דווקא. בגלל שיש לגברים יש יותר כסף אז הם מרשים לעצמם. הבעיה ממוקדת בישובים מסוימים. זה לא פיזור בכל הארץ. כאן צריך לעשות מאמץ מרוכז שכולל העצמה של נשים, מתן אפשרויות תעסוקה של נשים כדי שיהיה להן עצמאות כלכלית, שכולל הסברה אינטנסיבית. כי יש פה השלכות חברתיות.

אני אגיד לכם מה קורה. בא גבר עשיר, יש לו מרצדס ויש לו וילה. הוא נשוי לאישה. ואז אישה אחרת יכולה להתפתות שיהיו לה חיים טובים. זה בחלק מהמקרים, לא בכל המקרים. עכשיו היא צריכה לדעת ולא תמיד היא מודעת שהיא פוגעת בעצמה בסופו של דבר והיא פוגעת בילדים. יש כאן השלכות חברתיות קשות ביותר. הילדים מוזנחים. זה מייצר עוני, זה מייצר אלימות, זה מייצר ייאוש. זה מייצר ילדים שהם נכים נפשית וחברתית. צריך לתפוס את השור בקרניו. החוק לא יעזור הרבה בנושא הזה. אני מציע שיהיה מאמץ ממוקד ביישובים האלה בהעצמה ומתן כוח לנשים ובהסברה אינטנסיבית. זה עיקר העבודה. חקיקה תעזור אבל תעזור מעט מאוד.

עכשיו אנחנו מגיעים לחלק היותר למדני של הדיון שלנו. כאן יש לנו שני מומחים שידברו. פרופסור שחר ליפשיץ מאוניברסיטת בר אילן ופרופסור ג'ולי צויקר מאוניברסיטת בן גוריון. אני רוצה להפנות לשניכם שאלה שיש לה שני מימדים. המימד האחד הוא האיסור של הפוליגמיה שהוא איסור פלילי. מימד העונשין. זאת אומרת שאדם שיעבור על האיסורים האלה הוא אדם שאפשר להגיש נגדו כתב אישום וללכת על כל המהלך כולל להושיב אדם כזה בכלא. אבל אני רוצה שתתנו את הדעת על אספקט נוסף והוא האספקט האזרחי כלכלי. בעצם דיברנו עם חבר הכנסת זאחלקה על מציאות שבה גברים הם עשירים והם מרשים לעצמם. יש נקודה נוספת, הרבה מהגברים האלה, זה לא שהם עשירים, הרבה מהם מתעשרים מהעובדה שריבוי הנשים כולל גם ריבוי ילדים וריבוי ילדים כולל גם ריבוי קצבאות ילדים.

אנחנו חיות את המציאות הזאת. זה ממש לא נכון.

אני אשמח לשמוע את עמדתכן בעניין הזה אבל אני רק רוצה לשאול עד כמה ניתן להיאבק בתופעת הפוליגמיה בדרך משלימה מעבר לאיסור הגורף העונשי כשלעצמו גם בדרך של סנקציה אזרחית שתשלול מאותם גברים את הזכויות הכלכליות הנלוות.

את מייצרת ילדים עניים שיהיו קורבן שני וייצרו עוד מעגל של פוליגמיה.

אנחנו בהחלט מודעים לעובדה שמי שיסבול במקרה הזה יהיו גם הילדים.

לא. זה יהיה רק הילדים. לגבר לא אכפת.

אנחנו נדון גם באספקט הזה. פרופסור שחר ליפשיץ בבקשה.

שתי נקודות כדאי לשים על השולחן. הראשונה היא בעיה בניסוח של החוק הקיים. החוק הקיים מגדיר פוליגמיה רק בהגדרה משפטית פורמאלית אם כי הוא מרחיב אותה גם להגדרות דתיות בעוד שחלק גדול מהבעיות שתוארו לנו כאן בניירות העמדה ובדיון הן בעיות של ניצול ושעבוד שנובע מעצם החיים המשותפים בלי קשר לשאלה האם החיים המשותפים האלה לוו בנישואים פורמאליים. לכן חשוב להפריד בין סוגי מקרים. סוג מקרה אחד הוא של אנשים שנישאים בפועל מבחינה דתית או אזרחית לשתי נשים ואז החוק הקיים תופס את המקרים האלה. וכאן יש בעיית אכיפה. אני פחות בקי בפרטים עד כמה יש אכיפה של הנושאים האלה. מהנתונים שאני שמעתי פה מעט מאוד. לגבי סוג המקרים האלה הבעיה שלנו היא לא בעיית חוק, היא בעיית אכיפה, היא בעיית משאבים לקבל ראיות. גם בחוק הקיים טקס דתי תקף ייחשב כעבירת ביגמיה רק צריך מישהו שידווח על זה. צריך אולי סנקציה פלילית של סיוע לפשע כלפי אותם אנשי דת שיערכו את הטקסים האלה. כלומר כאן אנחנו לא צריכים שינוי בחוק הקיים. מה שאנחנו צריכים זו הגברת אכיפה דרך צדדים שלישיים כגון עורכי הטקסים ודומיהם.

הבעיה היותר קשה מבחינה משפטית היא אותם מקרים של אנשים שחיים בפועל למרות שהם נשואים כבני זוג. כאן לכאורה הפתרון מאוד פשוט. אז בואו נרחיב את ההגדרה של הביגמיה גם להגדרה סוציולוגית. כלומר לאנשים שמקיימים אורח חיים משותף. אבל כאן אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו לא רוצים את זה בגלל התפקיד החשוב שממלא מוסד הידועים בציבור במשפט הישראלי. כי הרי בפועל בישראל הרבה מאוד מסורבי או מסורבות גט משתמשים בחיים המשותפים למרות שפורמאלית הם נשואים הם משתמשים בזה כסוג של תחליף נישואים או תחליף גירושים והמשפט הישראלי מעודד את זה ובמצבים מסוימים בצדק. זאת אומרת שאם אנחנו נצא עם הגדרה שאומרת שלצורך עבירת הביגמיה לרבות אנשים שחיים באופן קבוע עם בן זוג אחר אנחנו נפגע למעשה בבן אדם שהוא מסורב גט או במשבר וחי עם בן אדם אחר. סוג הפתרון שאפשר לחשוב עליו הוא שלא כל מי שנשוי לצורך עבירת הביגמיה אנחנו נגדיר אותו כנשוי. אלא בעצם צריך להיות קיום מקביל של חיים של קבע או משק בית משותף עם שתי נשים. כלומר את ההגדרה לא רק של הקשר החדש אלא גם של הקשר הישן אבל זה יצור הרבה מאוד התלבטויות משפטיות איך לעשות את זה באופן שמצד אחד לא יתפוס רחב מדי, תהא עמדתנו המוסרית אשר תהא לגבי בן אדם שבוגד או עוזב את הבית, אנחנו לא רוצים לתפוס בן אדם כזה כעובר עבירה פלילית לבין הנושא של השעבוד.

בואו נשים את האצבע על הנקודה. הבעיה שלנו היא לא החיים המשותפים אלא שהחיים המשותפים הם אינדיקציה לשעבוד או לניצול. הרי זה מה ששמענו גם במקרה של גואל רצון וגם במקרים האחרים.

בעיניי גם מציאות שבה גבר עשיר נותן לשתי נשים את מיטב החיים ואין שום מימד של שעבוד או ניצול, עצם העובדה שאישה צריכה לחלוק את חייה המשותפים עם הגבר, עם אישה נוספת זה כשלעצמו, משפחת את מעמד האישה.

מבחינת המשפט הבינלאומי אחת הדרכים שבהם תפסו את בעיית הביגמיה היתה חוסר השוויון. ומה היתה הטענה? שאין שום מדינה בעולם שמרשה לאישה להינשא לשני גברים ולכן עצם האפשרות לביגמיה היא חוסר שוויון. לעומת זאת רוב המדינות אין להם איסור פלילי על אישה לחיות עם שני גברים ולכן אפילו במישור הזה יהיה יותר קשה במונחים של זכויות אדם לתפוס את המקרה. לכן אני כן חושב שצריך להכניס לחוק איזושהי הגדרה של שעבוד או ניצול או פגיעה במעמד.

לחדד יותר את המעמד של הידועות בציבור ואז אתה מחריג אותן יותר? זה יותר פשוט מאשר שעכשיו תיכנס לשאלות של שעבוד. עד שתוכיח שעבוד זו ממש להוכיח הוכחה פלילית.

אם היינו בדיון של הידועים בציבור זה עצמו לא מוגדר במשפט הישראלי.

זה מה שאני אומר. אולי יותר פשוט להתמודד עם ההגדרה של מה זה ידוע בציבור.

האם הידועה בציבור תופס בכל הדתות או רק ביהדות?

בכולן. זה חוק אזרחי.

למשל כאשר מגיעים לערכאה משפטית אז הם לא מכירים בזה שבציבור המוסלמי יש ידועה בציבור.

בוודאי שכן. הערכאות הדתיות של כל הדתות לא מתלהבות מן המוסד הזה ולכן הן משתפות איתו פעולה אבל בתי משפט אזרחיים, מדובר בהגדרות אזרחיות.

דבר נוסף, אם נעזוב רגע את העניין הפלילי מה אנחנו עושים עם הזכויות האזרחיות? וכאן החוק הישראלי יש בו איזה סוג מסוים של צביעות. ניקח אפילו את הדוגמה של גיל נישואים. אדם יכול להתחתן ולהפר את החוק הפלילי לגבי גיל נישואים ועדיין לצורך, לא רק העניין הדתי אם הוא נשוי אלא לגבי כל הטבה אזרחית הקיימת בחוק הוא נחשב נשוי לכל דבר. אותו דבר בביגמיה. כלומר החוק בעצם מדבר איתך בשלושה מישורים.

למה זה צביעות?

זה בעצם החלק הכי מתקדם בתפיסה חקיקתית. כשאתה מפריד בין זכויות לבין ענישה. אתה יכול להעניש אדם ולא לשלול זכויות משפחתו.

אני חותר לעניין הזה. כלומר כרגע המצב הוא שמבחינת החוק יש פיצול מוחלט בין ההיבט הפלילי של העבירה לבין העובדה שכול המערך האזרחי כולל החוטא עצמו, לא לאישה המנוצלת או לילדים, חל באופן אוטומטי רק לאור המצב הדתי. כלומר אם הדת שלך מכירה בנישואים האלה אז אתה תקבל את הכול. אבל ואני מסכים איתך מאוד, הבעיה במין עמדה שתגיד, אוקיי, אם עברת עבירה פלילית אני לא מתייחס לנישואים האלה היא בדיוק העמדה שאתם הבעתם פה, שאתה תעניש את האישה פעמיים. כלומר מצד אחד היא נפגעת בגלל הנישואים הביגמיים, מצד שני שלילת הזכויות בהרבה מאוד תפגע בה. זה קורה היום בחלק מבתי הדין הדתיים. למשל שבגלל שהאישה השנייה מתחתנים איתה בהיחבא אז היא לא זכאית למשל לכללים כמו מוהר מאוחר באוכלוסייה המוסלמית.

אני הייתי עושה פה חוק בפינצטה. כלומר חוק שבאמת לוקח את הזכויות האזרחיות שנובעות מהנישואים ודואג להשתמש בהם בחוכמה. כלומר שהחוטא, כלומר אותו בן אדם, נקרא לו, הבעל לא יוכל ליהנות בשום דרך מהזכויות שקרו לו עקב המעשה הפלילי שהוא עשה ולעומת זאת את אותן זכויות, אנחנו ניתן זכויות הגנה לנפגעות. למשל נקפיד שבן אדם שהתחתן בנישואים שניים יהיה חייב לאשתו את אותם חובות שהוא היה חייב בנישואים ראשונים. כלומר שההיפך, שלא יהיה שום מצב של תמריץ כמו שקורה היום שאתה בעצם נהנה משני העולמות. אתה אומר אני מתחתן איתה, אני מחביא את זה, ולכן אני לא נשוי. מצד אחד לא תופסים אותך על הפלילי ומצד שני היא מפסידה.

בחברה שלנו להיפך מה שקורה. היא מאבדת את הזכות שלה בכל מוסד ממשלתי. למשל אישה ראשונה, מה שנקרא ידועה בציבור גם גמלת הבטחת הכנסה היא לא מקבלת. רק האישה הנשואה לבעל מוכרת כמשפחה. האישה הראשונה לא מקבלת כלום. אנחנו נלחמים היום בלשכות הרווחה כדי שזכותו של הגבר, ישללו ממנו, אין שום בעיה, מבחינתי, רק שהאישה זו שנשארה עם הילדים היא זו שתקבל את קצבת הבטחת הכנסה. אני אביא את הדוגמה שלי אימא שלי. אימא שלי לאחר שאבא שלי התחתן בשנית הוא קיבל הבטחת הכנסה ביחד עם אשתו ואימא שלי נלחמנו, ואני עובדת סוציאלית, עם כל היכולות שלי רצתי איתה לביטוח לאומי. היא לא קיבלה הבטחת הכנסה. היום היא בת 65 ואבא שלי עוד חי. אז אבא שלי מקבל קצבת זקנה. אימא שלי מקבלת כאילו את החלק שלה איתו. כעיקרון בפועל היא לא מקבלת כלום. ביטוח לאומי לא מכיר בה כפרודה. היא גרושה בתעודת זהות. אבל ביטח לאומי לא מכיר בה כגרושה. הוא אומר לא. הוא המציא מושג, מה שנקרא משפחה מורחבת במגזר בחברה הבדואית. היא היום האישה הראשונה, לא מקבלת, אין לה שום זכות.

נמצאת כאן איתנו עורכת הדין בקי כהן. אני רוצה הבהרה משפטית בקשר לעניין הזה.

אני מעמותת אית"ך משפטניות למען צדק חברתי. אנחנו מטפלים הרבה מאוד בנושא הזה. הביטוח הלאומי היום מכיר במה שנקרא משפחה מורחבת. כלומר המשפחה פוליגמית. היות והביטוח הלאומי יש לו יחידות כאלה, יחידה של יחיד, יחידה של משפחה שזה זוג באופן רגיל. המשפחה המורחבת הם רואים אותה כיחידה מיוחדת שבה האישה הנוספת מקבלת קצבה מאוד קטנה שזה בערך מחצית ממה שיחיד מקבל. 600 שקל. הסכום הזה מתווסף לסכום של המשפחה של הזוג והילדים. בעצם זה סכום מאוד קטן. הם כולם יחידה אחת משותפת בעיני הביטוח הלאומי. המדובר בנהלים פנימיים של הביטוח הלאומי. חלק ניכר מהנשים שאנחנו מכירות ממשפחות שמוכרות כמשפחות פוליגמיות הן נשים בעצם נטושות. המקרה הנפוץ שאנחנו מכירים זה שגבר נישא לאישה לאחת וכשהוא נישא לאישה שנייה הוא בעצם נוטש את האישה הראשונה ואת הילדים מהאישה הראשונה שהם נשארים מאוד עניים וזנוחים ונטושים. הנכון מבחינה משפטית שהביטוח הלאומי יראה בנשים האלה נשים חד הוריות. כי זו המציאות שהן חיות בה. אבל למרבה הצער הביטוח הלאומי מעדיף לראות אותן כמשפחה מורחבת במקום לראות אותן כאישה נפרדת.

האם מה שתיארת לנו לגבי הדרך שבה הביטוח הלאומי בוחן, האם גם אישה שעזבה את הבית וגרה בבית אחר גם לא תקבל הכרה של משפחה חד הורית?

אני אענה לשאלתך. אני רק חוזרת רגע אחורה להשלים את התמונה. הנשים הנטושות במגזר הבדואי מנועות מלהתרחק ממתחם השבט. הסיבה שהן מנועות שהן על פי הנורמה הבדואית הילדים שייכים לשבט של האבא. ואישה אם היא תקום ותלך היא לא יכולה לקחת את הילדים שלה ולחזור למשל לבית הוריה או לישוב אחר. היא לא יכולה להחליט שהיא עוברת מרהט לתל שבע או מכפר לא מוכר כזה או אחר. היא לא יכולה לקום וללכת אם ילדיה. אין לה ברירה אלא להמשיך ולחיות באותו מתחם. אבל וזה מאוד חשוב לומר, יש לנו מאות נשים שאנחנו מטפלות בהן, כאשר הן כן מוכרות על ידי הביטוח הלאומי כאימהות חד הוריות מה שבדרך כלל דורש התערבות רבה, אז הכסף כן מגיע לאותה אישה ולילדיה. והיא כן יכולה לחיות כיחידה עצמאית. וזה בעינינו דבר חשוב להגיע אליו כי זה מה שנותן לה בעצם את האפשרות להיות נפרדת ולא להיות תלויה בחסדים, כי כל עוד אין לה הכנסה ולו מינימאלית של הבטחת הכנסה לה ולילידה היא בעצם נתונה לחסדים, אם זה של הבעל שנטש אותה שהיא צריכה להתחנן לקבל אוכל לילדים או למשפחה שלו או לשכנים ולכן זה עניין עקרוני בעינינו להעצמת הנשים שאישה כזאת שאישה כזאת שהיא נטושה תוכר כנטושה ותהיה לה הכנסה מינימאלית.

אישה נטושה זה בעצם אם חד הורית?

אם חד הורית. זה מבחינת הביטוח הלאומי. הנטושה מבהיר, הרי אם היא נשואה פורמאלית או לא נשואה פורמאלית זה לא רלוונטי. לפעמים היא נשואה פורמאלית לפי בית דין שרעי או בכלל בתקיעת יד או בווריציות שונות. המציאות שלה זה שהיא בעצם היתה נשואה אבל היום היא נטושה. לפעמים היא גרושה פורמאלית ולפעמים לא.

איך אנחנו ניצור מצב שבו הכסף לא יגיע לבעל?

כאשר האישה הנטושה מקבלת הבטחת הכנסה אליה כחד הורית כמעט בכל המקרים הכסף אכן אצלה. פה ושם יש מקרים של אלימות של גברים שמגיעים ודורשים את הכסף. זה כמעט ברמה של שוד שיכול לקרות בכל מקום. אם היא באותה משפחה איתו ויש אפשרות משפטית של פיצול גמלה. זה אומר שאת הסכום של זוג אפשר לבקש מהביטוח הלאומי לחלק ולתת פה שם וקצת שם. אבל זה אם האישה תנסה לעשות היא ממש בסכנת חיים כי היא בעצם לוקחת מהכיס שלו ומבקשת לקחת את הקצבה אליה. היא בסכנה חמורה לאלימות. לכן אני מבחינה בין קצבאות הבטחת הכנסה שמגיעות אליה. קצבאות ילדים מגיעות לאימא. קצבאות הילדים היום הן סכום מאוד קטן לאחר התיקונים לחוק, מדובר על 150 שקל לילד. אפילו במגזר הבדואי בכפרים הלא מוכרים ב-150 שקל אי אפשר לקנות הרבה.

בהנחה שלגבר יש 10 ילדים מ-5 נשים שונות מי צובר את הסכום המצטבר של קצבאות הילדים?

בדרך כלל הכספים כן מגיעים לאישה למרות שיש פה אלמנטים של כוחניות. בכל משפחה נתונה יש יחסי כוחות. ככל שהאישה יותר חלשה יכול להיות מצב שהגבר ייקח את הכסף הזה.

אז מה בעצם ההמלצות שלך כדי שלא נתגמל את העבריין?

דרך הביטוח הלאומי מאוד חשוב להכיר בנשים החד הוריות ולתת להם את הגמלה כדי שהן יהיו עצמאיות. דבר שני, אכן צריך להקפיד שקצבאות הילדים יגיעו לאישה ושהבטחת ההכנסה תגיע לאישה.

אבל השאלה איך אנחנו עוצרים את הפתח הזה מלהרחיב אותו לסוג של מצג שווא. כי אז באמת יכולה להיות תופעה פוליגמית שהיא מנווטת כך שהאישה תיראה על פי חוק כחד הורית, תקבל את הקצבה אבל בעצם ינהלו משק בית משותף. איך אנחנו מתגוננים מהתופעה הזאת?

השאלה שלך מאוד חשובה. הקצבאות של הבטחת הכנסה מותנות בהכנסה. לכן המבחנים שהם מפעילים על כלל האוכלוסייה הם מבחנים כלכליים. בודקים אם יש לבן אדם אמצעים חלופיים כי הבטחת הכנסה ניתנת לאלה שאין להם הכנסות חוץ מסכומים מזעריים אחרים. אין להם רכב וכולי. גם לגבי חד הוריות המבחן הנכון זה המבחן של שותפות כלכלית. זה כולל את המגזר הבדואי. המבחן חייב להיות אם יש פה תמיכה כלכלית או לא. יש חוקרים שרואים שלאישה הזאת אין לה שום דבר. שהילדים מסתובבים יחפים. והוא עם אוטו גר בצד השני של השבט. המקרר שלו מלא.

אנחנו נסחפים. הדיון הוא על פוליגמיה. ואנחנו מדברים על שיקום נשים שהיו במערכות יחסים ביגמיות.

יש קשר בין הדברים. כשאנחנו מדברים על פוליגמיה מעבר לעניין החוקי יש פה אלמנט בסיסי של העצמת נשים. העצמה כלכלית, בהשכלה, בחינוך.

אני מעבירה את רשות הדיבור לשתיכן. תציגו את עצמכן.

עורכת הדין באנה שוגרי מוועד הפעולה לשוויון בדיני אישות. הוועד הוקם כבר בשנת 95 כי רצינו כנשים פלשתיניות בישראל שלא רק הדין הדתי ישלוט בחיינו ושיהיה לנו חופש בחירה אך לא כולנו חזקות ויודעות לבחור. לכן חשוב לשים את האצבע כשמדברים על ריבוי נשים על השורשים של התופעה. ריבוי נשים בחברה הפלשתינית בישראל במיוחד בבדואית הוא לא המצאה ישראלית. בהרבה מדינות ערב יש ריבוי נשים. הרבה מדינות ערביות הצליחו להילחם בריבוי נשים. על הקשת הרחבה בין לחימה פלילית בתוניסיה ועד למבחנים שהם אך ורק חברתיים ודתיים. חשוב להבין שהמשפט הדתי והמשפט החברתי נותנים הרבה מאוד כלים. אנחנו בתקופה שמדברים על פורום תקנה, ומרגישים גאווה על זה שנשים קמו והחליטו לשנות את מציאות חייהן ונלחמו בתופעה קשה של הטרדה מינית. המשפט המוסלמי שקובע שמותר לגבר להינשא ליותר מארבע נשים גם קובע הרבה מאוד תנאים. כל התנאים האלה המשפט הישראלי בכלל לא מתייחס אליהם. כי אם נתעקש אפילו על אחד מהם נוביל לכך שכל הנושאים האלה יהיו פליליים. המשפט המוסלמי התקף במדינת ישראל, של המג'לה קובע שחוזה נישואים שמכיל תנאי שאם גבר נישא לאישה שנייה, השנייה בעצם מגורשת, לנושאים האלה אין תוקף. זה קיים בישראל. כל מה שצריך לעשות זה להידבר עם בתי הדין השרעי ולשנות את הנוסח של הכתובה עצמה, של חוזה הנישואים, כדי שהתנאי הזה יהיה תנאי קבוע בתוך החוזה ואז שהגבר יבוא ויגיד, אני לא מסכים לתנאי הזה. נטיל את הנטל. מהנטל על נשים שהן חלשות להילחם בפוליגמיה על גברים שיבואו ויצהירו שהם לא אמיתיים והם מתחתנים היום איתי לא כי הם רוצים לחיות איתי עד סוף ימיהם אלא עוד שנתיים יימאס להם והם ימצאו מישהי אחרת.

את מדברת בעצם על שינו פנים דתי.

לא. אני מדברת על שינו י שהוא לא סתם פנים דתי. הדין הדתי בישראל הוא דין המדינה. בגלל שהדין הדתי קפא על שמריו כי מדינת ישראל בחרה שלא להתערב בדין הזה, וכאן אין לי ביקורת, הדין הזה תקוע ב-1917 ואין מי שיכול ומוסמך לתקן אותו בעוד שבעולם המוסלמי יש הרבה מאוד אפשרויות והצליחו. אז כנסת ישראל יכולה לתת כוח למערכות הדתיות כדי שיעשו את הרפורמה הזאת. בתוניסיה הצליחו. במצרים התופעה קיימת בשוליים של השוליים. אפילו בסעודיה אין אחוזים כאלה.

הצליחו לשנות את הכתובה?

על הכתובה אני לא יודעת. ניסו דרכים אחרות. וזה לא יצליח בישראל כיוון שיש לנו את המוסד של הדיון בציבור אבל במדינות כמו סוריה וגם בעיראק התנו את האפשרות להכיר בחוזה השני בכך שהקאדי שרושם את חוזה הנישואים יביא את האישה הראשונה ויוודא אם היא מסכימה. בישראל זה בלתי אפשרי כי הדרך שבה נישואים ביגמיים ופוליגמיים מתנהלים היא לא בדרך גלויה. יש ידועים בציבור וגילינו איך אפשר לברוח מהחוק. מה שקורה בפועל במיוחד באוכלוסייה הבדואית זה שאו שמתגרשים מהראשונה והיא גרושה לכל דבר אבל חברתית אם היא תחזור לבית הוריה היא תאבד את ילדיה. אז היא לא רוצה להיות מוכרת כגרושה, אז היא נשארת.

אם אדם מגרש את אשתו ועוברים 3 חודשים מיום הגירושים אסור לו להתחתן איתה שוב אלא אם עושים חוזה נוסף. מה שקורה בדרך כלל זה שהוא מגרש אותה רשמית אבל הוא יודע שהיא לא יכולה באמת להתגרש ממנו בגלל הילדים. נישא לשנייה ותוך פחות משלושה חודשים חוזר ומקיים איתה יחסי מין ובעצם החברה יודעת שהוא חזר אליה. ולכן דווקא העירוב של הדין הדתי עם הדין החילוני של הידועים בציבור יצר את הבעיה הזאת.

מה שצריך לעשות זה אחד, להכיר את המנגנונים הפנימיים שיכולים לתת לנשים את הכוח המשפטי וזה יכול להיעשות יחד עם בתי הדין הדתיים בישראל וזה יכול להיעשות גם בברכתה של הכנסת כי היא המחוקקת של הדין הדתי בסופו של דבר.

צריך לתת להם את הכוח לחוקק מטעם הכנסת כי המג'לה 1917 הוא הדין הדתי בישראל.

אני גם בדעתך חבר הכנסת פרץ שזה בהחלט מבורך שהדין מבחין בין ענישה לעבריין לבין מה עושים עם המשפחה. ברגע שהדין הדתי יתערב בתוקף הנישואים זה בעייתי מאוד לכן צריך לתת את הכוח לדין הדתי שיאפשר התקדמות. יש נכונות כזאת אלא שאין כלים משפטיים.

עניין נוסף שאפשר לעשות תורו למשרדים השונים שיעשו מחקר מקיף אמיתי על היקף התופעה, על שורשיה. לדוגמה בישראל יש אחוז לא מבוטל מהנישואים השניים שהם דווקא נישואים של המשכילות. אם אנחנו ננהל את השיחה הזאת בינינו והגברים יהיו נעדרים ממנה אנחנו לא נפתור את הבעיה. הרבה פעמים גברים בגלל אילוצים חברתיים מתחתנים בגיל צעיר עם קרובת משפחה מדרגה ראשונה וזאת לא אהובת ליבם. יוצאים לחיים, לומדים, פוגשים באוניברסיטה את בחירת ליבם והיא כבר בת 28 או 29. הסיכוי שלה להתחתן עם גבר כאישה ראשונה שואפים לאפס ולמטה. הם בעצם מתחתנים. הוא נוטש את הראשונה.

זו מציאות קלאסית של גירושים.

נכון. אבל בפועל הם נשואים. בפועל זה כאילו פוליגמיה. ברגע שהוא נישא לשנייה והוא חי רק עם השנייה, מה עושים עם הראשונה? האם זו פוליגמיה או לא? משפטית הוא נשוי לשתיהן.

למה הוא לא מתגרש מהראשונה?

כיוון שחברתית זה מאוד מאוד פסול.

אצלנו חרם דרבנו גרשום הוא מאוד ותיק.

האיסור על פוליגמיה שנמצא במקום הלא נכון של איסור על סדרי המשפט והשלטון הוא איסור שהבריטים חוקקו אותו כי רצו שפלשתינים נוצרים לא יהיו להם נישואים שניים.

פרופסור ג'ולי צויק, תאירי את עינינו בדברים שחסרים לנו.

המקרה של גואל רצון זה הקצה, הקצה, הקצה של ניצול של חוקים קיימים ולמעשה ידעו עליו הרבה מאוד זמן ולא ידעו לעצור מה שהוא עושה. מה שהיה צריך לעשות לתת תוקף לדינים שישנם בחוק של הידועים בציבור. למעשה ישנה תקנה ציבורית על הידועות בציבור כאשר האישה מהצד השני באה לתבוע את חלקה בנכסים של גבר שהיא חיה איתו אבל מכל מיני סיבות היא לא יכלה להתחתן איתו. אם היינו לוקחים את התקנון הזה והיינו מיישמים את זה על המצב של גואל רצון היינו אומרים הבן אדם הזה חי עם ריבוי נשים ידועות בציבור וזה פסול לפי החוק כיוון שידועות בציבור זה כמו פוליגמיה והיינו עוצרים את זה לא באישה ה-34,היינו עוצרים את זה אולי באישה השלישית או הרביעית. הכנסת צריכה להפריד בין המקרה הקיצוני הזה. רשויות הרווחה ידעו, המשטרה ידעה, כולם ידעו, אבל אף אחד לא תרגם את זה שהוא חי עם ריבוי נשים לזה שהן ידועות בציבור. וניתן לתקן את זה. צריך לחדד את החוק הקיים.

אני מחזיקה כרגע את הצעת החוק כפי שניסחנו אותה עם המחלקה המשפטית בכנסת. אני חושבת שהיא עדיין זקוקה לשיוף. לפי הנוסח: "לא יהיה גבר ידוע בציבור של יותר מאישה אחת ולא תהיה אישה ידועה בציבור של יותר מגבר אחד". זה הנוסח המוצע. בעיניי צריך לחדד את המשמעות של ידועה בציבור כי יכול להיות אדם שנשוי לאישה אחת, מנהל אורח חיים עם ידועה בציבור שהיא בעצם חברתו החדשה אחרי שהוא נטש את אשתו, ופורמאלית אנחנו נמצאים במציאות של ביגמיה. לדעתי ההצעה הזאת מרחיבה מדי.

היא מאוד רחבה והיא לא מדויקת. כל גבר שלישי אפשר לעצור. מה נעשה עם חוק כזה? הוא לא יישומי.

לכן אני שואלת מה הצעתך.

במידה ואת מצרפת לזה ידועות בציבור ונוסף לזה ניצול אישי או ניצול כלכלי או קרבנות של אלימות או איום באלימות. ישנם אפשרויות לפרש את זה על פי עמדות של משרד הרווחה. ברגע שמצרפים לזה את העניין של הניצול או הגבלת החופש שלה לדעתי אפשר לחוקק חוק שהוא ישים.

אני יכולה להגיד בשמי ובשם חבר הכנסת עמיר פרץ כשאנחנו מכניסים את המושגים דיכוי או ניצול אנחנו נכנסים לבעיה. יהיה קשה לעצור אנשים. ניכנס למלכוד.

המטרה שלנו היא להפסיק את התופעה. אני גם בעד הגברת האכיפה. אלא שזה לא פתרון קסם.

יש פה שני דיונים. הדיון במעמד האישה הבדואית צריך להיות דיון נפרד. בעיות של נשים בדואיות הן בעיות חברתיות. בעיות של מעמד, בעיות של דת. והנה יש פה נשים משכילות עם ידע בתחום האישות מהמגזר הבדואי. אני חושבת שאתן צריכים לקיים דיון נפרד מכובד על האישה הבדואית ולתת הרבה מאוד תרגום חברתי וגם מחקרי לשינוי הדרגתי ושינוי לקידום החינוך, המעמד. הרי אף גבר בחברה הבדואית לא ישתף איתך פעולה לכל הרעיונות היפים האלה אם הוא מרגיש שהוא אזרח סוג ב'. יש ישובים לא מוכרים בנגב. 40% מהאוכלוסייה הבדואית גרה בישובים לא מוכרים.

בואו לא נדבר על מהפכות עולם כלליות באוכלוסיה הבדואית כאשר אנחנו רוצים להילחם בתופעה ספציפית. בעיה של חוסר שוויון לא יכולה להצדיק התנהגות שמפלה נשים באופן שיטתי.

יש הרבה פעמים כוונות טובות לתיקון עוולות והכוונות של הוועדה הזאת הן כוונות טובות אבל אם אתם לא תבינו את הקונטקסט אנחנו ננסה לעשות שינוי חברתי ואנחנו עלולים להזיק הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לעזור. צריך לתת כוח לכלים הקיימים בחברה הבדואית. להעצים נשים.

אבל זה תמיד יהיה בשיתוף פעולה עם הגורמים הרלוונטיים בתוך הקהילה.

אתם לא תוכלו לעשות שינויים ללא שיתוף פעולה גם של הגברים הבדואים.

אני עורכת דין בארגוני נשים ערביות בנגב שזה ארגון גג שמארגן מעל 12 ארגוני נשים בדואיות בנגב שדן בכל מיני סוגיות בין היתר הסוגיה של פוליגמיה, אלימות נגד נשים ולוקח את כל הסוגיות הרגישות והקשות וכל הדילמות של הנשים. כל תיקון וכל שינוי של החוק על מנת להילחם בתופעה חייב לשים את האישה הבדואית וגם את הילדים שלה במרכז. אני לא אומרת שאנחנו נפגע בנשים בדרך אגב שאנחנו מונעים את הקצבאות. זאת לא השיטה.

איפה לדעתך צריך להיות מרכז הכובד בתיקון חקיקה בנושא הזה?

כל הגדרה צריכה לקחת בחשבון את הנשים. זה לא אומר לשלול גמלאות, או להתעלם מהאנשים. זה צריך להיות משהו כולל. התופעה הזו כן מיוחדת לחברה הבדואית. זה לא במקרה.

מה שהבנתי שמה שכובל את הנשים זה שאם הן עוזבות הילדים נשארים בחזקת הבעל ומשפחתו. אצלנו בדרך כלל הילד הולך עם האימא. השאלה אם אנחנו יכולים להחיל את זה מבחינה משפטית?

אני גם מטפלת בנשים שכן עומדות על המשמורת של הילדים שלהם אחרי שנפרדו או ננטשו או התגרשו וזה עניין לא קל. גם כאשר אישה תובעת מזונות לפעמים לוקחים לה את הילדים כדי שלא תתבע מזונות.

עורכת דין ראויה אבורביע בבקשה.

כל דיון רציני בסוגיה הזאת לא יכול להתחיל ולהסתיים באספקט המשפטי. יש היבטים חברתיים, תרבותית, דתית. יש חוק שכבר קיים שנים והוא לא נאכף. אני לא חושבת שאם הוא ייאכף זה מה שישנה. אני מאמינה כאישה בדואית, כמשפטנית וכפעילה שכל שינוי מתחיל מתוך החברה. אם אנחנו מדברים על התופעה שמפלה נשים ומחזקת את אי השוויון המגדרי בחברה הערבית אנחנו צריכים להתחיל לחזק את הנשים. נשים חזקות לא ייכנסו מלכתחילה למערכת פוליגמית כי יהיו להן אלטרנטיבות. נשים עצמאיות כלכלית יחשבו פעמיים. תופעת הפוליגמיה היא תופעה פסולה שמדכאת נשים. צריך לאתר את הגורמים העבריינים ובמקרים שנשים מתלוננות נגד הגבר הפוליגמיסט למצות איתו את הדין. אי אפשר לנתק את הדיון ממה שקורה בנגב. מחצית מהאוכלוסייה הבדואית מתגוררת בכפרים בלתי מוכרים שאין בהם תשתיות, אין בהם חשמל, אין בהם מים, אין בהם חינוך. 40%-60% מהבנות בכפרים הבלתי מוכרים נושרות מבתי הספר. איך מישהי שאין לה השכלה בסיסית תוכל אחר כך להתנגד למערכת נישואים לא תקינה? 90% מהנשים הבדואיות מחוסרות עבודה. אישה שלא עובדת תלויה בבעל שיפרנס אותה ומקבלת על עצמה מערכת דיכוי.

המציאות שאת מתארת עגומה. לצערי הכלים של בית המחוקקים הם לא כלי מהפכה גלובלית חברתית.

צריך לנפץ את קשר השתיקה שקיים בנושא.

בשנת 2003 ניסינו להיכנס לבתי ספר ולדבר על גיל הנישואים. לשכנע איזה מנהל בית ספר שארגון כמו מע"ן או כמו ועד הפעולה יבוא ויחנך ילדים וילדות שיעלו את גיל הנישואים.

יש את מערכת הדין השרעית. אם נשים תבואנה ותלמדנה את הדינים ותייצגנה נשים אחרות זו תהיה התקדמות.

אני מודה לשתיכן שפתחתם לנו צוהר. רב פקד עודד מזרחי. אתה רוצה לתת לנו כמה נתונים?

דיברו על העצמת נשים וזה נכון. ברגע שנשים מרגישות בטוחות שיש להם ביטחון כלכלי וחברתי הם יסתייעו בארגונים על מנת לצאת מהמצב שהן נתונות בו. ב-2009 נפתחו 40 תיקים בנושא הזה מתוכם 12 תיקים עדיין פתוחים. 13 תיקים הועברו לפרקליטות, 3 בתביעה. ב-2009 תיק אחד נדון עם הרשעה. ב-2008 נפתחו 37 תיקים. 2 עדיין פתוחים, 11 בפרקליטות, 2 נדונו והורשעו ב-2005 34 תלונות הוגשו, 15 הועברו לפרקליטות ותביעות ובשני תיקים היתה הרשעה. אלה הנתונים. תודה.

אין להקיש ממקרה גואל רצון לתמונה הכוללת. אני לא משפטן ואני חושב שזה יתרון כי הסיפור הוא של חברה וזו שאלה של מבנה כוח. חברה זו מערכת ערכית נורמטיבית ורק אחר זה מבנה משפטי ושם צריך להתחיל. ובתור מי שלמד סוציולוגיה נדמה לי שמשם צריך להתחיל את העבודה. המשפט בסיפור הזה הוא עניין מורכב כי יש משפט ישראלי שהוא בעייתי ויש משפט דתי ויש משפט של מנהגים ויש מציאות בשטח שהקשר בינה לבין המערכות האלה או מאוד מורכב. יש מערכת ערכית נורמטיבית שקיימת בקהילה והיא לפעמים גוברת על הדברים האלה כמו שיש ביהדות את העניין של "גזירה שהציבור איננו עומד בה". כך גם שם יש מערכות נורמטיביות שהן אינן המערכות הנורמטיביות שאנחנו מורגלים אליהן בדיון המשפטי הישראלי. מטפלים בהן רק בשוליים. שנית, המערכת הזאת היא קודם כל שאלה של שוויון מערכתי ומי שמתייחס אל זה רק בהיבט הפלילי או האכיפתי או המשפטי מאבד את היכולת לטפל. הטיפול בכלים משפטיים לבדם הוא טיפול כושל מלכתחילה. השאלה צריכה להיתפס קודם כל כשאלה קהילתית ואיך מחזקים את הקבוצה של הנשים ואת היכולת שלהן להיאבק על מקומן בתוך הקהילה בכלים הקהילתיים אם זה בכלים המשפטיים הקהילתיים כמו טוענות שרעיות.

אני רוצה להמליץ לוועדה לשים הצידה את הכלים המשפטיים עד כדי כך ולהתחיל בדיאלוג עם הקהילה ובהזמנה של הקהילה לנהל דיאלוג על הסוגיות האלה. כי שם הסיפור יושב. וכשהקהילה תשנה את הנורמות שלה השאלות יתפסו. כי ברור לכולנו שגואל רצון לא נתפס כלגיטימי בתוך החברה היהודית או בכל מקום אחר. ברור לכולנו שאירוע כזה מתקבל בתוך הקהילה היהודית כדבר סוטה, בלתי לגיטימי, בלתי ראוי ופלילי. לכן השאלות צריכות לעבור למגרש אחר. הדיון צריך להתבצע בתוך הקהילה הערבית ובעיקר הערבית בנגב ואולי קהילות מסוימות גם בצפון וצריך להתבצע מהזווית הזאת. וזה דיון בתוך המשפטנים ההלכתיים של המערכת הזאת. וצריך לדבר איתם ולאפשר להם לדבר בתוכם ורק אחר כך להביא את זה אם ניתן לכלים משפטיים. כל דבר אחד יכול להוביל לכך שהדבר ייתפס כפטרנליסטי, ייתפס ככפוי מלמעלה, ייתפס כעוד אקט של צד אחד בקונפליקט הישראלי-ערבי מול צד אחר ולכן לא יתקבל כנורמטיבי ולא ישיג את מטרתו אלא ימצאו דרכים אחרות לחמוק מתוך הצד החוקי כמו שעד היום מצאו הרבה מאוד דרכים.

אני רוצה להפנות דבריי לנתונים שהרב פקד מסר. המספרים שאתה נקבת מוכיחים כאלף עדים שאין רצון במערכת המשפטית הישראלית אם זה בבתי המשפט ואם זה בפרקליטות ואם במשטרה לטפל בסוגיה הזאת. וגם כשהדברים מגיעים אליהם ובצדק, בחלק גדול מהמקרים לא מטופל. אנחנו מדברים על המקרים יוצאי הדופן. השאלה למה נשים לא מתלוננות? כי זה נתפס כנורמטיבי. כאשר זה נתפס כנורמטיבי אין שיתוף פעולה של עדים ואין אפשרות להגיש תביעות והתביעות לא מתקבלות ובתי המשפט מבינים שיש כאן ניגוד בין ערכים של קהילה לבין תפיסה משפטית שבאה מבחוץ.

אני מאוד מסכימה עם כל מה שאתה אומר למעט דבר אחד, שבכל זאת מדינה בסופו של דבר כופה את הנורמות שלה.

אין לי בעיה. מדינה צריכה לבוא ובסופו של דבר להגדיר מה הם הערכים הראויים. השאלה היא איך היא משליטה את הערכים האלה. יש מערכת חינוך, יש מערכת קהילתית. השאלה היא באיזה מכשיר אתה משתמש מול סיטואציה רגישה שבה התרבות שלך לא נתפסת תמיד כלגיטימית או כמובנת מאליה. אתה בתור מחוקק, דווקא מהמקום של החקיקה צריך להיות רגיש לנורמות. כמו שבהקשר היהודי אנחנו רגישים והחקיקה רגישה למורכבות שיש עדות שונות ומנהגים שונים ורבנים שונים גם בהקשר שלפנינו אי אפשר לראות את זה כמקשה אחת וצריך לנסות לנהל דיאלוג עם הקהילה ולנהל את הדיאלוג בחוכמה עם ראשי הקהילה הזאת. גברים ונשים. ומי שמשתמש בכלים משפטיים לבדם ימצא את עצמו אולי גם נוחל מפלה.

חברת הכנסת חנין זועבי.

אני רוצה לחלוק על הדברים של שמואל דוד. כבר אתה מייצג את הגישה הפטרנליסטית מהצד השני. כי הדרישה לשינוי היא דרישה שבאה מתוך החברה. אלה הנשים הערביות שצועקות ומבקשות את השינוי הזה. זה לא המדינה, זה לא החוק הישראלי. אתה לא אומר שאני צריכה להיות רגישה לנורמות כי זו גישה אינהרנטית, פנימית של החברה עצמה לשנות את הנורמות. והמדינה מונעת את השינוי החברתי הזה. אל תתנו לנו תמיד את התירוץ הזה, נהיה רגישים לנורמות. אין קונצנזוס בחברה הערבית לגבי הפוליגמיה. יותר מ-90% מהנשים מתנגדות לנורמות האלה ויותר מ-60% מהגברים הערביים שמתנגדים. אז זו כבר גישה פטרנליסטית מהצד השני. הדרישה לשינוי אינה דרושה שבאה מלמעלה. היא עכשיו צעקה שבאה מתוך החברה הערבית. הצעקה והדרישה לשינוי באה מהנשים האלה, באה מעמותות. מה הדרישה? שהחוק הישראלי ישנה את עצמו לפעילות של שינוי נורמות ולהתקדמות החברתית. אל תגידו זו החברה. לא. זה כבר לא החברה. תתבונן בסטטיסטיקה שאומרת שרוב החברה לא רוצה פוליגמיה. זה לא רק חברות כנסת ועורכות דין שמתנגדות. לפניך נשים שאינן עורכות דין שהן חלק מהחברה הערבית הבדואית והן אומרות שזה כבר לא נורמה. אנחנו רוצות לשנות את זה. אז אל תגידו את המשפט הזה. תמחקו את המשפט הזה שאנחנו לא רוצים לכפות מלמעלה שינוי חברתי. זו עכשיו דרישה אינהרנטית מהחברה. ברשותכן באני וראויה, אתן מכירות ובקיאות יותר ממני בחוק ובסוגיה הספציפית הזאת. אבל גם להשוות את השינוי החברתי שנעשה בתוך מדינות ערב, הם לא כל כך התייחסו לחברה. היתה דרישה ידועה לשינוי חברתי והם כן שינו קודם כל במערכת החוקים כאשר היתה נכונות מצד החברה. הם הרגישו נכונות מצד החברה לשנות את התופעה שהיתה פסולה ואז מערכת החוקים בצפון אפריקה של תוניס, של אלג'יריה, של סוריה, של עיראק באו וכן הורידו את השינוי הזה מלמעלה. עכשיו יש נכונות חברתית לשנות את הנורמות. הנורמות האלה פסולות בעיני החברה, אז זה השלב שבו אנחנו כן יכולות באמצעות החוק לשנות ולהילחם בתופעה ואני כן מסכימה איתך שהמשטרה לא נלחמת בתופעה. גם נוח למשטרה ולפעמים גם נוח למדינה להתעלם מהתופעה הזאת. אנחנו כן בשלב של לפעול ביד קשה. זה הקוד של החברה הערבית. זה לא הקוד של החברה הישראלית. אנחנו רוצים להילחם בתופעה.

חנין, אז את שותפה ליוזמה שלנו לחוקק חוק שמדבר על איסור ביגמיה ופוליגמיה.

כן. ואני אשמח אם ראויה ובאנה יציעו לנו שינויים של החוק. לא רק של מערכת החינוך. אני לא מתעלמת ולא מזלזלת בשינויים שצריכים לחול בחינוך. הן שותפות בקהילה. לא לזלזל באכיפת החוק ולא לזלזל במעקב אחרי כמות התיקים שהמשטרה פותחת.

הדיון כאן הוא מדבר על אותם תחומים שבהם החוק לא חל לא רק על מציאות של העדר אכיפה. אנשים מקיימים פרקטיקה של ריבוי נשים.

בית המשפט בישראל בשנת 1984 קבע שכיוון שהסוגיה אם אדם נשוי או לא נשוי נקבעת על פי הדין הדתי ודווקא סרייה בנגב בית המשפט קבע שגם החוק הישראלי הקיים חל בהחלט על המציאות בנגב. אחר כך משום מה, אחרי 84 הפסיקו להפעיל את התקדים הזה.

אנחנו נבדוק את הסוגיה הזאת. עורך הדין עדי רז ממרכז רקמן לקידום מעמד האישה באוניברסיטת בר אילן.

דובר פה רבות על החברה הבדואית ואני הייתי רוצה לדבר על החברה היהודית. דובר עד כה על ביגמיה גלויה ואני הייתי רוצה לדבר על משהו שהוא תוצר לוואי של מרוץ הסמכויות בין בתי הדין הרבניים לבתי המשפט למשפחה. מדובר על תופעה מאוד קשה שתופסת תאוצה בשנים האחרונות תופעה בה גברים שנים לאחר שכבר ניתן גט, גט שאמור להיות דבר סופי ומוחלט, בוחרים לפנות לבתי הדין ולבקש לבטל את הגט. הרקע הוא שונה. למשל בני זוג שהתגרשו עם הסכם ממון, לאחר מספר שנים חל שינוי נסיבות שהדין מאפשר הגשת תביעה להגדלת מזונות לבית המשפט לענייני משפחה, דבר המותר על פי הדין, אישה התובעת תובעת תביעת מזונות חשופה לאור המקרים שהגיעו אלינו לאחרונה לתביעה לביטול גט שמגיש אותו גרוש ובה הוא אומר, לא התמלאו התנאים בהסכם ועל כן אני דורש את ביטול הגט. בתי הדין הרבניים נותנים יד לדבר הזה. לפתחה של הקליניקה שלנו, אני מנהלת את הקליניקה לסיוע משפטי לנשים בענייני משפחה, הגיעו אלינו שני מקרים כאלה. באחד מהם האישה הוכנסה לרשימת מעוכבי חיתון. אותה אישה שחשבה שהיא סגרה את אותו פרק בחייה עם אותו אדם, התגרשה ממנו- - -

אני מקווה שאת שמה לב שהסוגיה שאת מעלה היא סוגיה אחרת.

היא סוגיה אחרת שחייבים להעלות. אני אסביר למה זה ביגמיה. אותה אישה היא כבר נשואה מחדש.

הבעיה שאת מעלה כאן היא בעיה של ביטולי גט. אין שום קשר בין זה ובין חברות שמנהלות אורח חיים של פוליגמיה. אני אאפשר לאדוני ראש עיריית רהט לשעבר.

אנחנו דנים בנושא כל כך חשוב, כל כך רגיש. אני נגד פוליגמיה, נגד נישואים לאישה שנייה ואני נלחם בזה. זאת אחת התופעות שגורמות לבדואים בנגב מצב סוציו אקונומי שבו אנחנו נמצאים. יחד עם זה אנחנו מדברים על חברה מוסלמית ערבית שהאיסלאם אומר מפורשות, מותר שתיים, שלוש, ארבע נשים. אם אתה לא יכול לעשות שוויון בין ארבע נשים אז תסתפק באחת. התופעה קיימת. יש גירושים פיקטיביים. מתגרשים פעם אחת, לוקחים את האישה השנייה, והשלישית והרביעית ועושים 20 ילד ו-30 ילד. אי אפשר לחנך 20 או 30 ילד. יחד עם זה רבותיי, אם מחוקקים חוק צריך ליישם אותו. קשה מאוד ליישם את החוק הזה בנושא הזה של פוליגמיה. הכיוון הוא השקעה בחינוך. ברגע שאישה בדואית תהיה משכילה יותר עם מקום עבודה, הבעל ידע שיש לו אישה עובדת ומפרנסת, זה יביא את השינוי. במקום להתחיל להילחם בחוקים. במקום בתי סוהר לגברים צריך לפתוח מכללה לנשים בדואיות.

לא צריך להיתלות במדינה. ההורים צריכים לחשוב על ילדיהם. לא להביא הרבה ילדים זה אחד. שנית, היוזמה תצא מהשטח עצמו כמו שאמרה חנין, זה השינוי. שלא יהיה עוני. אני עובדת בשטח. אני רואה את הנשים שזקוקות מאוד לתעסוקה. הפתרון הוא שהן יעבדו ולא יהיו לגמרי תלויות בבעליהן.

סיפור על פוליגמיה. מגיע הורה לבית ספר תיכון. שמה רואה שני ילדים שרבים אחד עם השני. אחד קטן ואחד גדול. הוא רואה שהגדול מרביץ לקטן וזה הילד של האישה האחרונה שהתחתן איתה. הוא מרביץ לילד הגדול. הילד הגדול אומר לו, למה אתה מרביץ לי? אתה אבא שלי.

הדוברת האחרונה היום היא עורכת הדין דורית ארבל אור מלשכת עורכי הדין.

אנחנו יושבים פה בכנסת ישראל ומדברים פה על כל הסקטורים. אנחנו יושבים כאן היום בעקבות התפוצצות פרשה שלל גואל רצון שרלוונטית מאוד. כל נושא הכתות בכלל זו תופעה שמתרחבת בארץ ונפגעיה רבים, נשים, ילדים, קטינים, בגירים. זה עניין אחד. אנחנו רואים קשר הדוק לנושא הזה. בסקטור היהודי מעבר לנושא ביטולי הגט שהוא נושא כאוב ורלוונטי ביותר יש גם עניין היתר נישואים נוסף לגברים שהם מסורבי גט. היתר שנשים לא מקבלות אותו. חייב להיות מהחקיקה החדשה. חוסר שוויון בולט מאוד. אנחנו בלשכה מציעים שיהיה פתרון מאוזן וסימטרי לשני המינים. עניין נוסף, אכיפת החוק היא הכרחית גם משום גורם ההרתעה. אכיפת החוק המוצע הזה והחוק הקיים חייב להיות. זה לא רק על מנת להעניש את העבריין, זה גם כמו בדוגמה של גואל רצון לשחרר את אותן נשים שאלמלא היתה התערבות של המערכת שנולדה מהמרכז הישראלי לנפגעי כתות כי המערכת עצמה ישנה והיה שם קשר של שתיקה בגלל העדר חקיקה,אז גם שחרור נשים וילדים, צריך לתת את הדעת לכל הנושאים הכלכליים. יש היום ניצול קשה אישי כלכלי, יש שעבוד. יש משהו בפטריארכליות הזו שבא ומכתיב לאנשים אחרים את דרישותיו רצונותיו. זה קורה בכל הסקטורים. צריכים גם להחיל על ריבוי ידועות בציבור. צריך לקחת את זה בחשבון. נשמח לסייע בהצעת החוק.

משרד החינוך משוויון בין המינים ומעמד האישה. מחצית מן התקציב היחידה מושקעים בחינוך במגזר הערבי והבדואי. אנחנו מקדישים זמן ותשומת לב לא רק את עניין העצמה אלא גם נישואי קטינות. לחנך לעניין הזה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. קודם כל תודה רבה לכל מי שהגיע והשתתף. נחשפנו למורכבות של הבעיה הזו. החוק הוא לא פתרון קסם לבעיות חברתיות אבל הוא חלק משינוי חברתי בעיקר ברמה הנורמטיבית. איזה מסר ערכי אנחנו רוצים להציב לחברה שלנו על כל מגזריה ותת התרבויות שיש בה. הדברים שנאמרו כאן יצריכו פעולה רב ממדית. ברמה החוקית לא יהיה מנוס מקידום חוק. ברמה החברתית סביב אוכלוסיות כמו האוכלוסייה הבדואית הוועדה מתכוונת לקיים סיור שטח כדי להכיר מקרוב את הבעיה ולשמוע את קולות השטח בשיתוף פעולה אתכן ננסה להיפגש עם מנהיגים כדי לראות איך מחוללים את השינוי החברתי הרב מערכתי שדיברתן עליו. תודה שוב לכל המשתתפים ואני מקווה שהצעת החוק שלנו תוגש בקרוב. אשמח לשתף פעולה עם כל הגורמים שהיו כאן כדי לדאוג שההצעה תהיה מדויקת ככל הניתן. יום טוב. לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30