ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 22/02/2010

הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון - הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התשס"ט-2009, הצעת חוק התכנון והבניה (תיקון מס' 93) (הוראות לעניין הוועדה המחוזית), התש"ע-2010

פרוטוקול

 
PAGE
43
ועדת הפנים והגנת הסביבה

22.2.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 161
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

שהתקיימה ביום שני ח' באדר התש"ע (22 בפברואר 2010) בשעה 11:30
סדר היום
1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב ראש והגבלת כהונתו ותפקידו

של מתכנן מחוז), התש"ע-2009. של חה"כ רוברט אילטוב וחה"כ פניה

קירשנבאום. (פ/1856) הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז),

התשס"ט-2009, של חה"כ מאיר שטרית. (פ/1472) הכנה לקריאה ראשונה
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי – היו"ר

יעקב אדרי

רוברט אילטוב

אריה ביבי

דב חנין

גדעון עזרא

חמד עמאר

מאיר שטרית
מוזמנים
גבי מימון – מנכ"ל משרד הפנים

שמאי אסיף – מנהל מנהל התכנון, משרד הפנים

עו"ד אפרת דון יחיא – משרד הפנים

עו"ד כרמית יוליס – משרד המשפטים

גליה בן שוהם – אגף תכנון סביבתי, המשרד להגנת הסביבה

עו"ד רון דול – יועץ משפטי, נציבות שירות המדינה

עו"ד בישארה אלי פראן – נציבות שירות המדינה

פיני קבלו – סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

אבי דבוש – רכז מטה לתכנון אחראי, שתי"ל

אהוד ענבר – איגוד מהנדסי ערים בישראל

עו"ד אשר כהנא – יועץ משפטי, איגוד המתכננים בישראל

אורי זרובבל – חבר ועד ארצי, עמותת אדריכלים

איריס האן – מכון דש"א, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום – קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע
ייעוץ משפטי
גלעד קרן; ורד קירו
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
רשמת פרלמנטרית
שרון רפאלי

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב ראש והגבלת כהונתו ותפקידו

של מתכנן מחוז), התש"ע-2009. של חה"כ רוברט אילטוב וחה"כ פניה

קירשנבאום. (פ/1856) הכנה לקריאה ראשונה

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז),

התשס"ט-2009, של חה"כ מאיר שטרית. (פ/1472) הכנה לקריאה ראשונה
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה. על סדר היום יש שתי הצעות חוק: הצעה ראשונה של שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – הגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009; והצעת חוק פרטית נוספת של חבר הכנסת רוברט אילטוב ושל חברת הכנסת פניה קירשנבאום – הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – קביעת היושב ראש והגבלת כהונתו ותפקידו של מתכנן מחוז), התש"ע-2009.


אני רוצה לשגר מכאן תנחומים למשפחת פרוש על פטירתו של חבר הכנסת לשעבר, הרב מנחם פרוש שהיה אחד מוותיקי הכנסת שעשה רבות. כחבר מועצת עיריית עכו אני זוכר את המסירות שלו לעיר. בכל פעם שנפגשתי איתו היה תמיד דואג. חבר הכנסת שטרית ודאי זוכר שהיה לו תמיד פנקס בכיס, תמיד רשם. סוג של עסקונה של פעם שיש עוד הרבה מה ללמוד ממנה.
רוברט אילטוב
זה הדבר הכי יסודי, הפנקס הזה.
היו"ר דוד אזולאי
אלה היו האנשים מסודרים ועשו מלאכתם נאמנה בלי תקשורת, בלי רעש. אנחנו נשגר מכאן למשפחה תנחומים. יהי זכרו ברוך.
מאיר שטרית
אמן.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה, חבר הכנסת מאיר שטרית, תציג את הצעת החוק שלך.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת באה לאור ניסיוני כשר פנים במשרד הממונה על התכנון בארץ כולה. הרעיון של הצעת החוק הוא נורא פשוט – קצת להחזיר עטרה ליושנה. אני הייתי חבר ועדה מחוזית במחוז המרכז כשהייתי ראש עיר, ובזמני למתכנן מחוז לא הייתה זכות הצבעה בוועדה המחוזית, ובצדק. הוא יועץ מקצועי לוועדה, ולא צריכה להיות לו זכות הצבעה. תפקידו לייעץ ליושב ראש הוועדה ולוועדה את גישתו המקצועית ואת תפיסת עולמו המקצועית. הוועדה לא חייבת לקבל את דעתו, למיטב הבנתי, וכך זה עובד בכל ועדה ובכל מקום אחר. הוועדה יכולה לשמוע את עצתו ולא לשמוע את עצתו. ההחלטה בסופו של דבר והאחריות היא על מקבל ההחלטה, לא על מתכנן המחוז.

במשך השנים נוצר מצב, שאני לא יודע מתי זה השתנה ואיך זה השתנה, שבו הממונה על המחוז קיבל זכות הצבעה. נוצרו מצבים מאוד מביכים, בעיניי, שממונים על מחוזות שהם בעצם הנציגים של שר הפנים ואחראים על ועדות תכנון ניצבים בפני מצבים בלתי אפשריים שבהם בוועדה מחוזית נדונה תוכנית מסוימת, והרי לפני שהיא מגיעה לדיון היא עוברת בדיקה מוקדמת שהיא בסדר, ואחרי הדיון עצמו שבו שומעים את כל חברי הוועדה עוברים להצבעה. יש כאלה שתומכים, יש כאלה שמתנגדים. כידוע, הוועדה המחוזית מורכבת ברובה מנציגי ממשלה ונציגים של כמה רשויות מקומיות. יש בדרך כלל ארבעה ראשי רשויות מכל מחוז ששר הפנים בוחר אותם לפי המלצה של השלטון המקומי ונציגי ממשלה שונים, ויש נציגי ארכיטקטים ואדריכלים. כאשר מגיעים להצבעה בהרבה מאוד מקומות נציגי הממשלה לא מצביעים יחד. בהרבה מאוד מקרים רואים נציגי ממשלה שאחד מצביע "בעד" ואחד "נגד" – הממשלה אף פעם לא מתייצבת בבת אחת בעניין הזה, וזה נעשה בכוונה כך מכיוון שכל הרעיון היה להביא לידי ביטוי את העמדות של כל משרד הרלוונטי לתכנון. למשל משרד התחבורה יכול להגיד שהוא לא מסכים לתוכנית כי אין פתרון תחבורה מספיק.

בהצבעה נוצרים מצבים מביכים שבהם ראש הוועדה תומך בתוכנית ורוצה לקדם אותה, ומתכנן המחוז מצביע נגד הממונה על המחוז. זה, לדעתי, הופך את הממונה על המחוז, שהוא בעצם ראש הוועדה המחוזית, לגוף מיותר בוועדה ומוריד את מעמדו דרסטית. הוא לא יכול להיות הגורם שיקדם תוכניות או יטפל בתוכניות – הוא הופך להיות מין כלי בידיו של מתכנן המחוז. לצערי, מתכנני המחוז השתלטו טוטלית על הוועדות ועושים מה שמתחשק להם. אני לא רוצה לנקוב בשמות של מתכנני מחוז, אבל אני מכיר מתכנני מחוז שעיכבו תוכניות במשך שנים רבות ללא שום הצדקה, אפילו אלמנטרית. אני מודה, ניסיתי להתפטר גם מאחד מהם, ללא הצלחה. כאן בא הסעיף השני של החוק: מתכנני המחוז עובדים על בסיס חוזה בכירים ונכנסים לתקופה של קדנציה של 10 שנים. כשמנסים לגמור את הקדנציה, מתכנן המחוז הולך לבית דין ומתחיל תהליך הידיינות אין סופי שלא נגמר לעולם. התוצאה היא שהם קנו קבע בוועדה, וזה דבר פסול בעיניי. שלא לדבר על זה שבעוצמה כזאת של מתכנן מחוז גם לא רצוי בעיניי שזה יימשך יותר משש שנים מקסימום. עוצמה לאורך זמן, משחיתה. בעניין הזה צריך ליצור מצב שהקדנציה של מתכנן מחוז תוגבל ל-3 שנים, ושר הפנים רשאי להאריך אותה ב-3 שנים נוספות, ותו לא.

אני מכיר מתכנני מחוז שהפכו להיות כמו שהיה בנושאים אחרים במדינה. כשר משפטים אני זוכר פרקליטי מחוז שהיו יושבים 30 שנה. מי היה יכול לזוז שם במחוז? אני שיניתי את זה כשר משפטים וקבעתי קדנציה של 8 שנים לכל פרקליט מחוז. היום אין פרקליט מחוז שנשאר יותר מ-8 שנים. רוב פרקליטי המחוז התחלפו מאז שעשיתי את השינוי. לדעתי, נשארה רק אחת שהיא בדרך החוצה. ובצדק, כי אם אתה לא מוריד את הראש אחרי כמה שנים, אתה לא יכול לתת צמיחה מלמטה של אנשים אחרים, ואתה לא נותן הזדמנות לאחרים. קביעות לאורך זמן, הכוח משחית. לכן טוב שיתחלפו אנשים. מטאטא חדש מטאטא טוב. צריך תמיד הזדמנות לחדש את האנשים. לכן הסעיף השני של החוק קובע מצב שבו מתכנן המחוז לא יישאר בתפקידו יותר משש שנים: 3 שנים – קדנציה אחת, ושר הפנים יכול להחליף אותו אם הוא לא מוצא חן בעיניו, ואם הוא טוב – ימשיך את הקדנציה שלו שלוש שנים נוספות.

לדעתי, זה רק דבר רצוי לשירות הציבורי. במקום רפורמות תכנוניות הזויות שהממשלה הזאת עושה צריך לעשות את הסדר הזה וליצור מצב שלשר הפנים תהיה השפעה על מה שקורה בוועדות כי בסופו של דבר האחריות נופלת עליו. אני לא מאמין ברפורמה המתוכננת הזאת, ההזויה בעיניי; היא רק תסבך את המצב ותגרור את תוכניות הבנייה להרבה יותר שנים, ואתם תיווכחו בזה במשך הזמן. בתיקונים הרבה יותר קטנים אפשר לפתור את הבעיות של התכנון. אם היו נותנים לוועדה המחוזית כלים יותר טובים, תקציב גדול יותר, מטילים אגרת בנייה על תוכניות מחוזיות שתופנה לוועדה המחוזית, שיהיה כסף לוועדה לקחת מומחים נוספים שיבדקו תוכניות ויזרזו את קצב הדיונים – זה היה מועיל פי אלף מכל רפורמה הזויה שעד שתעבור פה ייקח עוד שנה-שנה וחצי.

לכן אדוני היושב ראש, הצעת החוק הזאת היא במקומה. אני שמח שהממשלה ושר הפנים החדש אכן תומך בהצעת החוק הזאת. זה נכון להעביר את הצעת החוק הזאת. אני ראיתי תיקון שעשה חבר הכנסת רוברט אילטוב שבטח יציג אותו תכף. אני מוכרח להגיד שאני לא מסכים לתיקון שלו שמציע להפריד בין הממונה על המחוז לבין יושב ראש הוועדה. רוברט, מניסיוני אני יכול לומר שזאת תהיה טעות. עיקר תפקידו של הממונה על המחוז זה להיות אחראי על התכנון במחוז. סמכותו כמנהל מחוז, אם אתה מוריד לו את התכנון נפגעת בצורה דרסטית – לשר הפנים לא יהיה בכלל מה לומר. אם היום עוד יש לשר הפנים מה לומר דרך הממונה על המחוז שהוא ראש הוועדה המחוזית, מחר אף אחד לא ישאל אותו שום דבר. לכן זה דבר מאוד מסוכן. לו הייתי שר הפנים לא הייתי מסכים לזה בשום פנים ואופן.
היו"ר דוד אזולאי
לצערי הרב, כמי שמכיר את המערכת בתחום המוניציפלי, העומס על הממונים על המחוזות הוא גדול מאוד, והם עסוקים. שומעים פה תלונות רבות מצד חברי מועצות ונציגי ציבור שפונים לממונה ולא תמיד זוכים למענה כי העומס הוא רב. אני שואל שאלה, אני לא מביע דעה- -
מאיר שטרית
זה לא בגלל הוועדה המחוזית.
היו"ר דוד אזולאי
מי שמכיר את הוועדות המחוזיות יודע מה עומס העבודה בוועדות המחוזיות, והממונה על המחוז צריך להקדיש הרבה זמן גם ללימוד הנושא, גם להשתתפות בדיונים- -
מאיר שטרית
זה נותן לו סמכות גדולה, זה חשוב מאוד.
היו"ר דוד אזולאי
ניתן לחבר הכנסת אילטוב להציג את ההצעה שלו.
מאיר שטרית
זה נותן לו סמכות גדולה מאוד, גם לשר הפנים שיהיה לו say בוועדה. אם אין לך היום נציג של משרד הפנים שיש לו מה לומר בוועדה, אין לשר הפנים מה לומר בכלל.
היו"ר דוד אזולאי
שר הפנים יכול למנות ממונה לתכנון ובנייה במקום הממונה על המחוז.
מאיר שטרית
יהיו שני ממונים בוועדה?
היו"ר דוד אזולאי
לא. הוא לא יהיה ממונה. כמו שבוועדות מרחביות יש יושב ראש ועדת תכנון שממונה בידי הממונה על המחוז אותו דבר אפשר לעשות בוועדה המחוזית.
מאיר שטרית
מכוח הנסיבות אדם כזה שימונה יהיה איש תכנון. חד וחלק, אין לי שום ספק. התוצאה מבחינה משפטית תהיה שיקבעו שהקריטריון למינוי כזה הוא שהוא חייב להיות מתכנן. אם אתה ראש ועדה מחוזית תפקידו חייב להיות מתכנן. הוא לא רואה את התמונה הכוללת.
היו"ר דוד אזולאי
אבל היום יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה המחוזית הוא מתכנן?
מאיר שטרית
לא, זה בדיוק העניין, כי הוא מנהל המחוז. הרעיון הוא שהממונה על המחוז שאחראי על התכנון יראה בפרספקטיבה רחבה את כל מה שקורה בעיר. לתכנון יש השפעה מאוד מרכזית על ההתרחשות בעיר, על עתידה של העיר, על ההתפתחות שלה בעיר, על לקיחה בחשבון של אלמנטים נוספים שאם אתה מתכנן נטו אתה לא רואה אותם בכלל, אתה מסתכל על תכנון פרופר. אני לא חושב שזה נכון. אין חוכמת תכנון שהיא תורה מסיני. יש תפיסת עולם לאנשים. חוכמת תכנון זה לא מצב שמתכנן מכתיב את התכנון לאלה שמגישים תוכנית. יש לאנשים טעמים שונים. ביישוב ערבי התכנון יהיה שונה לגמרי מזה שביישוב יהודי כי הגישה היא שונה; תפיסת העולם איך הבית צריך להיראות, ואיך הרחוב צריך להיראות היא שונה מזה שביישוב יהודי. ברור שכשזה לא נראה למתכנן מחוז, אלה כל תוכניות המתאר התקועות למשך עשרות שנים. ראיית העולם של ראש ועדה מחוזית צריכה להיות כוללת לא רק לתכנון פרופר, אלא גם לדברים אחרים. לכן לעניות דעתי, לא נכון להפריד בין שני הדברים. בזה סיימתי את דבריי.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. לפני שאתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת רוברט אילטוב אני רוצה להודיע שהיועץ המשפטי של הוועדה, תומר רוזנר, לא משתתף אתנו מפני שאביו נפטר. אנחנו משגרים מכאן תנחומים בשם הצוות של הוועדה ובשם חברי הוועדה. נשגר תנחומינו לתומר ולבני המשפחה על פטירת האב.
רוברט אילטוב
אני אתחיל מהסוף – דווקא על מה שאין הסכמה בנושא של הפרדה בין תפקיד הממונה לבין מתכנן המחוז.
היו"ר דוד אזולאי
ההצעה שלך מדברת על הפרדה בין המתכנן לבין הממונה- -
רוברט אילטוב
לא, שהממונה לא יהיה יושב ראש הוועדה מכיוון שלממונה יש עוד שלל תפקידים מתוקף תפקידו, והוא חייב לעסוק גם בנושא המוניציפלי שהוא כבד, רחב וחשוב. הוועדה גם גוזלת הרבה מאוד זמן, ולפעמים זה בא אחד על חשבון האחר. לכן אני מבקש הפרדה בין שני התפקידים האלה, שכל אחד יעסוק בתחומו. מה גם שיושב ראש הוועדה יהיה מעל הממונה על המחוז. ניתן לעשות את התיאומים ואת הבדיקות מול שני אנשים, אבל זה לא יגזול ממנו זמן לעסוק בדברים אחרים שהוטלו עליו מתוקף תפקידו. כמובן, יש גם התוספת מי הם האנשים שיכולים למלא את התפקיד הזה, ויש הסבר מאוד מפורט, שלא ייווצר מצב שיבוא פוליטיקאי שהוא שר וימנה אנשים פוליטיים ללא שום רקע וניסיון. אנחנו מגדירים כאן גם רקע, גם ניסיון וגם את המקצועות שיכולים לעסוק בנושא הזה.

אין ספק שמטרת החוק היא לפתור את הפקקים שנוצרים לאורך תקופות ארוכות מאוד בוועדות מחוזיות לתכנון ובנייה. דרך אגב, בוועדות מקומיות של תכנון ובנייה בערים, מהנדס הוא רק מייעץ, אין לו זכות הצבעה; גם היועץ המשפטי הוא רק מייעץ, ואין לו זכות הצבעה. לכן מן הראוי שגם פה לאנשי מקצוע יהיה דרג- -
היו"ר דוד אזולאי
אני מסכים עם החלק הזה של חבר הכנסת מאיר שטרית.
רוברט אילטוב
בקטע הזה אנחנו מאוד מסכימים, ובנושא הזה ההצעות זהות.


לכן אין ספק שנושא של תקיעת מסמר ללא ראש הוא גם חשוב; מתכנן המחוז חייב לדעת שתקופת המינוי שלו מוגדרת, כפי שמקובל בהרבה מאוד מקומות. אין ספק שזה מה שיאיץ את תפקידו ואת עבודתו ולא יתקע תוכניות כי הוא יצטרך להביא הוכחות שהפעילות שלו טובה, מהירה, יעילה ומקצועית.

לכן הצעות החוק, כמובן בתמיכת הממשלה, מייעלות את המערכת ומן הראוי לקדם אותן כמה שיותר מהר. תודה רבה.
היו"ר דוד אזולאי
האם אדוני שמע את הצעתו של חבר הכנסת שטרית לגבי התקופה של כהונתו של המתכנן?
רוברט אילטוב
בנושא הזה אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת שטרית: זה שלוש שנים, ובהתייעצות עם שר – הארכה בעוד שלוש שנים.
היו"ר דוד אזולאי
אחר כך אגיד את דעתי בעניין הזה.


יש לי פה פנייה של כל מתכנני המחוז שפנו אלינו בכתב:

"הובא לידיעתנו באיחור ניכר, כי מחר, יום שני 22 בפברואר 2010, מתקיים דיון בוועדת הפנים בהצעת חוק פרטית שנושאה "קציבת כהונתם של מתכנני מחוזות וחברותם בוועדות המחוזיות". עד כה לא התקיים כל דיון משרדי בנושא. הנושא נוגע לעבודתנו, לניסיוננו וכן נוגע לכל אחד ואחת מאתנו אישית המכהנים בפועל בתפקיד. לפיכך נבקש לקיים דיון פנים משרדי בראשותך" – המכתב מופנה לשר – "עם מנכ"ל המשרד ומנהל מנהל התכנון טרם התקדמות הנושא בכנסת, ולחילופין לשלב הדיונים ברפורמה הכוללת לחוק התכנון והבנייה".

הם מבקשים דיונים בתוך המערכת המשרדית. זכותם.
מאיר שטרית
זה לא מפריע לנו.
רוברט אילטוב
מה זה רלוונטי לנו?
היו"ר דוד אזולאי
אני לא יודע למה אנחנו צריכים להתעכב בדיונים שלנו בגלל זה.
מאיר שטרית
עד הקריאה השנייה והשלישית יש להם זמן.
דב חנין
מה זה עד הקריאה השנייה והשלישית? יש עמדת ממשלה - -
היו"ר דוד אזולאי
הממשלה תומכת.
דב חנין
עמדת ממשלה התקבלה בלי להידבר עם המתכננים? בלי לשמוע אותם?
קריאה
ודאי שכן.
מאיר שטרית
להידבר עם מי?
דב חנין
עם המתכננים. לא צריך לשמוע אותם?
מאיר שטרית
לא צריך. שר הפנים יכול לשמוע אותם.
דב חנין
לא חייבים בכלל, לא חייבים כלום.
מאיר שטרית
אני מניח ששר הפנים יכול היה לשמוע אותם, אם הוא רצה, ולהביע את עמדתו בממשלה. עם כל הכבוד.
דב חנין
הוא לא רוצה לשמוע אותם?
מאיר שטרית
כשהממשלה מאשרת את החוקים שלך היא שואלת את כל הנוגעים בדבר? לא שואלים אף אחד.
דב חנין
מאשרים, תאמין לי. בחוקים שלי, מה זה שואלים- -
מאיר שטרית
דב, מאחר שהייתי חבר בוועדת שרים לחקיקה וטיפלתי בחוקים שלך, אני מודיע לך שאף פעם לא שאלו אף אחד מאלה שנוגעים בחוקים שלך. הממשלה מחליטה, לפי עניות דעתה.
דב חנין
אתה לא שאלת. אחרים שאלו.
מאיר שטרית
אף אחד לא שאלנו.
דב חנין
תאמין לי ששאלו.
מאיר שטרית
הייתי בוועדת שרים לחקיקה. לא שמעתי דיונים כאלה, תאמין לי.
דב חנין
השאלה לא האם בוועדת שרים לחקיקה הופיעו המתכננים, אלא האם השר כשגיבש את עמדתו דיבר עם המתכננים. לא בשביל לנגח אף אחד, פשוט להבין איך התהליך עובד.
מאיר שטרית
חזקה על השר הרלוונטי שלפני שהוא בא לוועדת שרים לחקיקה הוא מגבש את עמדתו ומציג אותה בוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. מר שמאי אסיף, בבקשה אדוני.
שמאי אסיף
אני אציג את עמדתי.
היו"ר דוד אזולאי
את עמדתך או את עמדת המשרד?
שמאי אסיף
אני אציג את עמדתי. את עמדתי הצגתי בפני מנכ"ל המשרד ובפני השר- -
מאיר שטרית
נציג ממשלה בא לוועדה לדבר נגד הממשלה?
דב חנין
הוא ראש מנהל התכנון.
מאיר שטרית
הוא עדיין עובד משרד הפנים.
שמאי אסיף
אני ראש מנהל התכנון. אני מניח שלא זומנתי הנה, אלא כדי להגיד את עמדתי בעניין- -
מאיר שטרית
ששר הפנים יבוא- -
שמאי אסיף
- - -
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
זה אני לא אמרתי. אני חשבתי שאתה מייצג את עמדת משרד הפנים. אז מציע שנשמע קודם את עמדת משרד הפנים ואחר כך נשמע את עמדתך.
אפרת דון יחיא
יש בידינו החלטת המחליטים שלפיה, הממשלה תומכת בהצעת החוק בתנאי שחברי הכנסת המציעים יתחייבו לתאם את הליכי החקיקה עם משרד הפנים, המשפטים ועם משרד ראש הממשלה- -
מאיר שטרית
מה פתאום.
אפרת דון יחיא
- - המקדם רפורמה בתחום התכנון והבנייה. אני מקריאה מתוך הצעת המחלקה.
קריאה
- - - שזה לא היה.
דב חנין
יש טענה פה שזה זויף? אני רוצה להבין מה זה "לא היה".
רוברט אילטוב
הוא יכול לשאול שאלות הבהרה, ואני לא? אני לא מבין את זה.
דב חנין
אולי זה זויף, אז יש לנו פה שאלה גדולה ורצינית.
מאיר שטרית
שר הפנים דיבר איתי על הצעת החוק, והוא תומך בה חד וחלק.
דב חנין
יש החלטת ממשלה, אדוני?
היו"ר דוד אזולאי
יש החלטת ממשלה. תכף נשמע אותה.
מאיר שטרית
משרד הפנים דיבר איתי, והוא מסכים איתי לגמרי.
רוברט אילטוב
יחד עם זה אנחנו יכולים להסכים ללכת יחד עם הממשלה בנושא הזה. אין לנו שום חילוקי דעות פה.
היו"ר דוד אזולאי
אני בינתיים לא שומע שיש פה חילוקי דעות.
רוברט אילטוב
אני רציתי לשאול שאלת הבהרה. אנחנו נשמע פה את עמדתו, השאלה היא אם הוא הוזמן לכאן כאיש פרטי או כנציג הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
ראש מנהל התכנון?
דב חנין
ראש מנהל התכנון הוא תפקיד סטטוטורי.
רוברט אילטוב
מה העמדה שהוא מייצג פה?
דב חנין
הוא ראש מנהל התכנון, יש לו עצמאות- -
רוברט אילטוב
אם זאת עמדה אישית אני רוצה שזה יירשם בצורה מסודרת.
דב חנין
לא, יש פה אי הבנה, ראש מנהל התכנון הוא תפקיד סטטוטורי, ויש לו מעמד סטטוטורי מוגדר בחוק.
מאיר שטרית
באמת?
דב חנין
בוודאי.
מאיר שטרית
סלח לי, אני רוצה לתקן אותך בתקנון. עם כל הכבוד, תקנון עבודת הממשלה קובע שנציג ממשלה לא יעלה שום דבר נגד עמדת הממשלה בשום ועדה.
דב חנין
אתה מפחד ממשהו, חבר הכנסת שטרית?
מאיר שטרית
לא, אני לא מפחד.
דב חנין
אז למה שלא - - -
מאיר שטרית
עבדתי עם שמאי שנתיים, הוא יכול להעיד- -
דב חנין
לכן אני אומר, אתה בטח לא מפחד ממנו.
מאיר שטרית
אני מפחד ממנו?
רוברט אילטוב
אנחנו נשמע אותו.
דב חנין
תנו לשמוע אותו.
קריאות
- - -
שמאי אסיף
יכול להיות שאני מסכים איתך. אתה לא רוצה לשמוע מה אני אומר.
רוברט אילטוב
השאלה האם זה עמדתך או עמדת הממשלה.
מאיר שטרית
יש עניין של תקנון.
שמאי אסיף
הממשלה, נקראה עמדתה בצורה ברורה.
מאיר שטרית
הוא לא רק עובד, הוא גם ידיד.
שמאי אסיף
הדברים צריכים להיות בתיאום. אני רוצה לומר את עמדתי.
מאיר שטרית
שמאי הוא לא רק עובד משרד הפנים שעבד איתי כמה שנים, אלא גם ידיד. אני מאוד מעריך אותו מבחינה מקצועית. אני לא מדבר על שמאי ספציפית או על פלוני או אלמוני. אם שר המשפטים מביא חוק לכנסת יכול נציג משרד המשפטים לבוא לוועדה ולדבר נגד עמדת משרד המשפטים בוועדה? לא קרה כדבר הזה ולא יקרה כדבר הזה.
כרמית יוליס
תלוי מה הייתה ההחלטה, ואם היה תיאום- -
מאיר שטרית
לא משנה מה הייתה ההחלטה.
כרמית יוליס
- - התיאום הזה לא נעשה. זה הבדל משמעותי.
מאיר שטרית
מי אמר לך שהוא לא נעשה? הנה, אני אומר לך ששר הפנים דיבר איתי, והוא מסכים לחוק כולו. מה זה שייך?
כרמית יוליס
התיאום כלל למשל גם את משרד המשפטים, ואיתנו לא נעשה שום תיאום.
מאיר שטרית
יש שר פנים שמייצג את - - - לא משרד המשפטים, עם כל הכבוד.
דב חנין
לא, כתוב בהחלטה "משרד המשפטים".
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, חברי הכנסת. תודה.
דב חנין
יש לנו הרבה כבוד לשר הפנים, אבל הוא לא היחיד.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין.

אני רוצה לשמוע עמדה ברורה של משרד הפנים האם היה תיאום או לא.
אפרת דון יחיא
הדברים מדברים בעד עצמם.
היו"ר דוד אזולאי
מה מדברים בעד עצמם?
אפרת דון יחיא
אומרת נציגת משר המשפטים שלא נעשה תיאום עמם.
מאיר שטרית
מי אמור לעשות תיאום? אני צריך לעשות תיאום?
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו פה לצורך תיאום.
דב חנין
כן, אתם אמורים לעשות את התיאום עם המציעים.
מאיר שטרית
באמת? חברי כנסת נוהגים ליזום את התיאום? מה פתאום.
דב חנין
כולם עושים את זה.
היו"ר דוד אזולאי
בבקשה.
כרמית יוליס
עורכת הדין כרמית יוליס, ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. הצעת ועדת השרים לחקיקה קבעה שהממשלה מחליטה לתמוך בהצעה בתיאום עם משרד הפנים, עם משרד המשפטים ועם משרד ראש הממשלה, מהטעם הברור שבימים האלה הופץ תזכיר שנוגע לרפורמה מאוד מקיפה בחוק התכנון והבנייה, היא מתייחסת להיבטים שונים שנוגעים לתכנון ולבנייה, ובין היתר גם להרכבים של הוועדות, לתנאי כשירות, לתקופות כהונה. למיטב ידיעתי, מהסיבה הזאת לא הייתה התנגדות נחרצת, וזה נעשה בתיאום. אני מייצגת פה את משרד המשפטים, ואיתנו לא נעשה שום תיאום. לגופו של עניין יש לנו הרבה מאוד הערות, והבקשה שלנו היא להמתין עם ההצעה שלנו בכל מה שקשור לרפורמה – לשלב את הדיונים האלה יחד כדי שכל הנושא יתבהר כמכלול ובמקשה אחת.
היו"ר דוד אזולאי
בעצם את אומרת שנפסיק את הדיונים ושנמתין עד שהרפורמה תחל, ואז נחליט. נכון?
כרמית יוליס
פחות או יותר.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני מציע אחרת. אני מציע שעכשיו נאחד את שתי ההצעות ונעביר את זה בקריאה ראשונה, ואחר כך נמתין לרפורמה. איך זה נשמע לכם?
קריאה
נשמע טוב.
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שזה מתואם, אתם תוכלו להביע את עמדתכם, תוכלו לתאם את הדברים, ויהיה לכם הרבה זמן כדי לתאם את הדברים.
כרמית יוליס
בהקשר הזה, לפי מה שאתה אומר, הקריאה הראשונה לא תעלה ולא תוריד מההיבטים - -
קריאות
- - -
דב חנין
מה הפחד הגדול מהמתכננים? שכנעו אותי.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין.
קריאות
- - -
דב חנין
למה מפחדים פה? למה כל כך צריך להילחץ?
היו"ר דוד אזולאי
נציגי משרדי הממשלה- -
קריאות
- - -
דב חנין
מה הקלקול שאנחנו באים לתקן פה?
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש דקה אחת של שקט.

אני רוצה שתדעו שלא יכול להיות שכל הצעת חוק, במיוחד כזאת שהממשלה תמכה בה- -
כרמית יוליס
התמיכה הייתה מאוד מסויגת. יש כאן כמה עניינים שונים משמעותית ממה שאנחנו מציעים.
היו"ר דוד אזולאי
אז תעירו את כל ההערות המהותיות שיש לכם. בשביל זה אנחנו יושבים פה – כדי שתגידו את ההערות המהותיות שלכם.
מאיר שטרית
אני לא מאמין שמשרד המשפטים מתערב בהליכי תכנון של - - -
דב חנין
- - -

חבר הכנסת שטרית, אתה היית שר המשפטים.
מאיר שטרית
בגלל זה אני אומר.
דב חנין
- - ובכל הליך בכנסת יש למשרד המשפטים מה להגיד כי זה בדרך כלל גם תורם לדיון. מה אתה מתפלא פה?
מאיר שטרית
תן לי לדבר, שידבר מה שהוא רוצה. חלילה וחס, אני לא נגד משרד המשפטים.
היו"ר דוד אזולאי
יש לכם הצעות מהותיות? תציגו אותם פה לפני המציעים ויכול להיות שהם יסכימו לזה.
מאיר שטרית
יש להם הצעה – לבטל את זה.
היו"ר דוד אזולאי
אני רוצה לשאול אם יש לכם הצעות מהותיות.
כרמית יוליס
יש כמה וכמה הצעות מהותיות. אני שוב אומרת, בחלק מהדברים אנחנו- - -
היו"ר דוד אזולאי
אני נותן לך את רשות הדיבור כדי להציע את ההצעות המהותיות שלך.
מאיר שטרית
תתאמו. זמן לתאם את זה עכשיו.
כרמית יוליס
אנחנו מתנגדים לחלוטין להוצאת מתכנן המחוז מחברות בוועדה. אנחנו חושבים שיש לו תפקיד ניכר בוועדה המחוזית ואי אפשר להוציא אותו מהרכב הוועדה ולתת לו רק תפקיד מייעץ. הוא זה שנותן את הידע התכנוני ומוסיף הרבה בהקשר הזה- -
מאיר שטרית
היועץ המשפטי לממשלה מצביע בממשלה?
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת מאיר שטרית, אנא ממך.
מאיר שטרית
אני שואל, האם היועץ המשפטי לממשלה מצביע בממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת שטרית, יש לי הצעה- -
כרמית יוליס
ליועץ המשפטי בוועדה- -
היו"ר דוד אזולאי
- - תנו לה להציג את הדברים שלה, ואחר כך תתייחסו- -
רוברט אילטוב
אני חייב להגיד.
היו"ר דוד אזולאי
היא יכולה להציג את הדברים. אני אאפשר לך.
יעקב יעקב אדרי
אגב, בוועדות המחוזיות- - -
מאיר שטרית
נכון. גם במחוזי זה לא היה.
קריאות
- - -
היו"ר דוד אזולאי
אני אאפשר לך, רוברט.
רוברט אילטוב
זה לא היה ולא נברא, והיא מייצגת פה דברים לא נכונים.
דב חנין
ממה אתם מפחדים כבר? מזמן לא הייתי בדיון כזה בכנסת. מה קורה פה? מה הלחץ? ממה כל כך מפחדים?
יעקב יעקב אדרי
הוא חושב שהוא מציג את העניינים- -
רוברט אילטוב
אם היינו מפחדים לא היינו מגישים את ההצעה.
דב חנין
אז תנו לה לדבר. מגיעים אנשי המקצוע, משרד המשפטים רוצה להגיד את דעתו, מנהל התכנון רוצה להגיד את דעתו, וחברי הכנסת בהיסטריה.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין, לא קיבלת רשות דיבור, עם כל הכבוד.
דב חנין
אני רוצה שתגן על זכותם של אנשי המקצוע- -
היו"ר דוד אזולאי
אתה כרגע מפריע להם ולא מאפשר להם לדבר.
כרמית יוליס
אני אחזור על זה. בעניין מתכנן המחוז ההערה הראשונה והמהותית, שהיא כאמור שונה מאוד מההצעות שמונחות פה היא שהוא בראש ובראשונה מוכרח להיות חבר ועדה מחוזית; הוא זה שיש לו כל ההיבטים התכנוניים הכלליים שנוגעים למחוז, וזה נראה לנו בלתי סביר לחלוטין להוציא אותו מחברות בוועדה ולתת לו רק תפקיד מייעץ. בעניין קציבת הכהונה שלו – אין לנו התנגדות לקצוב את הכהונה. אנחנו מציעים להעמיד אותה על 5 שנים בלי אפשרויות הארכה. זאת המדיניות העקבית שנוגעת למשרות רגישות שדווקא בהן עדיף לקצוב כהונה בלי אפשרות להאריך.

בעניין נציג שר הפנים שיהיה היושב ראש, אנחנו מציעים מה שגם מוצע ברפורמה, להשיב את הממונה על המחוז כחבר וועדה. כפי שמתכנן הממונה הוא בעל ההיבטים התכנוניים הכלליים, הממונה על המחוז נותן את הנדבך של ההיבטים המוניציפליים והאחרים, וכממונה על המחוז יש לו הרבה מה להוסיף לוועדה המחוזית.


יש לנו בעיה מאוד קשה עם תנאי הכשירות שקבועים פה. מכיוון שמדובר במי שהוא עובד מדינה, לא נהוג לקבוע תנאי כשירות בחוק; תנאי כשירות נקבעים לרוב או בהחלטות ממשלה או בתקשי"ר, וגם עם תנאי הכשירות לגופו של עניין אנחנו רואים בעייתיות במה שקבוע פה. למשל, מי שכיהן לפחות 5 שנים כראש רשות מקומית הוא ממש לא בהכרח מספיק כשיר בעינינו כדי להיות יושב ראש ועדה מחוזית. חסרה פה השכלה אקדמית וגם בנוגע ליתר התנאים אנחנו חושבים שיש מקום לשפר. על רגל אחת אלה ההסתייגויות שלנו.
היו"ר דוד אזולאי
איך הסכמתם? מה שעשית עכשיו ביטל את כל החוק. אין פה שום דבר.
רוברט אילטוב
הצעות החוק היו לפני שר המשפטים ולפני הדיון בוועדת שרים לחקיקה, כפי שהם פה. המשפטים או הטענות שהיום מתנגד להם שר המשפטים תואמו עם הממשלה, והממשלה הצביעה עליהם "בעד". לכן אני לא רואה שום סיבה לחזור מהנושא הזה ולבטל את הדברים האלה. הביטול של הדברים האלה הוא ביטול של עצם הצעת החוק. העניין שלמתכנן מחוז תהיה דעה מייעצת היה מול משרד המשפטים, הם לא התנגדו, אפילו לא בפסיק לנושא הזה.
כרמית יוליס
בוועדת שרים בוודאי.
רוברט אילטוב
אז מה יש לי לתאם פה? הבנתי שהיא רוצה שנוריד את החוק, בזה נגמר הסיפור. לכן הכנסת סוברנית להמשיך בהצעת החוק. אם הממשלה רוצה לתאם הדלתות שלנו פתוחות, שידברו איתנו.
דב חנין
אבל יש בעיות מהותיות, אדוני.
רוברט אילטוב
תמיד יש בעיות, עם כל הכבוד.

תפקיד מייעץ בוועדה לא מבטל הודעה; יש לו תפקיד סטטוטורי חשוב. בוועדות מקומיות לתכנון ובנייה יש למהנדס העיר דעה מייעצת, הוא גם משפיע ויש לו חזון תכנוני. מקבלים את הדברים האלה, וזה עובד יפה מאוד. גם ליועץ המשפטי לממשלה אין זכות הצבעה. תאר לך שמחר גם היועץ המשפטי ירצה זכות הצבעה.
אריה ביבי
זאת בדיוק הבעיה.
רוברט אילטוב
הם גורמים מקצועיים שייתנו את הייעוץ המקצועי פרופר. הם לא צריכים שתהיה להם זכות הצבעה במקרה הזה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. הצעת החוק הזאת היא שינוי בשאלה מאוד עדינה על מעמדו ועל כוחו של המתכנן במערכת התכנונית. אפשר לטעון כפי שהמציעים מציעים, שהמתכנן יהיה מלווה ולא ישתתף בהצבעות. אבל כדי לקדם רעיון כזה צריך לנסות להבין מהי הבעיה שהחוק בא לפתור אם הוא בכלל בא לפתור בעיה. אני לא רואה במערכת התכנון שלנו היום בעיה של כוח יתר של המתכננים. המערכת כולה תקועה, וכל הגורמים כפופים לאותו מתכנן שבקולו הוא מכריע את כל הפוליטיקאים ואת ראשי המועצות וראשי העיריות שיושבים בוועדה המחוזית. אני לא רואה את הבעיה הזאת, אני רואה בעיות הפוכות בוועדות המחוזיות. אני רואה בוועדות המחוזיות הרבה בעיות. גם הממשלה רואה, כנראה, כל מיני בעיות, אולי לא את הבעיות שאני רואה, אולי בעיות אחרות, והממשלה עומדת להביא בפני הכנסת הצעת רפורמה שנמצאת כבר בהליך מאוד מתקדם. אני מתפלא קצת על ההליך שאנחנו מבצעים כאן. הרי אנחנו הולכים לקיים את הדיון הכי מקיף והכי רציני בהיסטוריה של מדינת ישראל על שאלות של תכנון ובנייה עם הצעת חוק חדשה לחלוטין, עם מערכת אחרת לגמרי. לפני שהדבר הזה מגיע, אנחנו מתקנים איזשהו טלאי בתוך הדבר הקודם שלא ברור לי מה הדחיפות שלו, מה הצורך שלו, מאיפה הוא בא, מה האינטרס הציבורי שאנחנו רוצים לקדם בו. לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע לא לעשות את המעשה הזה ולא לקדם את ההצעה הזאת לקריאה ראשונה.


לבד מהנימוקים האלה לגופו של עניין, אני רוצה להעלות נימוק פרוצדוראלי בשאלת היחסים שבינינו לבין הממשלה. גם אני מקדם הצעות חוק שאני מתחייב בהן לתיאום עם הממשלה. כאשר אני מתחייב לתיאום עם הממשלה, למרבית הצער, אולי צריך לתקן את זה, הנטל לבצע את תשתית התיאום הזה הוא עליי, ולפעמים זה נטל מאוד כבד.
מאיר שטרית
אחרת השר יבוא ויתנגד.
דב חנין
נכון.
מאיר שטרית
תודה רבה, אז השר יבוא ויתנגד.
דב חנין
מה זה "אחרת השר יבוא ויתנגד"? החובה של התיאום היא עלינו, חברי הכנסת, כדי לא לשבש את מערכת היחסים בינינו לבין הממשלה. בגלל הרגישות של העניין נתבקש כאן תיאום עם כמה משרדי ממשלה.
יעקב יעקב אדרי
חלק מהמשרדים בעד, דב.
דב חנין
בסדר גמור.

התיאום עם משרדי הממשלה במידה שהוא היה עם משרד הפנים, ונאמנים עליי דבריו של חבר הכנסת שטרית בעניין הזה, אנחנו בוועדה הזאת צריכים לשמוע לא רק את משרד הפנים כמערכת פוליטית וכשר שהוא איש פוליטי שעומד בראש המשרד, וכמובן, מייצג את המשרד; אנחנו כוועדה שמנהלת הליך חקיקה ראוי ומסודר צריכים לשמוע גם את גורמי המקצוע השונים הרלוונטיים, את גורמים המקצוע שעוסקים בתחום הזה. הרי בא ראש מנהל התכנון ומבקש להשמיע את עמדתו- -
שמאי אסיף
לא ביקשתי, הוזמנתי.
דב חנין
וטוב שהוזמנת. מצוין שאתה נמצא ותוכל להאיר את עינינו בשאלות מקצועיות. בסופו של דבר ההחלטה אם לתמוך או לא לתמוך בחוק מסורה לחברי הכנסת, אבל כדאי שחברי הכנסת, כשהם מקבלים החלטה כזו- -
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת דב חנין, אני לא יודע מאיפה הגעת למסקנה ששמאי אסיף לא יוכל לדבר ולא יוכל להציג את הדברים. ברגע שהוא אמר שזאת עמדתו האישית, אני אאפשר לו, אבל אני רוצה לשמוע קודם כול את עמדת הממשלה.
דב חנין
אין בעיה, אדוני, אני מודה לך.

בהקשר הזה אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד אחרון: התיאום שהתבקש פה הוא עם כמה משרדי ממשלה. אנחנו שומעים פה עמדה של משרד המשפטים שמעוררת בסימן שאלה את הצורך להעביר את החוק בקריאה ראשונה, מכיוון שיש כאן כמה שאלות רציניות בחוק. אלה לא שאלות טכניות של סעיף קטן שנוסח כך או אחרת ואפשר להשאיר אותו לקריאה שנייה ושלישית, אלא שאלות עקרוניות. אני מציע, אדוני היושב ראש, שכיוון שאנחנו הולכים לשבת בחדר הזה עשרות שעות, אם לא מאות שעות, על חוק התכנון והבנייה, בואו נעשה דיון מסודר. אני עוד לא השתכנעתי שיש בעיה, אבל אולי חברי הכנסת שתומכים ישכנעו אותי שיש בעיה. נקיים דיון, נשמע את משרד המשפטים, נשמע את הגורמים המקצועיים, ואם נשתכנע שיש בעיה וצריך לפתור אותה, ואסור להמתין לרפורמה הכוללת בחוק התכנון והבנייה, נקדם את זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
מאיר שטרית
דב, אני מצטער שלא היית בתחילת הדברים כשהצגתי את החוק והסברתי כשר פנים לשעבר, שמכיר את נושא התכנון והבנייה היטב גם כשר פנים, גם כראש עיר וגם כחבר ועדה מחוזית. המצב הקיים היום הוא בדיוק הפוך ממה שאתה רואה, כי לצערי, אתה לא רואה מה קורה בוועדות המחוזיות. משום כך בא החוק. אם הממשלה לא הייתה מתפזרת הייתי מביא את זה מטעם הממשלה אז כשר פנים.

המצב הנוכחי היום בוועדות הוא שמתכנני מחוז קיבלו כוח מעל ומעבר למה שלדעתי, התכוון אי פעם המחוקק. מתכנן מחוז יכול לקבור תוכנית ל-10 שנים כי השרטוט של המתכנן לא מוצא חן בעיניו. אני לא מדבר על דברים בעלמא, אני יכול לתת לך דוגמאות לתוכניות שעלו למדינה עשרות מיליוני שקלים ותקועות 10-9 שנים כי מתכנן מחוז מסוים, לא מוצא חן בעיניו התכנון הזה, והוא יקבע איך ייראה בית בכל חור ובכל מקום. עם כל הכבוד, אף אחד לא שם אותו. הבדיחה היא שכאשר מתכנן מחוז מגיע לוועדה מחוזית שיש בה נציגי ממשלה ואומר שיש לו זכות הצבעה, והוא מצביע נגד הממונה על המחוז, איך אתה חושב שהממונה על המחוז מרגיש? אם צריך לשמוע עמדה של מישהו אני מציע ליושב ראש שלקראת קריאה שנייה ושלישית יזמין את הממונים על המחוז שיגידו לך מניסיונם מה קורה בוועדות המחוזיות. זה הרי מביך שהממונה על המחוז שממונה על המתכנן צריך להילחם נגדו בתוך הוועדה. זה נראה לך נורמלי?
דב חנין
ואם המתכנן לא יוכל לדבר שם? זה מביך לא פחות.
מאיר שטרית
לא, יש הבדל גדול בין להצביע לבין לדבר. הוא יכול להגיד את דעתו- -
דב חנין
אבל גם הדיבור מביך. אנחנו לא רוצים מבוכה.
מאיר שטרית
הדיבור לא מביך. למתכנן מחוז יש סמכות תכנונית לייעץ לוועדה את דעתו. לא חייבים לקבל אותה.
דב חנין
לכן יש לו רק קול אחד.
היו"ר דוד אזולאי
איך זה נראה שמתכנן המחוז, שהוא בעל הדעה המקצועית, אומר משהו שלא מתיישב עם הממונה על המחוז, וזה מצביע "בעד" וזה מצביע "נגד"?
דב חנין
אבל זאת לא הצבעה, זה הדיבור. אולי הוא בכלל לא ידבר? למה צריכים מתכנן מחוז? החוק הזה- -
מאיר שטרית
דב, אתה מחפש תירוצים למה להתנגד. אבל אתה לא צודק.
דב חנין
אתה אומר שזה מביך אותו, אמרתי, שהדיבור שלו מביך. אין לו נוכחות.
מאיר שטרית
בהצבעה. תאר לך שראש ועדה צריך לתכנן להילחם נגד מתכנן שלו בוועדה. עולה על הדעת שראש עיר צריך להילחם נגד מהנדס המחוז שלו בהצבעה? הוא היה מפטר אותו על המקום. נראה לך?
דב חנין
למה זה רק ההצבעה? תשכנע אותי.
מאיר שטרית
אני מנסה לשכנע אותך. ההבדל בינינו הוא תחום המעשה. אני הייתי שם – גם בוועדה מקומית, גם במחוזית וגם במשרד הפנים. אתה לא היית.
דב חנין
אבל הנוכחות שלו לא מביכה אותו?
מאיר שטרית
לא. מותר למתכנן להגיד את דעתו. הוא לא חייב להיות מי שלוקח את האחריות- -
דב חנין
מותר לו גם להצביע.
מאיר שטרית
אתה שואל, ואתה לא נותן לי להשיב לך, כי אולי לא נעים לך לשמוע את התשובות, אבל זה המצב.

תפקידו של מתכנן להגיד את דעתו. מי שלוקח את האחריות על ההצבעה הוא ממונה על המחוז וחברי הוועדה. הם אחראים. אם מתכנן אמר בפרוטוקול שהוא נגד התכנון הזה מסיבות כאלה ואחרות, וחברי הוועדה אומרים, שמענו אותך, ואנחנו בכל זאת מחליטים כך, הם לוקחים את האחריות על עצמם. מסכים איתי?
דב חנין
- - - כל אחד.
מאיר שטרית
כל מי שישפוט את זה יחיה מחר - -
רוברט אילטוב
אם זה לא רלוונטי, שלא יהיה לו קול.
מאיר שטרית
הוא יכול להחליט בניגוד לדעתו של מתכנן. זה משבש את הליכי העבודה בוועדה, זה נותן כוח יתר בלתי סביר למתכנן המחוז, והחלק השני, כמובן, שאני שמח שמשרד המשפטים גם מסכים איתי, בעניין הגבלת כהונתו של מתכנן המחוז – זה דבר שנציבות שירות המדינה אחרי דיונים ארוכים בממשלה הולכים לקראתו. כשר משפטים ב-2001 אני כבר הגבלתי את הקדנציות של כל פרקליטי המחוז, של היועצים המשפטיים לממשלה ושל פרקליט המדינה. למה? כי זה נכון לשנות כי אחרת הצעירים לא יהיו אף פעם פרקליטי המדינה, כי יהיה מי שיישאר 50 שנה.

בעניין הזה משרד המשפטים מסכים עם הגישה של הגבלת הקדנציה. בעניין של שלילת זכות ההצבעה של מתכנן מחוז, אם היית שומע את הממונים על המחוזות היית רואה שהם בעמדה אחת. אני לא באתי מההפטרה והצעתי את זה; אני בא על בסיס ניסיון ארוך שנים של תכנון. זה יתקן באופן ניכר את קצב הטיפול בתוכניות שנמצאות בוועדה מחוזית.


הדבר האחרון הוא מה שמעלה משרד המשפטים בעניין תיאום עם הממשלה. תראה מה שר הפנים אמר מעל במת הכנסת כשהחוק עלה. הוא אמר שהוא תומך בהצעת החוק. כשיש תיאום בין משרדים שונים השר הרלוונטי אחראי לדבר עם משרדים אחרים אם יש בעיה, והוא מביא את עמדת הממשלה בוועדה. יושב פה נציגו, והוא יגיד את דעתו. להגיד שיהיו עיכובים מהרפורמה – עד שתהיה רפורמה כוללת, ומי אמר שהרפורמה הזאת תעבור? אולי עד שהרפורמה הזאת תידון הממשלה הזאת בכלל לא תהיה קיימת, ונתחיל הכול מאפס. מי אמר שהרפורמה הזאת תעבור?
רוברט אילטוב
בנקודה הזאת אני לא מסכים איתך.
מאיר שטרית
אני מבין. אמרתי אולי, לא אמרתי בטוח.

לא צריך לחכות לתיקון של דבר עד שיהיה תיקונו של עולם. זה כמו לחכות למשיח ולא לעשות כלום. המשיח לא יבוא כל כך מהר. בינתיים נוכל לתקן דבר מאוד קריטי- -
היו"ר דוד אזולאי
בזה אני לא מסכים איתך.
רוברט אילטוב
אני רוצה להגיד לך שדב הוא האחרון שמעניין אותו שהמשיח יבוא.
קריאות
- - -
מאיר שטרית
הלוואי. הוא אפילו לא מצלצל.
היו"ר דוד אזולאי
בעניין הזה אנחנו לא מקבלים את ההצעה הזאת.
מאיר שטרית
שיבוא מחר, הלוואי.
היו"ר דוד אזולאי
אני מקדם בברכת ברוך הבא את מנכ"ל משרד הפנים מר גבי מימון. יש פה שתי הצעות חוק פרטיות, ושתיהן מדברות על מתכנן המחוז, על הממונה המחוז ועל זמן כהונתם. אני מבקש ממך, אדוני, לומר את עמדת משרד הפנים בעניין הזה. בבקשה.
גבי מימון
בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברי הוועדה. בהתראה קצרה נתבקשתי להגיע לכאן ולהציג את עמדת השר, ואני אתייחס. משרד הפנים הוציא הצעת חוק לרפורמה שהיא במתכונת חדשה של חוק התכנון והבנייה.

בעניין מתכנן המחוז האמירה של משרד הפנים בהצעת החוק לגבי התקופה היא שלדעתנו, מן הראוי שמנהל המחוז יתפקד לפחות 5 שנים. אני חושב שזה נכון יותר מכיוון שבכל זאת מתכנן המחוז הוא אוטוריטה מקצועית מאוד חשובה במוסדות התכנון. הניסיון שלו בוועדה והניסיון המצטבר שלו, ראוי שהמדינה תקבל את הפירות ממנו לתקופה של 5 שנים לפחות- -
מאיר שטרית
בלי אפשרות הארכה?
גבי מימון
זה תואם מאוד את החלטת הממשלה לעניין קצובת כהונה של בעלי תפקידים בכירים, ואני מתכוון ל-5 שנים, חבר הכנסת שטרית.
היו"ר דוד אזולאי
בלי אפשרות הארכה לא קיימת.
גבי מימון
אם תהיה אפשרות הארכה היא תהיה לשנה מקסימום. אבל ההצעה כרגע מדברת על תקופה של 5 שנים. זאת תקופה סבירה שבה ניתן לקבל את הערכים המוספים של מתכנן בניסיון שלו ובעבודה שלו במהלך תקופת עבודתו בוועדה.


לעניין חברותו בוועדה הצעת החוק מביעה את הרצון שמתכנן המחוז יהיה חבר בוועדה. לשר הפנים כיום יש שני נציגים: מתכנן המחוז ויושב ראש הוועדה שהוא הממונה על המחוז. המטרה גם בהצעת החוק היא להשאיר את המצב במתכונת הקיימת- -
היו"ר דוד אזולאי
שהמתכנן יהיה חבר?
גבי מימון
לא, לגבי הנושא של החבר בהצעת החוק המתכנן הוא חבר- -
מאיר שטרית
זה לא- - - מספר חברים- -
גבי מימון
רק רגע.

השר ביקש לבדוק במהלך תקופת דיוני הוועדה בחוק וגם מתוך קבלת התגובות הרבות שמתייחסות להצעת החוק, שתיבדק בצורה מאוד עדינה ומקצועית השאלה האם ראוי שמתכנן המחוז ימשיך להיות חבר בוועדה או שיהיה אוטוריטה מקצועית מייעצת לוועדה. אני חייב לומר שהדברים שאמר חבר הכנסת שטרית קיימים. אני מקבל אינפורמציה מהממונים על המחוזות שלעיתים דעתו של מתכנן המחוז שונה מדעתו של יושב ראש הוועדה- -
דב חנין
טוב מאוד. אחרת לא צריך אותו בכלל.
גבי מימון
- - השאלה שאני לא מביע עמדה מוחלטת לגביה, והיא עדיין תלויה ועומדת היא האם נכון שהגורם המקצועי יהיה גורם מקצועי מייעץ או גם משתתף בהצבעה. זאת שאלה נכונה.


לגבי הצעת החוק שמתייחסת ליושב ראש הוועדה, הנוסח הקיים הוא שנציג שר הפנים יהיה יושב הראש. המשמעות היא שיכול להיות שהשר יחליט שבמקום מסוים הוא רוצה שהממונה על המחוז יהיה נציגו לעניין יושב ראש הוועדה, ובמקומות אחרים הוא יחליט שהוא צריך נציג אחר שונה מהממונה על המחוז. למה זה רלוונטי? משום שהוועדה מכירה מאוד את מה שקורה בשלטון המקומי. אחת הבעיות הקשות ביותר בשלטון המקומי, מעבר לבעיית התכנון היא הבעיה הכלכלית בכל מה שקשור לשירותים המוניציפאליים ולצורך בשמירה על מערכת כלכלית יציבה. אנחנו רוצים שלממונים על המחוזות יבוזרו סמכויות כך שהמשקע שלהם וזמן ההשקעה שלהם בנושאים הכלכליים יהיה הרבה יותר משמעותי ממה שהוא היום. כשאני בודק היום את השקעת משאב הזמן של הממונים על המחוזות רובו ככולו מושקע בתחום התכנון כיושב ראש הוועדה המחוזית. במקומות מסוימים נכון שיהיה כך; במקומות מסוימים צריך לשקול ולבחון אחרת. לכן מבחינת השר הדברים שמופיעים בהצעת החוק גם לעניין יושב הראש וגם לעניין המתכנן הם העמדה המוצהרת. לגבי עניין המתכנן ומעמדו בוועדה כמצביע, זאת סוגיה שהשר רוצה לבחון אותה במהלך תקופת הדיון בסעיפי החוק.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני המנכ"ל, בשני החוקים מדובר על כך שהמתכנן לא יוכל להיות חבר, אלא שיביע עמדה מקצועית בלבד. כאן לא שמענו עמדה של המשרד.
דב חנין
המשרד עדיין לא גיבש עמדה.
גבי מימון
אמרתי שנושא חברותו של המתכנן בוועדה – זכות ההצבעה שלו בוועדה – זאת סוגיה בעלת משמעות מקצועית רצינית, והשר מאוד מעוניין לבחון אותה במהלך תקופת העבודה על הכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. זאת תקופה סבירה שבה ניתן להתייעץ עם גורמי מקצוע נוספים ולגבש עמדה שיש לה היבטים מכאן ומכאן.
היו"ר דוד אזולאי
אני מקבל את הצעתו של המנכ"ל, ואנחנו נתקדם בדיונים, ואת הדברים שנתונים בספק נשאיר לקריאה שנייה ושלישית.
דב חנין
זה עיקרו של החוק, אדוני. אנחנו משאירים את עיקרו של החוק בספק.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נמשיך בדיון.
אהוד ענבר
אני מאיגוד ערים בישראל. אנחנו מתנגדים לשתי הצעות החוק מכמה טעמים: הטעם הראשון הוא שרפורמה בחוק התכנון והבנייה עומדת בפתח, ומאחר שהנושאים האלה כבר נדונים ומוצעים ברפורמה, לדעתנו, יש להמתין ולתת להם להתהוות בתוך הרפורמה- -
היו"ר דוד אזולאי
יש לי בקשה כאן מכל החברים ללא יוצא מן הכלל. אנא מכם, הנושא של הרפורמה מבחינתי כרגע לא קיים. לא יכול להיות שבכל פעם שתהיה פה הצעה, יגידו לי, תמתין לרפורמה, תתחבר לרפורמה. זה עדיין לא נולד אפילו.
רוברט אילטוב
דב חנין באמת מאמין לרפורמה הזאת?
היו"ר דוד אזולאי
לא יודע. אני לא רוצה - - -
דב חנין
לא מאמין, אבל כנראה, גם הממשלה לא מאמינה בה אם היא מקדמת הצעות חוק אחרות.
היו"ר דוד אזולאי
יש כרגע שתי הצעות חוק, ואני מבקש ממך לעזוב כרגע את נושא הרפורמה, זה לא על סדר היום, זה לא לדיון. מה שעומד לדיון כרגע זה שתי הצעות חוק פרטיות. אני מבקש את ההתייחסות שלכם אליהן.
אהוד ענבר
בעניין תקופת כהונתו של מתכנן המחוז, לדעתנו, שלוש שנים זאת תקופה קצרה מאוד ולא הגיונית. עד שלומדים תפקיד כזה לוקח כמה שנים. לכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות 6 שנים לפחות עם אפשרות להארכה. הצעת ראש מנהל התכנון או מישהו ממשרד הפנים שלמתכנן המחוז יהיה פרק זמן יותר ארוך.


בעניין חברותו של מתכנן המחוז בוועדה וזכות ההצבעה שלו, לדעתנו, יש צורך לאפשר את הצבעתו בוועדה המחוזית. מתכנן המחוז הוא גורם מקצועי ואמור להיות ניטראלי ואמור להוות משקל נגד או מאזן לגורמים האינטרסנטיים שקיימים בוועדה המחוזית. לכן לדעתנו, למתכנן המחוז צריכה להיות זכות הצבעה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.


מר שמאי אסיף, בבקשה.
שמאי אסיף
תודה. ראשית, נושא הרפורמה זה לא עניין שולי, אלא מהותי. אני מגובה כאן בהחלטת הממשלה שהזכירה בהקשר של הדיון הזה את הנושא הזה. זה לא רק עניין של מה שמונח או לא מונח. אנחנו עובדים מול ציבור, והציבור הגדול הזה שאתם מייצגים אותו, ואנחנו משרתים אותו רוצה להבין כיוון, והעובדה שאנחנו לוקחים נדבך כזה או אחר מתוך התהליך כולו, ומנסים לשנות סדרים בתוך המערכת, מוסיף הרבה מאוד לחוסר הוודאות ולבלבול שקיים בציבור. לכן הנושא הזה והקשר שלו למכלול הוא חשוב. לכן נכון לקשור את הדברים לרפורמה, ולא בכדי קבעה הממשלה לעשות את זה, אבל בתיאום מלא עם הרפורמה הזאת. התיאום הזה לא נעשה, ויש פה ויכוח מי אמור לעשות את התיאום הזה. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה, אנחנו נשמח לעשות את התיאום הזה בכל עת ובכל שעה.


לגופו של עניין, לדברים של חבר הכנסת מאיר שטרית, שר הפנים לשעבר, אני מלווה את נושא התכנון והבנייה עשרות שנים, ואני לא זוכר שמתכנן המחוז לא היה בעל זכות הצבעה. לכן אני מביא כאן את עדותי בוועדה הזאת: אכן מדובר כאן בשינוי מסדר קיים. תפקידו של בית המחוקקים לעשות את זה אם הוא מוצא לנכון, אבל צריך להבין את המשמעויות של העניין.

השדר שזה מביא הוא פגיעה חד משמעית במדיניות התכנון ובחוסן המקצועי המאזן שנמצא בוועדה המחוזית- -
רוברט אילטוב
למה שכולם לא יהיו מקצועיים?
שמאי אסיף
צריך להבין שבניגוד לוועדה המקומית, הוועדה המחוזית בנויה בבסיסה מבעלי עניין: משרדי הממשלה שהם רוב בעניין, כל אחד מייצג את התחום שלו. גם ברשויות המקומיות יש להם העניין שלהם בתוך כל המערכת הזאת, ולכן יש בדרך כלל מצב של צורך באיזונים. את האיזון המקצועי המשמעותי ביותר מביא לעניין מתכנן המחוז שהוא הגורם המקצועי הבכיר. לכן לפגוע במעמדו בשלילת זכות ההצבעה שלו, לפי דעתי, פוגע קודם כול במדיניות התכנון שהוועדה הזאת וחברי הכנסת צריכים לשמור עליה כבבת עין מול מערכות מאוד כבדות של לחצים שקיימים, וכולם יודעים על מה אנחנו מדברים - -
היו"ר דוד אזולאי
ההצבעה של מתכנן המחוז היא כל כך מהותית שהיא יכולה לשנות תכנון?
שמאי אסיף
לא, אבל ההבדל הוא שאנחנו צריכים לחשוב שאם אנחנו עושים כרגע שינוי, מה השינוי הזה משדר? השינוי הזה משדר שמתכנן המחוז מפריע, עומד בדרך. ואם במקרה הוא מצביע, רחמנא ליצלן בניגוד לעמדת הממונה, זה בכלל נורא. אני אומר: יבורך המצב שבו יש חילוקי דעות וצריך ליישב אותן בהצבעה. זה בסדר גמור. סליחה, אני בא הנה, ואתם מבינים גם מדברי מנכ"ל המשרד שאין קונצנזוס מלא בתוך המשרד, והמשרד עדיין מתלבט, וטוב שנשמעות דעות בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
אתה יודע מה ההבדל בין הצבעה של מתכנן המחוז לבין הצבעה של עוד אחד מחברי הוועדה? למתכנן המחוז יש השפעה, יש לו היכולת - - - מה שאין לאף אחד.
שמאי אסיף
כבוד היושב הראש, אם מתכנן המחוז הוא באמת האוטוריטה המקצועית, ומקובל על כולם שאכן הוא האוטוריטה המקצועית, הרי שגם כשאין לו זכות הצבעה יש לו, כנראה – או אמורה להיות לו – השפעה ניכרת על כל הקבוצה. לכן זה לא העניין אם כוחו גדל או קטן, אלא השאלה היא מהו השדר שאנחנו משדרים. השדר שאנחנו משדרים כאן הוא שמתכנן המחוז מפריע לנו, צריך להזיז אותו מתוך העניין, צריך לשים אחד בצד כדי שיהיה רק מייעץ ולא תהיה לו זכות הצבעה, ואחר כך קציבת זמן בעניין הזה שיש לי מה לומר עליה.
רוברט אילטוב
למה בוועדות מקומיות מהנדס העיר לא מצביע?
היו"ר דוד אזולאי
מה עמדתך לגבי הזמן, מר אסיף?
שמאי אסיף
אני אתייחס לכך עוד שתי דקות.
רוברט אילטוב
הוא גם גורם מקצועי שצריך לאזן את הפוליטיקאים שיושבים שם. והוא לא עושה זאת.
שמאי אסיף
בעניין הזה נטען פה שאותו דבר קורה בוועדה המקומית, ולמה בוועדה המקומית זה לא שונה. המצב בוועדה המקומית שונה לחלוטין. בוועדה המקומית לא יושבים בעלי אינטרסים סקטוריאליים; הוועדה המקומית בנויה כולה מאנשי מועצת העיר - -
רוברט אילטוב
ומי הם?
שמאי אסיף
- - שמייצגים את הציבור- -
רוברט אילטוב
הם מייצגים את האינטרסים הסקטוריאליים עוד יותר מאשר בוועדה המחוזית. על מה אתה מדבר? אין לך שום מושג על ההרכב המוניציפאלי.
היו"ר דוד אזולאי
לא, לא. חבר הכנסת אילטוב, אתה לא יכול להגיד למר שמאי אסיף "אין לך מושג". אני לא מקבל. עד כאן.
יעקב אדרי
יש לו ניסיון.
רוברט אילטוב
לא יכול להיות דבר כזה.
מאיר שטרית
הוא היה מהנדס העיר תל-אביב.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש, חזור בך מזה.
שמאי אסיף
בכל זאת, יש לי קצת ניסיון בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
"קצת", לא הרבה.
רוברט אילטוב
בוועדה המקומית לא יושבים אינטרסים סקטוריאליים? רק אינטרסים סקטוריאליים יושבים שם.
שמאי אסיף
אני אנסה להסביר את הדברים. העניין הוא שמעצם הגדרתה של הוועדה המחוזית מביאה לתוך העניין מערכת של אנשים שכל אחד מהם מייצג תחום: המשרד להגנת הסביבה מייצג את התחום שלו, משרד התחבורה – את התחום שלו וכדומה. ואלה אנשי המקצוע. אין שום גורם מקצועי שיש לו זכות הצבעה שמאזן את העניין הזה. לכן להגיד לו שלא יצביע- -
מאיר שטרית
נציג אגודת ארכיטקטים הוא גורם מקצועי, ויש לו זכות הצבעה, ואין שום בעיה בעניין.
שמאי אסיף
יש מדיניות תכנון שמוגדרת על-ידי המועצה הארצית ועל-ידי תוכניות. התפקיד שלו זה לייצג את הדברים, וזאת פגיעה רצינית במהות הזאת. זה שדר שלילי מאוד לציבור שאומרים שמוציאים אותו.


בנושא יושב ראש ועדה נפרד. מנכ"ל המשרד גם אמר את הדברים, ואני רוצה להדגיש את העניין: הקשר שקיים בין יושב ראש הוועדה המחוזית לבין מי שאחראי ובקי בתחום המוניציפלי הוא קשר חיוני מאוד. אני מזכיר לכולם שאותו קשר בדיוק קיים במועצה הארצית. יש כאן סימטריה מלאה. הרי אפשר גם לבוא עם הצעת חוק ולומר שלמנהל מנהל התכנון לא תהיה זכות הצבעה במועצה הארצית, וכן לומר שמנכ"ל המשרד לא יהיה יושב ראש המועצה הארצית. דווקא, אני אומר לכם מניסיון של לא מעט שנים גם במועצה הארצית, לקשר הזה יש חשיבות רבה. בעניין הזה לפחות - -
מאיר שטרית
הוא לא חייב. השר יכול להגיד שהוא רוצה להישאר.
שמאי אסיף
אז אני אומר שלפי דעתי, זה מאוד חשוב. אם צריך היה לתקן את החקיקה, ואני לא בטוח אם זה בכיוון הרפורמה כרגע, אני הייתי אומר שיש לאחד את התחום הזה – מי שמנכ"ל המשרד ומי שהוא יושב ראש הוועדה. זה יבטיח הרבה מאוד חיבורים טובים בנושא הזה.
היו"ר דוד אזולאי
בעניין הזה אני רוצה להגיד לך שלדעתי, הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה גוזלת זמן רב ממנהל המחוז שאמור לטפל גם בכל העניינים המוניציפאליים, והתוצאה היא שנבחרי הציבור והפונים השונים בעניין הזה נפגעים. צריכה להיות כאן חלוקה.
שמאי אסיף
כבוד היושב ראש, אני מבין, ואמרת את זה גם קודם, אבל אני אומר את ניסיוני ואת דעתי בעניין. בדקתי את העניין הזה גם עם הממונים על המחוזות לדורותיהם. אני מרגיש שהקשר הזה הוא מצוין, ועוד לא שמעתי בשום מקום שדווקא עומס העבודה של הממונה על המחוז הוא שמעכב דיונים בוועדות המחוזיות. זה לא המצב לחלוטין.


הנושא האחרון הוא עניין קציבת הזמן: גם עמדתי היא שיש לקצוב את זמנו של מתכנן מחוז כשם שלדעתי צריך לקצוב את זמנו של מנהל מנהל התכנון. ואכן, זמנו של מנהל מנהל התכנון הוקצב ל-5 שנים. לדעתי, זה נכון לעשות את זה גם לגבי מתכנן מחוז. אני אמנם כבר מעבר ל-5 שנים בתפקיד, אז חייבים לי עוד מעט שנה בעניין הזה, אבל נמצא את הדרך כדי לפתור גם את הבעיה הזה. אבל עקרונית נכון לקצוב את זמנו של מתכנן מחוז.
יעקב אדרי
מה הסיבה לכך באמת?
שמאי אסיף
כל מה שנאמר כאן מקובל עליי: אנשים צריכים להתחלף, אנשים צריכים להתקדם- -
היו"ר דוד אזולאי
רענון השורות.
שמאי אסיף
3 שנים זה לא סביר- -
יעקב אדרי
זה גם לא נכון לעשות את זה- - -
שמאי אסיף
נכון. 5 שנים, ויכול להיות 6 שנים, אני לא רוצה להתווכח על שנה כזאת או אחרת. אבל עקרונית זה מאוד נכון שאנשים יתחלפו. זה מרענן את השורות, זה מרענן את הראשים, זה נותן לאנשים צעירים, חדשים ורעננים יותר להתקדם. מאוד בעד העניין הזה. לכן כשקצבו את זמני הייתי האחרון שהתלוננתי – אמרתי מצוין.
היו"ר דוד אזולאי
תודה, אדוני.
אורי זרובבל
צהריים טובים. אני מעמותת האדריכלים. עמותת האדריכלים מתנגדת להצעת החוק הן של שלילת זכות ההצבעה- -
היו"ר דוד אזולאי
אם לא הייתם מתנגדים הייתי מתפלא.
אורי זרובבל
- - והן לקצובת הכהונה ל-3 שלוש שנים, ואני אנמק; מתכנן המחוז אמור להכיר את כל המארג התכנוני, וכמו שאמר שמאי וכמו שאמר חבר הכנסת חנין, במארג יש איכות הסביבה, תחבורה, רעידות אדמה, תנאים סיסמיים, זיהום מים, זיהום אוויר, צפיפות, תפרוסת האוכלוסייה והתחזיות. כבעל משרד פרטי שמגיש תוכניות חברי הוועדה המחוזית לומדים את התוכנית באותם 10 דקות שהמתכנן או היזם מציגים אותה על הלוח או באמצעות מצגת ממוחשבת. אני לא מאמין שבפרק זמן כזה אפשר לרדת לעומקן של התוכניות.
יעקב יעקב אדרי
מה זה סותר את זה שהוא מצביע או לא מצביע?
אורי זרובבל
שלילת זכות ההצבעה מביעה שלילת אמון. שלילת זכות ההצבעה נותנת תחושה שמתכנן המחוז הוא איזושהי דמות מייעצת – עוד אדריכל, מהנדס או מתכנן – שנותנת עצות. אם הוא חזק יכול להיות שהוא ינאם ויטיף, אבל אם תילקח ממנו זכות ההצבעה המסר ברור לי שמעמדו בקרב ראשי הרשויות, נציגי הציבור ומשרדי הממשלה ילך ויפחת.

זה משול בדיוק למעמדם של מתכננים שלפני 30-25 שנה היו כמו רופאי הכפר. הם היו ידענים בכל הדיסציפלינות התכנוניות. היום רוב הקולגות אומרים, מה מעניין אותי נגישות, מה מעניין אותי מילוט וכדומה, ורואים פתאום צוות תכנון של 15 איש, ועליהם אתה צריך קואורדינטור, ואותם האדריכלים הפכו להיות ספציאליסטים. כמו שאומרים שאחד שמבין בהרבה דברים הוא אינטליגנט, ואחד שמבין בדבר אחד הוא ספציאליסט. אסור לעשות את הדבר הזה.

לעניין קצובת הזמן. המחוז מורכב מתוכניות מתאריות שחלות עליו, מחקיקה שחלה עליו; אי אפשר במשך 3 שנים להגיע למחוז וללמוד את כל מה שמשפיע באין-סוף הרשויות המקומיות שנמצאות בתחומו. לכן לדעת העמותה, הזמן המינימלי הוא 5 שנים. אנחנו גם שלחנו מכתב לוועדת הפנים עם אפשרות קצובה של 3 שנים. אם יש בעיה עם מתכנן מחוז ש"נדבק" לכיסא, צריך למצוא מנגנון פיצוץ עצמי. גם מאמן כדורגל אפשר לפטר בין לילה- -
רוברט אילטוב
הוא משווה את זה בכלל למאמן כדורגל?
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.
יעקב אדרי
בעניין קצובת הכהונה אין ויכוח שצריך להיות מינימום של 5 שנים. נושאים תכנוניים לוקחים המון זמן, ולהפסיק את זה אחרי 3 שנים, זה פשוט לא נכון, זה עושה נזק לכל הרשויות כי עד שהוא לומד ועד שהחדש ילמד. לכן זה צריך להיות מינימום של 5 שנים.

בעניין נושא ההצבעה, כולם פה אומרים נימוקים רציניים, אבל מה לעשות, דב, אף על פי שאני מכבד את הדברים שלך – אין חכמים כבעלי הניסיון, אם מותר לי להגיד את זה במלוא הצניעות. אני הייתי חבר ועדה מחוזית, ישבתי בוועדת תכנון ובנייה כשבזמנו ראשי הרשויות היו בהן, ולמדנו את הנושא הזה מכל הכיוונים. אם אני נכנס לראש של המתכנן, לדעתי, לפעמים הוא היה רוצה שלא תהיה לו זכות הצבעה כי זה מקטין את הלחצים גם עליו. אולי הוא היה רוצה להגיד, אני אגיד לכם את דעתי המקצועית ומנתח את זה הכי טוב, אבל היה רוצה שיפטרו אותו מזכות הצבעה.
שמאי אסיף
תשאל אותם. אני שאלתי, והם גם כתבו מכתב.
יעקב אדרי
יש 18 איש בוועדה המחוזית, זה גוף די רחב. נוכחנו לדעת הרבה פעמים שהצבעתו של המתכנן גורמת לעימותים.
דב חנין
ודעתו לא גורמת לעימותים? רק ההצבעה גורמת לזה?
יעקב אדרי
גם דעתו. אבל אם אתה אומר את דעתך ולא מצביע, זה אחרת. שוב, אני לא מקל ראש בדבריך, דב, אני אמרתי את הדברים במלוא העדינות. מי שמכיר את העניינים מקרוב יודע שהממונה והמתכנן בכל זאת חיים ביחד, ולפעמים זה גורם לנזקים אדירים, כי הוא אומר לו, אתה הצבעת "נגד", ואתה גרמת שגם אחרים יושפעו ממך בכל מיני עניינים, וזה הופך אחר כך לסאגה אחת גדולה. שוב, מכיוון שהייתי שם כחבר ועדה מחוזית במשך 6 שנים, ואני מכיר את הנושא מקרוב, צריך לדעתי, לשחרר את המתכנן מלחצים מכל הכיוונים. דעתו חשובה, וטוב שיאמר אותה, ולפעמים היא מתקבלת על-ידי רוב האנשים. מי שבא לשם שומע את דעתו, אבל נושא ההצבעה הוא לא עד כדי כך קריטי.
שמאי אסיף
אז אפשר שהוא יישאר, אתה אומר?
יעקב אדרי
אם הוא יישאר, יישאר.
שמאי אסיף
למה לפגוע בו עכשיו? מה קרה?
רוברט אילטוב
הוא מקבל את זה אישית? מה זה "לפגוע בו"?
שמאי אסיף
לא, הסברתי- -
רוברט אילטוב
זה עניין של מדיניות, שהמחוקק חושב שצריך לשנות את המדיניות. זה לא עניין אישי פה.
שמאי אסיף
הסברתי מה השדר. הכנסת היא גוף ציבורי. השאלה היא מה השדר שהגוף הזה משדר כלפי העם- -
רוברט אילטוב
באופן כללי חקיקה תמיד פוגעת במישהו, אבל זה לא ברמה האישית, עם כל הכבוד.
שמאי אסיף
השדר אומר שמתכנן המחוז מפריע, וצריך לשלול לו את זכות ההצבעה. זה מה שנאמר כאן, וזה לדעתי, שדר שגוי שפוגע בתכנון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. נציג נציבות שירות המדינה.
רון דול
אני היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה. אני לא יכול להביע עמדה מקצועית לגבי ההצעות שעלו כאן, אבל אני יכול להעיר לגבי כמה היבטים מנהליים ניהוליים של הצעות החוק.

הצעה 1856 ששר הפנים יבחר יושב ראש היא לקויה בכך שהיא לא מפרטת את הליך הבחירה, את הדרך לבחור את היושב ראש, וזה פגם רציני משום שלא יכול להיות שמינוי כזה יהיה על-ידי שר אחד. אם היה מדובר בעובדי מדינה, כמובן, יש הליכים על פי חוק שירות המדינה (מילואים) ואפשר לדבר על מכרזים או על ועדות איתור, אבל עולה מהניסוח, אף על פי שזה לא נאמר מפורשות, שהכוונה היא שהיושב ראש לא יהיה עובד מדינה, וזה כמובן, מעורר בעיות נוספות, איך יכול להיות יושב ראש ועדה שמכנסת נציגי מדינה שלא יהיה עובד מדינה בעצמו. זה גם מעורר שאלה לגבי הכפיפות- -
קריאה
אנחנו הבנו שהוא כן עובד מדינה.
רון דול
בתזכיר החוק, כן, אבל אני מדבר על ההצעה הזאת.
כרמית יוליס
כי זאת אותה לשון.
יעקב אדרי
יש בעיה קשה מאוד עם הנושא הזה.
רון דול
אז במקרה הזה יש בעיה עם הלשון, ויש גם בעיה עם המהות. בכל מקרה יושב ראש שאיננו עובד מדינה הוא, כמובן, לא כפוף לא למדיניות הממשלה, לא לדיני משמעת, לא לדיני עובדי ציבור, וזה פותח פתח לא ראוי.
היו"ר דוד אזולאי
הוא יכול להיות אחד העובדים במערכת של משרד הפנים- -
רון דול
זאת הצעה של המשרד, על-פי תזכיר החוק שמתגבש. זה, כמובן, יותר סביר. אבל אם הבעיה היא עומס על הממונה על המחוז, אז נראה שאף לא אחת מן ההצעות האלה מקדמות את העניין הזה. להפך, החוק הקיים מאפשר לשר הפנים למנות מישהו במקום הממונה על המחוז, שיהיה היושב ראש של הוועדה. זאת הדרך המקובלת לפתור בעיות של עומס על בן אדם אחד.


הנקודה האחרונה לעניין קציבת כהונות – אמנם חלק מהנימוקים נשמעו לטובת קציבת, כהונות של עובדי ציבור, אבל הנימוק העיקרי לקציבת כהונות הוא להעניק לעובד הציבור עצמאות מלחצים כאלה ואחרים כך שהוא לא יהיה נתון לאיום או לפיטורים על-ידי שר או לאיום על אי הארכת הכהונה על-ידי שר- -
מאיר שטרית
מתי ראית שפיטרו עובד מדינה? עוד לא זכיתי לראות שפיטרו עובד מדינה.
רון דול
- - לכן באמת הנושא הזה לא אמור להיות דרך קלה לשר כמו שמציע השר לשעבר שטרית, לפטר עובד, אלא להפך בדיוק. לכן בגלל מה שנאמר פה ההצעה הזאת לא תואמת את החלטת הממשלה לעניין קדנציה, משום שבעצם החלטת הממשלה לעניין קדנציות מתמקדת בשכבה הכי עליונה של עובדי מדינה בשירות המדינה, בתוספת לחוק המינויים. זה כן כולל את ראש מנהל התכנון- -
היו"ר דוד אזולאי
אתם קצבתם את תקופת כהונתם של יושבי ראש הוועדות המרחביות. אתה יודע מזה.
רון דול
לא- -
שמאי אסיף
זה לא בהחלטה הזאת.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא בהחלטה, אבל- -
מאיר שטרית
זה אני קצבתי.
היו"ר דוד אזולאי
גם שם זה מוקצב.
שמאי אסיף
שר הפנים קצב.
רון דול
זה מקרה מיוחד- -
היו"ר דוד אזולאי
למה זה "מקרה מיוחד"?
רון דול
הממשלה הקציבה את כהונתו של ראש מנהל התכנון- -
היו"ר דוד אזולאי
אז אני אומר לך, את תקופת כהונתו של יושב ראש המנהל קצבו, את תקופתו של יושב ראש ועדת תכנון ובנייה מרחבית קצבו, ופה- -
רון דול
לא.
היו"ר דוד אזולאי
למה אתה אומר לי "לא"? אני אומר לך, כן.
רון דול
יש לי ההחלטה.
היו"ר דוד אזולאי
אז אני מציע לך שתבדוק את עצמך בעניין הזה. אני מודיע לך שאתה טועה.
רון דול
הם גם לא עובדי מדינה.
היו"ר דוד אזולאי
הם לא עובדי מדינה, אבל קצבו את תקופת כהונתם. ליושבי ראש הוועדות המרחביות קצבו את הכהונה. אני מכיר את זה. מה שנשאר כרגע זה מתכנן המחוז. פה ההצעה באה להשלים את המעגל הזה.
רון דול
החלטת הממשלה מורכבת מהצעות של כל המשרדים לגבי בעלי התפקידים באותו משרד שיש לדעת המשרד, לקצוב את כהונתם. לעניין הזה משרד הפנים סבר שלא רצוי לקצוב את כהונתם של מתכנני המחוז. יכול להיות שהם שינו את דעתם, צריך לבחון את זה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
אבי דבוש
אני מארגון שתי"ל, ואני מרכז את המטה לתכנון אחראי – ארגונים סביבתיים וחברתיים שהתארגנו בנושא הרפורמה בתכנון ובכלל בנושא התכנון והבנייה.


אני לא אחזור על נושא הרפורמה, אבל כמו שנאמר עומד להתבצע מהלך שלא נעשה כמוהו עשרות שנים, וודאי צריך להתחשב בו בהקשר הזה.

לטעמנו, צריכה להיות בחינה עמוקה יותר, ונאמרו כאן כמה דברים חשובים מאוד שנחוצה בדיקה אמפירית. כלומר האם באמת מתכנן המחוז גורם להפסדים של עשרות מיליוני שקלים בשנה, מה תפקידו, מה רמת התכנון שהוא יכול להביא. כי אם בסופו של דבר מאחד את כולנו הרצון לתכנון אחראי, נבון ויעיל לדורות הבאים אנחנו צריכים לבדוק את זה ולשמוע את הנתונים כשלעצמם.


מבחינת המהות אנחנו חלוקים בהרבה נושאים עם מנהל התכנון שמקדם את הרפורמה בתכנון, אבל בעניין העמדה המקצועית אנחנו מאוד מסכימים. יש פה אמירה מאוד ברורה של החלשת העמדה המקצועית ואמירה מאוד ברורה כלפי הציבור שיש העדפה של האינטרסים הסקטוריאליים, במובן הטוב של המילה – זה בסדר שמשרדי הממשלה מביעים את האינטרס שלהם. אבל יש רצון וצורך לראייה רחבה יותר של התכנון.

בנושא קציבת התקופה בזמנו היה צוות גם של נציבות שירות המדינה וגם של היועץ המשפטי לממשלה שדיברו על ארבע שנים לפחות. אנחנו בעמדה דומה כמו של אחרים, שכשמדברים על קציבת התקופה זה צריך להיות לפחות 6 שנים. אגב, כל חברי הכנסת קיבלו את העמדה של החברה להגנת הטבע שהיא חברה במטה, וזאת עמדת המטה.

לגבי חברות בוועדה, אנחנו שוב מדברים על החלשת העמדה המקצועית, וזה בניגוד מוחלט לכל מה שמבטיחים לנו ברפורמה. כלומר כשאנחנו באים עם הרפורמה ואומרים שמחלישים את הרמות התכנוניות ומחזקים אפשרות ליזמים, אז איזה מנגנוני נגד אתם בונים, אומרים לנו – מחזקים מקצועיות ברמה של ועדות מקומיות וברמה של תוכניות מתאר. פה יש לא רק אמירה מאוד ברורה, אלא הליכה בניגוד למה שאנחנו מבינים ולמה שהובטח לנו לא להחליש את החישוקים האלה שאנחנו בעצם זקוקים להם, גם במקרה של הרפורמה שאנחנו מתנגדים לה כרגע. לכן גם אין שום אפשרות להתייחס להצעות החוק האלה בלי התייחסות לרפורמה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
אשר כהנא
אני עורך דין ומתכנן ערים, ואני מייצג את איגוד המתכננים בישראל שהוא הארגון המקצועי שמייצג את מרבית העוסקים בתכנון ערים ואזורים, וחברים בו מתכננים מהמגזר הציבורי, הפרטי והאקדמי.

האיגוד מתנגד להצעות החוק וגם שלח נייר עמדה רשמי לשרי הממשלה ולמשרד הפנים. מכיוון שיש פה תזכיר הצעת חוק ממשלתית שמתייחסת לסוגיה הזאת של מתכנן המחוז, תפקידו ומהותו, לדעתי, צריך להתקדם בדיונים על הצעת החוק הממשלתית, ולא להציג את הצעות החוק הפרטיות כאילו הן החלטת הממשלה.
היו"ר דוד אזולאי
אבל תסלח לי מאוד, הממשלה היא שאישרה להביא את זה לדיון והצביעה על זה. אתה לא יכול להגיד שנמתין עד הרפורמה. תודה רבה לך.
רוברט אילטוב
לא, אלה לא היו הנחיות למסגרת הרפורמה.
אשר כהנא
זאת ההתנגדות המהותית.


ראשית, אנחנו סבורים שמתכנן המחוז צריך להמשיך להיות חבר בוועדה המחוזית. המבנה של הוועדה המחוזית ושל מוסדות התכנון המחוזיות והארציות היום מהווה איזון בין אינטרסים שונים ותחומים שונים, ויש בו איזון מאוד עדין בין משרדי הממשלה מצד אחד, הרשויות המקומיות מצד שני ונציגי הציבור ואנשי המקצוע מצד שלישי. המשמעות של הסרת חברותו של מתכנן המחוז היא החלשת המקצועיות של הוועדה המחוזית, שזה בניגוד מוחלט לכל רוח הרפורמה.
רוברט אילטוב
וחיזוק הבירוקרטיה.
אשר כהנא
לא. אני סבור שהמתכנן צריך להביע את העמדה מכיוון שהוא הגורם המקצועי- -
רוברט אילטוב
שיביע אותה.
אשר כהנא
- - שרואה את התכנון הכוללני והרב תחומי, והוא משקף את מדיניות התכנון הארצית. הוא מכיר את תוכניות המתאר המחוזיות, והוא לא רואה רק את האינטרסים של תחבורה או של הגנת הסביבה או של תיירות או של רשות מקומית אחת מסוימת. חשוב מאוד שעמדתו המקצועית תישמע ושתהיה אחריות מצדה. הצבעה, משמעותה אחריות.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה, אדוני.
אשר כהנא
אנחנו מתנגדים לקציבת תקופת הכהונה. יש פרסום של מרכז המחקר והמידע של הכנסת - -
היו"ר דוד אזולאי
משפט סיכום, בבקשה.
אשר כהנא
- - מספטמבר 2009 שכולל בו את פירוט כל החלטות הממשלה לגבי קציבת כהונה, ויש פה רשימה ארוכה של משרות בכירות שצריכות לקצוב את זמנן. התקבלו החלטות לגבי כל הגורמים הבכירים בכל משרד שצריך לקצוב את תקופת כהונתם, ומתכנן מחוז לא נמצא ביניהם. בוודאי ששלוש שנים זאת לא תקופה מספיקה.

בנוגע היושב ראש הוועדה המחוזית והממונה על המחוז. בנושא הזה אנחנו דווקא מצטרפים להצעת החוק הראשונה ולעמדתו של חבר הכנסת מאיר שטרית כי אנחנו חושבים שלממונה על המחוז יש מידע מאוד חשוב לספק לוועדה המחוזית בתור מי שמכיר את הרשויות המקומיות, מכיר את התקציבים שלהן ואת הכלכלה המוניציפלית שזה חלק מהשיקולים שצריכים להישקל בוועדה המחוזית. דווקא היותו יושב ראש הוועדה המחוזית משפר את איכות התכנון.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. חבר הכנסת אילטוב, משפט סיכום.
רוברט אילטוב
מכיוון שאין לנו הסכמה בנושא הפרדה בין יושב ראש הוועדה לבין הממונה על המחוז אני לא יודע עד כמה ניתן לחבר את הצעות החוק; אולי לחבר חלקים דומים ולפצל את הדברים ולדון בנפרד. אני לא יודע אם זה מקובל, אבל בכל אופן אני לא מוותר על הנושא הזה, ואני רוצה להמשיך איתו.
היו"ר דוד אזולאי
תודה.
מאיר שטרית
שמעתי את כל הדוברים, והעניין הזה שפגיעה בזכות הצבעה פוגעת במתכנן המחוז היא טענה לא נכונה. ברוב הפורומים האחרים ליועצים המקצועיים אין זכות הצבעה. הבאתי את הדוגמה הכי בולטת – היועץ המשפטי לממשלה שאין לו זכות הצבעה בממשלה.
אבי דבוש
גם בוועדה אין לו.
מאיר שטרית
בוודאי, אבל גם בממשלה לא.
רוברט אילטוב
גם בוועדות הכנסת.
מאיר שטרית
נכון.
שמאי אסיף
יש הבדל בין מתכנן לבין יועץ משפטי.
מאיר שטרית
הוא יועץ. כל אחד והמקצוע שלו. תפקידם של מקבלי ההחלטות הוא לקבל החלטות. אם מתקבלות החלטות לא נכונות, הם נושאים באחריות, והם נותנים את הדין; לא היועץ ייתן את הדין אף פעם. לכן מן ההיגיון הוא שיועץ לא יהיה בעל זכות הצבעה, וכמו שציין פה חבר הכנסת אדרי, המחלוקות שזה יוצר בין הממונה על המחוז לבין מתכנן המחוז כאשר ביניהם הדברים לא מסתדרים, משפיעות על כל עבודת הוועדה, על גרירת רגליים ועל הרבה מאוד ויכוחים שלדעתי, פוגעים קשות מאוד בהליכי התכנון.

סמכותו המקצועית של יועץ מקצועי היא מאוד גדולה, וחזקה עליו שבמהלך ההכנות לדיון הוועדה המחוזית רצוי ומקובל שמתכנן המחוז והממונה על המחוז מגיעים בעמדה אחת לוועדה ואמורים לשכנע זה את זה עוד לפני הוועדה בהכנת הדיון עם כל אנשי המקצוע האחרים. אם ליועץ המקצועי יש סמכויות וידיעה תוכנית רחבה, אז חזקה עליו שישכנע את הממונה על המחוז בעמדתו. אבל בכל זאת מגיעים למצב שבהרבה ועדות מחוזיות מצביעים אחד נגד השני. זה פוגע גם בסמכותו של הממונה על המחוז כממונה על המחוז וגם ביכולת שלו להעביר החלטות שבעיניו נראות נכונות גם אם מתכנן המחוז חושב שהן לא נכונות. לכן הסמכות ניתנה לממונה על המחוז ולא לו.

אני גם לא חושב, אדוני היושב ראש, ששר הפנים צריך להיפגע מעצם ביטול זכות ההצבעה של הממונה על המחוז. אני בהחלט בעד זה – שר הפנים ימנה נציג נוסף. מצדי הנציג הנוסף יכול להיות נציג נוסף של אגודת האדריכלים והמתכננים כדי שגורם מקצועי נוסף בוועדה, עם זכות הצבעה, אבל הוא לא עובד מול הממונה על המחוז, זה דבר אחר לגמרי- -
קריאות
יש כבר. יש שניים.
מאיר שטרית
אז אני אומר, אם יש צורך באחד נוסף, אין לי התנגדות שהשר ימנה עוד מתכנן, אם הוא רוצה- -
היו"ר דוד אזולאי
אני לא הייתי רוצה להיכנס לזה כרגע, זה סתם מסרבל את העסק. בוא נישאר במסגרת שלנו.
רוברט אילטוב
יש אנשי מקצוע שיש להם זכות הצבעה.
שמאי אסיף
אני מציע להוריד להם- - - למה הם עדיפים על מתכנני המחוז?
מאיר שטרית
שר הפנים יכול למנות נציג שלו, והממונה על המחוז הוא נציג של שר הפנים- -
שמאי אסיף
- - -
מאיר שטרית
שימנה עוד אחד. אין לי בעיה ששר הפנים ימנה נציג שלו לוועדה.
בעניין קציבת זמן
אני לא הצעתי 5 שנים, אני הצעתי 3 +3, כלומר 6 שנים בהנחה ששר הפנים מרוצה מתפקודו בשלוש השנים הראשונות.
היו"ר דוד אזולאי
בעניין הזה יש נוסחה שאפשר להגיע אליה, לדעתי.
מאיר שטרית
אין לי בעיה שזה יהיה 5 שנים. אני הצעתי 3 + 3 מתוך רצון לתת הזדמנות למי שמקבל את היועץ באמת לראות אם הוא טוב או לא טוב. אנשים מתארים כאילו מתכנן המחוז צריך ללמוד הכול מחדש. זה פשוט לא עובדה. מתכנן המחוז מגיע לתפקידו אחרי שהוא כבר היה מתכנן עם ניסיון של הרבה שנים ומכיר את המארגים התכנוניים. הוא לא בא טבולה רסה. מתכנני המחוז הם בכל זאת אנשים עם יכולות די גדולות, לדעתי, ולכן לא צריך לזלזל גם ביכולתם המקצועית. חלילה, לא זלזלתי ביכולת המקצועית של אף אחד מהם.
איריס האן
למה אתה שולל מהם את זכות ההצבעה?
מאיר שטרית
תסלחי לי. בעניין הזה אני חושב שתפקידם הוא לייעץ ולא להחליט במקום מי שמתכנן ולא במקום הוועדה המחוזית.
קריאה
זה ביחד.
מאיר שטרית
בגלל זה הם לא צריכים להיות גורמים מחליטים, אלא רק גורמים מקצועיים מייעצים. אני מקווה לפתור את הבעיה. אני מבין שיש בינינו הסכמה בינינו בעניין ההפרדה בין הממונה לבין היושב ראש. אני נגד הפרדה כזאת. כדי לפתור את זה מבחינת התקנון לפחות, אפשר להכניס את החוק שכולל את שני הדברים, גם את התיקון שלו עד קריאה ראשונה. אני מקווה שאחרי הקריאה הראשונה אולי אצליח לשכנע את רוברט אילטוב להצטרף- -
רוברט אילטוב
או הפוך.
מאיר שטרית
- - או הפוך, ואז נוכל להגיע להסכמה משותפת על העניין.
היו"ר דוד אזולאי
נשמע את היועץ המשפטי. בבקשה, אדוני.
גלעד קרן
יש לי שתי הערות, האחת פרוצדורלית לעניין המיזוג שדיברנו עליו, ואחת מהותית. נתחיל בהערה הפרוצדורלית לעניין המיזוג. מכיוון שיש סעיף אחד שעליו חלוקות הדעות בין המציעים ניתן למזג את ההצעות ולהביא למליאה שתי גרסאות- -
היו"ר דוד אזולאי
יש יותר מסעיף אחד שאין עליו הסכמה בין המציעים: לגבי הזמן אני מניח שאפשר להגיע להסכמה- -
מאיר שטרית
לגבי הזמן אין ויכוח.
היו"ר דוד אזולאי
אני מאמין שנמצא את הדרך.

הנושא היחיד הוא אם המתכנן יהיה בעל דעה מקצועית.
גלעד קרן
שניהם באותה דעה, שהוא לא יהיה.
היו"ר דוד אזולאי
שהוא לא יהיה בעל זכות הצבעה, אלא כדעה מקצועית.

הנושא השני זה יושב ראש הוועדה.
גלעד קרן
על זה חלוקות הדעות. אפשר להביא למליאה לקריאה ראשונה שתי גרסאות של אותו סעיף. אחרי זה לקראת קריאה שנייה ושלישית הוועדה תחליט איזו גרסה עדיפה בעיניה.
היו"ר דוד אזולאי
נושא נוסף זה תנאי הכשירות. אני מציע שכרגע לא ניגע בתנאי הכשירות, נשאיר את זה. אני מציע ללכת לפי המלצתו של היועץ המשפטי: נמזג את שתי ההצעות, כאשר הנושאים שאין עליהם הסכמות יבואו לידי ביטוי בהצעת החוק שתוגש למליאה. לגבי מעמד המתכנן נשאיר את זה כך. בדברי ההסבר ניקח בחשבון את מה שאמר מנכ"ל משרד הפנים שהנושא עדיין לא סגור מבחינת המשרד. לכן בדברי ההסבר נגיד את הדברים האלה ונאפשר שינויים אחר כך.
גלעד קרן
נשאר גם חבר בוועדה.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו נשאיר אותו חבר בוועדה עם זכות הצבעה עד לקריאה שנייה ושלישית.
מאיר שטרית
לא, לא. הצעת החוק קובעת שהוא לא יהיה חבר- -
רוברט אילטוב
- - -
מאיר שטרית
הוא אמר שעד קריאה שנייה ושלישית יקבעו את דעתם. אם יהיה שינוי נדון בזה אחר כך.
רוברט אילטוב
אם יהיה שינוי מוסכם, נחליט.
היו"ר דוד אזולאי
חבר הכנסת שטרית, אתה פרלמנטר ותיק, ואם נלך בעניין הזה הממשלה תתנגד ותפיל את כל החוק. איזהו חכם? הרואה את הנולד.
מאיר שטרית
אם היא יכולה, שתפיל את החוק.
היו"ר דוד אזולאי
אבל למה לתת לה את ההזדמנות לעשות את זה?
מאיר שטרית
זה שומט את כל הקרקע מהחוק הזה.
רוברט אילטוב
אנחנו לא - - -
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, אתה שומט את הדבר המרכזי בחוק. כל הרעיון שלנו הוא לגרום שלא תהיה לו זכות הצבעה, זה כל הרעיון של החוק. אם אתה - - - את זה, אין חוק. הוא יכול לשנות את זה בקריאה שנייה ושלישית, אני מניח שאני אשחרר כי זה לא מה שהוא אמר לי. שר הפנים אמר לי שהוא תומך בחוק חד-משמעית.
רוברט אילטוב
אם היינו רוצים רק לקצוב את כהונתו היינו קוצבים את כהונתו.
מאיר שטרית
אם הוא ירצה לשנות אנחנו פה, אנחנו לא בורחים לשום מקום.
שמאי אסיף
גם השדר הציבורי הוא יותר נכון בדרך שאתה מציע, כבוד היושב ראש.
דב חנין
אדוני היושב ראש, אני מציע שבשלב זה הוא יישאר חבר, והנושא יישאר פתוח.
מאיר שטרית
עם כל הכבוד, זה מה שהחוק לא מציע.
היו"ר דוד אזולאי
חבריי המציעים, הרי הדברים לא סגורים. נשאיר את זה לקריאה שנייה ושלישית, ובדברי ההסבר נכתוב מהי ההצעה שלכם- -
מאיר שטרית
זה לא מקובל.
היו"ר דוד אזולאי
לא מקובל, אבל אתה רוצה לקדם את החקיקה?
מאיר שטרית
נקדם אותה כמו- - -
היו"ר דוד אזולאי
נכון שאתה ותיק ממני. אני רוצה לקדם את החקיקה בדיוק כמוך, ובדרך שאתה בוחר העסק הזה לא יתקדם, לדעתי.
מאיר שטרית
זה המרכז של החוק.
היו"ר דוד אזולאי
מאיר, תשקול את זה.
מאיר שטרית
אם השר לא ירצה לקדם את זה, בבקשה.
רוברט אילטוב
אין עניין לקדם את הצעת החוק בלי התיקון הזה. זה ממש לא רלוונטי.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא אומר לא לקדם.
רוברט אילטוב
אנחנו לא קיבלנו לא "כן" ולא "לא". הצעת החוק הובאה לוועדה כפי שהיא הגיעה ובאישור ועדת שרים לחקיקה כפי שהיא פה. השינוי אומר שאנחנו מסכימים לשינוי. אחר כך יגידו, אתם הסכמתם, ובזה נגמר הסיפור, ואז כל מהות החוק ירדה. לכן כל עוד אין לנו "כן" ואין לנו "לא", אנחנו מתקדמים. אין לנו שום בעיה לתאם את זה עם השר אם הוא יחליט אחרת. יכול להיות שאם זה יורד אנחנו נוריד את החוק בכלל.
מאיר שטרית
מאה אחוז, יכול להיות.
דב חנין
אולי במצב הזה נכון לאפשר למשרד הפנים לגבש עמדה ולבוא לוועדה. אני מבין את התלבטותו של מנכ"ל המשרד, כפי שהוא אמר. במצב הזה הכי נכון לאפשר למשרד הפנים לגבש עמדה, ולבוא לוועדה עם עמדה ברורה.
היו"ר דוד אזולאי
דב, למשרד הפנים יש מספיק זמן לגבש עמדה מפני שאני לא הולך להביא את זה מחר לקריאה שנייה ושלישית. גם קריאה ראשונה זה ייקח עוד שבועיים-שלושה. הכנסת יוצאת לפגרה, ואחרי הפגרה זה יבוא. כלומר הטיעון של הזמן לא קיים. יהיה הרבה מאוד זמן למשרד הפנים ולמשרד המשפטים ולכל הגורמים לגבש עמדה.


חבריי חברי הכנסת, אני אגיד לכם דבר שאולי אתם לא רואים, ואני כן רואה אותו. הרי הממשלה אישרה את הצעת החוק הזאת כך שזה יהיה בהסכמת הממשלה. מה שיקרה- -
רוברט אילטוב
אבל אין התנגדות כרגע של השר.
היו"ר דוד אזולאי
- - ברגע שנתקדם עם החקיקה הזאת בצורה הזאת, מחר יהיו חקיקות נוספות, והממשלה תגיד שגם את הצ'אנס שהיא נתנה, היא לא תיתן יותר. אני קצת נזהר מהדבר הזה.
מאיר שטרית
- - -
היו"ר דוד אזולאי
רבותיי, זה שיקול שלכם. בעניין הזה אנחנו פשוט מובילים את ועדת השרים לענייני חקיקה כך שלהבא לא תיתן את הסכמתה בתנאי לדברים האלה.
מאיר שטרית
אדוני היושב ראש, אם אתה מוריד את החלק הזה מהחוק אני מעדיף שלא יהיה חוק. שר הפנים יכול לומר לי אחרי קריאה ראשונה שהוא שינה את דעתו, והוא רוצה לבטל. מאה אחוז, אני אמשוך את החוק. מאחר שהתחייבתי לתאם עם הממשלה, אם שר הפנים יגיד לי שהוא מתנגד לזה אני אגיד, תודה רבה, אין חוק. אתה לא יכול לקדם חקיקה ולשלול ממנה את הדבר העיקרי.
רוברט אילטוב
אנחנו לא קיבלנו.
היו"ר דוד אזולאי
קיבלתי. ברגע שהוא אמר את הדברים, והם נכתבו בפרוטוקול, אני מקבל את הדברים.

אני מסכם כך: בעניין תקופת כהונתו של מתכנן המחוז – ההצעה תהיה 5 שנים; לגבי האפשרות שהשר ירצה להאריך, אני כרגע לא אכנס לזה, נשאיר את זה לשר; לגבי מעמדו של המתכנן כך שיהיה בעל דעה מקצועית בלבד ללא זכות הצבעה – יש פה שתי עמדות: העמדה של חבר הכנסת אילטוב היא שיושב ראש הוועדה יהיה נציג שר הפנים ולא הממונה על המחוז; חבר הכנסת מאיר שטרית מציע להשאיר את המצב כפי שהוא כיום. אני מציע שבקריאה הראשונה שתי ההצעות הללו יופיעו בהצעת החוק.
מאיר שטרית
מקובל עליי.
היו"ר דוד אזולאי
לגבי תנאי הכשירות אני מציע לא להיכנס לזה, אלא להשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.
גלעד קרן
עוד הערה אחת: מכיוון שאנחנו משנים את מעמדם של המתכננים יש צורך לקבוע הוראות מעבר לגבי מתכננים שכבר מכהנים יותר מ-5 שנים או פחות מ-5 שנים. אני מציע שנתייחס לזה לפחות בדברי ההסבר כך שיהיו הוראות מעבר.
מאיר שטרית
אני מציע לקבוע את מה שהממשלה עשתה לגבי הבכירים שמשרתים בפועל; הממשלה עשתה בעניין הזה הוראות מעבר לגבי אלה שמשרתים ונתנו להם שנה נוספת.
היו"ר דוד אזולאי
יש לי הצעה: לא ניכנס כרגע לנושא הזה. הממשלה תעביר לנו את עמדתה ונקיים על זה דיון בוועדה.


אני מבקש להעמיד להצבעה את המיזוג בין שתי ההצעות עם ההסתייגויות שדיברנו עליהן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד המיזוג – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

המיזוג בין שתי הצעות החוק אושר.
היו"ר דוד אזולאי
בעד – 5, נגד – 1, אין נמנעים. ההצעה עוברת למיזוג.


לגבי שאר הדברים, כפי שהיה בסיכום – תוגש הצעה מתוקנת לקריאה ראשונה. צריך להצביע על אותם סיכומים שדיברתי קודם. אני לא אחזור עליהם עכשיו.

מי בעד ההכנה לקריאה ראשונה לפי הסיכום? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד הצעת החוק לפי הסיכום – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה התקבלה.
היו"ר דוד אזולאי
בעד – 5, נגד – 1, אין נמנעים. ההצעה עוברת לקריאה ראשונה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה ב-13:10

קוד המקור של הנתונים