PAGE
ועדת החוקה, חוק ומשפט
19
23/2/2010

הכנסת השמונה-עשרה
נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 168

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (‏2 במרץ, 2010), שעה 11:30

1.
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009 (פ/540), של חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: דוד רותם – היו"ר

אורי אורבך

שלמה (נגוסה) מולה

אברהם מיכאלי

חה"כ זבולון אורלב

חה"כ מוחמד ברכה

חה"כ אילן גילאון

חה"כ אורית זוארץ

חה"כ רונית תירוש

עו"ד עמית מררי
-
מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד לילך וגנר
-
מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יעל פיש
-
מתמחה, מח' ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עו"ד תמר בורנשטיין
-
פרקליטה במח' הפלילית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

סנ"צ אורנה נחמני ארזי
-
רמ"ד נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רחל גרייבין
-
יועצת משפטית מיד"פ, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

עו"ד רפי עציון
-
ע' היועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

ברכה וייס
-
מפקחת ארצית, הנהלת שירות מבחן למבוגרים, משרד הרווחה

ד"ר יצחק קדמן
-
מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

עו"ד ורד וינדמן
-
היועמ"ש, המועצה הלאומית לשלום הילד

ד"ר עו"ד אורית קמיר
-
מרצה למשפט ומגדר

ע"ד לימור עציוני
-
מרצה למשפט פלילי, מומחית לעבירות מין

עו"ד שירלי בבאי-שלומיוק
-
מנהלת המחלקה המשפטית, שדולת הנשים בישראל

מיכל רוזין
-
מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

עו"ד ענבר יחזקאלי-בליליוס
-
היועמ"ש, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית

עו"ד רותי אלדר
-
מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקרייה האקדמית קריית אונו

עו"ד רות פרמינגר
-
יועצת, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקרייה האקדמית קריית אונו + ארגוני הנשים

סיגל קוגוט


אפרת חקאק

דורית ואג

אירית שלהבת
הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009 (פ/540)

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 106) (אינוס על-ידי אישה), התש"ע-2009, להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שהוגשה במקורה על-ידי חברי הכנסת זבולון אורלב ורונית תירוש.


בישיבה האחרונה שמענו טענות מטענות שונות. נתבקשתי לדחות את הדיון על מנת לשמוע את ארגוני הנשים. לכן היום נשמע את ארגוני הנשים ואת ההערות שלהם להצעת החוק.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. חבריי, אני רוצה להגיד במילים פשוטות ולא משפטיות את דעתי על כל ההשתלשלות של הצעת החוק הזאת. אנחנו, כל אחד בנפרד אמנם, חבר הכנסת זבולון אורלב ואני, הגשנו הצעת חוק על אינוס קטין על-ידי אישה, ולזה בדיוק התכוונתי. חבר הכנסת אורלב אני מעריכה שהתכוון לאותו דבר, אבל הוא ידבר בשם עצמו.

בשלב הזה את מדברת גם בשמי, אלא אם כן אתקן אותך.

תתקן אותי, אם צריך. הייתי עדה לסדרת מקרים בהם מורות הואשמו שקיימו יחסי מין עם תלמידים קטינים, והעונש על כך היה ברמה של מעשה מגונה. חשבתי שצריך להחמיר ולהביא את זה לרמה של ענישה בגין אינוס, שהיא ענישה מחמירה יותר וקשה. היה גם מקרה, חריג למדי בעיניי, אבל הוא עדיין היה, של אמא לילדים קטינים שקיימה איתם יחסי מין. הילדים אפילו לא ידעו שזה דבר אסור ולא נורמטיבי, כי הם גדלו לתוך אווירה כזאת. היו מקרים גם של אחיות בבתי-חולים, ובבתי-חולים לחולי נפש וכדומה, שניצלו את מצוקת החולה ואת המצב בו הוא שרוי, לפעמים אפילו בלי הכרה – אינני יודעת בדיוק את ההגדרה הרפואית – וקיימו יחסי מין עם החולה. לכן מצאתי לנכון להציע הצעת חוק שתוסיף לסעיף מסוים בחוק העונשין הרחבה אחת בלבד, שמדברת על קטינים.


מכאן ואילך הנושא התגלגל בניסוחו, בעזרת משרד המשפטים, באופן שלא הייתי ערה לו מספיק, כאשר הניסוח הורחב לגבר. לא רק אינוס קטין על-ידי אישה, אלא גם אינוס גבר על-ידי אישה, ואפילו בהצעה שלישית שדנו בה מדובר כבר על אינוס אדם, כלומר אדם באשר הוא. אני כבר לא רואה הבדל בין אדם וגבר, אבל זאת ההבחנה שהם ערכו. יש קטין ויש גבר, וזה הופך את כולם לאדם. כך אני מבינה את זה, בהבנתי הפשוטה. אני לא רואה כאן איזו הבחנה נוספת. כאשר הרחיבו מקטין לגבר, אז גם אם יקראו לזה אדם זה היינו הך מבחינתי. ההרחבה היא כללית.


לא הייתי ערה לזה ולמשמעויות של זה. ככל שהתקדמנו בדיון, ובעיקר בדיון הקודם ואחריו במפגשים שקיימתי באופן פעיל וסביל – היו גם מפגשים שנדרשתי לשבת בהם – הבנתי שההרחבה ל"אדם" או ל"גבר" תגרום לכך שבמקרים שבהם גבר אנס אישה, הוא יוכל להשתמש בחקיקה הזאת ולומר שהאישה גרמה לו לאנוס אותה, וכמובן בעטיו של המשפט הזה היא תואשם באינוס, דבר שיהיו לו השלכות קשות מאוד, בין שנשים אפילו לא יתבעו את מי שאנס אותן שמא הוא יהפוך את הקערה על פיה ובהפוך-על-הפוך יעביר את ההאשמה אליה, שהיא זאת שגרמה לו לאנוס, ובין לדברים נוספים.


כלומר, אני ממש לא התכוונתי להכביד על הנשים, לגרום להן עוול ולהקשות על חייהן, שבמילא הם קשים ביחסים שבינו לבינה. באמת התכוונתי רק למקרה של קטין, שהוא לא שקול בדעתו ואין לו את היכולות להתנגד באופן שגבר יכול להתנגד, ולכן ערכתי את האבחנה.


אני מבינה שבאותה הזדמנות חגיגית, ניסו במשרד המשפטים לעשות סדר בחוק הזה, שיש לו שלושה סעיפים. בחוק הקיים, בלי קשר להרחבה שביקשתי יש: 1) אישה הגורמת לגבר או לאישה לחדור לפי הטבעת – סליחה על הרזולוציות שאני נדרשת אליהן. ערכו כאן אבחנה, אם החדירה היא לפי הטבעת או לפה, שזה אונס.

זה המצב החוקי הקיים. זה לא התיקון.

אמרתי שזה המצב הקיים. אני מבינה, ועשיתי שיעורי בית. המצב הקיים, שיש שלוש אבחנות: 1) אישה הגורמת לגבר לחדור לפי הטבעת או לפה, וזה אונס; 2) אישה הגורמת לגבר לחדור לאיבר המין, שזה מעשה מגונה. זאת אומרת, באותה הזדמנות חגיגית שהעליתי את הנושא בהקשר של קטין, אמרו: רגע, נעשה סדר. אם אישה גורמת לגבר לחדור לאיבר המין, זה לא יהיה עוד מעשה מגונה אלא גם הוא ייחשב אונס ואנחנו נעשה כבר הכללה.

חברת הכנסת רונית תירוש, תרשי לי להפסיק אותך בנקודה הזאת, ואגיד לך מדוע. כאשר עושים שיעורי הבית, הדבר הראשון הוא להסתכל בהצעת החוק המקורית שמגישים. הצעת החוק המקורית שהגשת קובעת: "הוספת סעיף 345א: בחוק העונשין (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 345, יבוא: '345א אינוס על-ידי אישה – אישה הגורמת לגבר להחדיר איבר מאיברי גופו או חפץ לאיבר מינה בנסיבות האמורות בסעיף 345(א), בשינויים המחויבים, דינה כדין אונס'." את לא דיברת על קטין. את דיברת על גבר. זה נוסח הצעת החוק שלך, כפי שהנחת אותה על שולחן הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני יודעת, ולמרות זאת עשיתי שיעורי בית. יש לי כאן שלושה נוסחים. הנוסח הראשון והמקורי שלי הוא: "אינוס קטין על-ידי אישה". אמרתי בפתיח של דבריי שאני מבקשת למחול לי – לא אמרתי בדיוק כך – שלא הייתי ערה להתגלגלות הנוסחים שיש לה משמעויות אחרות מאשר התכוונתי. אני ערה לדבריך, וזה אכן נמצא בנוסח השני. יש שלושה נוסחים, כי אחרי הקריאה הראשונה יש נוסח שלישי.

הנוסח בקריאה הראשונה ובקריאה הטרומית, את הגשת אותו לכנסת?

זה היה תנאי של הממשלה.

אני הגשתי כי זה היה התנאי.

נימקת את הסעיף שמדבר על "אינוס על-ידי אישה הגורמת לגבר להחדיר ..."? לא הצגת את זה לכנסת?

לא. הצגתי את העניין של קטין, ואמרתי שוב שלא הייתי ערה לנוסח הפנימי שמרחיב את זה. לא היה אכפת לי שירחיבו, אבל לא הייתי ערה לחוק המקורי ולאבחנה שם בין אינוס ובין מעשה מגונה. רבותי, אני לא משפטנית. אני יודעת למה התכוונתי, אני יודעת מה הגשתי. הגשתי דבר מצומצם מאוד. זה שעשו הרחבה, לא התנגדתי כי לא הבנתי את המשמעויות, וגם היום, לפי דעתי, עוד אלמד דברים שטרם הבנתי על המשמעויות.

חברת הכנסת תירוש, עם כל הכבוד, הוועדה הזאת עוסקת בהצעות חוק שהוגשו על-ידי חברי הכנסת, בנוסח שהוגש על-ידי חברי הכנסת.

זה נוסח שהממשלה כפתה עליי ולא הייתי ערה למשמעויות המחמירות שבו.

כשאת אומרת שהממשלה כפתה עליך, כשהצעת החוק הובאה לקריאה הראשונה את הצגת אותה? זה היה הנוסח?

אל תעזרו לי. אני לא מתכוונת להינזף על-ידך, אדוני היושב-ראש.

את לא תינזפי על-ידי, רק שאת ההיסטוריה אי אפשר לשנות.

לא זאת ההיסטוריה. תמצא את כל הפרוטוקולים ותראה שהייתי צמודה לעניין של אינוס קטין על-ידי אישה. הקדמתי ואמרתי שלא הייתי ערה למשמעויות של ההרחבה שהכניסה הממשלה. אם אתה רוצה להעניש אותי על כך, בבקשה, אבל גם אם הייתי ערה למשמעויות מותר לי לחזור בי. אבל לא הייתי ערה למשמעויות, והיום כשאני ערה להן, אני מבקשת מכבוד היושב-ראש לחזור למקור ולדון במקור, גם אם זה יביא לדחייה בדיונים או להמשך הדיונים, כי לזה התכוונתי. ייתכן שאצטרך עכשיו ללמוד משפטים כדי להיזהר להבא, אבל בשל כך לא נלך להעניש את כל הנשים בישראל.


אדוני היושב-ראש, במחילה מכבודו ומכבודכם, לא הייתי ערה למשמעויות המחמירות. חשבתי שההרחבה היא בהלימה לרוח הדברים שאליהם התכוונתי. הרי כך פתחתי ואמרתי, תקראו את דברי ההסבר שלי, והצגתי שם גם דוגמאות. אני לא אומרת שלא הלכתי אחר-כך עם הנוסחים האחרים. בוודאי שהלכתי, והשתתפתי כאן בדיונים וכנראה גם הצבעתי. אבל אני אומרת שוב, כאשר הובהר לי על-ידי ארגוני הנשים והארגונים השונים שיש כאן בעיה שלא התכוונתי ליצור אותה, אני בוודאי רוצה לחזור בי. זאת כל בקשתי. אם אצטרך למשוך את כל ההצעה, אמשוך אותה.

אני מבקש את רשות הדיבור שלי לנצל אחרי שאשמע את ארגוני הנשים.

אין שום בעיה. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבכם, רבותי, להוראת התקנון. סעיף 142 לתקנון, קובע: "עד גמר הדיון בוועדה לאחר הקריאה הראשונה, רשאי חבר כנסת המציע לחזור בו מהצעתו. חזר בו חבר הכנסת מהצעתו, לא יחולו הוראות סעיפים 142(א) ו-142(ב) בעניין האפשרות לשוב ולהיות מציע של הצעת החוק".

אני מבינה שאנחנו בסטטוס שבו אני לא יכולה למשוך את הצעת החוק, זה מה שאדוני אומר.

את יכולה למשוך את הצעת החוק. זה הדבר היחיד שאת יכולה לעשות, ואסביר מדוע. בדיוק כמותכם, גם אני קראתי בלוגים והבנתי שאני אחראי לכך שגברים יאנסו נשים. אני כבר יודע על עצמי המון דברים שלא ידעתי קודם, באמת לומדים את זה עם הזמן. עליכם להבין דבר אחד: הוועדה הזאת תחוקק חוקים טובים ונכונים. העובדה שיש מי שסבור שזה לא טוב, זכותו המלאה, אבל בוועדה הזאת צריך להצביע. אם אתם רוצים שאני אחזור היום לנוסח שאיננו הנוסח שעבר בקריאה הראשונה, אתם יכולים לעשות את זה רק בדרך של משיכת הצעת החוק, ואז תגישו אותה מחדש.

למה? זה לא נכון. זה לא נושא חדש.

זאת תשובה בירוקרטית למי שמנסה לשנות את חוקי הביולוגיה.

מי שרוצה לתקן את הצעת החוק, יכול לעשות כן.

רבותי, שמעתי את כולכם. מי נמצאות כאן מארגוני הנשים?

אם אפשר שד"ר לימור עציוני, משפטנית בתחום עבירות המין, תדבר ראשונה.

בבקשה.

שלום רב. אני מומחית למשפט פלילי, וספציפית לעבירות מין. אני רוצה להתייחס להיבט התיאורטי. את ארגוני הנשים יש כאן מי שייצג היטב. אני רוצה להתייחס רק לנוסח המקורי, להגדרה "אישה הגורמת לגבר לחדור אליה". ההגדרה הזאת כפי שהיא, מבחינה משפטית גרידא, שהיא מאוד-מאוד נקודתית, היא הגדרה קשה וגרועה, שהופכת את עבירות המין מעבירות התנהגות – ואסביר מה זה – לעבירות תוצאה.


עבירות התנהגות הן כל עבירות המין כיום, כלומר מספיקה ההתנהגות האסורה כדי להטיל אחריות פלילית על אדם שביצע את המעשה. עבירות תוצאה הן עבירות כמו המתה, רצח או הריגה. ברגע שאדם ביצע איזה מעשה, גרם איזה מעשה, התוצאה היא מוות.


צר לי שאני מכניסה אתכם אל תוך השיח המשפטי המאוד-מאוד דווקני הזה. אם אנחנו הופכים את עבירות המין לעבירות גרימה, עבירות תוצאה, זה אומר שמבחינה משפטית, מבחינת ההוכחה שתתנהל בבית-המשפט, אנחנו צריכים עכשיו לבחון את כל הגרם, את כל המעשים שגרמו לאישה להביא את הגבר לחדור אליה. אז אנחנו נכנסים לשיח שמחזיר אותנו שנים אחורה. דרך אגב, זה שיח שלא קיים בשום מקום בעולם.

האם את יכולה להציג לי פסק-דין אחד שבו בית-המשפט העליון זיכה אדם מאונס כאשר הוא טען "היא גרמה לי"? בישיבה הקודמת ביקשתי את פסקי-הדין הללו מד"ר קמיר. היא אמרה שהיא צריכה לבדוק אותם. אני מקווה שעד היום היא מצאה אותם, אבל תציגי לי פסק-דין אחד כזה.

אדוני, אין היום פסקי-דין מן הסוג הזה משום שאין עבירה כזאת בחוק העונשין.

עבירה על סעיף 350 בחוק העונשין קיימת היום, והיא קובעת: "אחת היא אם העושה עשה את המעשה או גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר". דובר כאן על המילה "גרם".

שאלתי את ד"ר עציוני. לא שאלתי אף אחד בדרך. האם יש פסק-דין בו בית-המשפט העליון קיבל טענה שנאשם טען בפניו: היא גרמה לי, היא היתה חשופה, היא היתה מפתה, כל הדברים האלה? האם בית-המשפט העליון קיבל טענה כזאת כדי לזכות אדם מאונס?

אדוני, אתה מתייחס לסעיף 350 בחוק העונשין, שמופיעה בו המילה "גרם". סעיף 350 בנוסחו הקיים כיום בחוק העונשין הוא סעיף שהשימוש בו, לא הייתי אומרת לא קיים לחלוטין, אבל הוא מועט ביותר. ההתייחסות בהקשר הזה מצומצמת מאוד וכמעט ולא קיימת בבית-המשפט העליון.


לשאלתך, קיים פסק-דין אחד של בית-המשפט העליון שמוכר לי שיש בו שימוש בסעיף 350. נערך עליו דיון לפני כמה דקות ביני ובין הנציגות של הפרקליטות ונציגות אחרות. בסעיף הזה נעשה שימוש, אבל מדובר בסיטואציה אחרת. מדובר בבעל שביקש מהחבר שלו שיחדור לאשתו, כלומר לא מדובר בקורבן והנאנסת האישה היא לא נאשמת. הצעת החוק בנוסחה הנוכחי בעצם הופכת את היוצרות. פסק-הדין היחיד שקיים בבית-המשפט העליון שמדבר על סעיף 350, ואותו ביקשת ממני עכשיו לשמוע, הוא פסק-דין שהנסיבות בו לא זהות למה שאנו הולכים לחוקק כאן היום. לכן צריך להיזהר. כלומר סעיף 350, שמופיעה בו המילה "גרם", הוא לא באמת סעיף גרימה קלאסי.


הסעיף שעומד עכשיו על הפרק הוא סעיף הגרימה הכי מסוכן שיכול להיות. הוא זהה בדיוק ל"גרם למותו של אדם". זה אומר שכאשר אני אשב בבית-המשפט, או כאשר אצטרך ללמד את הסטודנטים למשפטים מה זה עבירת המין של אינוס, אצטרך להסביר להם שהגברת הזאת גרמה לכך שחדרו אליה. ומה זה חדירה? לפני דקות ספורות חברת הכנסת תירוש חשה אי-נוחות עם ההגדרות האנטומיות האלה על חדירה של שני מילימטרים או 5 מילימטרים. כך יתנהלו המשפטים, בשיח שקורבנות ירגישו אי-נוחות לדבר בו: הוא חדר אליי בכזאת זווית, או בכזה מרחק. זאת סכנה. זאת סכנה משפטית תיאורטית. זאת הטענה העיקרית שלי.

את צודקת שזאת סכנה משפטית תיאורטית. מכיוון שגם אנחנו מכירים קצת מה קורה בבתי-המשפט, תיאוריות זה לא הדבר שמתנהל בבתי-המשפט.


עוד מישהו מארגוני הנשים?

אני נציגת איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית.


צריך לזכור שהצעת החוק המקורית לא היתה על דעתנו. לא חשבנו שהגיעה השעה להכניס את התיקון הזה. גם היום אימהות או מורות שפוגעות בקטינים מואשמות בעבירות מין חמורות.

"מעשים מגונים" זה חמור?

מעשים מגונים בנסיבות מחמירות. אבל לאחר שיחות גם עם המועצה לשלום הילד וגם בתוך הוועדה הבנו שיש גורמים שרוצים לקדם את התיקון הזה, ואנחנו מסכימות לו. אבל לא יתכן שכדי להגן על קבוצה מסוימת פוגעים באחרים. המקרים שבהם אימהות או מורות פוגעות בקטינים זה קבוצה מצומצמת מאוד. אנחנו מכירים, כפי שציינה בישיבות הקודמות נציגת הפרקליטות, מקרים ספורים כאלה. גם בתוך מרכזי הסיוע ובמועצה לשלום הילד, שאלינו מגיעים יותר מקרים מאשר לפרקליטות, עדיין המספרים קטנים באופן יחסי.


נכון, אפשר לתקן, וגם משרד המשפטים תמך בדבר הזה, וצריך לתקן. אבל אי אפשר מתוך הרצון הזה לתקן, להרחיב את זה לגברים. העולם החברתי לא סימטרי. גברים ונשים לא פוגעים ונפגעים באותה מידה. הרוב המכריע של הפגיעות נעשה בידי גברים. גברים פוגעים בנשים קודם כול, פוגעים בגברים אחרים, ובוודאי פוגעים בילדים. אם הצעת החוק הזאת תעבור, עליה לעבור רק לגבי קטינים. 32 ארגוני נשים הצטרפו לעמדה הזאת, כל המשפטניות הכי בכירות בתחום, פרופ' פרנסיס רדאי, ד"ר אורית קמיר, ד"ר לימור עציוני, ד"ר דנה פוגץ' ממרכז נגה, ד"ר יופי תירוש, ד"ר נויה רימלט, אביעד הכהן הצטרף אף הוא ועומד באופן נחרץ מאחורי העמדה הזאת. כולם תמימי-דעים בסוגייה הזאת, שאסור לאפשר את ההרחבה לגבי גברים. ההרחבה הזאת מסוכנת. זה לא דבר תיאורטי. אנו מכירים גם היום הפחדות ואיומים להגיש תביעות דיבה שגורמים לנפגעות למשוך את התלונות שלהן. גם היום רק 20% מן הנפגעות מגישות תלונה במשטרה, ובעקבות הצעת החוק הזאת נצמצם את המספרים האלה עוד יותר.


אילו הכרנו מקום בעולם שבו זה קורה ויכולנו ללמוד את הפסיקה, מילא, אבל אנחנו לא מכירים שזה קורה בשום מקום אחר. אנחנו צריכים להיות הראשונים שנרוץ ונגרום נזק כזה לנשים? במשך 20 שנים התקדמנו. עכשיו אנחנו הולכים לחזור לאחור.

איזה נזק ייגרם לנשים? תסבירי לי.

אתה יודע כסנגור. בוא ניקח את הדוגמה, לפני כמה שבועות היתה ילדה בת 10 שקיימה יחסי מין עם מספר נערים מבוגרים ממנה בשנים מעטות או רבות. בנסיבות האלה, מדובר בילדה שהתנהגה בצורה פתיינית, ילדה פגועה. היא ילדה שבחלק מן המקרים יזמה את יחסי המין, ובכל זאת אנחנו רוצים לתת לה הגנה ולהאשים את מי שתקף, את מי שהשתמש בה בצורה רחבה וגורפת, מספר נערים שהשתמשו בגוף שלה בצורה שיטתית לאורך שנים. בנסיבות הללו, כפי שטענו ההורים שלהם בתקשורת: "הם לא אנסו אותה, היא אנסה אותם". טענה כזאת תעלה. הטענה הזאת כבר עולה.

היא עולה גם בלי התיקון.

היא עולה, אבל אין לה אחיזה משפטית.

גם בניסוח הקיים אין לה אחיזה משפטית.

יש לה אחיזה משפטית, ואסביר מדוע. כאשר אנחנו מדברים על גרימה – גרימה זה מושג רחב. אנשים יכולים לתפוס באופן אחר, שהיא גרמה לו בניגוד להסכמתו החופשית. ניקח את הדוגמה של בסיס חיל האוויר, שם קטינה קיימה יחסי מין עם עשרות גברים מבוגרים. בנקודה הזאת, היא גרמה להם, היא פיתתה אותם, היא התפשטה, היא התנהגה בצורה פתיינית. במקרים האלה בדיוק היא גרמה להם, היא גרמה להם להיחדר לגופה. אלה טענות ההגנה הכי בסיסיות והכי פשוטות. אילו הייתי סנגורית הייתי טוענת אותן ובית-המשפט היה מקבל אותן בנסיבות הללו. היא גרמה.

את מכירה מקרים שבית-המשפט קיבל טענות כאלה?כאשר גבר אונס אישה היום וטוען "היא גרמה לי", מה אומר לו בית-המשפט? שלום ולהתראות.

אבל אין כזאת אפשרות.

בוודאי שיש אפשרות.

הזכירה קודם ד"ר לימור עציוני שאנחנו לא מתקנים את סעיף 345. אנחנו מדברים על סעיף 350, זה גרם מעשה. זה עבירה שונה מאשר העבירה לרגע, שאנחנו מדברים על מישהו שגרם לאדם אחר להיחדר לגופו.

אפשר לחלוק על הטעם בתיקון, אני לא אומרת שלא, אבל כאשר מתארים את המצב המשפטי, סעיף 350 חוקק בשביל הדבר הזה מתוך תפיסה, שאתן כמובן חולקות עליה, ואולי יש טעם במחלוקת, שהיחדרות וחדירה לגופו של אחר זה אותו דבר. זאת היתה התפיסה של סעיף 350. לכן כתבו: "אחת היא אם גרם שהמעשה ייעשה בו או באדם אחר". אתם הדגמתם עכשיו פסק-דין על "באדם אחר". אבל הסעיף כולל גם היום את המילים "גרם". אני מדברת רק על התיאור, על המצב המצוי ולא על המצב הרצוי. המצב המצוי הוא שהיום קיים סעיף 350 שהכנסת חוקקה אותו כי ראתה אקוויוולנטיות.

לא משתמשים בו.

כי פרקליטות המדינה החליטה שבגלל ההגדרות בסעיפים 345 ו-346 על מעשה סדום ובעילה, הצורה של ההגדרות הללו, של אבר המין הנשי ופי הטבעת, לכן קשה לה לפרש את סעיף 350 באופן שהיא תעמיד לדין אישה שגורמת את זה, בין לקטין ובין לבגיר, ופרקליטות המדינה מפרשת שזה חל רק במקרה שהגרימה היא לפי הטבעת, כלומר התנוחה היא שמשנה, ובמעשה מגונה זה חל היום בכל מקרה, בין בו ובין באדם אחר. כלומר המצב המשפטי היום הוא עיוות. הכנסת ראתה בזה אקוויוולנטיות, אך הסעיף היום מפורש בצורה מעוותת בגלל תנוחות שונות. הפרקליטות סבורה שסעיפים מסוימים נכנסים בהגדרה וסעיפים אחרים לא, ושמעשה מגונה הוא בכל מקרה גרם המעשה, שקיים היום בכל מקרה, ועליו גם יש, אולי, יותר פסיקה.

אנחנו נמצאים בקשר עם הפרקליטויות השונות. תיכף נשמע גם את הנציגים של הפרקליטות.

אפשר כמובן להגיד שלחדור לגוף או להיחדר בגוף זה לא אותו דבר. אפשר בהחלט להגיד את זה, גם על בגירים וגם על קטינים.

אבל יש תשובה לטענה הזאת.

אבל אי אפשר לתאר את סעיף 350 כאילו היום אינו מדבר על גרם מעשה בו או באדם אחר וכאילו הפרשנות של פרקליטות המדינה לא נובעת מכל מיני סעיפים אנטומיים למיניהם.

אבל אפשר לדבר על המציאות.

סליחה, לא ביקשת רשות דיבור ולא קיבלת. זה לא יהיה כמו בישיבה הקודמת.

אני גם לא אקבל את רשות הדיבור, אני מכירה אותך.

נכון שאת מכירה אותי, כי הרבה שטויות אני לא מוכן לשמוע שלוש פעמים. מספיק לי פעם אחת.

יש תשובה משפטית לדברים שנאמרו עכשיו.

נשמע את התשובה המשפטית, אם היא תהיה. לכן נמצאים כאן נציגי הפרקליטות.

זאת העמדה שלהם. זה לא תשובה.

הבנתי. רק התשובה שלך היא תשובה משפטית. מה מספר רישיון עריכת הדין שלך, ד"ר קמיר?

אני דוקטור באקדמיה. עד עכשיו הייתי באוניברסיטה העברית ועכשיו עברתי למרכז פרס.

מרכז פרס הוא מוסד משפטי?

כן. הפקולטה למשפטים שבו תיפתח בראשות פרופ' רון שפירא.

אדוני היושב-ראש, זה היום-יום שלה, בזה היא עוסקת והיא יודעת יותר מרבים מאתנו, גם אם הם משפטנים. היא חיה את המציאות הזאת.

אנחנו לומדות ממנה.

למה ההתקפה הזאת? אתה מזמין את המומחים ולא רוצה לשמוע אותם.

מסיבה פשוטה, אתם באתם היום, לא הייתם כאן בישיבה הקודמת.

הם באו היום בזכות הישיבה הקודמת.

בישיבה הקודמת ד"ר קמיר לא רק הרצתה לנו, אלא גם ניהלה לנו את הישיבה. היא נתנה זכות דיבור. לכן אמרתי לד"ר קמיר שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם.

בסדר גמור, אבל אני לא מבין מה הבעיה. לשם מה אתה מזמין את המומחים? כדי שלא ידברו? אם זה הכיוון, אז אל תזמין אף אחד. אם לא נאה לך לשמוע את הדברים בשל תפיסת עולמך - - -

בחוק הזה אין לי תפיסת עולם בכלל.

אבל יש לך עמדה.

יש לי עמדה, שצריך לחוקק חוקים נכונים ושלמים.

כי אתה רוצה חוות דעת על-פי תפיסת העולם שלך. זה לא נכון.

חבר הכנסת מולה, אין לי תפיסת עולם במקרה הזה, האמן לי.

בוודאי שיש לך. אתה מנסה שכולנו נחשוב בדיוק כמו יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט. אם נלך לפי תפיסת העולם שלך, נלך למקום חשוך.

שמענו את זה כבר בוועדה למאבק בסחר בנשים, כאשר אחד מחברי הכנסת האשים את הקורבנות בפיתוי. אנחנו לא רוצים להידרדר למקום הזה גם כאן.

יש לי תפיסת עולם ואתם יכולים לטעון נגד תפיסת העולם שלי, זה לגיטימי, אבל לומר שגם משרד המשפטים מוטה? זה דבר מדהים, במשרד המשפטים יושבים רק נשים.

כבר שמענו את שר המשפטים כאשר דיבר על מדינת ההלכה.

הוא ניסח להם את ההחלטה?

מביאים לכאן אנשים מטעמו. אין ספק שתפיסת העולם והאג'נדה באה לידי ביטוי בחקיקה.

תודה רבה. חבר הכנסת אורלב, אתה רוצה לדבר?

אחרי שארגוני הנשים יסיימו את דבריהן.

סליחה, עוד לא שמענו את נציגי מרכז נגה.

אני ממרכז נגה למען נפגעי עבירה. אנו בעיקרון שמחים על כל חוק שבא להגן על נפגעים באשר הם. ובכל זאת, הצעת החוק הזאת יש בה כל-כך הרבה פגמים ובעיות, שאולי הדרך הטובה ביותר, כפי שהציעה חברת הכנסת רונית תירוש שהגישה את הצעת החוק, עדיף פשוט למשוך אותה ולחשוב עליה מחדש בצורה רציונלית ומסודרת, בלי שתעבור גלגולים שהאנשים שהציעו את הצעת החוק לא ערים להם.


בעבירת האונס, הדבר הראשון שמשתמע גם מהשם הוא שלילת החירות, ההסכמה, הרצון החופשי. כאשר מדברים על יחסי כוחות שבין גבר ואישה, זה לא כל-כך מובן מאליו. זה מסיג אותנו עשרות שנים אחורה אם נתעלם מן ההיבט של האלימות הקשור בעבירת האונס. עבירת האונס זה לא יחסי מין, זה לא רק חדירה. זאת הסכנה הגדולה, שעבירת האונס תהפוך להיות לפיתוי וחדירה. אין זה כך, ואנחנו יודעים את זה. אי אפשר ליצור סימטריה מלאכותית שלא קיימת ולא טבעית בין נשים וגברים. מה לעשות, עם כל הרצון שלנו ליצור שוויון מוחלט בין נשים וגברים, בעבירה הזאת אין שוויון. העבירה הזאת היא לא רק עבירת מין, אלא זו עבירת אלימות בעיקר.

אמא שאונסת את הילד שלה, זה לא אלימות?

לכן גם בעמדה שלנו, היינו מוכנים לקבל תיקון מצומצם. כאשר העבירה מתבצעת כלפי קטין או חסר ישע, שנשללת ממנו האפשרות להסכים באופן חופשי או לרצות את הדבר הזה ולגרום אותו, ולהיגרם לו – אני אפילו לא מסוגלת לחשוב בדמיון איך הסיטואציה הזאת קורית. לגבי קטינים וחסרי ישע אני יכולה עוד לקבל את זה, אבל אי אפשר לקבל את התיקון הזה לגבי גברים. שוב, זה יסיג אותנו עשרות שנים אחורה. נשים לא יתלוננו. הטענה הזאת תהיה הטענה המרכזית שתעלה בכל משפט אונס ויתחילו להתנהל עשרות דיונים רק על מה זה לפתות ומה זה לגרום. נגיע למצב של ימי קדם, אין לי תיאור אחר.

בהמשך לדברים, אחד הכללים הכי חשובים בכלל במשפט פלילי, זה עיקרון החוקיות. כלומר, חוק צריך להיות ברור ונהיר כדי שיידע אדם מה אסור, כי כל מה שלא אסור – מותר. החוק הזה לא ברור ולא נהיר. האזרח לא יידע מה טוב. הדבר הזה פוגע באחת מזכויות היסוד של כל אדם בישראל. אם אנחנו לא יודעים להגדיר אותו ואנחנו מתלבטים כאן על ניסוחים ואומרים שזה יילך על זה ולא על זה, אז מה יידע האדם הפשוט ומה יידע סנגור שיצא הרגע מבית-הספר למשפטים ולא באמת זוכר מה למד בשנה א' בדיני עונשין? אנחנו נכנסים לבְּרוֹך גדול, ששוב, יחזיר אותנו 30 שנה אחורה, וזה בהיבט התיאורטי.

אני משדולת הנשים בישראל. קודם כול, אני מודה על ההזמנה של הארגונים. חשוב מאוד כאשר אתם דנים בהצעות החוק – וכפי שאמרת, הכוונה באמת ליצור חוקים טובים – לשמוע את השטח ולהבין מה הדבר הזה באמת עלול לחולל. הבית הזה צריך לתת מענה לצרכים שנדרשים בחוץ, מה האנשים חווים, מה הנשים חוות, ומה ההשלכות של הדבר הזה על הנפגעות הפוטנציאליות. הדיון הזה חשוב מאוד. מה שהיה ומה שהוצע בהצעת החוק המקורית, בשביל זה בדיוק מיועדים הדיונים בוועדה, אם לקראת הקריאה הראשונה ואם אחר-כך. המטרה להביא את כל הגורמים, לשמוע, לדון, ללבן ולהבין היכן הכשלים והיכן החלקים החזקים בהצעת החוק ואיך צריך להתאים אותה. אז אני מודה על ההזמנה שלנו.


אנחנו מנהלות קו פתוח בשדולת הנשים בישראל ונשים רבות מאוד פונות אלינו. אין זה סוד, אני לא צריכה לספר לכם שהגשת תלונות, אפילו על דברים קלים ובוודאי ובוודאי על אונס, קשה. מה שהנפגעת אמורה לעבור מול כל הגורמים, החשיפה שלה מול הכלים המשפטיים השונים שהסנגורים מציבים מולה, זה פשוט בלתי אפשרי גם היום. מה שנוצר הוא מאזן אימה: תביעות דיבה, תביעות אחרות. כל האיומים למיניהם בלתי אפשריים. אישה צריכה להיות חזקה מאוד כדי להתמודד עם העניין הזה, כדי לחשוף, כדי לעשות צדק ולשמור על זכויות האישה ועל כבוד האדם שלה.


אתה שואל על פסקי-דין בבית-המשפט העליון. השאלה באמת כמה מקרים לא מגיעים לכדי מיצוי, כמה נשים לא מגישות תלונות כבר היום. זאת השאלה שצריכה להישאל כאן, עד כמה אנחנו לא עושים צדק ועד כמה החוק, גם הקיים היום, לא מאפשר לאישה להגן על כבודה ולשמור על זכויותיה ועל גופה. זה מה שקיים כבר היום, והמצב לא טוב.


הצעת החוק הזאת מסוכנת ורעה. אני לא מדברת על הקטינים. גם אנו סבורות שצריך לתת את מלוא ההגנה לקטינים, המחלוקת שנוצרת כאן כל-כך מיותרת וכל-כך חוטאת לכל העניין. אין כל מחלוקת על העניין הזה כפי שארגוני הנשים כולם הצהירו בצורה ברורה. אנחנו לא צריכים להיות בוויכוח בעניין הזה. .


הוויכוח הוא על הפגיעה ומאזן האימה. כעורכת-דין אני אומרת לך ולכולכם, הדבר הראשון שיישלף על-ידי הסנגורים הוא העניין הזה. מייד כקונטרה להגשת התלונה תהיה תלונה נגדית על כך שהיא גרמה. כך יקרה, כך יהיה בשטח. צריך להבין את זה. זה מסוכן, ואסור לנו. המטרה בבית הזה ליצור חוקים שיעזרו ויקלו. המוח היהודי צריך להמציא פטנטים, אבל לא להיות תקדימי בעולם בעניין הזה. אסור שהצעת החוק הזאת תעבור. עליכם להבין, בעקבות העניין הזה מגיעות אלינו פניות והנשים "גמורות", הן "על הקרקע". הן חוששות להגיש תלונה גם על הטרדה מינית, שם החשיפה והתהליך פשוטים יותר, וחוששות להגיש תלונה גם במקומות עבודה כאשר יש מנגנונים לטיפול בפגיעות כאלה. קשה להן, הן ממוטטות לחלוטין. לעמוד מול עבירה כזאת עם הצורך להתפתל בבית-המשפט ולטעון האם זה היה כך או כך, זה פשוט גזירה שנשים לא יכולות לעמוד בה, גם לא נשים חזקות. פשוט אי אפשר לתת להצעת החוק הזאת לעבור. אני מודה לכם.

ארגוני הנשים סיימו?

אם אפשר שד"ר אורית קמיר תדבר. חשוב לשמוע את כל מי שמגיע.

היית צריכה לבוא בישיבה הקודמת. היתה כבר ישיבה אחת. עם כל הכבוד, אני לא מתכוון לנהל כל ישיבה פעמיים. חבר הכנסת אורלב, בבקשה.

תודה רבה. היוזמה שלי להצעת החוק לא באה מאיזה גילוי של אליהו, אלא בעקבות פנייה של המועצה הלאומית לשלום הילד, שהמנכ"ל שלה, ד"ר יצחק קדמן, נמצא כאן. חלק מתפקידה לשוחח עם חברי הכנסת ולעודד אותם להגיש הצעות חוק בעניינים שהם סבורים שצריך לקדם. ואמנם בדיון הובאו בפניי גם פסקי-דין שבהם נשים הואשמו, נשים שיש להן מרות לגבי קטינים, אימהות או מורות, אך לא הובא בפניי אף מקרה של בוגר שאישה אנסה אותו. לא היה אף מקרה כזה בישראל, ככל הידוע לי.

לכן ההסתייגות הזאת באה בגוף החוק.

אם אפשר, תאפשר לי לסיים. אני כמעט בטוח, כמורה טוב, שבסוף לא יהיו לך הרבה שאלות.

אתה מתכוון לתת שיעור טוב.

אני מקווה. אני רוצה להשיג איזו מטרה.


הצעת החוק המקורית, שנוסחה ביסודה ולא הוגשה, היתה בקשר לאינוס קטין. אבל במגעים שלנו עם משרד המשפטים, נאמר לנו שהם רוצים שהחוק יחול גם לגבי בוגרים ושאם נגיש רק לגבי קטין משרד המשפטים יתנגד להצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. זאת העובדה.


משרד המשפטים אמר לנו ולייעוץ המשפטי של המועצה לשלום הילד בצורה ברורה וחדה: זה התנאי שלנו לתמוך בהצעת החוק בוועדת השרים לענייני חקיקה. אמרתי למועצה לשלום הילד: בואו נעשה בירור עם משרד המשפטים. אין טעם להגיש הצעת חוק פלילית אם משרד המשפטים מתנגד לה. זה לא יעבור אף פעם בוועדת השרים לענייני חקיקה, ואנחנו רוצים לקדם את העניין של הגנה על קטינים. אז צריך להגן גם על גברים מפני נשים אונסות? זה לא היה בראש שלנו. ואכן הגשנו כך את הצעת החוק.


היושב-ראש צודק שהצעת החוק שהוגשה על-ידי לא מדברת על אינוס קטין על-ידי אישה, אלא אינוס על-ידי אישה, ויש שם סעיף שמדבר גם על בוגרים. אני רק מסביר את הרקע לעניין. גם ברגע זה אין לי התנגדות לעניין.


אלא מה, הסתבר שהמטרה העיקרית שלשמה הוגשה הצעת החוק, ושהיא הבעיה האמיתית – לא מוכר שום מקרה שאישה אנסה גבר. מוכרים בבתי-המשפט מקרים, והאחרון היה רק לאחרונה, ושם בית-המשפט גם מצטט את הצעות החוק שלנו, שאישה אנסה קטינים. מה קרה? בגלל הבוגרים אנחנו מסתבכים.


אני משפטן קטן. אינני יודע אם זה צודק או זה צודק. אני לא יכול להתעלם ממשפטנים של משרד המשפטים, שהם משפטני מדינת ישראל, שמציגים את עמדתם והם נחושים בדעתם, וגם התקיימה ישיבה במשרדי. מצד שני, יש משפטניות מארגוני הנשים שעמדתן אחרת ואני גם כן לא יכול לזלזל במעמדן.


אדוני, כדי לצאת מן המוצא הזה יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת, אולי אפשר לפצל את הצעת החוק, להעביר לקריאה שנייה ושלישית רק את עניין הקטינים ולהשאיר לדיון את עניין הבוגרים, שכנראה מצריך עוד כמה דיונים והתייעצויות. בסוף נגיע לאיזה נוסח. אבל למה לעכב את ההגנה על קטינים? אני לא בעד למשוך את הצעת החוק. אם יש דרך פרלמנטרית אחרת לברר עניין, למה צריך למשוך?


שמעתי אותך, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע שאני מכבד אותך כמשפטן. אין לי מילה אחת כדי לסתור את עמדתך, כי אני לא יודע. ייתכן ואתה צודק, אבל אני מניח שחוק כזה, שקשור גם לנשים, בכל זאת צריך שתהיה איזו הסכמה רחבה סביבו. חוק לא יכול לעבור במחלוקת כזאת. אני גם לא יודע אם יש לו רוב כדי לעבור במחלוקת כזאת.


יש בעיה. צודקת עו"ד סיגל קוגוט, יש לקונה במציאות וצריך לפתור אותה. אז אם יהיה כתוב "גרימה" או "אילוץ" – נדבר על הדברים הללו. אבל למה לעכב את ההגנה על הקטינים בינתיים? יש פרוצדורה של פיצול. אפשר לפצל את הצעת החוק, להעביר את הסעיף שנוגע לקטינים, שעליו אין מחלוקת. בכל הדיונים, גם לקראת הקריאה הראשונה וגם בשני הדיונים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית, לא שמעתי מילה אחת של מחלוקת לגבי הקטינים.


לכן אני מפציר בך, אדוני, להסכים לפיצול הזה ולא להעמיד, גם אותי, בניסיון, שהמוצא האחרון יהיה משיכת הצעת החוק. אני סבור שמשיכת הצעת החוק היא צעד מאוד לא טוב, שיצריך להגיש הצעת חוק מחודשת רק על קטינים ואז לנהל מאבק בוועדת השרים לענייני חקיקה ואולי לבקש פטור מחובת הנחה. למה צריך את כל זה? למה? יש דבר מוסכם.

יש בעיה עם הדברים שהצגת. אפשר לפצל הצעת חוק כאשר תוך כדי הדיון מתגלים בוועדה חילוקי דעות. מהותית, יש כאן בעיה לפצל את הצעת החוק משום שאתה אומר שהתנאי של הממשלה לתמוך בהצעת החוק היה להוסיף בו את הבוגרים.

אני מבקש הסכמה.

אז הם יצטרכו לחזור לוועדת השרים לענייני חקיקה.

שיילכו לשם ויתקנו את מה שטעון תיקון.

אדוני היושב-ראש, אני לא מתכוון לסגת כמלוא הנימה מן ההתחייבות שלי לממשלה, שהחוק יהיה אך ורק בתיאום עם משרד המשפטים. אני מתכוון להציע, כדי שגם משרד המשפטים יסכים לדבר הזה. אם משרד המשפטים לא מסכים – לדעתי הוא לא צריך ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה, כי אין כאן שום דבר שסותר את ההסכמה.

הדיון בחלק השני יימשך.

ועדת השרים לענייני חקיקה לא אמרה שהכול צריך לעבור בחדא מחתא. איפה זה כתוב? לא צריכים בכל דבר ללכת עם ראש בקיר. אם אדוני היה אומר: אני מעביר רק את החלק של הקטינים ואת השאר אני מפיל, אז היה צורך ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה. אני אומר, כי התחייבתי ואני אעמוד בהתחייבותי, שהליך החקיקה יימשך. אבל אם אראה שאני לא יכול לעמוד בהתחייבויות, אעדיף למשוך את הצעת החוק ולא לעמוד במצב שאינני מקיים התחייבות. אני צריך לחוקק עוד הרבה מאוד חוקים.

זה עשוי לגרום נזק אחר לקטינים.

אני מסכים. אני מפציר במשרד המשפטים וביושב-ראש, אבל בעיקר במשרד המשפטים, כי ההתחייבות שלי ושל חברת הכנסת רונית תירוש היא כלפיהם, להסכים לפיצול הזה. נמשיך בדיונים לגבי הבוגרים ונמצא בסוף את הנוסח המתאים. לגבי הקטינים, שם אין מחלוקת. בואו נעביר את זה. אילו היינו מחוקקים את החוק הזה לפני כמה חודשים, גם המשפט האחרון בבאר-ששבע היה מסתיים אחרת, ואינני יודע אם כרגע תלוי ועומד משפט אחר. אז לפחות בואו נגן על הקטינים. זאת ההצעה שלי, אדוני.

אני חושבת שכדאי לדון בהצעת החוק כמקשה אחת. דבר קשור בדבר. נסיים היום את הדיון ויוחלט מה שיוחלט.

- - -

למה התוקפנות הזאת?

במשך 12 שנים מעכבים את החוק.

עמדתנו שכדאי לסיים את הדיון, להשתדל שיסתיים מהר, לדון בכול במקשה אחת ויוחלט מה שיוחלט.

אני מבקש הצעה לסדר. אם אין הסכמה של משרד המשפטים, וכאמור בלי הסכמתם אני לא יכול לעשות דבר, הם אפילו לא מוכנים להביא את ההצעה הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה, אז אני מודיע שאני מושך את הצעת החוק. חבל על הדיון.

אדוני עוד לא יכול למשוך את הצעת החוק.

אולי תוכל לקצר את הישיבה.

לא. קודם כול ידברו חברי הכנסת.

אומר בקצרה כדי לא לחזור על דברים שנאמרו כבר. יש כאן, במידה רבה, מעשה מגונה בהצעת חוק. מגישי הצעת החוק, ביוזמת המועצה הלאומית לשלום הילד, רוצים להגן על קטינים. אנחנו לוקחים הצעת חוק שהיא כל-כך הגיונית ופשוטה, שאין עליה שום מחלוקת כאן, כפי שאמר חבר הכנסת אורלב, לאף אחד אין הערה לגופה של הצעת החוק הזאת, לוקחים אותה ועל-פי טענות הגיוניות, לא צריך אפילו להיות משפטן כדי להבין אותן, נותנים כלי בידי האנשים שעליהם מתלוננים, גברים בדרך כלל, כדי שישתמשו בזה במסגרת ההליך המשפטי במטרה להרתיע מתלוננות מלכתחילה ובדיעבד וכדי להקשות על מי שמתלוננות את ההליך המשפטי. זה בעיניי מעשה מגונה בהצעת חוק, כי לא לזה התכוון המחוקק.


אני מבין שיש כאן עניין טכני, או אולי אפילו מהותי לדעת אדוני היושב-ראש, שלא על זה הוסכם.

לא זאת הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה.

בסדר, זה עניין מהותי. ההסכמה מהותית. אולי אפשר לפתור את זה בהסכמה, במקום להתקוטט על העניין. לא חייבים לנצח לגרור את אי-ההסכמה.

אדוני צודק.

נראה לי שיהיה פשוט למדי להגיע להסכמה בהליך מהיר עם הממשלה, גם בלי שיהיה צורך למשוך את הצעת החוק וללכת לצעד כל-כך נחרץ.

לצורך העניין, לפרוצדורה או לאופן, אני מקבל את הדברים שאמרה כאן חברת הכנסת תירוש. יש מה שנקרא תום-הלב בהגשת העניין. אי אפשר לטעון טענה פרוצדורלית או בירוקרטית כדי לעכב את הצעת החוק. לכן מה שמציע כאן חבר הכנסת זבולון אורלב הוא הדבר הנכון.


בכל זאת אני רוצה לומר משהו על המהות. אני לא מבין את ההתעקשות של משרד המשפטים. מבלי לדבר בשפה משפטנית גבוהה מאוד, הרי ברור לכולי עלמא, וזה תלוי דווקא באנטומיה ובפיזיקה ובביולוגיה, אין שכמעט בלתי אפשרי לאנוס גבר. אדוני יודע, אפילו אדוני לא נאנס מעולם, שזה קשה מאוד.

אני בטוח שלא, אבל אתה אולי. אתה יפה. אני לא יפה ...

אפילו אני המסוקס ואפילו חבר הכנסת מולה. זה פשוט לא יכול לקרות, אלא בהסתברות של פרומיל אחד אולי. לצורך פרומיל אחד אנחנו לא יכולים לייצר מצב חדש, ותסלחו לי, אולי הדוגמה לא מתאימה, שהוויכוח יהיה לא לגבי האונס אלא לגבי מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. אני מודה שהדוגמה לא מתאימה אולי לנושא החוק. זה מה שיווצר כאן. לכן אני לא מבין מדוע משרד המשפטים מתעקש כל-כך על דבר שהוא בניגוד לחוקי הפיזיקה והביולוגיה, כאשר יש רק שני מקרים שבהם אפשר לאנוס מישהו: או שהוא קטין, או שהוא חסר ישע ולצורך העניין הזה הוא גם כן קטין. ולכן או שאני מקבל את ההצעה שלכם, או יותר טוב מזה, אני מבקש מכם לרדת מהסיפור הזה. הרי זאת לא היתה כוונת המכוון מלכתחילה, ואלמלא אתם התעקשתם שזה יכלול את הכול, גם המכוון לא היה מכוון.


אני יודע שהדיונים כאן רציניים ובשפה קשה מאוד. אני מבקש שכולם ידברו ברמה ובשפה כל-כך פשוטה שאפילו חברי הכנסת יוכלו להבין אותם, אם זה אפשרי, כי אנחנו נמצאים בעידן של נגישות. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, נציגי הארגונים והנציגות שהגיעו לכאן, הצעת החוק המקורית היא במתן סעד והגנה לחסרי ישע, לקטינים. זאת היתה הכוונה של חבר הכנסת אורלב וחברת הכנסת תירוש, הבחנה בין מותר ואסור, בין בגירים וקטינים. נכון להיום, אמרת נכון כבוד היושב-ראש, שהמונח "גרמה" בחוק לא מהווה טיעון שאפשר להיאחז בו, אבל כפי שמשרד המשפטים מבקש לשנות, זה יהפוך את הקערה על פיה ויהפוך את הקורבן, שהוא ברוב המקרים אישה או קטין, לאשם. כאן אתם שופכים את מי האמבט עם התינוק, עם כל הרצון הטוב שהיה כאן מלכתחילה על-ידי המחוקקים, ואתם ממשיכים לעגן את הפגיעה בקטינים ובחסרי הישע, שאנו כמחוקקים מחויבים לתת להם סעד. הסעד הזה לא קיים היום בחוק.


אני רוצה שיבוא שר המשפטים וייקח אחריות על הדברים שנאמרו כאן. שיגיד: אני במודע מוכן להמשיך מציאות בלתי נסבלת, שבה קטינים וקטינות מותקפים באלימות ואין מענה בחוק, ולא לכרוך את זה ביחד עם פגיעה של בגירים. אני רוצה לשמוע אותו אומר את זה בקולו. קשה לי להאמין ששר המשפטים מוכן לקחת אחריות כזאת על כתפיו, כאשר כל-כך הרבה שנים הצעת החוק נידונה והדיונים בה טרם הסתיימו. כמה שנים זה נידון?

12 שנים. לפני 12 שנים הצעת החוק הוגשה במקור, בכנסת החמש-עשרה.

צריך להבין שיש כאן קטינים שהם קורבנות, ואתם בעצם מעכבים את ההגנה על הקטינים והקטינות הללו. זאת אחריות כבדה מאוד.


יש כאן הצעה שהציע חבר הכנסת זבולון אורלב, הצעה שאפשר לקבל בהסכמה. אין לאף אחד ויכוח על הצורך להגן על קטינים. אבל לכרוך את זה ביחד עם נשים שהן קורבנות אונס ולהפוך את הקערה על-פיה, להפוך אותן מקורבן לתוקף? יש כאן בעיה קשה מאוד שאתם צריכים לקבל עליה אחריות. כל קטין שייפגע, זה ייצא בחסות משרד המשפטים. אלימות ואונס כלפי קטינים וקטינות בחסות משרד המשפטים. את זה אני רוצה ששר המשפטים יגיד בקולו.

אין ספק שהרציונל של הצעת החוק הוא להגן על הקטינים, וזה הדבר העיקרי. אני חושב שזה מה שצריך לקדם. לא צריך לייצר אליבי תיאורטי לאנסים באמצעות החוק. הם מספיק יצירתיים כדי לחפש אליבים אחרים, ולא שהחוק בנוסחו ייתן להם את האליבי.


העמדה של משרד המשפטים מוזרה מאוד. הייתי מפרש אותה באופן אחד ויחיד – ניסיון לסחוט את הכנסת, להתנות את המוסכם בלא מוסכם. זה דבר שאין לו מקום.


אדוני היושב-ראש, אחרי שוועדת השרים לענייני חקיקה נתנה את הסכמתה, זה לא בא בניגוד למה שהציע חבר הכנסת אורלב. אנחנו לא חורגים מן ההסכמות שהיו במליאה בעת אישור הצעת החוק בקריאה הטרומית ובקריאה הראשונה. הפיצול הוא כלי פרלמנטרי שנמצא בידי הכנסת ולא בידי משרד המשפטים. הכנסת וועדותיה רשאיות לנהל את הדיון כפי שהן מבינות. מילא להכתיב הסכמות בתוכן, אבל להכתיב גם את הנוהל? זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.


חבר הכנסת אורלב, ברוב הגינותו, אמר שהוא לא יקדם את הצעת החוק, או אפילו ימשוך אותו, ואני סבור שזה לא נכון. אילו הייתי צריך לייעץ לו, הייתי אומר לו לעשות כן. ברוב הגינותו אמר שלא יקדם את הצעת החוק אלא בהסכמת משרד המשפטים, אבל ועדת החוקה, חוק ומשפט יכולה להצביע גם תוך רישום ההערה שלו, שהוא עמד במחויבות שלו, וועדת החוקה, חוק ומשפט תצביע על פיצול החוק. למה לא?

רבותי, אני מבקש לומר לכם משהו. פיצול הצעת החוק, או כל דרך אחרת, תהיה פגיעה במרקם הפוליטי ובמרקם הפרלמנטרי שאנו חיים על-פיו. לא ייתכן שכאשר חברי כנסת מגישים הצעת חוק ועליהם לקבל את הסכמת ועדת השרים לענייני חקיקה כי אם לא כן החוק שלהם בדרך כלל יפול בהצבעה, הם יסכימו לדבר מסוים ולאחר מכן, אחרי שקיבלו את הקרדיט ונתנו להם להעביר את הצעת החוק, הם יגידו: עכשיו תפצלו את מה שאנו לא מסכימים לו ותנו לנו להעביר את מה שאנחנו מסכימים לו. זה לא מקובל, לא נכון ועשוי לפגוע קשות במרקם החיים הפרלמנטרי.

אני מסכים שיש כאן דבר בעייתי. זה לא קורה כל יום. לא בכל הצעת חוק יש דברים כאלה.

אבל מספיק שזה יקרה פעם אחת כדי שאחר-כך יגידו שלא יתנו להעביר הצעות חוק. חברים יקרים, עכשיו אני מדבר ואני מבקש שלא יפריעו לי, כפי שאני משתדל לא להפריע לכם.


אני מתכוון לעשות דבר פשוט מאוד. אל תמשכו את הצעת החוק. אדחה את הדיון על מנת לאפשר לכם, עם המומחים שלכם, עם מי שאתם רוצים, להיפגש עם אנשי משרד המשפטים ולהגיע לנוסח מוסכם. אפשר להגיע לנוסח הזה. נניח שאפצל וזה ירגיז את ועדת השרים לענייני חקיקה, אז הם יצביעו נגד הצעת החוק ואז גם אי אפשר יהיה להעלות אותה פעם נוספת בזמן הקרוב. אני לא רוצה להגיע למצב הזה. אתן לכם פסק זמן כדי להגיע להסכמות. משרד המשפטים יעשה מאמץ לראות איך אפשר להגיע להסכמות, ואולי אפילו ללכת לוועדת השרים לענייני חקיקה ולומר: בואו נוותר על נושא הבגיר.

או לפצל.

שיגישו הצעת חוק ממשלתית בעניין הבגיר.

חברת הכנסת תירוש, הייתי אומר להם את זה לפני שהייתי מגיע איתם להסכמות ומכניס לקריאה הראשונה את אותו סעיף. יכולת להגיד להם: רבותי, אתם רוצים בגיר, תגישו הצעת חוק. אז הם היו אומרים: אנחנו נתנגד.

אדוני היושב-ראש, גם כאשר יש הסכמות, האם אין הוועדה סוברנית להחליט על-פי דעת רוב ואחר-כך המליאה להחליט על-פי דעת רוב?

בוודאי שכן. למה לי להגיע למצב - - -

אני מסכים אתך שיש ללכת לכיוון של הסכמה.

נניח שלא יגיעו להסכמות ואני אצביע על הפיצול, ונצביע על הצעת החוק, ונעביר רק את נושא הקטינים. כדי לפצל אני צריך לקבל את אישור המליאה. ועדת השרים לענייני חקיקה תחליט שהיא מתנגדת לפיצול, ובזה גמרנו, אין פיצול. ואז מה אעשה עם הצעת החוק? אפיל אותה? היא יותר מדי חשובה מכדי להפיל אותה. לכן אני לא רוצה לחכות עוד 6 חודשים או עוד שנה.

לא בטוח שהם יתנגדו.

הכול יכול להיות. אם הפיצול ייפול, מה יקרה אז? אז חוזרים לוועדה. ומה אעשה עם הצעת החוק?

אם הם יסכימו שזה יחול רק על קטין אז לא צריך פיצול. נצמצם את ההצעה, וזהו.

אם אעביר את הצעת החוק כפי שהיא אז יתנגדו לה. לכן, רבותי, הדבר הנכון ביותר הוא להגיע להסכמות. לדעתי אפשר יהיה להגיע להסכמות בעניין הזה. אני מבקש שתיפגשו עם היועצים המשפטיים של משרד המשפטים ועם היועצים המשפטיים של הוועדה, תגיעו לנוסח מוסכם ואז נביא את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

בכנס הנוכחי.

קבענו את הישיבה להיום כי אמרת בישיבה הקודמת שתגיע להסכמות עד הישיבה הבאה. אז זימנו ישיבה בתוך שבוע.

אנסו אותי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15
PAGE
19