PAGE
16
ועדת הכספים

16.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 13:00

המשך דיון בהצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית של 50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות, הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורי מקלב

גלעד פרננדס, סמנכ"ל כלכלה, רשות המים

עו"ד חנה פרנקל, היועצת המשפטית, רשות המים

שאול מרידור, סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איילה בן דהאן, מנהלת יחידת בתי חולים, תקצוב ותמחור, משרד הבריאות

עו"ד יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איתי קורן, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

משה אבנון, יועץ לנושא מים, מרכז השלטון המקומי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

המשך דיון הצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית של 50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות

הצעתו של חבר הכנסת אורי מקלב

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום המשך דיון בהצעה לסדר היום בנושא: העלייה הדרמטית של 50 אחוזים במחירי המים לבתי חולים ולמקוואות, של חבר הכנסת אורי מקלב.


בישיבה הקודמת העליתי את הנושא הזה של החוק הקיים שלא בוטל, שאומר ש"על אף האמור בסעיף קטן (א), התעריפים למים המסופקים לשירותים ציבוריים שהם בתי מרחץ, מקוואות ובתי חולים לא יעלו על 1.61 שקלים חדשים למטר מעוקב והם יתעדכנו לפי הוראות סעיף 112(א)".


אני מבין שהמשמעות של העניין, גם אחרי שתוקן חוק תאגידי מים וביוב, שהסעיף הזה לא בוטל. אני גם אמרתי בישיבה הקודמת שמהיכרותי את החקיקה, ואני גם חוקקתי הרבה חוקים ואני מעורב בחקיקת חוקים רבים נוספים, כאשר מגיע חוק כזה שמבטל את החוק הקיים, כותבים את זה. כותבים שסעיף 112(ב) לחוק בטל אבל זה לא נכתב. החוק הזה חוקק מכיוון שהמחוקק הגיע למסקנה שבתי חולים ומקוואות צריכים תעריף מוזל למים והרעיון העקרוני שעומד בבסיס החוק הזה, הוא לא שונה.


כתבה לי היועצת המשפטית של רשות המים, עורכת הדין חנה פרנקל: "לאור האמור לעיל, עמדתנו המשפטית היא כי החל ממועד כניסתם לתוקף של הכללים, התעריפים לדמי המים ובכלל זה הרף העליון לתעריפי המים המסופקים לשירותים ציבוריים מסוג בתי מרחץ, בתי חולים ומקוואות שנקבעו על פי חוק המים, אינם חלים עוד על התעריפים למים המספקים תאגידי מים וביוב לצרכניהם. עמדה זו נסמכת על לשונו המפורשת של חוק תאגידי מים וביוב והרציונל העומד בבסיסו".


אם הרציונל העומד בבסיסו היה כאשר נחקק החוק הזה, חוק תאגידי מים וביוב, היה צריך להיאמר באיזשהו מקום בדיונים אבל זה לא נאמר.


בפניי עומדות שתי ברירות. ברירה אחת היא להתחיל להתווכח עם עורכת הדין המלומדת והחשובה חנה פרנקל ולהגיע למסקנה שאני אעביר את הוויכוח שקיים כאן ליועץ המשפטי לממשלה או ליועצת המשפטית של הכנסת או ליועצת המשפטית של הוועדה ולהחליט מה אנחנו עושים עם העניין הזה. זה מסלול שהוא מסלול של התנגשות שאני על פי רוב, אם אין לי משהו מיוחד וסיבה באותו יום ללכת למלחמה, אני לא מעדיף ללכת לזה, אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נלך למסלול הזה.


יש אפשרות שנייה והיא שאנחנו לא מנהלים את הוויכוח הזה אלא מורידים אותו מסדר היום והוא לא יתקיים, אבל לא לבטל במחי יד את מה שאמרו חברי הכנסת בחקיקה. על פי חוק תאגידי מים וביוב החליטה רשות המים להעלות את מחירי המים ב-1 בינואר ב-25 אחוזים עם פעימות נוספות שיהיו בהמשך, עלייה ביולי ועלייה נדמה לי בדצמבר. שיעלו את מחירי המים לבתי החולים ולמקוואות, שיעלו אותה העלאה. לקחת את מחיר המים שהיה בדצמבר, להעלות אותו ב-25 אחוזים בתחילת ינואר, להעלות אותו לאחר מכן באיזשהו מדרג.


אלה שתי ההצעות שעומדות על סדר היום. אני מבקש קודם כל לדעת מה עמדת רשות המים בעניין.

אני רוצה להתייחס למסלול הראשון מבין שתי ההצעות שהעלית. עם כל הכבוד לניתוח המשפטי שלי, סברתי שאם בית המחוקקים הנכבד חושב אחרת, חובה עלי לבחון באמת מה עמדת היועץ המשפטי לממשלה שיאיר את עיניי אם מדובר בשחור-לבן, אפור, ואיפה זה פה במנעד מבחינת החוקיות המשפטית.


בשורה התחתונה, אחרי שנועצנו במשנה ליועץ המשפטי לממשלה שרלוונטי לתחום, עורך דין אבי ליכט, וגם קיימנו דיון בעניין, הוא תומך בניתוח המשפטי של רשות המים.

אפשר להזמין אותו לישיבת הוועדה.

נמצאת כאן נציגתו.

עם כל הכבוד גם לאבי ליכט וגם לנציגתו שנמצאת כאן, אני לא הולך בעניין הזה על פחות מהיועץ המשפטי לממשלה. אני חושב שזאת פגיעה בכנסת, אני חושב שזאת פגיעה בחברי הכנסת ואני רוצה את היועץ המשפטי עצמו. אני אזמין אותו לדיון כאן בוועדה, את היועץ המשפטי לממשלה עצמו. עם כל הכבוד לחוות הדעת המשפטית, שאני מכבד אותה, זה מעבר לחוות הדעת המשפטית. זאת אומרת שעושים פלסתר ממה שהכנסת מחוקקת ואפשר במין גחמה כזאת של רפורמה ענקית בתאגידי מים וביוב, מבלי לדבר על זה אפילו, למחוק חוק בלי למחוק אותו. אני רוצה לשמוע לא פחות מהיועץ המשפטי לממשלה עצמו אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה.

אני אמרתי את הדברים כדי להראות שהמסלול הראשון הוא לא היפותטי ומבחינה מסוימת לפחות הוא נעשה.

עורכת הדין פרנקל, אני לא אומר מילה וחצי מילה לגבי חוות הדעת שלך. חוות הדעת הזאת היא לא רק חוות דעת משפטית אלא היא חוות דעת שיש לה השלכות רוחב רבות מאוד על יחסי הממשלה והכנסת. האם כך מעבירים חוקים ואחרי כן מביאים חוות דעת של היועצת המשפטית, נכבדת ככל שתהיה, ואומרים שכבר מחקנו את זה, בלי להגיד שמחקנו את זה. על זה אני רוצה את יהודה וינשטייין, היועץ המשפטי החדש.


זה דבר חמור עם השלכת רוחב בלתי רגילה. אני כיושב ראש ועדה, כל עוד אני יושב ראש ועדה, כל חוק שהממשלה תביא, נתייחס לזה בהתאם לחוות הדעת שלך. אני אבדוק כל דבר כדי לראות מה מחביאים, מה לא אומרים, מה מספרים. היה כאן קודם דיון על בית החולים באשדוד – לא חשובה דעתי בעניין הזה – באה הממשלה ומביאה בחוק ההתייעלות כל מיני חוקים מאוד מעניינים. בסדר. אם בסופו של דבר היועץ המשפטי לממשלה יאשר את חוות הדעת שלך, יש לזה השלכת רוחב מאוד משמעותית. אני גם אוציא מכתב בעניין הזה ואני אכתוב גם ליושב ראש הכנסת. אתם יודעים שלהעביר חוק בכנסת, זה לא דבר של מה בכך. אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים בשעתו, כאשר החוק הזה עלה לדיון. זה לא סיפור שמתגלגל בצורה כזאת ואתם יכולים במחי יד למחוק את זה בלי לומר אפילו שמחקתם, ואחרי כן להביא חוות דעת שזה נמחק.

אם אפשר לומר איך בלי התוכן. אני רוצה בכל זאת להישאר בגדרי הצד המקצועי של הבחינה שלי, במיוחד אם אתה אומר שאתם מחקתם ואתם עשיתם כך ואחרת.

אתם זאת הממשלה.

יש מתודות ברורות בהיבט המשפטי מה עושים כאשר יש חקיקה סותרת או שצריך ליישב. בלב שקט אני יכולה לומר שהם נבחנו בהיבט המשפטי. אני מקבלת לגמרי את דברי כבוד יושב ראש הוועדה, יכול להיות שיש לזה השפעות, השלכות, משמעויות וכולי, אבל מבחינתי לפחות, כך אני תופסת את החובה שלי, זאת חוות דעת קודם כל מקצועית של ניתוח שהוא לא רק טכני כי משפטי הוא לא צד טכני רק פורמלי של מלים אלא המכלול. כך יש לראות את זה, אבל בהחלט אפשר לבחון את זה בכל אינסטנציה מתאימה.

אני אינני עורך דין. אני אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת. היית בישיבה הקודמת?

לא.

אמרתי בישיבה הקודמת שאני לא משפטן, לא למדתי משפטים, ואני עם כל הכבוד חולק על חוות הדעת שלך. מקצועית אני חולק, לא כמשפטן אלא כמחוקק. כאשר אני נדרש לתקן חוק, ואני במהלך 21 שנות שירותי בכנסת – עם הפסקות באמצע – חוקקתי הרבה חוקים, וכאשר התייעצתי עם הלשכה המשפטית של הכנסת בכל מיני חוקים שהבאתי ושהם היו סותרים חוקים קיימים, אמרו לי דרך קבע – ואני סומך על הייעוץ המשפטי בכנסת – שאני חייב לכתוב בהצעת החוק, גם אם אני מעביר אותה במהלך הקריאות השונות, ואני לא יכול להעלים כי זאת חקיקה ראשית, לכתוב שסעיף 112(ב) בטל.

הוא לא בטל.

הוא רלוונטי בהקשר מסוים.

הוא ממש לא בטל. הוא רלוונטי להרבה מאוד מועצות אזוריות.

אם אנחנו מדברים ברמה הפרסונלית, אתם לא רק סימבולית כממשלה, אני אוכל לומר לך שבמקרה אני הייתי כאשר נחקק חוק תאגידי המים וביוב. בתפקידי הקודם קודם הייתי במשרד האוצר והחוק הזה ממסלול של חקיקת הסדרים הועבר למסלול רגיל של ועדת הכלכלה. באיזשהו שלב יצאתי לחופשה ללא תשלום ולא ליוויתי את כל הדיונים. אני חושבת שלא נידרש לזה, אבל יש אולי סטנוגרמות של ועדת הכלכלה. זה היה דיון מאוד מפורט ולא מחטף. אפשר לבדוק את זה.

בדקתי.

היו דיונים מפורטים ומדוקדקים ולא בכדי.

אני יודע.

אני רוצה לומר מעבר לסיפור המקוואות. לא בכדי לא נאמר 112(ב) או 112(א). בסעיף 102(ח) לחוק תאגידי המים וביוב נאמר: "נקבעו לחברה תעריפים לפי חוק זה, לא יחולו הוראות חוק המים בדבר קביעת מחירים ותעריפים למים ולהספקת מים". כלומר, התפיסה הייתה שחוק המים בכללותו, בכל היבט לא של ההקצאות אלא בהיבט של הצד הכלכלי, הוא לא תואם מבחינת העקרונות לחוק תאגידי מים וביוב. זה דווקא לא היה נכון לומר 112(א) ו-112(ב). זה הרבה יותר רחב מזה. כל ההוראות, ואם נפתח את חוק המים, לעניין תעריפים, לא מסתכמות בסימן של דמי מים אלא יש לנו עוד. זה זרוע בכל מיני מקומות. כלומר, הייתה כאן אמירה הרבה יותר כוללת ומודעת שהוראות חוק המים בעניין תעריפים בהיבט הכלכלי, מתחלפות ברגע שיש חוק תאגידי מים וביוב. בוא נסגור סוגריים כי אנחנו רוצים להתקדם לגבי המסלול השני.

לא. רגע. אני בוויכוחים עם יועצים משפטיים אומר את המילה האחרונה. כך אני נוהג ומנהג ישראל תורה הוא. לפני שהיועצת המשפטי של הוועדה תתייחס, אני רוצה לומר לך שאני מכיר את זה, אני הרי מכיר את חוק תאגידי מים וביוב, גם הייתי בחלק מהדיונים. הממשלה שינתה את המערך הכולל של תאגידי המים, היא הוציאה את זה מסמכותה של ועדת הכספים לאשר תעריפי מים. בשעתו היה נדרש אישור של ועדת כספים לתעריפי המים אבל הוציאו את זה. עשו הרבה דברים. חוק מאוד רע ומאוד גרוע, אבל אני הייתי באופוזיציה והממשלה העבירה את זה.

בחקיקה רגילה.

מה זה משנה? להוציא מוועדת הכספים זה היה בחוק ההסדרים.

זה לא אותו תיקון.

לא, חוק תאגידי מים וביוב זה משהו אחר.

בסדר. חלק היה בחוק ההסדרים וחלק בחקיקה רגילה. יש חוק מיוחד לגבי שלושת הסקטורים האלה – בתי חולים, בתי מרחץ ומקוואות. זה החוק היחיד שקיים ואין חוק נוסף. נכון שהכנסת דנה בהרחבה על חוק תאגידי מים וביוב על שני חלקיו, היא דנה על זה בהרחבה. אני עושה כל מאמץ לתקן את החוק הזה. ועדת הכספים גם הניחה הצעת חוק כדי לתקן את החוק הזה שאני חושב שהוא לא נכון, אבל דעתי תהא אשר תהא, אני מחויב לחוק והחוק קיים.

אלה שני חוקים שונים.

בסדר. עשיתם שני דברים לא ראויים אבל זה החוק. שני דברים שונים לא ראויים. המציאות היא שדבר אחד, זה שאתם שיניתם את כל המערך – כאשר אני אומר את המילה שיניתם, אני מתכוון לממשלה ואני לא מתכוון לאף אחד באופן אישי או פרסונלי אלא לממשלה הקודמת – הייתם צריכים לכתוב, באמת כמו שכתוב כפי שאת מציינת בחוות הדעת שלך, מה שנקבע שם. לי ברור מעל לכל ספק שלא התקיים דיון אפילו של דקה אחת. לא נאמר על ידי נציגי הממשלה, לא נאמר על ידי חברי הכנסת, לא נאמר על ידי השרים שהציגו את זה, שברגע שמתקבל החוק הזה, הסעיף המיוחד שקיים, שהכנסת חוקקה, בטל. זה שהיה דיון מורחב, אני יודע. בטח שהיה דיון מורחב. הממשלה עשתה מעשה שלא ייעשה. היא לקחה את המים, שזה המצרך הכי חיוני, והפכה אותו לקולה וכל היום מדברים במשרד האוצר על זה שמחירי המים, כמה שזה עולה, את זה צריך לשלם ואת זה צריך לשלם מי שגר במגדלי אקירוב ואת זה צריך לשלם מי שגר בשכונת הארגזים. זה ידוע. בסדר, אני לא מתווכח על זה כי זה החוק. אני מתווכח על הדרך ומה שאת אומרת, עורכת הדין פרנקל, שזה נדון בהרחבה, לא נוגע ולא קשור בכלל למה שאני אומר. זה שהוא נדון בהרחבה, כולנו יודעים, את העיקרון כולנו הבנו, חלק מאתנו גם לומד את זה על בשרו, אלה שמשתכרים משכורת נמוכה או שהם מובטלים או שהם גרים בעיר פיתוח. לא נאמרה מילה וחצי מילה על החוק הזה, בשום שלב של שום דיון ולכן זה להסתיר את הדבר הזה ותהיה לזה השלכת רוחב. אם זה יהיה הבסיס לדיון, זה מה שיהיה.

הערה קצרה להשלמת התמונה. אני חושבת שאם היינו כותבים כאן סעיף 112 בטל, זה היה לא נכון כיוון שרק בהקשר של חוק תאגידי מים וביוב, סעיף 102(ח) גובר על התעריפים שנקבעו לפי חוק המים ועדיין כפי שנאמר כאן יש הקשרים בהם סעיף 112(ב) חל.

לגבי המועצות האזוריות.

מה ההבדל ברציונל בין מועצות אזוריות לבין תאגידי מים?

כי לא עשו את זה. המחוקק החליט.

את נציגתו של היועץ המשפטי לממשלה?

אני מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

אני שואל אותך שאלה. האם היועץ המשפטי לממשלה מסכים עם פרשנות שמי שגר באשכול משלם פחות ומי שגר בבאר שבע ישלם יותר על אותם מים באותה מדינה?

לשם הדיוק, היועץ המשפטי לממשלה, למיטב ידיעתי, לא נדרש לסוגיה. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה נדרש לה.

האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים לפרשנות הזאת? אני שואל לגבי שני אנשים, אותם אזרחים באותה מדינה שילמו לרשות המים, ישלמו למדינת ישראל. האם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים עם העובדה הזאת שכרגע לפי הפרשנות של החקיקה הקיימת אזרח באותה מדינה, שני ישובים סמוכים, הוא משלם פי עשר ממה שמשלם השכן שלו שגר בישוב הסמוך. אתם סבורים שזה מידתי? אתם סבורים שזה שוויוני? אתם סבורים שזה ראוי? אתם סבורים שאת זה צריך לאשר? הרי זה הטיעון שלכם לגבי מה שאני טוען על הסעיף של בתי חולים.

המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מסכים עם הניתוח המשפטי וחוות הדעת של עורכת הדין פרנקל, היועצת המשפטית של רשות המים.

איך הוא מסכים? הוא שמע אותי?

הוא מסכים עם הניתוח המשפטי.

אבל יש לי עוד כמה דברים. אני המחוקק. אני עשיתי את החוק הזה. לא אני באופן אישי. אני הצבעתי נגדו.

אני כמובן אדווח לו על הדיון היום. כפי שאמרה עורכת הדין פרנקל, וגם להבנתי, יש שאלה משפטית מקצועית של פרשנות.

למה זה לא כתוב?

לגבי הניתוח המשפטי, כפי שכתוב בחוות הדעת, עם הניתוח הזה המשנה ליועץ המשפטי מסכים.

למה לא כתוב שהסעיף בטל? את זה היא אומרת עכשיו.

לא כתוב שהסעיף בטל כי הסעיף רלוונטי.

יפה. הסעיף רלוונטי, אז היה צריך לכתוב בחוק תאגידי מים וביוב למחוק את הסעיף הזה. מה שאת אומרת זה בסדר גמור אבל היה צריך למחוק את הסעיף הזה ולכתוב פסקה שהיא חלה על הכל ולא רק על בתי חולים. כל עוד לא מוקם תאגיד מים, לא חל חוק תאגידי מים לגבי התעריפים.

זה מה שנאמר.

הנה, פתרנו את הבעיה.

זאת הנפקות של אמירת המחוקק ב-201(ח).

בקיצור, אני חולק עליכם. למיטב הבנתי ליועץ המשפטי לממשלה לא הוצגו כל הנתונים וגם לא למשנה שלו. יש כאן סעיף, ואומרת את זה עורכת הדין פרנקל בצדק מבחינתה, שהיכן שאין תאגידי מים, זה לא חל, עדיין לא חל אלא זה יחול בעזרת השם כאשר יהיו תאגידי מים.

במהרה בימינו.

במהרה בימינו, אני מתפלל למשיח. על תאגידי מים יש לי משהו אחר לומר. אני הרי שמעתי בדיונים בוועדה מה עושים עם תאגידי מים. הטענה למה לא נמחק הסעיף הזה, בגלל שיש מועצות אזוריות שאין בהן תאגידי מים, את זה היה צריך לכתוב בסעיף כללי שהוא חל על כולם. את הסעיף הזה היה צריך למחוק. מכיוון שלא מחקו, דעתי הלא משפטית היא שהסעיף הזה חל.

אחרי מה שאמרת, אין לי מה להוסיף אלא משהו במלים שלי. גם בחוק עצמו יש החרגות אבל יש סקטורים שהם ברורים. יש את המגזר הפרטי ויש את המוסדות. זה שלקחו בתוך המוסדות והחריגו משהו, אי אפשר לבוא היום ולומר שזה בתוך הכולל. אלה שלוחות של דברים מרכזיים, אבל אי אפשר לקחת דבר שהוא מרכזי, שהיה צריך לכאורה להיות בתוך כל הסקטור והחריגו אותו והיום לומר שברגע שביטלנו, ביטלנו גם את זה. זה במלים שלי. אם זה נכון שהם אומרים שאי אפשר היה לבטל את הסעיף הזה בגלל שיש מועצות אזוריות, אז היה צריך להיות כתוב למעט מועצות אזוריות, שזה עדיין ימשיך.

למעט מקום שאין בו תאגיד. זה כתוב.

יש עוד משהו שמתחבר לדברים שאומר הרב גפני. מעבר לחוות הדעת המשפטיות, נציגי האוצר ורשות המים באו והודיעו לנו כחברי כנסת שנלך למהלך הזה כאשר מדובר בהעלאה של 25 אחוזים בלבד. אילו היינו יודעים מראש, הדברים היו אחרים. הם לא באו ואמרו שיש לנו משהו שעולה לא ב-25 אחוזים אלא ב-50 אחוזים, ב-47 אחוזים. זה קשור לחוקי ההתנהלות עליהם מדבר הרב גפני. אם אתם באים לכאן ונותנים לנו נתונים שעל סמך זה אנחנו לא בודקים אתכם עד הסוף ורואים שאתם מעלים את המחיר עכשיו בפעימה הראשונה רק ב-25 אחוזים.

בקיץ.

לא יכול להיות סקטור שהוא חריג במהותו, לפי חוק הוא חריג, סקטור שהוא מוחרג על פי חוק בחשיבה, החוק כבר מחריג אותו ולו רק בגלל שהוא צרכן מים גדול, אינו דומה מוסד ציבורי שהחלק היחסי שלו בתוך התקציב שלו הוא כך וכך לבית מרחץ שהנושא של המים הוא חלק עיקרי וגדול מאוד, כמו בגדר סיטונאי שצורך מים ולא צרכן פרטי.

מסיבות ציבוריות.

כן, אבל זה לא סתם כי הוא הרי גם מוחרג בתוך הציבוריות. הוא לא סתם מוחרג אלא החריגו אותו. יש גם מוסדות, ולכל מוסד יש חשיבות ציבורית, אבל כאן החריגו בגלל כמה פרמטרים ולו רק בגלל הפרמטר הזה שהוא לא צרכן ולא מוסד ציבורי רגיל אלא הוא צרכן גדול מאוד של מים.


לא רק זה שאתם מעלים לו את המחיר ואתם משווים אותו, אתם גם נותנים לו את הקפיצה הדרמטית ביותר ולא כפי שאמרתם כאן שכאן יהיו 25 אחוזים בלבד ועל זה הלכנו.

לדברים של חבר הכנסת מקלב. אנחנו בהחלט קשובים למה שאתה אומר מהבחינה הזאת של עיקרון המידתיות. גם בהינתן מצב כזה, עצם הקפיצה הדרמטית וכולי, בנקודה הזאת יש מקום להידרש לבחינה הדרגתית של התעריף ושם אנחנו נמצאים. בכוונתנו לבחון - על רקע זה בהינתן עצם הקפיצה וההתחלה מנקודה מאוד נמוכה - ולהידרש ברשות המים לשאלת ההדרגה, איך לעשות את זה, מה המודל הנכון, מה ההשלכות. גם הנושא הזה עלה אתמול בדיון שקיימנו עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וגם את זה הוא רוצה לראות. כלומר, אנחנו נעשה את זה גם בתיאום עם משרד המשפטים ונראה איך נכון לעשות את ההדרגה. אנחנו נמצאים שם ואנחנו רוצים לעשות הדרגה בעלייה של אותן שלוש קבוצות לפי סעיף 112(ב).

אתם לא מרדימים אותנו? מה פירוש המילה, אני לא מבין מבחינה משפטית, לבחון? מה פירוש המילה הדרגתי?

ההצעה הקודמת שלהם, לקראת ינואר להעלות רק ב-25 אחוזים.

אגב, הם לא הציעו את זה.

אתה יודע שבשנת 2011 יש כוונה של רשות המים – אני לא יודע אם זה נכון – להעלות את המחיר - אחרי שיש העלאה של 25 אחוזים – בעוד 50 אחוזים?

לא. התהליך לא יהיה כזה. הם לא צריכים אותנו. הם החליטו על העלאת מחירי המים ב-1 בינואר ב-47 אחוזים נדמה לי, פלוס-מינוס. היו דיונים ביני לבין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לגבי העניין הזה שזה הולך להיות דבר נורא ואיום. הסיכום בינינו היה, ולכן גם לא קידמתי כאן מהלכים בעניין של החקיקה, שמעלים את מחירי המים ב-25 אחוזים בפעימה ראשונה ולאחר מכן בפעימה נוספת שעליה עוד נדבר יעלה בעוד 17 אחוזים.

16 אחוזים.

16 אחוזים ועוד 2 אחוזים. זה היה הסיכום. הם לא צריכים אותנו. מה שהם עשו, הם לקחו את המים מהכנסת והעבירו אותם אליהם והם בעלי הבית של המים.

זה נעשה בחקיקה.

לא חשבתי שבאתם עם אקדח שלוף וגזלתם את זה.

הכנסת הוציאה את זה מעצמה. מתוך כבוד לבית, הכנסת בחקיקה החליטה כך.

בחוקים אחרים שיביא משרד האוצר, אני אצטט אותך אומרת שהכנסת הוציאה את זה מעצמה. אמרת אמת במדויק. הכנסת הוציאה את עצמה אבל היא כבר לא תוציא את עצמה.

מעל דוכן הכנסת אמר אחד מבכירי האופוזיציה בהצעת חוק שלאופוזיציה שלנו חסר גפני כי אם הוא היה כאן, הכל היה נראה אחרת.

מאיר שטרית דיבר במליאת הכנסת. אמרתי לו שאני לא מבין, אני היום בקואליציה, אמרתי לו שהוא היה השר שאישר את זה והוא אומר שזה לא יכול להיות והוא לא אישר דבר כזה. שר בכיר בממשלה הקודמת לא ידע בכלל על כך.

שאול, להיכן נגיע עם המים אני לא יודע, אבל אם אתה רוצה להתקדם באוצר ורוצה להוביל תהליכים ורפורמות אחרות, דע לך שהנושא של רשות המים העביר את רוב חברי הכנסת, ואולי את כולם, לאופוזיציה נחרצת נגד כל רפורמות והוצאת חוקים מהכנסת והתנהלות פרטית.

פרטית?

לא פרטית, ציבורית.

רשות ממשלתית.

אין היום עשרים חברי כנסת שיסכימו לתהליך כלשהו בנושא כזה משום שמקח טעות. מה שנעשה, מה שאנחנו רואים זה שהציגו את משק המים והציגו את ההידרולוגיה החשובה והציונות החשובה מאוד אבל הסתירו ולא אמרו איך יתנהל התהליך האופרטיבי-אדמיניסטרטיבי לאחר מכן. הרב גפני אומר את זה במלים כאלה ואחרות, אבל הוא לא ייתן היום ששום תהליך כזה יקרה מכיוון שאם אדם אומר שזאת סמכותו, בזה אתה משתמש, אי אפשר לסמוך.

אי אפשר לסמוך עליהם.

לא יכול להיות שיעשו דברים כאלה. אם הייתם מביאים את הדבר הזה לחקיקה באופן פרטני, לא הייתם יכולים לקדם את זה.

שר האוצר מבקש ממני עכשיו שאני אאשר תקציב דו שנתי.

הרי יש דברים שהבהרתם בנושא הרפורמה, בנושא ההתייעלות, גם אם 120 חברי כנסת היו בקואליציה, לא היו מסכימים לזה. אתה שומע היום את שר התשתיות בעצמו מדבר על כך.

הוא אומר במליאת הכנסת.

אתם מביאים אותנו לכך שאנחנו לא יכולים ויכולה לבוא חקיקה שנייה. אני לא יודע מה יהיה, אבל אתם מובילים את זה לדברים שלא נוכל לעמוד בהם. אתם מנצלים את זה בכך שאומרים שזה החוק שאנחנו העברנו.

חבר הכנסת מקלב, אתה מסמיך אותי לנהל אתם משא ומתן?

כן.

שאול מרידור, בבקשה.

אני מודה לך. אני לא רוצה להיכנס לצד המשפטי כי כמוך גם אני לא משפטן ולא מבין בזה שום דבר. הצד המהותי, יש פה שאלה להבנתי של גורמים שאינם פרטיים וכל האמירות שנאמרו כאן על הדירוג, חלו רק על המגזר הפרטי. באו לכאן נציגי השלטון המקומי שיושבים כאן ואמרו לנו, ואנחנו גם אמרנו בעצמנו, שההעלאה ההדרגתית חלה על המגזר הפרטי ולא על העיריות. לעיריות התעריף עלה.

מכמה לכמה? בכמה אחוזים?

ביותר מ-25 אחוזים.

בכמה?

זה תלוי באיזה שימוש של העירייה.

מ-8 וחצי בערך ל-10 וחצי.

יש כאן גופים ציבוריים, למעט בתי מרחץ שאני מודה שאני לא מבין מה זה, אם רוצים לתת לספא בקנטרי שבינתיים הבנתי שהוא נסגר. אם יש בתי חולים ומקוואות וכולם להבנתי גופים ציבוריים.

לא. הם לא ציבוריים. יש כאלה שהם לא ציבוריים.

הרוב המכריע.

לא, לא הרוב המכריע. אתה עשית סקר?

בתי חולים, יש להם נוסחת עדכון, גם לממשלתיים וגם לאחרים, דרך סל הבריאות שמעדכן כל שנה את ההוצאות, כולל המים. דיברתי עם החבר'ה של משרד הבריאות, גם עם רכז בריאות אצלנו שעוסק בזה, ואני חושב שבתי החולים באופן עקרוני יש להם מנגנון שמעדכן את זה ולכן הם לא אמורים להיות מושפעים ברמה שלהם – כמובן שיש השפעה כללית אבל היא באה לידי ביטוי בתקציב המדינה. הסיפור של המים הוא סיפור שקורה, זה נכון, אני מקווה שהוא ישנה התנהגות בבתי החולים ככל שאפשר, אבל הם לא ייפגעו ממנו.


לגבי המקוואות. מדובר כאן למיטב הבנתי – ודיברתי עם מי שאחראי על זה בירושלים וגם אצלנו בממשלה והבנתי שהרוב המכריע, ולא אומר כולם כי אתה אומר שאולי לא כולם – במקוואות כאשר בסופו של דבר הן משולמות על ידי מועצות דתיות שלהבנתי זה גוף ציבורי מקצועי וממשלתי, איך שלא תרצו לקרוא לו.


אני חושב שככל שיש בעיה בדירוג וכולי, אין מקום להפלות את המקוואות על פני בתי ספר או כל גורם עירוני או רשותי אחר.

מה זה רלוונטי?

צריך לפתור את זה במסגרת אחרת ולא במסגרת תיקון בתקנות.

הבנתי. תודה.

רציתי להתייחס לעניין ההדרגתיות, בהמשך לדברי עורכת הדין פרנקל. המשנה ליועץ המשפטי לממשלה רוצה לבחון את זה לאור התעריפים האחרים וההדרגתיות ככל שנעשתה בתעריפים אחרים, ולכן אנחנו ביקשנו מרשות המים איזושהי חוות דעת משלימה. זאת תשובה מסוימת לשאלתך, מה משמעות ה-לבחון.

הוא לא אומר הדרגתיות. הרב גפני לא מדבר על זה. תקשיבו למה שהוא אומר. הוא אמר שהוא יעלה בשיעורים בהם עלה הבית. קרי, 25, 16, 2. הבנתי נכון או לא?

נכון.

זאת לא הדרגתיות. בסופו של יום זה תעריף נמוך משאר השימושים הציבוריים.

אני מוכן גם להסכים להדרגתיות ובתנאי שעכשיו זה יעלה ב-25 אחוזים ואז אנחנו ננהל דיון על מהי הדרגתיות.

עד לאן להגיע.

כן. עד לאן להגיע, אבל עכשיו זה יעלה ב-25 אחוזים. אי אפשר להעלות את זה עכשיו ב-37-48 או 50 אחוזים.

אתה מתכוון למים וביוב, כמו שעשינו בבית?

מה שהמחוקק קבע.

מה שהמחוקק קבע, זה מים וביוב.

כן.

במקוואות התעריף למים היה אחיד.

כתוב שאלה תעריפים למים. אין צורך להיכנס לזה. השאלה אם מקבלים את העיקרון שהמחיר עכשיו ב-1 בינואר עולה לגבי אלה שנמצאים בחוק ב-25 אחוזים. זאת השאלה העקרונית. אם את זה אנחנו מסכמים, אחרי כן נדבר על הדרגתיות ונראה מה עושים כדי להשוות בעזרת השם את כולם לאותו מחיר, ההדרגתיות תחול במשך שנה, במשך שנתיים, במשך שמונה חודשים, במשך 15 חודשים. על זה נדבר.

חשוב להבין שזה מים וביוב. שלא יהיו אחר כך אי הבנות.

אדוני היושב ראש, רשמנו את הדברים שלך.

לא, רשמנו זאת לא תשובה.

אני אעביר אותם למנהל הרשות.

אני שוחחתי עם מנהל הרשות. שוחחתי אתו הבוקר והוא אמר לי שיהיה כאן נציג מוסמך מטעמו שיודיע שהוא מסכים לזה, ל-25 אחוזים.

אנחנו נתנגד.

אין לכם בכלל SAY בעניין. אני לא יודע למה אתם משתתפים בדיון הזה.

הזמנת אותי.

אני לא יודעת על תוכן ההדרגה.

את יכולה לשאול את פרופסור אורי שני.

יש לו מועצה. הוא לא יכול להחליט לבד.

כן, הוא אמר שהוא יעביר את זה במועצה. מה שאני מתכוון לומר שזה דיון שהוא לא בשמים. זה לא דבר שהוא קריטי. מבחינתי זה הופך להיות נושא שבכל מקום אני אביא אותו. אני לא אזכיר מקוואות ובתי חולים כדי לא להוריד את זה לחלק הפרטני של העניין, ואני לא הולך להתווכח כאן עם השלטון המקומי, ואני לא הולך להתווכח עם משרד האוצר. זה לא רלוונטי. אני הולך לדבר על היחס. יש הקלטה של הדיון הזה וכדאי להביא את זה פעם לפקולטה למדעי המדינה באחת האוניברסיטאות. יושב כאן יושב ראש ועדת כספים, חבר כנסת, שמביא חוק שהכנסת אישרה, הממשלה מאחורי גבו מביאה העלאת תעריפים אחרי שהיא העבירה את חוק תאגידי המים ולא הסבירה אפילו לשרים במה מדובר. עומד מי שהיה שר פנים בממשלה ואומר שלא היה ולא נברא. תראו את זה בפרוטוקול מליאת הכנסת לפני חודשיים. הוא אומר שלא היה ולא נברא, שהוא לא אישר חוק כזה. עכשיו אתם באים ואומרים שאתם תבחנו את מה שאני מבקש.

לא.

זה לא מקובל עלי. אני מקבל החלטה של הוועדה וההחלטה של הוועדה אומרת כדלהלן. אל תזכיר עכשיו את השלטון המקומי כי זה לא הדיון אלא יש כאן דיון אחר, מערכת יחסים בין הרשות המבצעת לבין הרשות המחוקקת. הנושא הוא לא מקוואות ולא בתי מרחץ שאני לא יודע מה זה, אבל אני יודע מה זה בתי חולים.


אני רוצה לומר שזאת שאלה של מערכת יחסים. הסכמתי, אמרתי לאורי שני, אמרתי את זה גם לשאול מרידור, לרדת מהחלק המשפטי. בשבילי זה היה דבר מאוד מעניין. אני אוהב את זה אפילו שאני בסך הכל בוגר בית ספר יסודי וגם בזה לא מכירים כי לא למדתי ליבה. אפילו נהג מונית אני לא יכול להיות. אני אהב את הדיון הזה. אני אומר לכם שאני צודק. אני צודק. זה ברור לחלוטין. אי אפשר להסתכל על זה בעיניים הצרות של הייעוץ המשפטי הצר. יש כאן מערכת כוללת. אין לי ספק שיועץ משפטי לממשלה אחרי שהוא ישמע אותי, כל יועץ משפטי לממשלה, יסכים אתי וזה לא נוגע לחוות הדעת שלך. חוות הדעת שלך היא נכונה, אבל זה לא רלוונטי.

אם תביא את זה, אנחנו הראשונים שנלך אחורה.

לא רוצה. אני לא רוצה. לא איכפת לי ללכת אתכם למסלול התנגשות אבל אני לא רוצה ללכת למסלול הזה עם רשות המים.

גם אנחנו לא רוצים.

היות שאמרת שאנחנו דנים ביחסים בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת, נכון להביא את הדיון להכרעה.

שיהיה ברור, אנחנו מתכוונים לעשות הדרגה. לא קיבלתי הנחיות ממנהל הרשות על כך.

הבנתי. בסדר. אני מסיים את הדיון. החלטת הוועדה היא כדלהלן: יש בקשה לסדר היום של חבר הכנסת אורי מקלב. החלטת הוועדה, בעקבות זה שהתברר, בניגוד לסעיף 112(ב) לחוק, אנחנו משאירים את השאלה המשפטית בסימן שאלה ולא בוחנים אותה יותר. אנחנו רוצים ללכת למסלול של הידברות. בכל אופן, אני גם חבר בקואליציה ואני יושב ראש ועדה מטעם הקואליציה. אני רוצה ללכת להסכמה. מכיוון ששוחחתי עם מנהל רשות המים והוא אמר לי שיש כאן העלאה מאוד דרמטית. איך אומרים החלטת ועדה בלי לומר את המילה שזה נעשה תוך רמיסה של נבחרי הציבור?

היעדר סדר מידתיות לכאורה.

לא לכאורה. מידתיות זה לא לכאורה. איך אומרים את המילה רמיסה בלי לומר את המילה הזאת? זאת אומרת, התעלמות.

רצון הוועדה.

לאחר מנהל הודעת רשות המים מהבוקר, שזה יעלה באופן הדרגתי ובשלב הראשון ההעלאה תהיה של 25 אחוזים, אני קובע את זה כהחלטת ועדה. אני מבקש שתקבלו את זה ואני מבקש שתאמרו לי מתי אתם מיישמים את זה. במידה ומשום מה תהיה החלטה שלא מיישמים את מה שאמר לי מנהל רשות המים ומה שאת אמרת בשם רשות המים, עורכת הדין פרנקל, אנחנו נחזור לקיים את הדיון המשפטי על השלכת הרוחב שלו. תאמינו לי, ואני אומר לך שאול מרידור נציג משרד האוצר, לא כדאי לכם את העימות הזה. באמת. זה כבר לא בהחלטת הוועדה. בעניין הזה אני רואה פגיעה במחוקק. אם הולכים להדרגה והולכים למידתיות, בסדר, אני מוחל על כבודנו, אבל אם לא, אם אתם באים ואומרים לי שזה יהיה מה שאתם החלטתם, תנסו אותי פעם אחת במלחמה. תנסו. אני לא מציע לכם.


על כל פנים, זאת ההחלטה של הוועדה. אני מודה לכם. היה מאוד מעניין אתכם. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45