ישיבת ועדה של הכנסת ה-18 מתאריך 02/03/2010

שיקום אסירים בבתי הסוהר, פעילות הרשות לשיקום האסיר

פרוטוקול

 
PAGE
39
ועדת הפנים והגנת הסביבה

02.03.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 168
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

מיום שלישי, ט"ז באדר התש"ע (2 במרץ 2010), שעה: 09:30
סדר היום
1. פעילות הרשות לשיקום האסיר



2. שיקום אסירים בבתי הסוהר
נכחו
חברי הוועדה: דוד אזולאי - היו"ר

אריה ביבי

דב חנין
מוזמנים
יאיר אידר – רפרנט ביטחון פנים באגף התקציבים, משרד האוצר

מיכל גולד – יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד נעמה פויכטונגר – מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ד"ר חיים אילוז איילון – מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

אבינועם כהן – קצין שיקום תורני, הרשות לשיקום האסיר

ענת גור – אחראית ארצית על שיקום אסירות, הרשות לשיקום האסיר

אבי דיאמנט – מפקח ארצי, הרשות לשיקום האסיר

ד"ר מאלק עמרור - יו"ר הרשות לשיקום האסיר

יעל קוליץ - הרשות לשיקום האסיר

רונן דב פלר - הרשות לשיקום האסיר

אירית יפתח שרצקי - הרשות לשיקום האסיר

אבי גדליה – מדריך בהוסטל בירושלים, הרשות לשיקום האסיר

שבתאי ארטוב – מנהל יח' אזורית בדרום, הרשות לשיקום האסיר

סיגל בוקשטיין – הרשות לשיקום האסיר

גונדר אייל גובר – ראש אגף האסיר, שירות בתי הסוהר

ארז טובי – מתמחה, סנגוריה ציבורית

ד"ר חגית לרנאו – סגנית הסנגורית הארצית וממונה על החקיקה, סנגוריה ציבורית

ד"ר חיים מהל – ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

בני יעקב – עוזר ראש תחום טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים

פיני קבלו – סמנכ"ל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

עו"ד רחלה אראל - ראש הקליניקה לזכויות עצירים ואסירים, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים

נעה מטלון – קליניקה לזכויות עצירים

שלי מזרחי – מ.מ.מ, הכנסת

אורי טל – מ.מ.מ, הכנסת
מנהלת הוועדה
יפה שפירא
קצרנית פרלמנטארית
אושרה עצידה

1. פעילות הרשות לשיקום האסיר

2. שיקום אסירים בבתי הסוהר
היו"ר דוד אזולאי
בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פעילות הרשות לשיקום האסיר ושיקום אסירים בבתי סוהר. את שתי הישיבות אפשר לכרוך כישיבה אחת כאשר הנושא הראשון הוא הרשות לשיקום האסיר. אדוני, תציג את הדברים ובסיומם אנחנו נבקש מהשב"ס גם כן להציג את הדברים בפנינו. קודם כל, תציגו את המצגת במשך חמש דקות.
חיים אילוז איילון
בוקר טוב, אני אתחיל במילת תודה ליושב ראש הוועדה על כך שהזמין אותנו לדיון שהוא מבחינתנו מאוד מאוד חשוב ומאוד עקרוני בכל מה שקשור בנושא שיקום האסיר בישראל.


אנחנו ממש בקצרה נעביר את החזון עם מספר נתונים. יש פה גם עבודה שנעשתה על ידי מרכז המחקר והמידע. אנחנו עזרנו להם בכך שהעברנו להם את כל הנתונים. אנחנו ננסה להתמקד באותם נושאים שלדעתי הם בעלי חשיבות עליונה והם הנושאים התקציביים, ונעשה את זה ממש בקצרה ונרוץ הלאה.


פעילות הרשות נגזרת על פי חוק, חוק שיקום האסיר מ-1983, וב-2001. צריך להגיד את זה כי הנושא הזה של תוכניות שיקום ופיקוח שהוטלו על הרשות הוא מאוד משמעותי. ולמה אני אומר שזה חשוב להגיד את זה? כי הפיקוח על פי חוק ב-2001 הוא בעצם אחד הכלים המרכזים לשיקום האסירים. אבל, לצערי הרב, הוא עבר ללא תקציבים, והוא חלק מאותה בעיה מאוד מאוד חמורה שיש לנו היום במתן מענה בהרבה רשויות מקומיות לאסירים שיושבים בבתי כלא, ולכן היה חשוב להדגיש את הנושא הזה.


אני שמח שנמצא פה אייל גובר מהשב"ס. אנחנו עובדים בתקופה האחרונה בצורה מאוד מאוד משולבת כי אנחנו רואים בשיקום האסיר תהליך שהוא רצף טיפולי שמתחיל מהרגע שהוא נכנס לכלא ועד שהוא משתלב בקהילה. זה החזון שלנו, ואני שמח שזה גם החזון של אנשי השיקום בשב"ס שמדברים על מועדות מינימאלית, ועל רצידיביזם הנמוך ביותר שהיינו יכולים להגיע אליו. לצערי, היום הוא עומד על מספרים שהם לא קטנים.


נכנס עכשיו ד"ר מאלק עמרור שהוא יושב-ראש הרשות לשיקום האסיר.


אנחנו נרוץ עם השקפים. הדבר הבא הוא דבר שהוא מאוד חשוב מבחינתנו. המספרים משתנים כל הזמן אז קחו את זה כנקודת זמן. היום, לדוגמא, יש פחות מ-8,500. אבל, אנחנו לוקחים מספרים כלליים. מדובר בכ-24,000 אסירים, ואלו נתונים של השב"ס. מה שמבחינתנו מאוד מעניין הוא הנושא הזה של 8,500 אסירים פליליים שהם בעצם אוכלוסיית היעד שלנו. מתוכם גברים, צעירים, ונשים, ובשקף אתם יכולים לראות את מספרם באחוזים. מספרם של הצעירים והנשים הוא נמוך, אבל הם בטיפול אינטנסיבי מאוד מאוד חזק. אישה שנמצאת בכלא, או נערים צעירים שנמצאים בכלא, הטיפול בהם מצריך הרבה יותר משאבים, ולכן חשוב להדגיש את זה.


נושא יהודים וערבים - אחוז הערבים מאוד לא פרופורציונאלי לעומת המשקל שלהם בקהילה, באוכלוסיה בישראל. זה הרבה הרבה יותר גבוה ממה שמשוקף באוכלוסיה. כנ"ל לגבי חבר העמים. אנחנו רואים עלייה מאוד גדולה של מספרים של אסירים מחבר העמים.


ישנו גם הנושא של אגפים תורניים שמאוד חשוב להדגיש אותו. יושב פה הרב אבינועם שהוא מבחינתנו מנהל את התחום הזה. כ-1,000 אסירים תורניים במדרשות שונות היושבים ברחבי הארץ. ישנם 26 בתי כלא, והוא האדם היחיד שיש לנו שצריך להסתובב בכל בתי הכלא בארץ, ולתת מענה. מדובר במענה הגון ונכון שניתן לאותה אוכלוסייה, אבל במספרים מאוד מאוד קטנים כי אין לנו את האפשרות לתת ליותר. אין, בפירוש אין. ישנו איש אחד שמסתובב ב- 26 בתי כלא, וצריך להיות אחראי על קרוב ל-350 - 400 משתחררים בשנה מהאגפים התורניים, ואין לנו מענה לתת להם. זוהי בעיה מאוד מאוד קשה.


כמו שאמרנו, פריסת בתי הכלא בנקודת זמן - 26 בתי כלא בכל רחבי הארץ. ניסינו לפלח את אוכלוסיית האסירים המשוחררים שצריכים שיקום. כפי שאתם רואים קרוב, בסביבות 6,500 בנקודת זמן מסוימת משתחררים בשנה מבתי הכלא. ניסינו לפלח אותם לבעלי פוטנציאל שיקומי, והגענו לקרוב ל-4,500. כיום אנחנו מתעסקים ומתייחסים בעיקר לזכאי חופשות שזה אותה אוכלוסייה שאנחנו מצליחים לארגן להם ביקורים בקהילה ולקבוע להם פגישות בקהילה.


אני אתייחס בקצרה לנושא הורדת המועדות שכפי שאמרנו שמנו אותו כאחד ההדגשים החזקים ביותר שלנו, ואני שמח שגם השב"ס העמיד אותו בחזון שלו כאחת המטרות הגדולות. עד 2007 הייתה ירידה באמת יפה מאוד. לצערי הרב, מ-2007 ל- 2009 יש לנו עליה, ואנחנו מסבירים את זה בעיקר בנושא צמצום תקציבים, ובנושא ענישה לעומת שיקום, וזוהי נקודה שמאוד חשוב להדגיש אותה. בחזון שלנו אנחנו מדברים על הורדה של זה בחמש השנים הבאות ל-55%, ואנחנו מקווים מאוד שנצליח לעמוד בכך אם נקבל את אותם משאבים. אם אנחנו משווים אותנו לאירופה אז זה בסביבות ה-50%. אני חושב שאין לנו שום סיבה בעולם לא לשאוף להגיע למספרים כאלה.


אני אעבור בעיקר לנושא הזה של המועדות, הרצידיביזם, כי זהו נושא שהוא מאוד חשוב מבחינתנו. זהו הנושא שאנחנו שמים אותו על הפרק. השנה קרוב ל-1,400 מפוקחים היו בקהילה. לגבי השיקום בקהילה - במחקרים שנעשו 16% בלבד חוזרים למאסר מול 62%, וצריך לא לשכוח את זה. ואם אנחנו מדברים על הוסטלים, אנחנו מדברים על 10%. זאת אומרת, אלו מספרים שהם בקנה מידה עולמי, מספרים מאוד מאוד מאוד משמעותיים לעומת ה- 62%. אני חייב לציין שמאוד חשוב להדגיש את הנושא הזה, כי זה אומר שיש תוצאות בפעילויות השיקום, ואנחנו רואים את זה בצורה מאוד חזקה.


נעבור לחלק שעוסק בקהילה. התפקיד שלנו הוא לתת מענה לקהילה. זאת אומרת, על פי החוק ב-2001, היינו אמורים לתת בכל קהילה רכז שיקום אסיר בכדי שאותו אסיר שגר באותה עיר יקבל מענה.
היו"ר דוד אזולאי
מה זה בכל קהילה?
חיים אילוז איילון
בעצם מה התפקיד שלנו? התפקיד שלנו הוא לראות את האסיר חצי שנה לפני ועדת שחרורים, כאשר היום עם הקשר שלנו עם השב"ס אנחנו מעורבים בתהליכים הרבה יותר מוקדמים.
היו"ר דוד אזולאי
ועדת שחרורים - זה אומר במקרה שהוא מקבל שליש, אז חצי שנה לפני השליש.
חיים אילוז איילון
כן. החוק אומר שכל האסירים צריכים לעלות לוועדת שחרורים – אלה שמשוללי חופשות, ואלה שלא משוללי חופשות. היום אפשר לבנות את התוכניות בעיקר לזכאי חופשות כי אז אנחנו מפגישים אותם עם הרכז בקהילה, ובונים לו את תוכנית השיקום. לדוגמה, אם הוא גר בירושלים הוא נפגש עם הרכז או הרכזת בקהילה בירושלים, והם בונים לו את תוכנית השיקום ומגישים אותה לוועדת השחרורים. ברוב המקרים הוועדה בראשות שופט בדימוס מקבלת את המלצות רש"א ושל הרכז. כעיקרון, אנחנו ב-50% מהשכר של אותו רכז.
היו"ר דוד אזולאי
מתי המגע הראשון שלכם עם האסירים?
חיים אילוז איילון
חצי שנה לפני שהוא עולה לוועדת שחרורים – זה על פי חוק.
היו"ר דוד אזולאי
האם לפני כן לא קיים שום מגע?
חיים אילוז איילון
לגבי לפני כן - עכשיו אנחנו במגעים יחד עם השב"ס, כי התחלנו לבנות את כל הנושא של הרצף השיקומי. אנחנו מתחילים לעבוד איתם יחד כדי להיות מעורבים.
היו"ר דוד אזולאי
מתי החופשה הראשונה של האסיר? בהגדרות הכלליות, האם לאחר שהוא ריצה רבע מהזמן בעונש, הוא מתחיל לצאת לחופשות?
קריאה
כן.
היו"ר דוד אזולאי
האם יש קשר באותה תקופה בין הרשות לשיקום האסיר לבין האסיר?
חיים אילוז איילון
יש קשר עם המשפחה שלו באמצעות אותה עובדת בקהילה שקשורה אלינו על-ידי פרויקטים כמו נושא של חונכות לילדים. למשל, אנחנו לוקחים את ילדי האסירים, ואנחנו מביאים אותם לביקור בכלא, ומנסים לחזק את הקשר בין הילדים ולגרום לידי כך שהאבא במקרה הזה ילך יותר לכיוון של הורות מכיוון של עבריינות. אנחנו בקשר עם מחלקות הרווחה מסביב לגבי הטיפול במשפחה עצמה.
היו"ר דוד אזולאי
האם זה התפקיד שלכם או תפקידו של השב"ס?
חיים אילוז איילון
לא, זה לא התפקיד שלנו. לא, זה לא של השב"ס.
היו"ר דוד אזולאי
אז של מי התפקיד ליצור את הקשר עם המשפחות?
חיים אילוז איילון
של הרכז בקהילה שהוא בעצם חצי עובד שלנו.
אייל גובר
גם שב"ס יצר קשר עם קשר עם משפחות האסירים.
היו"ר דוד אזולאי
מתי השב"ס מתחיל ליצור את הקשר עם המשפחה?
אייל גובר
עוד מעט אדבר על השקפת העולם שלנו בכלל בנושא הטיפול, ואיך אנחנו עובדים. תלוי מי הוא האסיר, תלוי מה הצרכים שלו, ולפי זה גם יוצרים את הקשר. למשל, אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של קטינים, אנחנו רואים בזה משימה עליונה, ואנחנו יוצרים את הקשר עם המשפחה מהיום הראשון. אם אנחנו מדברים על אוכלוסיות של עבריינים שיש שם אלימות במשפחה, אנחנו גם בשלב די מוקדם מנסים להכניס אותם לטיפול בנושא ספציפי, ואז אנחנו יוצרים את הקשר סביב הטיפול הזה. כשמדובר על נשים אסירות, בדרך כלל מתפרק התא המשפחתי, ואז אנחנו מנסים לשמר לפחות את הילדים, ולשמר ככל האפשר את הקשר עם הגבר, ככל שהוא רוצה לשמור על קשר. אנחנו בונים תוכניות רבות - גם של החינוך וגם של הטיפול - שעוסקות בנושאים של הורות. ממש מלמדים אותם - בין היתר, בעזרה של מכון "אדלר" - לימודי הורות. ואז יש פרויקטים שבהם הקשר, הביקורים עם הילדים, הם ביקורים מובנים.


יש תוכניות אחרות בשיתוף הרשות לשיקום האסיר, וזה נקרא פרויקט חונכות לילדי אסירים. במסגרת התוכניות האלה אנחנו מלמדים את ההורה איך להתייחס לילד בביקור, ואז גם הוא מקבל ביקורים מובנים של הילד מעבר לביקורים הרגילים.
היו"ר דוד אזולאי
אוקיי, זה השב"ס.
חיים אילוז איילון
מאוד מאוד חשוב להדגיש לגבי הקהילה כי שאלת את השאלה הזאת. על פי חוק אנחנו אמורים לתת את המענה בקהילה, ולבנות את תוכנית השיקום ולהגיש לוועדת שחרורים. קח דוגמה מאוד פשוטה שבעיר מסוימת כמו העיר רחובות שישנם קרוב ל-100 אסירים, אין לנו רכז בקהילה כי אין לנו תקציב לרכז בקהילה. אותו אסיר מגיע לוועדת שחרורים, אבל אי אפשר לבנות לו תוכנית שיקום כי אין רכז באותה עיר שיכול לטפל, ויכול להבטיח את הפיקוח בתקופת השחרור, ואז אנחנו מקבלים מהרבה שופטים בדימוס כמו השופט מלמד שכותב לי לפני חודש שהוא מזועזע מהעובדה שאין לרש"א מענה ביישובים מסוימים. אין לנו את האפשרות הזאת. כמו שאמרתי, מתוך 240 ישובים ברחבי הארץ בקרוב ל-40 ישובים יש לנו רכזים, גם לא בעיבוי מלא. בירושלים זה שניים ורבע משרות כשיש בירושלים 600 אסירים. התפקיד שלנו, בעיקרו, הוא לתת מענה בקהילה.
היו"ר דוד אזולאי
בכמה אסירים אתם אמורים לטפל?
חיים אילוז איילון
כפי שניתחתי לך בשקף, מתוך 6,500 אסירים שמשתחררים בשנה, אנחנו יודעים שכ-4,500 אסירים הם ברי שיקום.
היו"ר דוד אזולאי
כמה מגיעים אליכם?
חיים אילוז איילון
2,000. היום אנחנו מטפלים בכ-2,000.
היו"ר דוד אזולאי
מה עם השאר?
חיים אילוז איילון
השאר לא מקבלים שיקום. אמרתי את הדבר הבא לנציב שירות בתי הסוהר ולאייל. אני לא נכנס לתקציב שירות בתי הסוהר, אבל שירות בתי הסוהר משקיע בצורה מאוד מאוד חזקה וטובה בתוך הכלא בין 200 ל-250 מיליון שקל בנושא השיקום, בנושא השכלה, בנושא תעסוקה, בנושא חינוך. כאשר הם יוצאים מהכלא, משנת 2001 ועד היום, הרשות לשיקום האסיר שאני עכשיו נכנסתי לתפקיד כמנכ"ל שלה, בתקציב של 14 מיליון שקל לא מסוגלת להמשיך את אותו תהליך, כי מ-2001 ועד היום כל תוספות השכר שעל פי חוק היו משולמים לעובדים סוציאליים וכד', החוק שעבר לגבי הנושא של שיקום בתוך הקהילה שהתוצאות שלו מדהימות בקנה מידה עולמי בכל המחקרים - לא ניתן מענה. ואז עולה שאלה מאוד פשוטה, ולכן אמרתי כבר בתחילת דבריי שאני מאוד מעריך את ההזמנה לכאן. השאלה היא מאוד פשוטה, והיא האם התפקיד הרשות מבוצע? ואני אומר: לא, כי לא יכולים לבצע את התפקיד הזה בתקופה כזאת ארוכה ללא שום שינוי, ואנחנו נשמע אחר כך כמה מילים בנושא הנשים, בנושא התורני, ובנושא הקהילה שיש לנו.
היו"ר דוד אזולאי
מהי מצבת העובדים שלכם?
חיים אילוז איילון
מצבת העובדים שלנו מופיעה כאן. מדובר בכ-64 משרות בכל הארץ כאשר אנחנו מופקדים על 26 בתי כלא, כפי שאמרנו, ואנחנו מטפלים בקרוב ל-2,000 אסירים. רוב העובדים שלנו הם מדריכים בהוסטלים שהם אסירים משוחררים שהשתקמו. אנחנו רואים בזה חלק מהטיפול וחלק מההצלחה. יש לנו פה מדריך, ואני אשמח מאוד שהוא יגיד פה את דברו.
היו"ר דוד אזולאי
המדריכים הם בעצמם אסירים לשעבר?
חיים אילוז איילון
כן, כל המדריכים הם אסירים לשעבר, ואנחנו ניקח פה דוגמה ממדריך שלנו שעושה עבודה מצוינת פה בהוסטל שיש לנו ונוכל לשמוע גם על זה. נמצאים פה עובדים באמת מסורים של הרשות שעושים עבודת קודש. אנחנו באים ואומרים: רבותי, הרשות נמצאת באיזשהו מקום בנקודת זמן, וכפי שראיתם עם חזון, עם מהפכה מאוד מאוד חשובה בנושא הראייה הטיפול של האסיר מבחינת הוליסטית. בתקופה האחרונה הקשר עם השב"ס התחזק בצורה יפה, ואנחנו רואים ברצף הטיפולי נושא שהוא בעל משמעות מאוד גדולה.


אנחנו מאוד מאמינים בשיקום. אנחנו לא מתערבים בנושא הענישה. זה לא ענייננו – בתי משפט, בתי סוהר, וכד'. אנחנו מלווים את האסיר ברגע שהוא יוצא ואמור לצאת לקהילה. התפקיד שלנו הוא לגרום שהוא לא יחזור לפשע, נקודה.
אריה ביבי
האם ה-14 מיליון זה כולל אפוטרופוס וכל מיני גורמים?
חיים אילוז איילון
בטל בשישים. זה התקציב שאנחנו מקבלים מהממשלה.
אריה ביבי
כמה נותן לכם האפוטרופוס?
חיים אילוז איילון
בסביבות 100 – 200 אלף שקל בשנה.
אריה ביבי
זה הכול? אני זוכר שנתנו יותר.
חיים אילוז איילון
היו תקופות שאולי תרמו יותר לנושא.
אריה ביבי
אתם מטפלים ב-2,000. כמה נשארים עוד? כ-2,000?
חיים אילוז איילון
סך הכול משתחררים 6,500. מתוכם אמרנו 2,000 שיוצאים בגלל שיש להם חופשות, ואנחנו יכולים לבנות להם את תוכנית השיקום.
אריה ביבי
יש מתוכם עוד כ-1,000 שהם בכלל לא רוצים אתכם.
חיים אילוז איילון
רשמנו את זה, צודק.
אריה ביבי
אם זאב רוזנשטיין יוצא הוא לא צריך אתכם.
חיים אילוז איילון
אתה צודק. יש עוד כמה כאלה מהכיוון השני שלא צריכים אותנו.
אריה ביבי
הסכום הוא באמת סכום אפסי. מה זה 14 מיליון?
היו"ר דוד אזולאי
אם ישנה 6,000 שאמורים להיות ברשות לשיקום האסיר, ומתוכם רק 2,000. ובוא נניח שיש 1,000 שלא רוצים, כמו שאמרת.
אריה ביבי
דוד, הם עושים עבודת קודש.
היו"ר דוד אזולאי
אבל, יש 2,000 שרוצים להגיע ולא מגיעים אליהם. השאלה היא, מה עם אותם 2,000?
אריה ביבי
הם לא מגיעים אליהם, הם לא יכולים להגיע אליהם. אין להם תקציב. יש להם הרבה מקומות שבהם אין להם את האיש שהוא בעצם איש הקשר. אסיר שמשתחרר בדרך כלל אוהב לחזור למה שהוא עשה קודם. אם יש לו איש קשר שהוא המשך החוט של השב"ס, והוא ממשיך איתו את מה שהוא עשה בשב"ס, והוא מעביר לו את כל התורה שלא לחזור לא לזה, ולא לזה, אז זה מאוד עוזר לו. כי בחוץ יש הרבה כוחות שוק שמושכים אותו אליהם עם כסף זול שמאוד קל להשגה. איש הקשר שלו יושב לו על הראש, והוא אומר לו לא לחזור למקום ההוא, ושהוא משקם אותו, ומסדר לו עבודה, ושבינתיים הוא ייקח מהביטוח הלאומי. אם אין לו את איש קשר, האיש הזה הולך מהידיים, ואין מה לעשות. לדעתי, העבודה שלהם היא השלמת העבודה של שירות בתי הסוהר להחזרת האדם לתפקד כאזרח מהשורה בחזרה.
היו"ר דוד אזולאי
לפי הנתונים שבטבלה פה, בגדול כ-50% בעצם לא מגיעים. הם יכולים להגיע, והיו צריכים להגיע. אבל הם לא מגיעים בשל אילוצים תקציביים.


אדוני, נציג השלטון המקומי, בבקשה.
פיני קבלו
אדוני, זוהי אחת הוועדות שבה אני מרגיש בבית. יש לה גם צוות נפלא.


מאז שד"ר אילוז נכנס לעניין, אני חושב שהוא מפיח הרבה מאוד רוח חיים בנושא הזה שהיה רדום ולא טופל הרבה מאוד שנים. אני שמח שגם אני לקחתי על עצמי את העניין בשלטון המקומי. אני חושב שרשות מקומית או ראש עיר, צריכים ללוות אסירים בקהילה ולסייע להם, ואני לא מדבר רק על אותו רכז. כראש עיר הייתי מבקר פעמיים בשנה את כל האסירים שלי בכל בתי הכלא. צריך לקחת מגבת ותיק רחצה ולהיות איתם בקשר ולתת להם תחושה שמישהו בחוץ מצפה להם, ומנסה לבנות להם איזושהי תוכנית שיקום. זה לא רק יורד לרמה של אותה רכז, אלא גם לכל רשות.


נפגשתי גם עם דוברת נציבות בתי הסוהר, ואנחנו הולכים לארגן יום עיון בכלא השרון יחד עם ראשי רשויות על מנת לראות איך באמת מחברים ולומדים את העניין. גם נפגשתי עם ד"ר אילוז. היתה צריכה להיות אצלנו פגישה מספר פעמים, והיא נדחתה. המטרה שלה היא ליצור באמת את הקשר. מהנתונים המספריים ראיתי שבהרבה מאוד מקומות הרשות צריכה לתת 50% כמטצ'ינג, מאותו רכז, וכאן צריך למצוא איזשהו פתרון להכנת אותן תוכניות.
היו"ר דוד אזולאי
איפה הבעיה? האם הבעיה היא ב-50% של הרשות המקומית?
קריאות
לא, דווקא אצלנו.
פיני קבלו
בחלק גם אצלנו. אנחנו צריכים לעשות גם משהו אזורי של רכז אחד שירכז כמה יישובים כי יש מקומות שיש בהם עשרה אסירים, כי לא ייתכן שאסיר לא יוכל לקבל את אותו שליש בגלל שלא הכינו לו תוכנית שיקום בקהילה. לדעתי, בעניין הזה יש הרבה מה לעשות, וצריך באמת לחבר את הרשויות, כי אסיר שיוצא מהכלא, במיוחד מהמקומות הקטנים - - -
היו"ר דוד אזולאי
פיני, כשלטון מקומי, איך אתם עושים את זה? איך מחברים את זה? יש 250 ערים ויישובים.
אריה ביבי
למשל, ייקחו שני אסירים או שלושה אסירים לעבודות שיקום בעיר מסוימת. ייצרו קשר איתו, ויגידו שצריך לסמן את הדבר הזה כדבר שהוא חובה בכל עיר. נניח שייקחו אסירים משוחררים לעבודה בתברואה, או בהתאם למקצוע של אותו אסיר.
פיני קבלו
לא רק כשהם משתחררים, אלא גם בזמן שהם בכלא והם יוצאים לעבודות. אני נהגתי לקבל בבתי מלאכה.
אריה ביבי
אני מכיר את העבודות האלה. אבל, אני מדבר על אסיר שמשתחרר לגמרי, ואז אתה משלב אותו בעבודה.
פיני קבלו
זה מאוד קשה, כי במיוחד במקומות הקטנים כולם מכירים ומדברים על אסיר שמשתחרר מהכלא, וכשהוא מגיע לריאיון עבודה הדלתות מייד נסגרות. קשה מאוד לעשות את זה בקהילה ללא הסיוע של הרשות המקומית. אולי אפילו צריך לקבוע בחוק מספר של כאלה שניתן לשקם אותם. יש הרבה דרכים לשיקום. אני שיקמתי אסירים בשווקים ובכל דרך. לראש הרשות או ללשכת הרווחה יש מה לתרום לאותו אסיר, וזה בדוק. אסיר שחוזר ומשתלב בעבודה ושהדלתות בקהילה פתוחות לפניו, נוטה להשתקם ולחזור למסלול. אבל, הקהילה באמת צריכה לעזור לו. אבל, אם אין בקהילה את אותו רכז, והרשות מפנה לו עורף, או כל דבר אחר, זה מאוד מאוד קשה ליישום.


מכיוון שאני מכיר את הנושא מקרוב והתמודדתי איתו, אני באופן אישי רוצה באמת לקחת על עצמי בשלטון המקומי, בנוסף לתפקידי, לפעול יחד עם שירות בתי הסוהר ויחד עם הרשות לשיקום האסיר על מנת באמת לחבר את החיבור הזה, ולהעלות אותו למודעות גבוהה יותר. בחלק מהמקומות עושים את זה טוב, ובחלק מהמקומות פחות. אנחנו מבינים שלא כל אחד אוהב להתעסק בדברים האלה או להוביל אותם. צריך לדחוף את זה בדלת החשובה ביותר, ובכל דרך שנמצא. אני מקווה שנעשה את זה.
היו"ר דוד אזולאי
בשביל זה אתה יושב פה, ואני מאוד מקווה שתהיה שגריר טוב של השלטון המקומי, ושל האסירים, ושל הוועדה גם יחד על מנת למצוא באמת דרכים לפעולה. בסיכום הדיון אנחנו גם נעלה את הנושא הזה, כי אני בהחלט חושב שהשלטון המקומי הוא גורם מאוד מאוד מרכזי בהשתלבות ברשות לשיקום האסיר, ובשיקום אסירים בכלל.


חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין
אדוני היושב ראש, תודה רבה לך. אני מאוד שמח על קיומו של הדיון הזה. אני הגעתי לכאן קודם כל כדי לומר לכם כל הכבוד. אני לגמרי שותף לדעה שהפרויקט הזה הוא ההשקעה הכי קטנה בפרויקט הכי רווחי והכי משמעותי. אתם מציגים תוכנית שבסך הכול מבקשת תוספת של 26 מיליון שקל. זהו סכום מזערי יחסית לעלויות העצומות של חזרה לפשיעה, משטרה, אחר כך בתי סוהר, וכל הנזקים החברתיים הסובבים האחרים.
היו"ר דוד אזולאי
שעולים פי כמה וכמה.
דב חנין
שעולים פי סדרי גודל. אנחנו רואים פה – 1,2 מיליארד שקלים. לכן, אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע שאנחנו ננסה לחשוב בדיון הזה איך אנחנו ממשיכים אותו ברמה המעשית. הצרכים התקציביים שלכם הם באמת מאוד מאוד מינימליסטיים. אולי לכם זה נראה כספים גדולים, אבל מבחינת כספי המדינה זה כלום – עוד כמה מיליונים לכאן או לכאן.


אני הייתי מציע, אדוני היושב ראש, שאנחנו ננסה לנהל עבודה מקבילה עם המשרד לביטחון הפנים ועם משרד האוצר כדי לראות איך אפשר להיענות לצרכים האלה. אנחנו באמת עוסקים פה בסכומים מאוד מאוד קטנים עם משמעות מאוד גדולה. תודה.
היו"ר דוד אזולאי
נכון מאוד, מסכים איתך, תודה. חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, כמו שאמר קודמי, אנחנו פה משקיעים סכום מזערי ובעצם מרוויחים סכום עתק. אבל, עזוב את הסכום הכספי הזה. אנחנו רואים לא רק בשקף – אני מכיר את זה הרבה שנים – שממוצע האסירים החוזרים לבתי הכלא הוא בסביבות 60% - 70%. אם נצליח לטפל ב-15% או 20% - ואני לא מדבר על יותר - אנחנו בעצם חסכנו למשק כסף. אבל, לא מדובר רק בחיסכון כספי, אלא מדובר גם בירידה בפשיעה ובאשפוזים בבתי חולים ובעבירות רכוש, ובסך הכול נחסכים הרבה דברים לחברה.


נאמר פה שעל אסיר משוחרר ישנה סטיגמה, ואין ספק בכך. אבל, אם לא נעשה כלום הסטיגמה תישאר כמו אות קין לעולמי עולמים. ברגע שיש על האסיר סטיגמה, והוא מודע לכך, הוא יכול לבוא ולומר: אם יש לי כבר סטיגמה, אני כבר אחזור לפשיעה. למה אני צריך להשתקם? אבל, אם אומרים לו שהוא מקבל תעסוקה ושיקום, התגובה שלו יכולה להיות אחרת. אולי אפשר לקבוע להם אחוז מסוים בכל מכרז שיוצא, ללא יוצא מן הכלל. מעבר לכך, אולי אנחנו נוכל לחייב עיריות ויישובים. אני יודע שבהרבה ערים עושים את זה. למשל, בלוד וברמלה, ומקומות אחרים, לקחו אסירים והכניסו אותם לעבודות בעירייה לא כעובדי עירייה, אלא כעובדי קבלן בעירייה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מכיר את זה בהרבה מקומות. למשל, שילבו אותם בשירותי הדת, בבתי עלמין, בשירותי כבאות.
אריה ביבי
יש גינון, יש שירותי כבאות. לא צריך לקחת אותם להיות מנכ"ל העירייה או חשב העירייה. אבל יש בעירייה אלף מקצועות שאליהם ניתן לנתב אותם. אני חושב שהקריאה שלנו צריכה לבוא בנקודה הזאת.


הם מבקשים 26 מיליון, ואני אומר לך שהם צנועים מאוד. בוועדה אחרת ישבנו על שפעת החזירים, ונתנו חצי מיליארד שקל על שפעת שלא היתה ולא נבראה. אחר כך, הם יצרו אותה על מנת להצדיק את הכסף שהעברנו לשם. פה מדובר על שפעת בני אדם, ולא בשפעת חזירים. אני חושב שצריך לטפל בה כמו שצריך. כל גרוש שנותנים פה מעצים פה את שיקום האסיר. מדובר בחבר'ה נהדרים שעושים את זה לא רק בגלל משכורת, אלא מתוך אידיאלים. הכסף שהם מקבלים הוא דבר משני אצלם, המשכורות שלהם הן לא בשמיים. לכן, אני בעד כל הצעה שתבוא להטיב לארגון הזה.
חיים אילוז איילון
אני מבקש שתינתן אפשרות למדריך לדבר.
היו"ר דוד אזולאי
אני מייד אאפשר לו. אני רוצה לשאול אותך שאלה. ישנם 2,000 אסירים שאינם מגיעים לרשות לשיקום האסיר בגלל האילוצים הכספיים למרות שהם היו יכולים להגיע. האם יכול להיות שאותם 2,000 מפסידים את השליש בגלל זה שהם לא מגיעים?
חיים אילוז איילון
חד וחלק, בהחלט.
היו"ר דוד אזולאי
הוא נענש פעמיים.
אריה ביבי
בארצות אחרות יש מה שנקרא קצין מבחן. אבל, אין לו את קצין המבחן הזה שבא אליו ואומר שהוא לוקח אותו תחת אחריותו, ושהוא מפקח עליו.
מה עושים לאחד כזה? שולחים אותו אחר כך למשטרה להתייצב כל יום כי אין מישהו שיעקוב אחריו.
חיים אילוז איילון
לא, לרוב לא נותנים לו.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש לשמוע עכשיו את המדריך אבי גדליה. אדוני, כמה זמן היית שפוט?
אבי גדליה
בסך הכול, כמעט 17 שנה הייתי בבתי-סוהר. השתמשתי בסמים במשך 26 שנה. השיקום שלי היה תהליך. התהליך התחיל ברשות המקומית בעכו, ביחידה לנפגעי סמים. משם הגעתי לקהילה טיפולית, ואחרי כך הגעתי לרשות לשיקום האסיר.


אדוני, אני קצת מתרגש. אני רואה את עצם השיקום שלי בכך שאני יושב במקום כזה. יש כאן אנשים שעד היום הייתי רואה אותם רק בחדשות, וזה כבוד גדול בשבילי.
היו"ר דוד אזולאי
רק שתדע שאנחנו שנינו מאותו הכפר.
אבי גדליה
השיקום שינה לי לגמרי את כל אורח החיים שלי. קודם כל, מצאתי בית ומשפחה, ועזרה בכל מה שאני צריך. קודם כל, השיקום התחיל בזה שהקשיבו לי, ושאמרו לי שאוהבים אותי. אף פעם לא שמעתי את המילים האלה. אף פעם לא עבדתי, ולא ידעתי מה זה לעבוד. מבחינה חברתית הייתי פגע רע. גנבתי כל מה שיכולתי, פרצתי לאן שיכולתי, ולא ראיתי אף אחד בעיניים בשביל להצדיק את המעשים שלי. גם לא שילמתי מסים, והייתי ממש פגע רע לחברה הישראלית. היום המצב שונה לגמרי.
היו"ר דוד אזולאי
כמה זמן אתה משוחרר?
אבי גדליה
שש שנים ומשהו. כל תהליך השיקום הוא חמש שנים ושבעה חודשים, ואני היום נקי מסמים. גם עברתי שיקום גם בהוסטל בירושלים במשך שנה.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבקש ממך לחזור קצת אחורה לתקופה שבה היית בבית הסוהר, ותספר לנו מה היה השיקום שלך בתוך בית הסוהר.
אבי גדליה
בבית הסוהר לא רציתי להשתקם. במאסר האחרון דווקא כן חיפשתי איזשהו שיקום, ובגלל סכסוך בין עבריינים לא הגעתי לכלא חרמון שהייתי אמור להגיע אליו, ונשארתי בכלא עתלית.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, בכל אותה תקופה היית בבית הסוהר ללא שיקום.
אבי גדליה
בבית הסוהר ללא שיקום.
היו"ר דוד אזולאי
נניח וכן היית רוצה להשתקם, האם היה מענה לכך?
אבי גדליה
עובדת סוציאלית בכלא עתלית שנקרא כלא כרמל, כן שוחחה איתי. כשלא התקבלתי לכלא חרמון, הוכנסתי לחדר נ"ס שזה נקי מסמים. אבל, כשהשתחררתי לא קיבלתי מענה לשום דבר, ולכן חזרתי להשתמש בסמים מייד כשיצאתי משערי הכלא וכשהגעתי לעכו.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, ברגע שאין שיקום בתוך המערכת, על פי הניסיון שלך, סביר להניח שאותו אדם חוזר למעגל הפשיעה.
אבי גדליה
הוא חוזר למעגל של פשיעה וסמים. אני רואה את המלחמה של המשטרה והחוק בפשיעה ובנגע הסמים, ואני לא פוסל – הכול בסדר. אני בוגר של ההוסטל, ואני היום גם מדריך באותו הוסטל. את מה שקיבלתי באותו תהליך אני נותן גם לאנשים אחרים. שוב, זה בגיבוי ובסיוע של הרשות לשיקום האסיר, כי אילולא הם גם לא הייתי במקום הזה.
היו"ר דוד אזולאי
האם אתה עובד במשרה מלאה ברשות?
אבי גדליה
זה חצי משרה. אני עובד בשני הוסטלים, גם בהוסטל הזה, וגם בהוסטל של קרן התשובה בבית השמש, ובסך הכול שניהם זה חצי משרה.
אירית יפתח שרצקי
לפני זה, אולי אתה יכול לספר על מעסיק ידיד שזה גם חשוב - נושא של מעסיק שמוכן להעסיק אסירים בשיקום.
אבי גדליה
גם כן מעסיקים.
היו"ר דוד אזולאי
האם אפשר להתקיים מהמשכורת שאתה מקבל מהרשות לשיקום האסיר?
אבי גדליה
לא. ממשכורת של עבודה בהוסטל אחד אני בשום פנים ואופן לא יכול להתקיים.
היו"ר דוד אזולאי
גם אם היית עובד במשרה מלאה?
אבי גדליה
הייתי שורד איך שהוא, משום שאני גם גרוש ואני צריך לשלם מזונות. אני גם מתגורר בשכירות, וזה כולל הכול. מדובר בהרבה הוצאות. בהוסטל לימדו אותי במיוחד איך לחיות עם המשכורת שהיתה לי, כי לפני כן גם עם 50 אלף שקל בחודש הכול היה מתנדף, ולא היתה לי יכולת. היום אני יודע איך להסתדר עם מה שיש לי, ולצמצם את עצמי בשביל להסתדר, ולא לעשות עבירות פשעים כדי להשיג כסף כמו שהייתי עושה פעם.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. אבינועם, מה תפקידך במערכת?
אבינועם כהן
אני ראש תחום שיקום תורני ברשות לשיקום האסיר, אחראי על כל השיקום התורני בארץ- ישראל, ממטולה ועד אילת.
היו"ר דוד אזולאי
כמה עוזרים יש לך? כמה רכבים אתה מחזיק? למה אתם צוחקים?
אבינועם כהן
מה זה עוזרים?
היו"ר דוד אזולאי
אנשים שעובדים איתך ומסייעים לך בתפקיד הזה.
אבינועם כהן
עובדים, אין.
היו"ר דוד אזולאי
אתה לבד. כמה רכבים אתה מחזיק?
אבינועם כהן
470 - לכלא דקל, 940 - לחיפה.
היו"ר דוד אזולאי
כלומר, אתה עושה את כל העבודה הזאת בתחבורה ציבורית.
אבינועם כהן
לצלמון חרמון בטרמפים.
היו"ר דוד אזולאי
לא סתם שאלתי, אני מכיר את עבודתו של אבינועם. לא פעם ראיתי אותו בתחנות. אבינועם, במה מתבטא תפקידך?
אבינועם כהן
התפקיד שלנו הוא לעשות השמה לאסירים שהתחילו דרך בכלא. בדרך כלל, ההתחלה שלהם נחלקת לשניים: דרך טיפולית ודרך תורנית. מבחינתי, התורה היא טיפול. אבל, הייתי רוצה שהכול יעבוד מסודר ושזה יהיה גם מוכח בשטח. אנחנו לוקחים אסירים שהם בוגרי תוכניות טיפול, בדרך כלל, ואנחנו מקבלים חוות דעת טובות מרבני שב"ס במדרשיות על האסיר שהאסיר לא עושה מניפולציה באמצעות הדת.
היו"ר דוד אזולאי
האם רבני השב"ס במדרשיות הם עובדי השב"ס?
אבינועם כהן
הם עובדי שירות בתי הסוהר. אני מקבל מהם חוות דעת תורנית.
היו"ר דוד אזולאי
חלקם גם עובדים בהתנדבות.
אייל גובר
יש לנו 130 מתנדבים בתחום הדת בשב"ס. חוץ מזה, יש לנו רבנים של שב"ס בכל בית סוהר. בכל בית סוהר יש רב.
היו"ר דוד אזולאי
אבל, הרוב עובד על בסיס מתנדבים.
אבינועם כהן
כן. אם אנחנו מדברים על רבני שב"ס שמהם אני מקבל את המידע, אז זה רבני יחידות כמו שיש מנהל בית סוהר. אבל, מי שמפעיל את המדרשיות הם לרוב אנשים שעושים את זה בהתנדבות ובמסירות נפש על מנת להציל אנשים – פשוטו כמשמעו.


כשאנחנו מדברים על מועדות בשיקום התורני, המועדות היא 10% בלבד. כל העולם מדבר על 62%, 64%, 50%. אצלנו בשיקום התורני מדובר על 10% מועדות בלבד בהוסטלים ובקהילה, כאשר מי שבחר בדרך תורנית באמת והלך לישיבה – 2%. אין לזה אח ורע בעולם.
אריה ביבי
כי מישיבה תורנית בתוך בית הכלא, הוא ממשיך לישיבה אצלם.
אייל גובר
יש גם אחוזים מאוד גבוהים של הצלחה בשיקום רגיל. גם לגבי מי שהוא בוגר אגפי שיקום, תוכניות שיקום שממשיכים להוסטל בקהילה, זה באזור ה-12%.
היו"ר דוד אזולאי
שזה במסגרת השב"ס.
אייל גובר
גם בשב"ס. בשב"ס כל מי שעבר את כל הסדרה, והשתחרר מקהילה טיפולית, כמעט ולא חוזר. מספר החוזרים הוא מאוד נמוך. מי שהלך להוסטל של הרשות בקהילה, בין שהוא דתי ובין שהוא לא דתי, האחוזים שלו הם נמוכים ביותר. לגבי נוער, למשל, מי שעשה בגרות - - -
אבינועם כהן
אנחנו חייבים לציין שהפאן הערכי פה הוא גדול מאוד. כי אם אנחנו מדברים על לא תגנוב, או על לא תרצח, זה יכול להיות משתנה בכל מיני דברים אחרים. ברגע שיש לא תרצח, או לא תגנוב שמתווסף לו מס ערך נוסף שזה הוראה מהתורה, זו כבר איזושהי הגבלה נוספת לאסיר מול לא לגנוב כי זה לא חוקי לגנוב.
היו"ר דוד אזולאי
אתה אומר שמעבר לחוק, יש גם את העניין הזה.
אבינועם כהן
כן, הם מפנימים את זה. כל מה שאנחנו עושים זה בעצם הורדה לשטח והפנמה של הדברים אל הלב.
היו"ר דוד אזולאי
אני מבין שחלק מאותם 2,000 אסירים שאתם לא מצליחים להגיע אליהם, הם גם אסירים דתיים. למעשה, זהו פוטנציאל מצוין כי בטוח שהאנשים האלה לא יחזרו, כפי שאדוני אומר.
אבינועם כהן
כן. אבל, קצרה ידי מלהושיע כי אני לא יכול לטפל.
רונן דב פלר
כבוד היושב ראש, צריך לזכור שב-2,000 האלה, אחוז החזרה לכלא הוא הרבה יותר גבוה גם מה-62.
היו"ר דוד אזולאי
ברור. קודם כל, הוא מפסיד את השליש שלו, ואתה כבר גורם לו להיות לשבת ממורמר בתקופה של שליש בבית הסוהר. אחר כך, כשהוא יוצא הוא לא מקבל שום שיקום. אני עדיין לא יודע מה הוא קיבל בפנים כשהוא היה בתוך בית הסוהר, ותיכף נשמע על כך. אבל, גם מה שהוא היה צריך לקבל ברשות לשיקום האסיר הוא לא מקבל. ברורה לנו כבר מה התוצאה של אותם 2,000, לא צריך להיות חכם גדול.
חיים אילוז איילון
ואם אתה מנתח את המספרים שלו, זה מתוך 400 שהם במדרשיות שמשתחררים בשנה. לצערנו הרב, אבינועם עם כל עבודת הקודש שהוא עושה, מגיע ל-100. זאת אומרת, לשאלתך לאותה קבוצה אוכלוסייה, אנחנו לא מצליחים, לצערי הרב, להגיע ל-300 איש בשנה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה. נציג משרד האוצר, אני מקווה ששמעת פה חלק מהדיון. מדובר פה על 2,000 אסירים שלצערי הרב לא מגיעים לרשות. אני כבר לא מדבר כרגע על התקציב של 14 מיליון שקל בשעה שהאנשים האלה עושים פה עבודת קודש.


קודם כל, להשכלתי הכללית אני רוצה לדעת האם התקציב הזה הוא סעיף או שהוא חלק מתקציב השב"ס?
יאיר אידר
התקציב של הרשות לשיקום האסיר נמצא במשרד הרווחה. זה סעיף נפרד במשרד הרווחה.
היו"ר דוד אזולאי
זה צבוע.
יאיר אידר
כן, כן. יש להם סעיף נפרד במשרד הרווחה. אני רפרנט ביטחון פנים, אני לא הרפרנט שלהם. הרפרנט שלהם לא היה יכול להגיע, הוא היה צריך להיות במקום אחר.


קודם כל, אני לא יודע בדיוק מהי ההתנהלות שלהם עם עמיתי במשרד האוצר ועם משרד הרווחה. אבל, אני יודע שהם נמצאים כרגע בדיונים על התקציב, ואני יודע שיש להם תוכניות שאת חלקן הם הציגו, ואת חלקן הם לא הציגו. אבל, הם היו צריכים להציג את כל התוכניות.
אריה ביבי
דוד, הוא האדם הלא נכון. צריך להיות מישהו ממשרד הרווחה או מהאוצר. לא שלחו את מי שצריך.
יאיר אידר
אבל, אני אומר בגדול מה שקורה, ותקן אותי, חיים, אם אני טועה.


ממה שאני מכיר, כבר בבית הסוהר יש תהליך שיקום שעושה השב"ס. אחת מהבעיות היא שיש עודף מקומות. כלומר, אין מספיק אסירים שרוצים להשתקם בבית הסוהר כבר מלכתחילה.
היו"ר דוד אזולאי
מאיפה אתה יודע את זה?
יאיר אידר
מנתונים של שב"ס, אני לא ממציא את זה. שב"ס יכול להציע יותר שיקום ליותר אסירים, ואין מספיק אסירים שרוצים מכל מיני סיבות שהם לא רוצים להשתקם.
היו"ר דוד אזולאי
מבלי שאשמע את נציג השב"ס, ובהכירי קצת את המערכת, אני אומר לך שאתה טועה במה שאתה אומר.
יאיר אידר
אני לא המצאתי את זה, אלו נתונים שהועברו אליי מהשב"ס. יכול להיות שאם אני טועה אז הטעו אותי.
אייל גובר
זו פרשנות שאתה עושה לנתונים. על סמך מה אתה אומר את זה?
יאיר אידר
אני לא רוצה להגיד מי אמר את זה אצלכם. אבל, זו דמות מאוד בכירה.
אריה ביבי
אני לא מכיר את השב"ס כמוך, אבל אני אומר שאתה טועה.
היו"ר דוד אזולאי
יאיר, אתה אומר פה דבר חמור מאוד. אתה אומר שלמרות שלשב"ס יש את האמצעים לשיקום, הם לא מנוצלים.
יאיר אידר
זה רשום לכם גם פה: נכונות נמוכה של אסירים לממש את תוכנית השיקום. זה לא משהו שאני ממציא, זה רשום פה. גם מחלקת המחקר שלכם עלתה על זה, וגם - - -
אייל גובר
כשאני אדבר אני אסביר את התהליכים בשב"ס, ואז אפשר יהיה להסביר את האמירה הזאת שהיא אמירה שקשה להבין אותה מחוץ להקשר. זה חלק מהקשר. זה נכון שבחלקים של הדרך יש נכונות מסוימת, וכל האתגר זה לשנות את הנכונות הזאת. זו העבודה שעושים כל המאסר, ואני אומר על זה כמה מילים.
אבי דיאמנט
גם אני מעוניין וחייב להגיב לזה. אני מפקח ארצי ברשות לשיקום האסיר.
היו"ר דוד אזולאי
תאפשר לאיש משרד האוצר לסיים את דבריו. אני לא רואה שהוא הולך לחדש לנו משהו.
יאיר אידר
לצערי, לא.
היו"ר דוד אזולאי
גם אין לי ציפיות לעזרה ממך.
יאיר אידר
בסופו של דבר, כמו שגם נטען פה, יש פה בעיה של רצף טיפולי. אני יודע שהרשות לשיקום האסיר טוענת את זה הרבה. זה משהו שצריך להיפתר בין הרשות לשב"ס, בסופו של דבר. אני יודע שהיו מחשבות של שב"ס לקחת את כל השיקום של האסירים, גם מחוץ לכלא, וגם בתוך הכלא. אני לא יודע מה קורה עם זה בדיוק. אבל, בסופו של דבר, הם צריכים להתחלק ביניהם בתקציב.
אייל גובר
לשב"ס אין מחשבות כאלה. אני חייב לעשות פה סדר. אם סוגר שר אחד עם שר אחר בהסכם קואליציוני היכן תהיה הרשות אז שם היא תהיה. שב"ס הוא גוף שאומרים לו מה לעשות מבחינה זאת, והוא מבצע מה שאומרים לו. אני חייב לומר זאת למען הסר ספק.
אריה ביבי
אדוני היושב ראש, גם פה יש בלבול. במה הבלבול? בזמנו רצו להביא את שיקום האסיר לתוך המשרד לביטחון פנים – למשרד, לא לשב"ס - ואז יש חילוקי דעות בין משרד הרווחה לבין משרד לביטחון הפנים איפה צריך להיות שיקום האסיר. אבל, לא לשב"ס – בשום אופן – כי שב"ס הוא גוף נפרד משיקום האסיר. כי ברגע שהאסיר רואה שהוא כאילו ממשיך להיות בתוך בית המעצר או שקצין שירות בתי הסוהר רודף אותו גם באזרחות אז זה כבר יותר מידיי.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, בבקשה.
אבי דיאמנט
אני מהרשות לשיקום האסיר, מפקח ארצי ברשות. כל המחקרים שמדברים על הצלחה בשיקום מדברים על הרצף הטיפול. כלומר, שיש התחלה של טיפול בכלא, והמשכיות של טיפול מחוץ לכלא – רצף טיפולי.


המחקרים מראים דבר נוסף והוא שהאסירים מגיעים מתוך מוטיבציה חיצונית בהתחלה לטיפול. הניסיון שלנו גם בהוסטלים וגם בתוכניות שיקום בפיקוח הוא שאנשים לא הגיעו מתוך מוטיבציה פנימית, אלא היה להם אינטרס. רצו להשתחרר יותר מוקדם, פלוס זה - - -
היו"ר דוד אזולאי
על זה נאמר: מתוך שלא לשמה, בא לשמה – אני מסכים.
אבי דיאמנט
אנחנו העמדנו להם תנאים, אנחנו לא מקבלים כל אחד. הוא צריך קודם לשתף פעולה עם גורמי טיפול בכלא, לעבור איזשהו תהליך טיפולי בכלא. אחר כך אנחנו בודקים אותו בקהילה, ואז אנחנו מכינים את התוכניות.


מה קורה היום? כתוצאה מכך שלרשות לשיקום האסיר אין מענים בהרבה ישובים, נוצר מצב שאין לנו היום אפשרויות להכין תוכנית שיקום. באה הפרקליטות, כולל ועדות שחרורים, כולל שופטים יושבי ראש ועדות השחרורים ואומרים: רמת המסוכנות של האסיר לא יורדת בגלל שאין תוכנית שיקום של הרשות לשיקום האסיר. יש אצלי המון החלטות כאלה. לכן, הפרקליטות מתנגדת לשחרור. בפירוש, התנגדות לשחרור. נוצר מצב שהאסיר נשאר בכלא, העלויות של החזקתו בכלא הן גבוהות.


אם אני מדבר על מוטיבציה, המוטיבציה הגבוהה ביותר אצל אסירים היא לא להיכנס לתוכניות שיקום רק בכלא. שחרור מוקדם הוא מוטיבציה מאוד גבוהה, והאסירים מאוד רוצים. כדי להביא לשחרור מוקדם צריך להכין תוכנית. הרבה אסירים יודעים שאין להם את האפשרויות כי בעיר שלהם, ביישוב שלהם, אין את האפשרות שלהם להשתקם, ואז הם נשארים באגף שלהם, ולא רוצים להיכנס לתוכנית שיקום כלשהי בכלא, כי הם יודעים שאם הם יעברו תוכנית שיקום בכלא ולא ימשיכו מחוץ לכלא אז הם לא עשו שום דבר, ולא השתחררו בשחרור מקודם. ואז הם שואלים את עצמם: מה יצא לנו מזה? זו אחת הסיבות שגם לא ממלאים את תוכניות השיקום. זאת אומרת, אם היתה אפשרות של המשכיות מחוץ לכלא גם היתה יותר מוטיבציה של אסירים להשתתף גם בתוכניות שיקום.
היו"ר דוד אזולאי
על זה נאמר: חוסר שיקום גורר חוסר שיקום.
אבי דיאמנט
שנית, גם אם יש המון השקעה בכלא, ואין המשכיות מחוץ לכלא, אז גם ההשקעה הזאת הולכת לאיבוד. בזמנו נעשה סקר בנושא הזה. כלא תל-מונד, כלא השרון, היה בתוכנית השיקום של גמילה מסמים. אבל, לא היתה המשכיות מחוץ לכלא כי אז עוד לא היתה תוכנית הפיקוח שהיא רק משנת 2001, ולא היתה המשכיות בתוכניות שיקום ופיקוח, וגם אז לא היתה הצלחה. למה? כי המחקרים מראים שהטיפול בעבריינים צריך להיות התניה משפטית. אסירים עושים בהתחלה את השיקום כשיש להם אינטרס, וכשיש גבולות. זה חבר'ה שגדלו ללא גבולות. בהתחלה יש גבולות. מחקרים בפסיכותרפיה מראים שככל שאדם נמצא תקופה ארוכה יותר בשיקום, ההצלחה שלו בשיקום גבוהה יותר. אני לא מדבר רק לגבי עבריינים, אלא בכלל בפסיכותרפיה בטיפול. תוכניות פיקוח מאפשרות לא רק להגיע לטיפול, אלא גם להישאר בטיפול. ואז הוא נמצא תקופה ארוכה, מתחייב לעבודה ומתמיד בעבודה. בהתחלה הוא מרוויח מעט, לאט לאט הוא מתקדם בעבודה והמשכורת שלו עולה. הוא כבר נקי מסמים כבר תקופה ארוכה, הוא גם יוצר חברים חדשים, וקורים לו דברים טובים. זה מסביר את הנתונים שאחרים בדקו אותנו, לא אנחנו בדקנו את עצמנו. הקרן למפעלים מיוחדים, מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי, בדקה. וכן, פרופ' מנחם אמיר שהוא חתן פרס - - -
היו"ר דוד אזולאי
זה רק אותם ברי מזל שזכו. מי שלא זכה, בעצם נגזר עליו להמשיך באותה מתכונת שהוא היה לפני שהוא נכנס לבית הסוהר - כך זה יוצא. כי בית הסוהר אפילו לא מאפשר לו את הקרדיט הזאת.
אבי דיאמנט
לכן, ההצלחה היום רק באותם 1,400 שמגיעים לתוכניות שיקום פיקוח, כולל הוסטלים, כולל שיקום תורני. זה בסך הכול 1,400, אפילו לא 2,000. אגב, גם ה-600 שמגיעים בשחרור מלא - ותראו כמה מעט מגיעים בשחרור מלא - מגיעים מתוך אינטרס לטווח קצר לקבל סיוע בדיור, ולקבל כל מיני הנאות. אבל, בסך הכול, רובם לא משתקמים. רוב אלה שמשתקמים זה 1,400 שבהתניה משפטית. ללא התניה משפטית, ללא פיקוח, עם מעקב של ועדת שחרורים ושל הרשות לשיקום האסיר, אי אפשר לשקם. לכן, זה חובה.
היו"ר דוד אזולאי
תודה רבה.
שבתאי ארטוב
בוקר טוב, אני מנהל מחוז דרום ברשות לשיקום האסיר. אני רוצה לסבר את אוזניכם על איזושהי תופעה שיכולה לומר משהו. אני דווקא אקח ספציפית אוכלוסייה ספציפית. אוכלוסיית הבדווים היא בעיה לאומית. אני חושב שמה שקרה באוכלוסייה הבדווית במחוז דרום הוא תופעה מדהימה. בעשור האחרון מספר האסירים גדל ב-500%, וזה הגיע למספרים מדאיגים. זאת אומרת, אם יש 2,000 אסירים פליליים במחוז דרום, 500 מתוכם, רבע מתוכם, הם מהמגזר הבדווי.


המגזר הזה מעולם לא קיבל התייחסות שיקומית מהרבה סיבות. אבל, בעיקר כמו בהרבה תופעות אחרות, המדינה לא השקיעה בתחום הזה. חיים ממשיך איזושהי תופעה שבה אנחנו מתחילים להזיז את העסק הזה קדימה.


אגב, הפשיעה של 500 האסירים הבדווים מאוד מאופיינת בפשיעה שהיא מוכרת. 50% מהם הם חבר'ה שעושים את כל התאונות במחוז דרום, את כל המרדפים. הם אותם חבר'ה שבורחים מהמשטרה, ופוגעים בדרך ועושים כל מיני תאונות. זה מספר עצום. יש שם תופעות מאוד מעניינות.


החבר'ה האלה משתחררים בעיקר לשלושה מקומות: רהט, תל-שבע, והפזורה הבדווית. אלו מוקדי העבריינות, מוקדי האסירים. אם היה לנו איזשהו תקציב שהיה יכול להזיז את העסק הזה קדימה, זאת אומרת שבכל מקום שהם משתחררים מקבלים אותם, העניין היה זז. אגב, למדנו עליהם שכשיש להם כתובת להגיע הם מגיעים - מאה אחוז מהם שמגיעים לא חוזרים לבית הסוהר. במעט שמגיעים, לא חוזרים לבית הסוהר. זאת אומרת, אם יש כתובת שקולטת אותם בחוץ יש סיכוי מאוד מאוד גדול להצליח עם החבר'ה האלה. התהליך כמובן מתחיל בבית הסוהר. אלו חבר'ה שהיו אבודים עוד לפני, וממשיכים להיות אבודים אחרי. אפשר שם להוריד את המספרים בצורה דרמטית. כמובן שבסופו של דבר הכול עניין של השקעה.


אם זה היה תלוי בוועדות שחרורים ובשופטים, הם היו משחררים את כולם בלי יוצא מהכלל לידי הרשות לשיקום האסיר. זאת אומרת, אין מצב שבו ההעדפה הראשונית של ועדת השחרורים לשחרר אדם זה במידה ויש לו תוכנית של הרשות לשיקום האסיר.
היו"ר דוד אזולאי
ברור. גם אותה ועדת שחרורים מעוניינת לשחרר אסירים במידת הצורך. אבל, בהיעדר תוכנית האם ישחררו אותם לרחוב? הרחוק יקלוט אותם, ואז אתה מחזיר אותם לפשע - זאת לא המטרה.
שבתאי ארטוב
בדיוק. אני מוכרח לומר פה תופעה שלא נאמרה. זה פותח את העסק הזה לתופעה מטרידה ומדאיגה שנכנסים כל מיני אלמנטים פרטיים לתוך החלל הזה שנוצר בגלל שאין שיקום האסיר, והם בונים תוכניות ביזאריות שוועדות שחרורים מקבלות אותם, לצערי.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, המציאות בחיים לימדה אותי שאין חלל ריק. אם אין מישהו שממלא את החלל הזה, תמיד יבוא התורן שימלא את החלל הריק הזה – לטוב ולרע, מה לעשות?
שבתאי ארטוב
וזה רע.
היו"ר דוד אזולאי
אני מסכים איתך. אני בהחלט מעדיף שהדברים האלה יהיו בצורה ממוסדת, ולא כל מיני אינטרסנטים שיגעו בדברים האלה.
רחלה אראל
אני עומדת בראש הקליניקה לזכויות עצורים ואסירים במרכז האקדמי למשפט ולעסקים – אותם חבר'ה מבג"ץ בית כלא פרטי.


אני הייתי רוצה לפנות אל חברי הכנסת ואל הוועדה ולומר להם שאת רש"א אפשר לחזק אם אנחנו רואים את פעילות רש"א כמפעל חברתי חשוב ורצוי. הם בעצם מתעסקים עם כל הסחי והזוהמה שאף אחד מאיתנו בחיי היום יום אינו מעוניין להתבונן בו. צריך לחזק אותם בעוד אספקט ולא רק חיזוק כלכלי שהוא בוודאי ובוודאי. צריך לחזק אותם במובן מאוד בסיסי שמחזק את האסיר עצמו. הכוונה היא לתיקון פשוט שאפשר לקיים, ורצוי לקיים, בחוק הרשות לשיקום האסיר, ובו להקנות זכות לשיקום.


אסירים חדשות לבקרים פונים בעתירות לבתי המשפט המחוזיים, ומבקשים שיקנו להם תוכנית שיקום. העתירות הללו נדחות מסיבה מאוד פשוטה. רשות מינהלית, בית משפט בדרך כלל לא נוהג להתערב בשיקולה דעתה. ואם שיקול הדעת נשמע סביר: אין לי כרגע כוח-אדם, אין לי תקציבים, בית משפט הוא לא המושיע. אי אפשר לממש ולעשות קניות אמיתיות עם הזכות הזאת כאשר היא לא מעוגנת עלי ספר. ולכן, הייתי מציעה לרשות לשיקום האסיר ולכל הוועדה לחזק את רש"א בעוד אופן, באופן הזה שלאסיר בישראל תוקנה בחוק הזכות לשיקום.
היו"ר דוד אזולאי
אולי תעזרי לנו ותכיני לנו את הצעת החוק. אנחנו נגיש אותה בשם כל חברי ועדת הפנים.
רחלה אראל
אני אשמח מאוד.
היו"ר דוד אזולאי
זוהי הצעה שבהחלט נראית לי נכונה. ברגע שתהיה הצעה כזאת אני אחתים עליה את כל חברי ועדת הפנים, נגיש אותה בשם ועדת הפנים, ומי יודע מאיפה תבוא הישועה.
ענת גור
אני ראש תחום שיקום אסירות ברשות לשיקום האסיר. אני רוצה להקדים ולהגיד שאני חושבת שלעניין האסירות צריך לייחד דיון מיוחד פה בכנסת. מדובר באוכלוסייה מאוד מיוחדת שנמצאת על קצה רצץ הסיכון והסכנות. רוב הנשים שמגיעות לכלא הן נשים במצוקות כלכליות, נפשיות וחברתיות מאוד מאוד קשות. רובן לא עברייניות כבדות ומסוכנות לחברה. אגב, בעולם כולו, בתי הסוהר לנשים משמשים דלת מסתובבת לנשים עם מצוקות מאוד מאוד קשות בהיעדר מענים בקהילה.


רוב האסירות, למעלה מ – 70%, הן אימהות לילדים. רובן אימהות חד-הוריות לילדים בגיל הרך. זאת אומרת שכאשר האימא נכנסת לכלא יש לנו אוכלוסייה הרבה הרבה יותר רחבה של ילדים. אנחנו יודעים בוודאות שרוב הילדים האלה בהיעדר מענים שיקומיים לאימהות, יהפכו להיות הדור הבא של עבריינים במדינה.


בתחום שיקום אסירות אנחנו מאוד התפתחנו במהלך השנים, ויש לנו רצף של תוכניות לשיקום אימהות וילדים, כולל בכל הארץ. אני חושבת שבאמת יש לנו הישגים שנותנים מענים שיקומיים טיפוליים לאימהות ולילדים האלה. אנחנו מצליחים למנוע גם את המאסר של האימא, וגם את פיזור הילדים במשפחות אומנות, באימוץ. כשאימא נכנסת לכלא, בדרך כלל העלות למדינה זה גם החזקת האישה בכלא וגם החזקת ילדים בסידורים חלופיים, ואלו באמת סכומים מאוד מאוד גדולים.


שוב, אני חוזרת ואומרת, אני חושבת שצריך לקיים בנושא שיקום אסירות דיון נפרד. בהמשך למה שנאמר פה, יש אבסורד בזה שהמדינה משקיעה מאות מיליונים בכליאה, בענישה, ובדברים שמאוד מאוד מזיקים גם לבריאות הנפשית של הנשים, וגם של הגברים, ורק 14 מיליון בשיקום ובמניעה. זאת אומרת, כל העניין של המניעה הוא גם נושא מאוד מרכזי. אני חושבת שצריך לגבה נשים. דרך אגב, בכל העולם היום אסור לכלוא אימהות לילדים בגיל הרך. למשל, האיחוד האירופי מחייב את המדינות לתת חלופות מאסר לאימהות עם הילדים ביחד בתוך הקהילה, ולא להכניס את האימהות לכלא ולפזר את הילדים. כמובן שהניתוק הזה בגיל הרך גורם נזק לצמיתות וכו' וכו'.
היו"ר דוד אזולאי
ביקרנו בכלא תרצה, וראינו שם אימהות לתינוקות ממש בני חודשים. הן יושבות בכלא עם התינוק.
ענת גור
כן, אבל אנחנו יודעים שבית הכלא מבחינת תנאי ההחזקה של האימהות עם הילדים הוא לא מקום טוב להיות בו לאימא עם ילד בגלל הנזקים הנפשיים.
היו"ר דוד אזולאי
אני חייב להגיד לך שההתרשמות שלי מהביקור שלנו שם היא שהיו תנאים סבירים – אני לא אגיד טובים - לאותן אימהות עם התינוקות.
ענת גור
עד גיל שנתיים. בגיל שנתיים הילדים צריכים לצאת מהכלא, ואז אם המאסר של האימא הוא ארוך יותר אז יש שוב את הנזק של הפרידה.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא רואה שהיום אנחנו הולכים למצות את כל הדיון בנושא שיקום אסירים, לצערי הרב. הנושא הוא נושא רציני, חשוב. הנתונים שאנחנו שומעים פה הם מאוד כואבים, ואני חושב שהחברה במדינת ישראל לא נותנת מספיק את הדעת, וחבל. כי בסופו של דבר, מי שלא יוציא 10 מיליון על שיקום אסירים, יוציא 50 מיליון על טיפול באסירים, בעבריינים - זוהי הנוסחה.
חגית לרנאו
אני מהסנגוריה הציבורית. אנחנו מייצגים יותר ויותר אסירים שמגיעים לוועדות שחרורים. אני מוכרחה להגיד שיש לא מעט לקוחות שלנו, וביניהם לקוחות שלי יצא לטפל בהם באופן אישי, שאין ספק שרש"א הצילו להם את החיים. הם לקחו אותם שיקמו אותם, ועשו להם תהליך ארוך וסייעו להם במציאת מקום עבודה. כשהדבר הזה מצליח, זה מרגש. לצד זה יש מאות ואלפים אנשים שאנחנו בדרך כלל אנחנו מייצגים אותם שפשוט מתדפקים על הדלתות של רש"א, ולא מקבלים מענה. כשהדבר הזה מתורגם לסיפורים אישיים יש עשרות - - -
היו"ר דוד אזולאי
אני שואל, ריבונו של עולם, איפה אתם? איפה כל העולם? איך יכול להיות שרשות כזאת עובדת עם 14 מיליון שקל כאשר כולנו יודעים את הצלת הנפשות שהמערכת הזאת עושה. ותסלחו לי, אני מודה - אני לא ידעתי. אבל, כשישבתי עם האנשים האלה ושמעתי, לקחתי על עצמי קודם כל לקיים את הישיבה הזאת. זה היה לפני כחודש ימים בפגישה אישית, והיום אני מקיים ישיבה. אבל, אני שואל איפה כל הגורמים, החל בשב"ס וכלה בכל ארגוני זכויות האדם למיניהם? אני חושב שהיתה צריכה להיות זעקה בעניין הזה.
חגית לרנאו
אנחנו מייצגים את האסירים, אנחנו עושים ככל יכולתנו, כולל להגיע לבג"צים ולחזור. הבעיה התקציבית היא מאוד מאוד קשה. אני מוכרחה להגיד שאני גם לא מבינה את העניין התקציבי. כאשר מדובר באדם שעומד בוועדת שליש, השאלה היא לא אם להשקיע בו כסף או לא להשקיע בו כסף.
היו"ר דוד אזולאי
גברתי, לא צריכים להבין בתקציבים. אבל אני מצפה מהסנגוריה הציבורית לזעוק זעקה בעניין הזה כפי שהיא עושה בתחומם אחרים. אי אפשר להגיד שקולה של הסנגוריה הציבורית לא נשמע, אין דבר כזה. לו הסנגוריה הציבורית וכל אותם ארגוני זכויות אדם היו זועקים כפי שעשו על ילדי העובדים הזרים - כשקמה צעקה והיתה הרבה תקשורת - הדברים אולי נראים אחרת. רבותי, הם בשר מבשרינו, מדובר באחינו.
אריה ביבי
כן, אבל את הסנגוריה אתה צריך גם לברך.
היו"ר דוד אזולאי
הם עושים עבודת קודש. חבר הכנסת ביבי, אין פה ויכוח שגם הסנגוריה הציבורית עושה עבודת קודש, אבל אני אומר - - -
אריה ביבי
אני חושב שהגורם המרכזי הוא המקביל לבחור שיושב פה מהאוצר. אי אפשר לבוא בטענות לא לסנגוריה ולא לשב"ס ולא לשיקום האסיר. אני חושב שכל הנושא הוא נושא תקציבי פרופר, ואם אנחנו לא נדאג לתקציב שהוא פרומיל - מה זה 14 מיליון? זה "קשקוש בלבוש".
חגית לרנאו
זה אבסורד יותר גדול. כשעומד אדם בפני ועדת שחרורים, וצריך להחליט אם יש לו תקופה של שנה שליש אם לשחרר אותו או לא לשחרר אותו, הרי ממילא משקיעים כסף. להחזיק איש במאסר עולה 100 אלף שקל בשנה. אם אני מבינה נכון, אם יתנו את עשירית מהכסף הזה לרשות לשיקום האסיר אז אפשר יהיה לשקם אותו.
היו"ר דוד אזולאי
הבעיה היא שכולם מוכנים לקבל, אף אחד לא מוכן לתת.
חגית לרנאו
הקשבתי רוב קשב לדברי חבר הכנסת דב חנין. צריך לחשוב על איזשהו מנגנון. הרי הכספים האלה ממילא מושקעים, זה לא שאו שהמדינה לא תשלם כסף על האיש, או שהיא תשלם לרשות. או שהיא תשלם לשב"ס – לדעתי, פי 10 - או שהיא תשלם לרשות, ותלך בדרך הרבה יותר אופטימית ומצילת חיים. ולכן, אני באמת חושבת שהשאלה היא איך ליצור מנגנון שמעביר את הכספים האלה. אבל, הכספים האלה ממילא מושקעים ברמה הרבה יותר גבוהה, ואני דווקא מחזירה בזה את הכדור לוועדה.
אייל גובר
אני רק רוצה להבהיר שהכספים האלה זה לא הכספים האלה - שאף אחד לא יתבלבל. להעביר האוצר בטח מוכן. העבודה של השב"ס לא תפחת. יגיד לכם חבר הכנסת ביבי שיש לו טיפה ניסיון בענייני שב"ס, שאין בשב"ס מקומות פנויים. לגבי אותו אסיר שישתחרר יותר מוקדם - אנחנו מדברים פה בערכים של לתת לאנשים הזדמנות, ועוד ערך והוא התמודדות עם בעיית הפשיעה במדינת ישראל. כמה מקומות שיהיו בשב"ס הם יהיו מלאים, וכל שקל ששב"ס יקבל לטובת הנושאים של השיקום מנוצל בצורה הטובה ביותר.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, אולי אתה לא הכתובת, אבל אני זורק את העניין לחלל. הרי יש אסיר X שאין לי ספק שלו הייתה לו תוכנית, הוא היה יוצא, מקבל את השליש. האם אתה מסכים איתי?
קריאה
כן, הוא מסכים.
היו"ר דוד אזולאי
הוא היה יוצא. כתוצאה מזה שאין תוכנית, הוא יושב על הגב שלך. אתה מממן אותו.
אריה ביבי
הוא מסכים גם עם זה.
היו"ר דוד אזולאי
ממה נפשך? נכון שהמיטה הזאת תהיה אצלך בכל מקרה תפוסה על ידי מישהו אחר. ואם אין לך מקום, אז אותו אסיר מסתובב בחוץ.
אייל גובר
נכון.
היו"ר דוד אזולאי
נכון, בכל מקרה החברה מפסידה.
אייל גובר
התהליך הוא חשוב, הכנת האסירים לשיקום בכלא היא מאוד מאוד חשובה. יש עבודה דרמטית ששירות בתי הסוהר עושה בנושא הטיפול והשיקום באסירים. אם תגיע אלי, אני אגיד כמה מילים על הדבר הזה. זה מאוד חשוב. רק שלא נתבלבל בקטע של המרת תקציבים משב"ס לרשות.
היו"ר דוד אזולאי
הקדמתי ואמרתי שכולם אוהבים לקבל, אף אחד לא אוהב לתת - אנחנו מכירים את זה. זה לא חלילה מפני שאתם לא רוצים, אלא בגלל המצוקה הכספית שגם השב"ס נמצא בה, ואני מבין אותה וזה בסדר. אבל, אני אומר שגם מישהו צריך לחשוב קצת בצורה - תסלח לי - לא עקומה, אלא בצורה יותר ישרה, ואני מתכוון לכך. הרי בכל מקרה אם אותו אסיר לא מקבל את תוכנית השיקום הוא ישב בבית הסוהר, ההוצאה קיימת. אם אני יכול להוציא את אותה הוצאה בשיקום, למה להוציא אותה בתוך בית הסוהר? אולי אני ארוויח עוד אזרח הגון בדרך זאת שיצא לדרך טובה.
אריה ביבי
אדוני, זו שרשרת של טבעות, ואם אחת מהטבעות מתפרקת באמצע אתה מחזיר אותו עוד הפעם מהתחלה, ועל זה אנחנו צריכים לחשוב. צריכים לתת לו רצף שיקומי. אני לא רוצה לחזור על הדברים שנאמרו פה. אבל, אם אין רצף הבחור חוזר מההתחלה כשההתחלה שלו זה פשע, רצח, ושוד, וכל הדברים שאנחנו יודעים.
היו"ר דוד אזולאי
אדוני, נציג השב"ס, אני רוצה לומר לך שלשולחני מגיעות הרבה מאוד פניות של אסירים הטוענים – ובצדק – שהם לא זוכים לשיקום בין כותלי בית הסוהר. שנית, מגיעות גם תלונות על אסירים שאינם זוכים לשליש. היום קיבלתי תשובה למה חלק מאותם אסירים לא מקבלים את השליש למרות שהם עונים על כל הקריטריונים. הקריטריון היחיד שאין להם הוא שאין להם תוכנית שיקום, ולכן הם לא יוצאים לשליש.
אריה ביבי
דוד, לא רק זה - זה חלק.
היו"ר דוד אזולאי
זה חלק מאוד מרכזי. אני מכיר אסירים שיש להם הכול, והם יכולים לצאת. אבל, בגלל שאין תוכנית שיקום הם לא משתחררים, הם לא מקבלים את השליש. אמר לי את זה גם אחד השופטים שהוא יושב-ראש הוועדה לשחרור אסירים. הדברים נאמרו והם אמינים.
אייל גובר
אני מבקש לעשות קצת סדר בדברים. אני רוצה לומר כמה מילים על שב"ס ועל הטיפול בשב"ס. ראשית, אני רוצה להתייחס כמה התייחסויות לדברים שעלו כאן שאולי לא יעלו ברצף הדברים שלי, וחשוב שייאמרו.


נאמר פה על ניצול מקומות באגפי שיקום של שירות בתי הסוהר – זה נכון שיש והיו בעיות באכלוס אגפים כאלה. חלקן בגלל מדיניות של שב"ס, וחלקן בגלל האופן שבו מתנהלים האסירים או הסטאטוס הנפשי והמוטיבציה שלהם. נכון להיום, יש לנו 153 אסירים מתוך 170 מקומות באגפי שיקום, זאת אומרת שכמעט כל המקומות מלאים, ואסירים שרוצים ושיכולים מגיעים לשיקום.


בית סוהר חרמון שתמיד היתה לנו בעיה לאכלס אותו - שיפרנו מאוד את המעטפת החיצונית שלו. הפכנו אותו מבית סוהר ברמת ביטחון מזערי שאותה ביטלנו לחלוטין לבית סוהר ברמת ביטחון בינוני, והיום אנחנו נמצאים שם בתפוסה מלאה. יש שם 640 מקומות, ויש לנו שם 620 אסירים שזה פחות מהפער החיכוכי של ניצול מקומות כליאה במתקן.


לגבי כל הנושא של החופשות – שב"ס החמיר את המדיניות שלו במתן חופשות לאסירים. אנחנו למדנו שבמקרים רבים אסירים מנצלים את החופשות בצורה שלילית, בין שזו בעיה שלהם ובין שמופעל עליהם לחץ בתוך בתי הסוהר. הלחץ שמופעל הוא על-ידי אסירים חזקים יותר שעוסקים בסחר בסמים וכיוצא באלה. הם מפעילים עליו לחץ חזק להביא, והוא לא עומד בלחץ והוא נכשל ומכשיל.


בעזרת המשטרה ובעזרת כלים שלנו גם ביצענו מעקבים אחרי אסירים בחופשה, וראינו שבמקרים רבים מאוד הם מפירים תנאים. לכן, אנחנו החמרנו במדיניות. אנחנו משתמשים בחופשות ככלי בדיוק למטרה שלשמה הוא נועד, והיא מטרת השיקום. אסיר צריך לצאת ולייצר קשר חיובי עם המשפחה שלו, הוא צריך לבנות לעצמו תוכניות שיקום, צריך להתרגל לחיות בחוץ ולקחת אחריות. אבל, אם אסיר מסרב להשתתף בתוכניות טיפול, ואם אסיר לא רוצה לעזור לעצמו ולא רוצה לקדם את עצמו – מה שקורה – אז אנחנו אומרים שבתנאים כאלה לא מגיע לו לקבל את החופשה. החופשה היא גם לא זכות מוקנית לאסיר, היא פריווילגיה שהאסיר צריך להרוויח אותה. הוא ירוויח אותה כשהוא ישתמש בה לקדם את עצמו למטרות שיקום ותפקוד חברתי תקין.


אני רוצה להתייחס לנושא של הזכות לשיקום בחוק. גם בעניין הזה אני מניח שבין הרעיון לבין המימוש, ארוכה הדרך. יש עבודה שנעשית בהקשרים האלה. למשל, כל הטיפול הסוציאלי בשב"ס, כמעט כל הפעילויות התקוניות – מהמילהcorrection - של הדת, של התעסוקה, של החינוך, של הטיפול הסוציאלי והטיפול הנפשי, לא מעוגן בחוק. זה הכול פרקטיקה שהתפתחה בשב"ס במשך השנים. יש הרבה חוקים אחרים שתומכים בזה. למשל, חוק כבוד האדם וחירותו, חוק זכויות החולה. יש עשרות חוקים שהם בעצם חוקי מעטפת, אין חוק ישיר. היום מתחילים לעבוד גם על הנושא של חוק ישיר בהקשר הזה. בעניין הזה צריך גם כן לפעול בזהירות לגבי התנאים שעומדים ליד הזכות. שוב, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מדברים באוכלוסייה שלפעמים יש לה חלקים מאוד מניפולטיביים. אסור לנו לשכוח את זה בהתמודדות שלנו מול האוכלוסייה, כדי שלא נשפוך את התינוק עם המים, ושלא נימצא מקלקלים.


אני מאוד מתחבר לדברים שנאמרו לגבי שיקום אסירות. אנחנו נתקלנו עכשיו במקרה של אסירה ששרפה את רכבה של מנהלת בית הסוהר שבוע לאחר שהיא השתחררה כי היא רצתה לחזור לכלא, כי לא היה לה פתרון בחברה. לא היה לה מה לעשות, היא עמדה ליד הפתח, נתנו לה אוכל, מים ובגדים. אבל, אי אפשר היה להכניס אותה, היא לא אסירה. אז היא שרפה את הרכב של המנהלת, ונכנסה בחזרה.


זה לא המקרה היחיד. התפרסם עכשיו ספר של מימי אייזנשטדט מאוניברסיטת ירושלים שהכותרת שלו היא: "בכלא אני נחה". זוהי כותרת שמדברת בעד עצמה, וזה עצוב. אם נלך לכיוונים שענת מדברת עליהם – לייצר להן מראש ולייצר להן בדיעבד מענים אחרים אז לא יצטרכו את הכלא בתור המענה התמיכתי הטוב ביותר שיש לנשים המסכנות האלה במדינת ישראל.


דיברנו כאן על כמה אנשים מגיעים לרשות לשיקום האסיר. אבל, אנחנו חייבים לדבר גם על העומק. זה עלה בהקשרים אחרים, אבל זה לא נאמר באמירה ישירה. חיים ידידי דיבר פה שהם מגיעים רק ל-2,000. אבל, גם לגבי ה-2,000 האלה, אם היה להם יותר כסף הם היו עושים איתם הרבה יותר, ואנשים צריכים את היותר הזה. בעניין הזה אני רוצה לתמוך גם ברוחב וגם בעומק של הרשות לשיקום האסיר. אני חושב שהיא רשות קריטית בחשיבות שלה במדינה. אנחנו עושים עבודה דרמטית, וצריך שתהיה לה המשכיות בקהילה. זו אחריות של משרדי הממשלה, והרשות היא זו שאמורה לתכלל את זה, ולקבל תקציבים, אנשים ורפרנטים מכולם. דרך זה אפשר אולי לייצר משאבים. המשרדים צריכים לשאת באחריות שמוטלת עליהם ממילא בהקשר הזה. השב"ס עושה עבודה נפלאה, אבל ללא המשכיות האנשים בסוף יחזרו כי המציאות בחוץ היא מאוד מאוד קשה, ובוודאי לאסיר משתחרר.


אומר עכשיו כמה דברים סדורים על הטיפול בשירות בתי הסוהר. שירות בתי הסוהר מתייחס לעשייה התקונית שלו כנפש יתירה. זה כבר פרקטיקה שהתפתחה בשירות, וזוהי זכות גדולה שאנחנו רואים לעצמנו. השירות רואה לעצמו חובה לעסוק בטיפול באסיר ובשיקומו. אנחנו מאמינים שאפשר לעשות שינויים אצל אנשים, ואנחנו מאמינים שהנכונות שלהם להשתנות משתנה לאורך המאסר. הרבה מאוד פעמים הוא מגיע עם התנגדות מאוד גדולה, ולאורך המאסר הוא עובר כל מיני שלבים, ויש שלבים אחרים שבהם הוא כן מוכן לשתף פעולה, וזה השלב שבו צריך לתפוס אותו.


אנחנו יודעים שהנכונות והיכולת שלו להשתקם מושפעת הרבה פעמים ממבנה האישיות שלו, ומההיסטוריה של החיים שלו. אנשים מגיעים לפעמים עם היסטוריות שמאוד מאוד מקשות עליהם להשתקם. רמת המוטיבציה שלו לשתף פעולה עם הסגל הביטחוני ועם הסגל הטיפולי היא ברת שינוי. זה תלוי גם בנו, זה לא רק מה שהוא מביא. אנחנו מאמינים שלטיפול בשיקום האסיר שותפים כל הגורמים הפועלים בארגון. אנחנו מדברים הרבה מאוד בארגון על שילוביות.


מבחינתי, השיקום מתחיל בדקה שהאסיר נכנס לבית הסוהר, והשיקום מתחיל בזה שהוא קם בבוקר לספירה, ובזה שהוא לא יכול לברוח.
היו"ר דוד אזולאי
בספירה ובזה שהוא לא יכול לברוח אתם בסדר גמור. השאלה היא, האם גם בהמשך אתם אכן נותנים מענה לאסירים? אני לא בטוח בקטע הזה.
אייל גובר
קודם כל, אנחנו נשמח לתת הרבה יותר. אני לא מתווכח איתך על זה. אנחנו יכולים, אנחנו יודעים, ואם יאפשרו לנו, ואם התקציבים יאפשרו וכוח-האדם יאפשרו את זה, אנחנו ניתן.
היו"ר דוד אזולאי
איך אתה יכול להגיד דבר כזה שהם לא מאפשרים לכם כאשר עובדים סוציאליים נלקחים לתגבור של עובדי הביטחון בשב"ס, וכתוצאה מזה הם לא עושים את מלאכתם כעובדים סוציאליים אלא כאנשי ביטחון. אל תגיד לי שזה לא קיים, אלו דברים ששמעתי מאסירים, לא המצאתי את זה.
אייל גובר
זה קורה מאוד מאוד בשוליים.
היו"ר דוד אזולאי
זה לא בשוליים, זה נורמה. זה נורמה, אדוני.
אייל גובר
זה לא נורמה.
היו"ר דוד אזולאי
אז תבדוק את עצמך.
אייל גובר
אני מכיר את השירות איזה יום יומיים.
היו"ר דוד אזולאי
ההמצאה הזאת היא לא ממני. יושבים פה אנשים בעלי מקצוע המכירים את הדבר הזה מקרוב, והם יכולים להעיד גם על הדברים. זו לא המצאה שלי. אם עובד סוציאלי הולך להתעסק בענייני ביטחון, תסלח לי, הוא מועל בתפקידו, ואתם עושים דבר חמור בכך.
אייל גובר
לא ניכנס לוויכוח בעניין הזה.
היו"ר דוד אזולאי
גם עם השיקום במשפחה. כמה אסירים זוכים לטיפול משפחתי? תביא לי נתונים. אני רוצה לדעת נתונים לגבי אותם אסירים שנכנסו לבית הסוהר והזמנתם את המשפחה והתחלתם את השיקום, כפי שאדוני אמר - בדקה שהוא נכנס לבית הסוהר.
אייל גובר
אנחנו לא מגדירים בדקה שהוא נכנס לבית הסוהר טיפול משפחתי. טיפול משפחתי זה עסק מאוד מורכב. אני רוצה להזכיר לך שבטיפול משפחתי יש גם משפחה. והרבה פעמים אישה שחטפה מכות מבעלה, זה לא בדיוק בראש שלה לבוא ביום הראשון לקבל טיפול משפחתי. או ילדים שהיו ילדים מוכים שנים, זה לא בדיוק המוטיבציה הראשונה שלהם לקבל טיפול משפחתי. אנחנו מטפלים במאות אנשים, במאות, בקבוצות רבות. אני אגיד לך כמה קבוצות של אלימות במשפחה. אבל, זה לא מתחיל ביום הראשון. טיפול של אלימות במשפחה מתחיל אחרי זה. טיפול בעברייני מין הוא הרבה יותר מורכב, ואנחנו גם בזה מטפלים.
היו"ר דוד אזולאי
גם פה יש לכם בעיה, ואתה יודע טוב מאוד שלא כל אלה שנמצאים בתוך בית הסוהר שהם עבריני מין, זוכים לשיקום מפני שהם צריכים - - -
אייל גובר
בוא נתחיל בזה שלפי כל הספרות המקצועית בתחום של עבריני מין – אבל, אתה גורר אותי לאמצע. אני רציתי להתחיל בהתחלה. עברייני מין רק שליש מהם בכלל מוכנים לקבל טיפול, רק שליש יכולים לקבל טיפול. מתוך השליש הזה באמת יש פער. היום אנחנו סוגרים את הפער הזה. אנחנו נותנים טיפול כבר היום למאות עבריני מין, והטיפול הזה הולך ומתרחב. אנחנו גם מחויבים בחוק הגנת הציבור מפני עבריני מין, להרחיב את הטיפול הזה, ואנחנו מרחיבים אותו. הרחבנו אותו דרמטית ואנחנו מרחיבים אותו.


הרצידיביזם בגדול עומד על 62%. היעד שלנו תוך 10 שנים הוא להגיע ל-50%. אם נעמוד בזה זה יהיה באמת משהו דרמטי.
היו"ר דוד אזולאי
האם זה דרמטי אם אתם יורדים מ-65% ל-50%?
אייל גובר
בממוצע, כן. ברגע שהאסיר מגיע ישנו מערך הקליטה והאבחון. אנחנו מדברים בכלל על סל. למשל, זה גם איך נראים התאים. אנחנו שיפצנו למעלה מ-1,100 תאים במהלך שלוש השנים האחרונות. ההכשרה של הסגל - מכשירים אותם כל הזמן, כולל ההיבט של הטיפול, גם הסגל של הביטחון. מענים טכנולוגיים - אנחנו מפתחים הרבה מאוד מענים טכנולוגיים שעוזרים לנו לשמור על האסירים אם זה בצפייה, אם זה היום בכל מיני מערכות.
היו"ר דוד אזולאי
תסלח לי, אבל איך זה שייך לשיקום האסיר?
אייל גובר
למשל, אנחנו עושים מאבק מאוד מאוד גדול בנושא של אובדנות שהיה גם בוועדה. אם אנחנו מפתחים מצלמות שצופות בו כל הזמן, אם אנחנו מפתחים חיישנים שיגידו אם יש תנועה או אין תנועה כשהוא נמצא בשירותים, ואם אנחנו יכולים לתת קטעים של ניטור בתוך הכלא שנדע, אז נוכל לאפשר לכל אחד להגיע לאיפה שהוא צריך להגיע, ונוכל באמצעים טכנולוגיים לוודא שהאסירים לא מתאבדים ולא פוגעים אחד בשני. למשל, אנחנו היום מפתחים כלי שידע אם יש יותר מבן אדם אחד בשירותים, ואז הוא יתריע. זה במטרה למנוע כל מיני פגיעות בתוך השירותים.
היו"ר דוד אזולאי
בסדר. אבל, תסלח לי, מה זה שייך לשיקום, באמת? אני לא מצליח להבין מה הקשר בין זה לשיקום.
אייל גובר
הקשר לזה הוא אחד, שבשביל לשקם בן אדם הוא צריך לחיות, ואז אנחנו מונעים ממנו להתאבד. שתיים, אנחנו מייצרים מצב שבו אנחנו יכולים להכניס יותר קבוצות של אנשים ולנטר את זה שהם לא יפגעו אחד בשני. יש לנו אוכלוסייה מורכבת בהיבט של היחסים ביניהם.
היו"ר דוד אזולאי
חבל שאין פה עוד חברי כנסת. מה שאתה אומר פשוט היה נשמע מצחיק, ותסלח לי שאני אומר לך את זה. אתה מדבר על התאבדויות ועל כל הנושאים של איך מונעים משני אנשים בשירותים, ואנחנו עוסקים בנושא של שיקום.
אייל גובר
אז בוא נלך לדברים יותר בסיסיים בנושא השיקום.
היו"ר דוד אזולאי
באמת, משום כבודך, אני לא עוצר את הדיון. אבל, אני מבקש שתכבד את הוועדה. בכל לשון של בקשה אני פונה אליך – אנחנו עוסקים בשיקום אסירים. בוא ותשים את הנתונים שלכם לגבי מה שאתם עושים למען שיקום האסיר שנמצא אצלכם בבית הסוהר לפני שהוא יגיע לרש"א.
אייל גובר
אנחנו מתחילים את התהליך ביום שהוא מגיע. בבתי המעצר שלנו יש עובדת סוציאלית שרואה אותו תוך 24 שעות. אנחנו הפעלנו לאחרונה נושא של עובד סוציאלי מתחמי באותם מקרים שבהם אנחנו מזהים סיכון בלילה - רואים אותו או מייד או שעות ספורות אחרי שהוא הגיע. הוא נבדק על ידי קצין מודיעין שמוודא שהוא יגיע למקום שלא יפגע בו, והוא נבדק על ידי איש רפואה, בין אם זה חובש, ותלוי במצבו - מייד, או מספר ימים גם על-ידי רופא. זה התחלת התהליך של המיון. בהמשך התהליך של המיון הוא רואה קרימינולוג קליני, או פסיכולוג.
היו"ר דוד אזולאי
בשביל זה אותו ילד בבית המעצר בקישון פגעו בו בצורה קשה.
אייל גובר
נכון. מבין 300 אלף תנועות בשנה שיש בשירות בתי הסוהר, פגעו בילד אחד. זו תקלה.
היו"ר דוד אזולאי
אבל, זה לא המקרה היחיד. אני לקחתי את המקרה הזה כי הוא טרי בראשי. קיימנו אז דיון בוועדה, ואנחנו נקיים דיון עוד הפעם בנושא הזה. שמענו לפני שבוע על מקרה של אסיר בכלא הקישון שניסה להתאבד, או אפילו התאבד.
אייל גובר
נכון, התאבדו בשנה שעברה - מה לעשות - 12 אסירים בתוך בתי הסוהר. בשביל זה אנחנו מנסים לנטר את זה. התאבדו 12 אסירים. אנחנו משקיעים בזה העבודה ששום גוף במדינה לא משקיע, לפי דעתי, בשום נושא כדי למנוע אובדנות. בדק את זה מבקר המשרד. יבדוק את זה עכשיו מבקר המדינה. אנחנו ראינו את התוצרים שלו. באמת אני מאחל למדינה שיעשו מה ששב"ס עושה.


בהמשך למיון הזה, אנחנו קובעים את ההשמה של האסיר לפי בית הסוהר שמתאים לו. בתוך ההשמה נבחנים גם שיקולי ביטחון. זאת אומרת, יש היבטים מודיעיניים באיזה מידה האסיר מסוכסך עם אסירים אחרים, ובאיזה מידה יש ממנו סכנה לציבור, או סכנה בריחה, ואיפה יש תוכניות שילכו לקראתו. לפי זה נקבע בית הסוהר שאליו הוא ילך, והתוכניות שמתאימות לשיקום שלו.


אנחנו מנסים לבנות תוכנית של טיפול משולב שלוקח, את כל ההיבטים שיש לנו. יש לנו עשייה בתחום העבודה הסוציאלית והטיפול, יש לנו חינוך פורמאלי וחינוך לא פורמאלי. יש לנו פעילות של דת, ויש לנו פעילות של רפואה, ודברים נוספים.
היו"ר דוד אזולאי
כמה קב"נים יש לכם?
אייל גובר
יש לנו 220 תקנים של עובדים סוציאליים. יש לנו 100 תקנים של קציני חינוך, יש לנו 80 רופאים, 238 חובשים. היחס של עובד סוציאלי לאסיר באגף רגיל הוא 80 בממוצע. במחלקה טיפולית היחס הוא 1 ל-40. בבית סוהר לנשים הוא 1 ל-60.
היו"ר דוד אזולאי
אותו עובד סוציאלי, כפי שאדוני אומר, אם מדובר על 1 ל-80, זה אומר שהוא צריך לראות בעצם בערך שלושה אסירים ביום.
אייל גובר
הוא רואה הרבה יותר.
היו"ר דוד אזולאי
בממוצע.
אייל גובר
איך הגעת לממוצע כזה?
היו"ר דוד אזולאי
אני לוקח 90 אסירים, 30 יום. לא הורדתי שישי-שבת. השארתי את הכול, ולקחתי. אז הוא רואה שלושה ימים. אם אני מוריד שישי-שבת אז בוודאי שהוא רואה יותר.
אייל גובר
לא הבנתי בדיוק את החישוב. אבל, אם אתה אומר שאנחנו צריכים יותר עובדים סוציאליים אז אני מסכים.
היו"ר דוד אזולאי
החישוב הוא פשוט. אני אסביר לך, אם אני לוקח בערך של 1 ל-90 - לא 1 ל-80 - ואני מחלק את זה ל-30 ימי עבודה, ויש לנו פחות מ-30 ימי עבודה, אז הממוצע הוא שלושה אסירים ליום.
קריאה
אמורים לראות אותם פעם בשבוע בשיחה פרטנית.
היו"ר דוד אזולאי
הוא לא יכול להגיע לפעם אחת בשבוע לפי הנתונים האלה, גם אם הוא עובד שבעה ימים בשבוע, וגם אם הוא לא עושה תורנויות של הביטחון. והוא עושה תורניות של הביטחון, ואחר כך הוא יוצא ליומיים חופשה.
אייל גובר
העבודה בנויה אחרת. העבודה בנויה על כך שיש את העבודה הפרטנית שבה הוא רואה נניח כל אסיר חדש שמגיע. העבודה בנויה על זה שהוא עושה סיבוב באגף ואז במשך דקות ספורות הוא רואה הוא רואה את האסיר והוא מחליף איתו כמה מילים. אבל, זה לא נקרא לטפל. העבודה בנויה על קבוצות כשהאסירים מגיעים לטפול קבוצתי. במהלך שבוע סדר מתקיים סדר גודל של 280 קבוצות שבהם יש 3,800 אסירים שמקבלים התייחסות. העבודה בנויה על פעילויות קהילתיות שמתקיימות בבית הסוהר. העבודה של אחד לאחד של לראות נניח באירוע טיפולי שבו העובד הסוציאלי יושב באחד לאחד מול האסיר, היא לא במקרים רבים. היא לקראת שלבים קריטיים במאסר. זה בשלב של הקליטה, זה במקרה וכן יש לו מה שנקרא טיפול אינטנסיבי שזה מקבלים בין 5% ל-10% מהאוכלוסייה. זה באותם מקרים שבהם הוא כן בקהילייה הטיפולית ששם היחס הוא בהרבה יותר גבוה מ-1 ל-80, כשהוא עובר בשלבים שלו בין בתי הסוהר, כשנבחנת האפשרות האם הוא הולך למסלול של שיקום או לא למסלול של שיקום, כשהוא מתקבל למסלול של שיקום - שם ההתייחסות היא הרבה יותר אינטנסיבית.


צריך לזכור שיש באמת בשלבים רבים של המאסר הרבה אסירים שהקשר שלהם עם העובד הסוציאלי הוא קשר של שלום שלום, ובזה הוא מסתפק. הוא לא מעוניין ביותר מזה. ואותם אסירים יש להם חלופות אחרות. למשל, יש חלופות של החינוך. במהלך שנה, או במהלך שבוע אפילו, הממוצע הוא של כ-1,200 אסירים שנמצאים בחינוך בסדר גודל של 280 כיתות. על מהלך שנה זה בסדר גודל של 4,000 אסירים שעוברים את מרכז החינוך, וזה בכיתות סדורות. מעבר לזה, יש פעילות בלתי פורמאלית של חוגים במגוון תחומים בכל תחומי החיים שאתה יכול להעלות על הדעת: ספרות, תיאטרון, קולנוע, ערכים מסוגים שונים, פעילויות שמופנות לטובת הקהילה וכיוצא באלה. זו פעילות שיכולה לכלול בין 15 ל-12 אנשים אם זו קבוצה ספציפית. אם זה אירוע של חג או איזה אירוע של שבוע המלחמה בסמים, או שבוע המלחמה באיידס, או כל מיני פעילויות כאלה, או כשמגיע איזה אומן, זה יכול להיות עשרות ומאות אסירים כשכל האגף משתתף באירוע כזה. זה בתחום של החינוך הלא פורמאלי. יש לנו בתחום הדת - - -
היו"ר דוד אזולאי
האם יש רכישת מקצוע?
אייל גובר
יש. יש לנו בתעסוקה בזמן נתון סדר גודל של 2,200 שעובדים בתעסוקה ב-54 מפעלים, והם מרוויחים שכר של בין מספר מאות למספר אלפים של שקלים בחודש. בנוסף לזה ישנם 3,000 שמועסקים מידי שבוע במה שאנחנו קוראים "שת"ם" - עבודות של שירותים תחזוקה ומטבחים, החוליות של האגפים. ויש עוד כ-700 אסירים בשנה שעוברים בפרויקטים של רכישת מקצוע. מערך התעסוקה שלנו עושה את זה יחד עם הרשות לשיקום האסיר, משרד התמ"ת שעוזר לנו בפרויקטים האלה. כמו שאמרתי, שם בערך ב-15 תוכניות, או משהו כזה, עוברים 700 אסירים מידי שנה.


בפעילות של הדת יש לנו בזמן נתון 46 מדרשיות - סדר גודל של 1,020 אסירים. מעבר לזה, יש פעילויות שמתייחסות לאוכלוסיה הרבה יותר רחבה שמשתתפת בפעולות דת סביב חגים, סביב אירועים, סביב כל מיני פעילויות, עוד פעם על תקן של חוגים שעושים הרבנים על מתנדביהם הרבים, כפי שאתה בעצמך ציינת. גם כאן זה מספר אלפים בשנה שלוקחים חלק בסוג הזה של הפעילויות.


לא דיברתי על המדרוג האגפי. אבל, נאזכר בנושא הזה של הדת. יש ארבעה אגפים ייעודיים עם סדר גודל של 400 מקומות לאסירים שרוצים לקיים אורח חיים דתי - זו הבחירה שלהם לקיים אורח חיים דתי. הם יכולים לחיות או באגפי לשם שהם אגפים בגוון יותר חרדי, או באגפי אגד שהם האגפים עם גוון של יותר שומרי מסורת שעדיין רוצים להקפיד על החינוך, או על סדר יום דתי בחייהם.
היו"ר דוד אזולאי
מה לגבי השיקום לאסירים הדתיים?
אייל גובר
יש 170 אסירים שהוגשו כמועמדים לשיקום. מהם התקבלו לתוכניות של הרשות לשיקום האסיר 72 אסירים.
היו"ר דוד אזולאי
האם אתה מדבר על השיקום הפרטני?
אייל גובר
אני מדבר פה על שיקום לאחר המאסר בשיתוף עם רש"א, מתוכניות של הדת בתוך שב"ס.
היו"ר דוד אזולאי
לא, אני מדבר אחרי שהוא התחיל לצאת לחופשות. יש את השיקום הפרטני, ויש את השיקום הכללי.
אייל גובר
הוא יכול להשתלב. אין שום מניעה שאדם דתי יוכל להשתלב בתוכניות האלה.
היו"ר דוד אזולאי
כן, אבל השאלה היא האם יש לכם תוכניות כאלה?
אייל גובר
כן, למה לא? התוכנית הפרטנית הולכת פר אדם. אפשר לתמוך אותו בהיבט של מה שהוא צריך.
היו"ר דוד אזולאי
אני מכיר מקרים שאמרו לאותם אסירים שאין שיקום פרטני, וכתוצאה מזה הם לא מקבלים שיקום כללי.
אייל גובר
לא, אין אגף שיקום פרטני דתי. הוא צריך לעבור לאגף רגיל. יש אגפים תורניים, הוא לא אגף שיקום. לאגף שיקום יש זכויות מאוד ספציפיות עם דרישות מאוד ספציפיות. הוא נמצא במקום חיצוני לאגפים האחרים בשירות בתי הסוהר, ואנחנו מאוד מקפידים להחיל את הכללים של האגף על האנשים שבאים.
היו"ר דוד אזולאי
אבל, אתה לוקח אותו לשיקום פרטני באגף לא תורני, ובעצם אתה פוגע בו באיזשהו מקום, כי זו לא האווירה שהוא התרגל אליה במשך כל השנים כשהוא ישב בבית הסוהר. ברגע שאתה לוקח אותו לשיקום פרטני במקום אחר שבו הוא צריך לראות טלוויזיה בשבת, או תפילה לא במניין, ועוד כהנא וכהנא, תסלח לי באיזשהו מקום זו פגיעה באותו אסיר, כי אתה לא נותן לו את התנאים שלו. אני כבר לא מדבר על שיקום הכללי, כי אם הוא לא עובר את השיקום הפרטני הוא לא מגיע גם לשיקום הכללי.
אייל גובר
לא, לא - זה לא מדויק.
היו"ר דוד אזולאי
זה מדויק.
אייל גובר
זה לא מדויק. דיברנו על זה שיש לנו היום 150 אנשים באגפי שיקום שנקראים שיקום, ולפי הנתונים של הרשות לשיקום האסיר העברנו לטיפולם 1,400 אסירים במהלך השנה הזאת, ואתה רואה שיש הפרש דרמטי. התוכניות שלנו הם תוכניות מאוד מגוונות. גם המדרג האגפי באופן כללי בנוי ככה בתוך שירות בתי הסוהר. הוא בנוי באופן שהאסיר מגיע לאגפים יותר סגורים, וככל שמתקדם המאסר וככל שהוא מוכיח את עצמו, הוא מגיע לאגפים יותר פתוחים. אם האסיר מגיע עם רקע שאין לו עברייניות קודמת, אז הוא ימוין לאגף שהוא הרבה יותר פתוח. אם הוא מגיע מרקע של עבירות מין ועבירות של אלימות במשפחה, בשביל להתקדם לשיקום הוא חייב את ההסכמה של הקהילה ולא רק את ההסכמה של שירות בתי הסוהר. המבחנים שמעמידים אותו בהם הם מבחנים הרבה יותר קשים - גם שב"ס וגם הקהילה. לכן, התהליך של השיקום שלו, הטיפול שלו, ועד שהוא מגיע לשיקום ועד שהוא יכול לממש חופשות, הוא תהליך מאוד ארוך עם הרבה התנגדויות.
היו"ר דוד אזולאי
כן,אבל אני מדבר על אותו אסיר שכבר מימש את החלק הגדול של השהות שלו בבית הסוהר, ואחר כך הוא מגיע לשלב החופשות, ועכשיו הוא מתחיל להגיע לשלב השיקום. כאן זה לא בושה, אפשר להגיד: אתם לא מצליחים לתת מענה לאותו ציבור.
אייל גובר
אנחנו לא נותנים מענה לאדם שרוצה לקיים אורח דתי-חרדי באגף שיקום נפרד.
היו"ר דוד אזולאי
למה שהזכות הזאת תמנע ממנו? אם אסיר לא דתי זוכה לשיקום הזה למה שאסיר דתי לא יזכה לשיקום הזה? אתה יודע טוב מאוד את התוצאה של אותו אסיר. בסופו של דבר, אחוז רצידיביזם הוא כמעט אפסי.
אייל גובר
זה נכון שבשיקום הדתי האחוזים הם מאוד נמוכים. זה נכון לגבי כל האוכלוסיות שעברו אצלנו את כל הבטרייה של השיקום, ויוצאים. אסירי חרמון שעברו את טיפולי הגמילה, אחוז הרצידיביזם שלהם הוא מאוד נמוך. האסירים שהם בוגרי אגפי שיקום הלא דתיים, אחוז הרצידיביזם שלהם הוא באזור 12%. נערים שעברו טיפול בבעיות מין בכלא, אחוז הרצידיביזם שלהם עומד על 4%. נערים שלמדו לבגרות ויוצאים מכלא, אחוז הרצידיביזם שלהם עומד על 7%. אנחנו מדברים על כך שבכל התוכניות האלה כשהאסיר עובר בשב"ס את כל הבטרייה, או חלקים משמעותיים של הבטרייה, ככל שהוא עבר יותר, וככל שהוא עבר בשלבים שלו לאגפים יותר טובים, אחוזי הרצידיביזם שלו יורדים באופן דרמטי.


בעבר המאוד רחוק היה גם איזשהו חלק של אגף שהוא היה חלק של אגף שיקומי לדתיים. היום אין אוכלוסייה מספקת לנושא הזה בשביל לבנות אגף שלם. אתה שאלת מה אפשר לעשות יותר, ואני אמרתי שאפשר לעשות הרבה יותר. בהנחה שלשב"ס יהיה יותר, הוא גם יוכל לעשות את האגפים יותר קטנים. ככל שהאגף הוא יותר קטן, הוא עולה גם הרבה יותר כסף כי המעטפת שלו היא אותה מעטפת על הרבה פחות אסירים. הצורך לא גדל אוטומטית. ההכרה בצורך גם לשב"ס לא גדלה אוטומטית עם הגידול של שב"ס.
היו"ר דוד אזולאי
האם אסיר שלא עבר שיקום פרטני יכול לעבור לשיקום הכללי?
אייל גובר
האם אתה מתכוון לזה שהוא יכול לצאת לתוכניות שיקום של הרשות לשיקום האסיר?
היו"ר דוד אזולאי
לא, לפני. האם כשהוא בתוך מסגרת הכלא הוא יכול לקבל את השיקום הכללי שלו אם הוא לא עבר את השיקום הפרטני? הוא לא הגיע לאגף שיקום פרטני.
אייל גובר
כן, ודאי.
היו"ר דוד אזולאי
האם הוא יכול לדלג על השלב הפרטני? כי אין לך.
אייל גובר
לא. קודם כל, האגף של השיקום הפרטני הוא ב-18 החודשים האחרונים של המאסר. תוכניות השיקום, או תוכניות העבודה, לא חייבות להיות תוכניות דווקא שאדם חי בתנאים של אגף שיקום. אם השאלה היא, האם אדם מאגף רגיל בתוך בית סוהר יכול לקבל את התנאים, את הזכויות של אדם שחי באגף שיקום? אז זה לא. אנחנו לא מחילים. למשל, גם אסיר שעובד בבית סוהר, ולא חי באגף של אסירי עבודה, לא יקבל את הזכויות שמקבלים אסירים באגף אסירי עבודה.
היו"ר דוד אזולאי
רציתי לשאול שאלה נוספת לגבי עברייני מין. הגיעו אליי כמה תלונות, ומתברר שעבריין מין שלא מודה לא מקבל שיקום.
אייל גובר
נכון. עבריין מין שלא מודה ואומר: לא עשיתי עבירת מין, אז אין לנו במה לטפל.
היו"ר דוד אזולאי
הוא גם לא יוצא לחופש.
אייל גובר
לא, לא יצא לחופש.
היו"ר דוד אזולאי
האם זה נראה לכם סביר?
אייל גובר
בהחלט.
היו"ר דוד אזולאי
האם זה נקרא שיקום?
אייל גובר
לא, זה לא שיקום. לא צריך להתבלבל. אחד התפקידים של שירות בתי הסוהר הוא להגן על החברה. עבריין מין שהורשע בדרך כלל נתפס על בערך 2% מהעבירות שהוא עשה.
היו"ר דוד אזולאי
אדרבה, תשקם אותו.
אייל גובר
לא, לא. האדם משקם את עצמו. בכל מה שאמרתי עד עכשיו, בכל מה ששב"ס עושה, ואמרתי באמת בצורה קצת מבולבלת, ועל קצה המזלג, שב"ס משקיע עבודה דרמטית. שב"ס, הרשות לשיקום האסיר, הרשות למלחמה בסמים, רשויות הרווחה במקומות אחרים במדינה, משקיעים מאמצים. שום דבר לא יכול להחליף ולא יכול לבוא ולא יכול שלא להתחיל מהאסיר בעצמו. אני נותן לאסיר הזדמנות, והוא צריך להגיד: רוצה אני, והוא צריך לקחת אותה. הוא אחראי על החיים שלו – חד משמעית.
היו"ר דוד אזולאי
אני לא איש מקצוע, אני לא מבין גדול. אבל, נראה לי מגוחך שאסיר שנשפט על עבירת מין במשך עשר שנים, באים ואומרים לו: אתה מודה או לא מודה, והוא לא מודה. עשר שנים הוא יושב בבית הסוהר, ואחרי עשר שנים לא יעזור לך כלום – תרצה או לא תרצה – הוא משתחרר. איפה ההגנה על החברה במקרה הזה? מה עשית איתו עשר שנים?
אייל גובר
דבר ראשון, בוא נתחיל בזה שאני חוזר ואומר שהוא צריך לעשות עם עצמו. דבר שני, - - -
היו"ר דוד אזולאי
אם הוא לא מודה זה נקרא לעשות עם עצמו?
אייל גובר
אני אומר לך מה עשיתי איתו. נתתי לו ללמוד בחינוך אם לא היתה לו השכלה. אגב, המוביליות החברתית הכי חזקה היא ההשכלה. אם נתתי לו השכלה טובה הסיכוי שלו לעזור לעצמו הוא הגדול ביותר. אנחנו רואים את זה גם בזה שהמאפיין הכי חזק של האסירים הוא היעדר השכלה – לפני סמים, לפני כל דבר אחר. אם כן, אני נותן לו אופציה להשכלה, אני נותן לו אופציה להרבה קורסים שעוסקים בערכים לסוגיהם השונים. אני נותן לו אופציה לעבוד, אני נותן לו אופציה להכשרה מקצועית, והוא משתתף בהכשרה מקצועית. הרבה פעמים באמת עברייני מין הם אנשים שיודעים לתפקד בכלא, והם מנצלים שורה שלמה של משאבים שעוסקים בנושא הזה.


אני נציג החברה לעניין שמירתו. הבן אדם הורשע על עבירת מין, ואני לא שופט אותו פעם אחרת. היה משפט, והבן אדם הורשע. מדינת ישראל קבעה שהוא ביצע את העבירה. אני לא יכול לטפל באדם שאומר לי: לא עשיתי, אני לא מודה, אין לי בעיה כזאת. כל אסיר שרוצה לטפל לקבל טיפול בתחום של המין, ומוכן ללכת לזה, גם בהקשר הזה לא בונים את המגדל של טבריה מהקפיטריה. אחרי שבע שנות מאסר הוא פתאום אומר: לא עשיתי שום טיפול עד עכשיו, אני רוצה ללכת דווקא לקבוצה הטיפולית המעמיקה שיש לנו. אני אומר לו: אוקיי, אתה רוצה? בוא. יש לנו קבוצות פסיכו-חינוכיות, יש לנו תהליכים וקבוצות שמכינות אותך, ונראה אם אתה מתאים. תעמוד בכל הקריטריונים, ונשבץ אותך בקבוצה הדינמית והמשמעותית שמשכה יכול להיות שנה וחצי, והיא עוסקת בטיפול אינטנסיבי בנושא מניעת עברייני מין.


אנחנו מייצרים עוד ועוד אפשרויות בעניין הזה. היתה פעם רק מחלקת מב"ן, והיום יש אגף גדול לנושא הזה במעשיהו. נפתח אגף כזה ברימונים. אנחנו פותחים בשנה הקרובה אגף נוסף באשל בדרום. מי שירצה להגיע לטיפול מעמיק בעבירת המין שלו, יוכל לטפל בה. החברה הגדירה את העבירה הזאת כעבירה כל כך מסוכנת, וכל כך בעייתית שמי שלא טיפל בעצמו לא יצא.
היו"ר דוד אזולאי
אגיד לך את האמת – אני לא רואה שאתם מטפלים בעניין הזה, עם כל הכבוד.
אייל גובר
מותר לנו להישאר חלוקים.
היו"ר דוד אזולאי
אני מכיר לפחות שניים שעברו עבירות מין, ואולי תגיד לי שזה לא מלמד על הכלל – יכול להיות. אבל, אני הכרתי שניים כשאחד מהם ריצה חמש שנים, והשני אולי שבע שנים. הם ישבו כל התקופה הזאת, ללא כל הודאה מצידם, וללא קבלת שום טיפול, ויצאו החוצה. מה הועילו חכמים בתקנתם אם הם לא זכו לשום טיפול? וזה בגלל שהם לא הודו, בגלל שהם לא הודו. אני חושב שיש לכם מספיק אפשרויות במערכת הזאת כדי לכפות טיפול גם כן, ואת זה אתם לא עושים. אני חושב שזה יהיה חבל.
אבינועם כהן
אולי קבוצה למכחישים.
אייל גובר
אגב, אנחנו מצאנו פטנט חדש שדווקא כן עוזר בעניין הזה, דווקא בעבירות מין. את מי שהורשע על עבירות מין אנחנו מכניסים לאגף שבו מתקיים הטיפול – רוצה, או לא רוצה. אנחנו אומרים לו: הורשעת, אתה צריך להיות כאן. ככה עשינו במעשיהו, ואנחנו עושים עכשיו כך ברימונים. אנחנו ראינו שאנשים שהגיעו לאגף הזה, בסופו של דבר השתלבו בטיפול. הם השלימו, ראו אחרים שמקבלים טיפול, והגיעו לטיפול. הצלחנו למלא את המחלקה במעשיהו, ואנחנו בדרך למלא את המחלקה ברימונים.
היו"ר דוד אזולאי
כמה קב"נים יש לכם?
אייל גובר
סליחה, קב"נים? אתה מדבר על עובדים סוציאליים.
היו"ר דוד אזולאי
האם עובדים סוציאליים מטפלים גם בעברייני מין?
אייל גובר
כן, עובדים סוציאליים מטפלים בעברייני מין. האם אתה מדבר על קרימינולוגים קליניים?
היו"ר דוד אזולאי
מי שמטפל בבריאות הנפש.
אייל גובר
ממב"ן יש עשרה תקנים של מב"ן. יש פסיכולוגים קליניים שלנו שעוסקים בדברים האלה – 4 תקנים או משהו כזה. עכשיו הגדלנו את התקינה בתחום של הקרימינולוגיים הקליניים בעוד 8, ובעוד 3 פסיכיאטריים. אנחנו מדברים עכשיו על הפיכת צוות המטפלים לצוות רב מקצועי. זה היה ניסיון שלא כל כך הצליח בעבר, ואנחנו ננסה לעשות אותו עוד הפעם, ואז אנחנו נכניס עוד פסיכולוגים וקרימינולוגים קליניים. כשאנחנו מדברים על קבוצה לעברייני מין, שם אנחנו מכשירים סגל שעושה קורסים מיוחדים לטיפול בעברייני מין. אם אנחנו מדברים על 4 קבוצות שיש בשב"ס – עם מב"ן זה 4 פעילות, ועוד אחת בתכנון – אנחנו מכשירים שני עובדים סוציאליים בשנה. הקורס הוא שנתיים. בקנה שניים הוכשרו, ויש עוד שניים. זה תהליך שייקח זמן. צריך להביא גם בחשבון שנושא המודעות של המדינה לכל הטיפול בעברייני מין הוא חדש, והיכולת להגיב. אין כל כך הרבה מטפלים היום בקהילה בנושא הזה.


אגב, בנושא של הדתיים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם עמותת "שלום בנייך", ועשינו קבוצה מיוחדת לאסירים דתיים בהקשר הזה ואנחנו מטפלים גם בהם בהקשר הזה. במסגרת הטיפול השילובי, אנחנו מבצעים הרבה מאוד פעילויות משולבות של הדת ושל גורמי הטיפול, החינוך, העבודה הסוציאלית והתעסוקה, ובהקשר הזה גם כן האסירים הדתיים ששפוטים על עבירות מין יכולים לקבל התייחסות ומענה, בין שהוא באגף שלהם, ובין שהקבוצה מתנהלת באגף אחר.
היו"ר דוד אזולאי
תודה. אני מציע שאנחנו אולי נבקש בקשה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. זוהי ההזדמנות באמת להודות גם לאורי וגם לשלי על העבודה היוצאת מהכלל שהם עשו בנושא תוכניות שיקום אסירים – רקע וסקירה משווה. אני חייב לומר שהפנייה שלנו היתה בתחילת פברואר, ואנחנו קיבלנו תשובות ממש כמה ימים לפני דיון הוועדה, וחבל שכך. יש עוד הרבה שאלות שלא קיבלנו עליהן מענה. למשל, הייתי מאוד מבקש לקבל פילוח של כל העובדים הסוציאליים שנמצאים במערכת ואיפה, כמה עובדים סוציאליים יש בכל בית סוהר לעומת מספר אסירים. אני לא יודע אם יש ניידות של עובדים סוציאליים ממקום למקום. וכן, כל בעלי המקצוע שאמורים לטפל בשיקומו של האסיר. אנחנו נפנה בעניין הזה את מרכז המידע, והוא יפנה.


אני לא חושב שמיצינו היום את הדיון בכל מה שקשור לשיקום בתוך מערכת בית הסוהר. אולי בתוך הרשות לשיקום האסיר כן מיצינו את הדיון, אבל בשירות בתי הסוהר לא מיצינו את זה. אנחנו נקיים עוד דיון בעניין הזה.


הייתי מבקש אולי גם לקבל את חלוקת התקציב של השב"ס. איך חלוקת התקציב מחולקת? הרי חלק מזה זה גם תשלומי שכר לעובדי הנציבות. התקציב שלכם הוא 250 מיליון שקל.
אייל גובר
לא, זה הוא אמר. זה על אחריותו מה שהוא אמר.
חיים אילוז איילון
לא, לא. זה רק לשיקום - אני מדבר.
אייל גובר
אני לא יודע מאיפה הוא לקח את הנתונים שלו. קודם כל, ספר התקציב של שב"ס הוא פתוח וגלוי, וכל אחד יכול לראות. זה חומר שישנו. בסך הכול, בתקציבים יש תקציבי קניות ישירים - - -
אורי טל
הם אמרו 74 מיליון.
היו"ר דוד אזולאי
מי? השב"ס?
אייל גובר
כן.
היו"ר דוד אזולאי
בכל אופן, בנתונים שיש בידינו ממרכז המידע מדובר על 74 מיליון שקל.
חיים אילוז איילון
אם אנחנו השוונו ל-14, זה ה-14 כולל שכר העבודה.
אייל גובר
אני לא יודע איך הוא עשה את התחשיב. ב-14 מיליון שלו זה כולל את העובדים. אם אתה מתחשב את העובדים שלנו אז זה חישוב אחר לגמרי. אני מדבר על תקציבי קניות, מה שנקרא תקציב קניות, תקציב פעולה.
היו"ר דוד אזולאי
בכל אופן, לסיכום הקטע הזה אני רוצה לומר שאנחנו לא מיצינו את הדיון הזה, ונקיים דיון נוסף בכל מה שקשור לשיקום אסירים בתוך בתי הסוהר. אנחנו נפנה אליכם כמה שאלות נוספות, ואני אבקש את התייחסותכם על מנת שנוכל להמשיך בדיון הזה.


אדוני, בבקשה.
מאלק עמרור
אני ד"ר מאלק עמרור. אני עורך דין ורואה חשבון במקצועי, ואני יו"ר מועצת הרשות לשיקום האסיר.


בפתח דבריי אני רוצה לומר שאנחנו לא מתחרים עם שב"ס, אלא אנחנו משלימים לשב"ס. לכן, אנחנו מאמינים ברצף הטיפולי והשיקומי. אנחנו מבקשים להרחיב את זה גם לעומק וגם לרוחב. מושקעים כאן מיליונים, אפילו מיליארדים במשך שנים. כשאנחנו מקבלים את הלפיד מהשב"ס אנחנו אמורים לעשות עבודה מאוד גדולה ורחבה, ולהגיע לכמות גדולה של אסירים, אבל המשאבים מאוד מועטים.


בתוכנית העבודה שבנינו – גם בחזון, וגם בתוכנית העבודה – אנחנו לא טסים ב-30 אלף רגל כפי שנטען. אנחנו חזק על הקרקע. יש פה יעדים שהם ברי מימוש. אם יקצו לנו את המשאבים אנחנו נממש אותם במיידי. אנחנו מאמינים בשיקום ובתהליך השיקום, ואנחנו מאמינים שגם בקצה חשוב שתהיה חוליית התעסוקה, ההכשרה, וההשמה לאסיר המשוחרר.


התוכנית שלנו בנויה מכמה עוגנים. העוגן הבסיסי הוא הרצף הטיפולי. העוגן השני הוא ההשקעה שאמורה להיות חזקה, עמוקה, ורחבה בקהילה. היעדים הם ברורים, ואני לא רוצה לחזור עליהם. כולכם ראיתם את המצגת כאן.


אנחנו דנים כבר שישה חודשים עם אגף התקציבים על הצעת התקציב שלנו, על ההגדלה התקציבית של ה-26 מיליון שקל לבסיס התקציב, כאשר אנחנו גם מציגים את התועלת והעלות. אנחנו באים גם מהמאקרו וגם מהמיקרו. אבל, אנחנו נתקלים בזה שיש לכם 5 מיליון שקל. אבל לאחר מכן ב- 5 מיליון הם רוצים לעשות רק פיילוט תעסוקה. אנחנו אומרים להם שאנחנו מבינים, אבל התעסוקה היא שרשרת אחת בתוך התהליך עצמו שהוא מאוד מורכב. צריך להרחיב את האחיזה שלנו בקהילה, למנות רכזים, ולמנות case managers, ולמנות צוות גם בתוך הרשות עצמה, גם כוח-אדם. כוח-האדם אצלנו עושה היום מלאכת קודש, פשוט עושה מעל ומעבר. המשכורת שלהם היא דלה מאוד למרות שהם משקיעים המון שעות. לדעתי, יותר מעשר שעות. מדרוג השכר שלהם תקוע. לא רואים אותם לא כשייכים לעובדי מדינה, אלא מין יצור כלאיים כזה. אנחנו מבקשים גם כיסוי גירעונות גם בנושאים הללו – אין את זה. יש פה תוכנית שהוכנה.
היו"ר דוד אזולאי
עם מי אתם יושבים בעניין הזה?
מאלק עמרור
אנחנו יושבים עם בחור בשם אוהד באגף התקציבים, ובשיתוף מר וגשל ממשרד הרווחה. הבעיה שלנו היא שבתקציב שמייעדים עכשיו הם רוצים לעשות פיילוט תעסוקה בארבעה ישובים: שניים באוכלוסייה הערבית, ושניים באוכלוסייה היהודית, ותו לא. אנחנו באים עם תוכנית סדורה, אנחנו מכירים חזק את העובדות.


אני לא רוצה להלאות אתכם בנתונים. אבל, אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך ומחברי הכנסת חברי ועדת הפנים, להוות שגרירים של הרשות ומחוללי השינוי.
היו"ר דוד אזולאי
קודם כל, אני רוצה שתדע שעל פי החוק התקציב שלכם היה אמור לבוא לאישור בוועדת הפנים של הכנסת.
יפה שפירא
בדרך כלל, היו מביאים את זה לוועדת הפנים, ואחר כך לאישור סופי בוועדת כספים.
היו"ר דוד אזולאי
אנחנו שנים כבר לא קיבלנו.
חיים אילוז איילון
כי התביישו להביא את זה. לא היה נעים להם – מה יביאו?
היו"ר דוד אזולאי
לא. נוהל זה נוהל.
שבתאי ארטוב
למה זה קרה? למה הפסיקו להביא את זה לוועדת הפנים?
היו"ר דוד אזולאי
אתה שואל אותנו?
שבתאי ארטוב
כן, אז את מי אני יכול לשאול?
היו"ר דוד אזולאי
אני חושב שחבל מאוד שמשרד האוצר – ופה אני לא רוצה להכאיב לכם. אני חושב שמשרד האוצר לא היה צריך להעביר שקל אחד ברשות לשיקום האסיר מבלי שזה עבר את אישור ועדת הפנים.
שבתאי ארטוב
הוא לא העביר, אז זה בסדר.
היו"ר דוד אזולאי
רבותי, בואו נעשה סדר בדברים. אנחנו מבינים את המצוקה שיש לכם. זה ברור שאנחנו צריכים לסייע לכם. אבל, מכאן ועד לשחרור מהמחויבות שלכם - אסור שהדבר הזה יקרה. ראשית, אני מבקש מכם להביא לוועדה פה את אישור התקציב שלכם. ואז אנחנו נזמין את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כולל משרד העבודה והרווחה, כולל משרד האוצר, כולל נציגי השלטון המקומי. כשנאשר את התקציב אנחנו פה ניפנה ונבקש את הסיוע של כל הגורמים על מנת להגדיל לכם את התקציב, משום שאני חושב שבמקרה הזה במקום שבו חוסכים בסופו של דבר מפסידים. ופה אסור שיהיה חיסכון.


פה אני פונה לנציג השב"ס שיושב איתנו כאן. בפילוח שישנו כאן דובר על 52% יהודים, 48% בני מיעוטים. מתוך 52% יהודים, 35% הם עולים חדשים. לא שמעתי בכלל שום התייחסות של השב"ס למיעוטים ולעולים החדשים. השאלה היא, איך אתם מתמודדים עם הבעיות? זה חלק מהשאלות שנשארו ללא מענה, למרות שהדברים פה עלו באיזשהו מקום. אני לא אמשיך בעניין הזה של השב"ס משום שאני באמת חושב שנצטרך לקיים דיון נוסף.


אני רוצה לסכם את הדיון הזה כך. ראשית, אני רוצה לחזק ולעודד את הרשות לשיקום האסיר. שמענו היום, ואנחנו מכירים ויודעים שזהו מפעל חברתי חשוב שעוסק בהצלת נפשות, ומונע מעבריינים לחזור חזרה לזירת הפשע.


הוועדה תפנה לשלטון המקומי על מנת לשלב ולהשתלב, ולשתף פעולה עם הרשות לשיקום האסיר.


הוועדה תפנה לוועדת הכספים לסייע לרש"א להגדלת התקציב בשנת 2010. אנחנו מדברים על אותם 5 מיליון שקל שהוזכרו כאן.


הוועדה גם תפנה למשרד האוצר לזרז את התהליך של העברת התקציב הזה, ואני מאוד מקווה שזה יתבצע. אם לא – נצטרך לקיים כאן דיון.


הוועדה תקיים גם דיון עם שר העבודה והרווחה, או מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, על מנת לשמוע איך המשרד מתמודד, איך המשרד מסייע לרשות לשיקום האסיר.


אני אבקש מהנהלת רש"א להעביר אלינו בהקדם את הדוח הכספי שלהם על מנת שנאשר אותו.


הסעיף האחרון הוא בנושא השיקום בשב"ס. הוועדה לא קיבלה מענה לחלק מהשאלות, ולכן אנחנו נפנה שאלות באמצעות מרכז המידע של הכנסת, ונבקש תשובות מהשב"ס על מנת לקיים דיון נוסף בשיקום האסיר. אבל, על פניו אנחנו לא יכולים לומר שעושים כל מה שיכולים כדי לשקם את האסירים. אני גם לא ראיתי את שיתוף הפעולה בין הרשות לשיקום האסיר, לבין השב"ס. אני חושב שמשהו באמצע לא מתקיים, וחבל שכך.


אנחנו גם פונים למרכז האקדמי למשפט ועסקים בבקשה שהם יעבירו לנו הצעת החוק שזכותו של אסיר לקבל שיקום תהיה מעוגנת בחקיקה. אולי בכך נאלץ את כל הגורמים המערכתיים לתת שיקום לאסיר. אני חושב שאסור ששיקום האסיר ייחשב כפריווילגיה. כמו שהאסיר חייב להיות מאסר, כך הוא חייב לקבל שיקום. אני בטוח שבדברים אלו נוכל כולנו לתרום את תרומתנו הצנועה לכך שעבריינים לא יחזרו למקום הפשע, או לחברה שממנה הם באו.


רבותי, אני רוצה להודות לכולם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.

קוד המקור של הנתונים