PAGE
15
ועדת הכספים

16.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול
מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 10:50

שינויים בתקציב לשנת 2010

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

שי חרמש

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

הרצל בן יהושע, מנהל אגף התקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

משה בר סימנטוב, משרד האוצר

נוח הקר, רפרנט מים, משרד האוצר

אהוד רמר, משרד האוצר

יאיר אידר, משרד האוצר

דני גלושנקוב, משרד האוצר

יאיר פינס, משרד האוצר

אשרה רודב, משרד האוצר

נועם שטרן, משרד האוצר

סער אושינסקי, משרד האוצר

צחי דוד, משרד האוצר

קרן שפר, משרד התיירות

שגית אפיק

ענת מימון

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

שינויים בתקציב לשנת 2010

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום שינויים בתקציב לשנת 2010.


הגיעו העברות תקציביות והגיעה ערמה גדולה של עודפים מחויבים. אלה בהודעות של 21 ימים. למיטב זיכרוני, וגם בדקתי בפרוטוקולים, כאשר אישרנו את חוק ההתייעלות, אנחנו אמרנו שהיות שמדובר בתקציב דו שנתי, במעבר בין 2009 ל-2010, היות שאנחנו לא מאשרים תקציב ל-2010, לא תהיינה הודעות של 21 ימים אלא הכל יצריך אישור של הוועדה. אני עברתי על הפרוטוקולים ואני אמרתי את זה פעם אחר פעם. נדמה לי שראיתי בפרוטוקול שחברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה שזאת חוצפה מול האוצר שהם אומרים שהם לא מסכימים, אבל בסופו של דבר גם לפני ההצבעה אמרתי שאנחנו מתקנים את החוק ואנחנו קובעים שבמעבר מ-2009 ל-2010 הכל יצריך אישור של הוועדה.


בסופו של דבר בחוק עצמו זה לא נכתב. אני לא יודע למה זה קרה, אבל לפי דעתי זאת טעות.

יש פרוטוקולים.

הפרוטוקולים אומרים את מה שאני אומר, אבל בסופו של דבר בחוק עצמו זה לא כתוב.

זה היה ברור שזה לא יכול להתקיים.

למה?

כי עודף מחויב במהותו, התחייבות שניתנה על ידי הממשלה לבצע כלפי מישהו. איך תבטל את זה עכשיו?

אני לא אמרתי שצריך לבטל. אמרתי שזה צריך לעבור את עינה של הוועדה וצריך שיהיה פיקוח פרלמנטרי היות ואין תקציב.

קח את ה-21 ימים ותחצה באמצע.

זה הרי ברור. אני יכול לתת הוראה בכתב למנהל הוועדה ולומר לו שכל הודעה שמגיעה, אני מבקש לקיים דיון בוועדה. אגב, הסתכלתי בפרוטוקולים ואתה לא התייחסת לעניין הזה. לא אמרת את מה שאתה אומר עכשיו.

עודף מחויב הוא עודף שמישהו התחייב עליו.

למה הם צריכים להודיע את זה לוועדה? הרי כל חבר ועדה יכול לעכב את זה.

בשנה רגילה, אגב, זה עובר משנה לשנה.

נכון.

וזה מחייב הודעה. אם אתה זוכר בוועדה הקודמת היו תאים כאלה, בתקופה הזאת היו ערמות של תאים ואני הייתי הולך לשם ומתוך מאה הייתי מוצא שניים, בדרך כלל העברה על מזרח ירושלים ודברים כאלה, והייתי עושה על זה הצגה קטנה וזה היה עובר.

איציק כהן, סגן שר האוצר, היה לוקח את כל הרשימה ועל כולם הוא היה כותב. אני סבור שהייתה כאן טעות שאני לא יודע מהיכן היא נובעת. אם תקראו את הפרוטוקולים, זה חד משמעי והוועדה דיברה על זה.

דווקא המרכיב הזה, הוא לא עושה הבדל בין דו שנתי לשנתי כי גם בתקציב שנתי יש עודפים מחויבים.

היה כאן דיון שאתם התנגדתם לתקציב הדו שנתי.

נכון.

אני רוצה להחזיר אותנו קצת אחורנית. אנחנו תמכנו. אנחנו, הקואליציה, תמכנו בתקציב הדו שנתי. כאשר היו דיונים בוועדה על החקיקה בעניין הזה, התבררו הרבה בעיות שידענו אותן מראש כמו האם מתייחסים לזה כשנת תקציב אחת או שזה בעצם אישור לשנתיים ואנחנו מאשרים בבת אחת גם את 2009 וגם את 2010. היה דיון בנושא והרבה דברים היינו צריכים לשנות בחקיקה בגלל שמדובר בתקציב דו שנתי. אנחנו הלכנו לחלק המחמיר ואמרנו שמאבדים כאן בעצם את הפיקוח הפרלמנטרי בזה שלא מאשרים תקציב ל-2010. אמרנו שהכל, כל מה שבשנה רגילה איננו מצריך אישור ועדה, הכל יצריך אישור ועדה כדי קצת לכסות על העניין הזה שאין תקציב ל-2010. זה מה שנאמר בפרוטוקולים.


אני ביקשתי גם ממנהל הוועדה, ובעיקר מהיועצת המשפטית של הוועדה, לבדוק את החוק כי אם הייתה טעות, אני מבקש לתקן את הטעות. ההחלטה שהתקבלה, התקבלה. במידה ויתברר שבסופו של דבר זה לא המצב, לא יהיה מנוס מזה שאני אבקש ממנהל הוועדה שכל הדברים יובאו לדיון כי אחרת לא נאשר אותם.


אני חושב שבשלב הזה צריך את הפיקוח. תסתכל על ההעברות שהגיעו, על העודפים, מדובר בסכומים ענקיים שיכול להיות שאין שום בעיה אתם, אבל אני חושב שזה מצריך פיקוח פרלמנטרי.

יש לך כלי.

כן. אבל אם זה נכון מה שאני אומר, אני רוצה ללכת בדרך המלך.

פנייה מספר 6 – פיתוח משק המים

רפרנט מים באגף התקציבים. מדובר כאן בהעברה פנימית בתוך תקציב הפיתוח של משק המים, העברה של הרשאות להתחייב בפרוייקטי ביוב. ההעברה כוללת בתוכה את החלטת הממשלה האחרונה בדבר סיוע ליישובי עוטף עזה בהקמת תשתיות ביוב בסך של 54 מיליון שקלים, סיוע ליישובי שדרות, שער הנגב, חוף אשקלון ואשכול. פרוייקטי שדרוג מט"שים בביוב והקמת מערכות ביוב ביישובי עוטף עזה. כל יתר ההרשאות שמועברות שם, זה לפרוייקטים בביוב, חלקן העברות טכניות של הסטה מתקנות לתקנות באותו ייעוד, בהתאם להחלטות ממשלה קודמות בהקשר של סיוע להקמת פרוייקטי ביוב.

למה כל הזמן אתם מורידים מפיתוח מקורות מים?

לא. זה עבר מתקנה של פיתוח מקורות מים לפיתוח מקורות מים יותר ספציפיים. פיתוחי מקורות מים זה כללי וזה פשוט עבר מהתקנה הכללית לתקנה יותר ספציפית של ביוב, של השקעה במערכות ביוב. לא גרענו מתקציב הפיתוח במשק המים.

מה זה סיוע מיוחד ליישובי מגזר המיעוטים?

סיוע מיוחד ליישובי מגזר המיעוטים, מדובר כאן בהחלטות ממשלה על סיוע ליישובי מגזר מיעוטים בהיקפים של כ-400 מיליון שקלים שזה החלק השנתי שלהם. אתה רואה שמדובר על יישובי מגזר מיעוטים גם בדרום וגם בצפון. יש לך תוכנית מיוחדת למועצה אזורית אבו בסמה.

זה לא קשור לעוטף עזה.

לא. זה בנוסף.

במרחבים, המושב תפרח שייך למגזר המיעוטים? שם אין ביוב.

הוא לא היחיד.

אני לא מכיר באופן פרטני.

אני חושב שהוא כן היחיד. במועצה אזורית מרחבים, אני לא מכיר משהו אחר.

יש באזור עוד מקומות בלי ביוב. מושב יכיני.

למה?

המדינה מוכנה לעזור אבל התושבים לא רוצים לשאת בנטל של אגרות הביוב וההיטלים. כאן מתחילה הבעיה.

אתה יכול בבקשה לבדוק את הנושא של יכיני ותפרח? אני מבקש שתבדוק למה אין ביוב במקומות האלה.

בסדר.

תפרח בשמחה רבה ייכנס למגזר המיעוטים.

רק הם יודעים שיום אחרי כן הם צריכים לשלם עבור הביוב.

שישלמו.

אני אבדוק.

תבדוק ותאמר לי. אני לוקח ברצינות את מה שאמר חבר הכנסת שי חרמש.

חסכתי לך את התשובה. קח את התשובה שלי.

לא. אני לא רוצה שתיתן לי תשובה. אני רוצה תשובות ממשרד האוצר. אם התושבים לא רוצים, שלא ירצו, אבל למה משאירים את זה כך? דרך אגב, בתפרח לא שמעתי דבר כזה. הייתי שם כמה פעמים ולא שמעתי.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 6 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 9 –

הפנייה נועדה לבצע שני שינויים: האחד, תקצוב מערך פינוי הקרווילות מאתרי הדיור הזמני של מפוני גוש קטיף, בסך 4 מיליון שקלים. השני, המרה של תקן בפרוייקט ממשל זמין מתקן שעבד כיועץ באאוט סורסינג לתקן קבוע במשרד.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 9 – אושרה פה אחד

פניות מספר 10 ו-11 משרד התקשורת

אין רפרנט.

פנייה מספר 12

מדובר בפרוייקט שמשרד השיכון מתכנן לפתח בלוד. תשלום עבור פינויים למשפחות שכרגע נמצאות על הקרקע וצריך לפנות אותן, תשלום פיצויים. מדובר במימון ביניים עד קבלת העודפים.

6 מיליון שקלים?

כן.

כמה משפחות?

12 משפחות.

מה קורה אחרי הפינוי?

בונים שם. זה נקרא מאר 9. מי שיבנה בסוף זה קבלן. מי שעושה את הפיתוח, זה משרד השיכון.

מה עושים עם המשפחות הללו?

הן מקבלות פיצויים והולכות לדרכן.

המשפחות מסכימות לכך?

כן. נחתם אתן חוזה.

אלה פולשים או מפונים כחוק?

אני מוכן לבדוק את זה.

פעם ראשונה שמשלמים או פעם רביעית?

למיטב ידיעתי, פעם ראשונה.

אני מציע לגמור את זה מהר.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 12 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 13 – תגמולים לנכים

שינויים פנימיים בתוך תקציב של הלשכה לשיקום נכים, תקצוב בהתאם להוצאות המסתמנות בפועל של התגמולים. העברה מסעיף לסעיף.

העברה ממה למה?

מנכי המלחמה ליישום חוק הטבות לניצולי שואה (נזקקים).

אני הגשתי הצעת חוק שמדברת על כמה מקרים בודדים. אני מניח שעוד נשארו כמה מקרים בודדים.

לא נראה לי שיש מישהו שחי באותם שנים ולא נכנס לתחולת אחד החוקים.

אני מדבר על מקרה בו נכה רדיפות הנאצים נישא בשנית ויש לו ילדים מתחת לגיל 18. הוא נפטר והאישה נשארה. בקדנציה הקודמת אני הגשתי הצעת חוק והגשתי אותה גם עכשיו כך שהילדים שלו יהיו זכאים כשאירים של נכה רדיפות הנאצים עד גיל 18 והם ייכללו במסגרת הזאת.

יש אנשים כאלה?

כן. יש כמה מקרים כאלה. יש כמה מקרים בודדים. בקדנציה הקודמת ענה לי רוני בר-און, אז הוא היה שר האוצר, ואמר שיפתרו את זה לא בחקיקה אבל לא פתרו את זה.

אני אבדוק את זה. פעם ראשונה שאני שומע על כך.

אני יודע, כי מה שאני אומר במליאה ומה שאני אומר בוועדת השרים, זה בכלל לא מעניין אף אחד כי בלאו הכי דוחים. העליתי את זה במליאה והיה לי ויכוח האם אני בכלל יכול להעלות את זה עם תשובה והצבעה במועד אחר. גם על זה היה לי ויכוח. בסוף הסכימו ועשו לי טובה ונתנו לי להעלות את זה כאשר במקביל אמרו שיבדקו האם אפשר לפתור את זה שלא במסגרת חקיקה. מדובר במקרים בודדים ממש. בקדנציה הקודמת היו יותר מקרים, אבל עכשיו יש פחות. פנו אלי אנשים כאלה. אמרו שיבדקו וייתנו לי תשובה.


אני מבקש, אם אפשר, לבדוק את זה ולתת לי תשובה. במידה שאני לא אקבל תשובה, אני מביא את זה להצבעה במליאת הכנסת ונופל.

יש לך הצעת חוק.

הצעת חוק. העליתי אותה במליאה כבר פעם שנייה, בקדנציה הקודמת ובקדנציה הנוכחית. מדובר באמת בכסף קטן. יכול להיות שעד שאני אביא את זה להצבעה, כבר לא יהיה אף אחד אבל עכשיו עוד יש ואני חושב שזה ראוי וצריך היה לעשות. תיתן לי תשובה?

כן.

אם אני לא אקבל תשובה, אני אביא את זה ואני אפול, וזה יהיה לא טוב. אני סומך עליך שתיתן לי תשובה.


אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 13 – אושרה פה אחד

דרך אגב, חבר הכנסת אורון, אני הולך להביא את הרציפות. על החוק ההוא אני הולך להביא את הרציפות, על כפל קצבה.

כפל קצבה, זה משהו אחר. זה מגה.

כן. זה אני לא מבקש שתבדוק. את זה אני יודע.

פנייה מספר 14 – משרד התחבורה

לפי החלטת הממשלה, משיקולים של בטיחות ואיכות סביבה.

אבל אישרנו ב-2009.

כן, את ה-3,000 שקלים.

הייתה בקשה שלכם ואישרנו אותה.

כן, אבל עדיין הכסף לא הועבר בצורה פורמלית. זה המקור הכספי, לשלם לבעלי הרכבים.

מה אישרנו בפעם הקודמת?

לא הייתי כאן.

בסדר. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 14 – אושרה פה אחד

פניות מספר 15 ו-16 – הסכמים קואליציוניים של ישראל ביתנו

מדובר בפנייה של משרד הקליטה שמטרתה להעביר סכום של כ-12 וחצי מיליון שקלים לנושאים של מחקרים, פרוייקטים ופעולות של עידוד העלייה ממדינות חבר העמים.

הכסף הזה הוא חיוני?

אם לא היה הסכם קואליציוני, הייתם מוציאים את הסכום הזה?

בדיוק. זאת השאלה. אנחנו נאשר את זה כמובן.

אנחנו לא נאשר את זה כמובן.

נאשר את זה.

לא, אנחנו נצביע נגד אבל אני שואל שאלה.

מי שיצביע נגד יהיה במיעוט. למה זה צריך להיות בהסכמים קואליציוניים? למה לא להביא את זה ישר?

למה אתה שואל אותו? תשאל את האוצר שלא נותן כסף. למה צריך לדאוג לכסף בהסכמים קואליציוניים?

את צודקת. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

בעד – 3

נגד – 1

פניות מספר 15 ו-16 – אושרו

פניות מספר 17, 18, 21 ו-24 – משרד התשתיות הלאומיות

הפנייה נועדה להעביר 25 מיליון שקלים למשרד התשתיות הלאומיות עבור חמש פעילויות עיקריות: הכנת תוכנית אב למשק האנרגיה, תכנון קווי הולכת גז טבעי, פרסום קמפיין בנושא חיזוק מבנים מפני רעידות אדמה בהתאם להחלטת הממשלה מ-2008, תמ"א 28, וביצוע מחקר ופיתוח בתחום האנרגיה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פניות מספר 17, 18, 21 ו-24 – אושרו פה אחד

פנייה מספר 19 – פיתוח תשתית תיירותית באילת

יש תוכנית שגובשה בין משרד התיירות, אגף תקציבים ועיריית אילת, רשימה של פרוייקטים שהמטרה שלהם היא באמת לפתח את התשתיות התיירותיות באילת.

מה הפרוייקטים בתיירות?

למשל פיתוח חופים, טיילת, רשימה של פרוייקטים שאשמח להעביר לכם אותה אם תרצו בכך.

מה הגנת ים המלח?

כן, יש כאן גם העברה. זה משהו נפרד. התוכנית להגנת ים המלח מורכבת משני שלבים: השלב הראשון הוא פתרון מיידי ויש את השלב השני שהוא שלב ארוך טווח. זה מתוקצב בשתי תקנות נפרדות. זאת תוכנית של הגנת ים המלח.

מוציאים מסעיף אחד להגנת ים המלח ומעבירים לסעיף שני.

זאת הכל תוכנית להגנת ים המלח. זה משהו קוסמטי.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 19 - אושרה פה אחד

פנייה מספר 20 – משרד התיירות

הפנייה הזו נועדה לעשות שינויים פנימיים בתקציב משרד התיירות. יש תקנות שמצויות כרגע בגירעון בשל אי קבלת העודפים. כדי שנוכל לעבוד בשוטף.

אלה תקציבי פיתוח?

לא. זה תקציב שוטף.

אדמיניסטרציה?

גם. הכשרת כוח אדם, יש פה גם קצת נושא של אמרכלות. כל מיני תקנות שכרגע אנחנו לא יכולים לפעול כי לא קיבלנו עודפים.

אנחנו מצביעים.

ה צב ע ה

פנייה מספר 20 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 23 – משרד התיירות


למה לא מגישים את כל הדברים האלה בפנייה אחת? אין לך תשובה?

אני ממשרד התיירות ואתה מתכוון לאגף התקציבים אליו צריך להפנות את השאלה.


במסגרת סיכום תקציב 2009-2010 משרד התיירות צריך לקבל 75 מיליון שקלים במזומן ו-75 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב עבור פעילות שיווק. כאן אנחנו מקבלים חלק מהתוספת, 54 מיליון שקלים במזומן ו-25 מיליון שקלים בהרשאה להתחייב. הכל במסגרת סיכום תקציב 2009-2010.

אני רואה שהשר שלך עובד. אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 23 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 22 – משרד התיירות

הפנייה הזו נועדה להעביר 40 מיליון שקלים לתקציב הפיתוח של משרד התיירות, פיתוח תשתיות תיירותיות ברחבי הארץ. גם התוספת הזאת במסגרת סיכום תקציב 2009-2010.

מה זה 40 מיליון שקלים?

במסגרת סיכום תציב 2009-2010 משרד התיירות צריך לקבל בשנת 2010 סכום של 40 מיליון שקלים לפיתוח תשתיות תיירותיות.

לא הבנתי. זה לא מופיע בתקציב?

לא. אגף התקציבים בדרך כלל מכניס את זה כתוספות חד פעמיות במהלך השנה. זאת שיטה שאגף התקציבים מאוד אוהב, לא לתקצב בבסיס אלא לתת במהלך השנה.

יש כאן מישהו שיכול להסביר למה זה כך? משרד האוצר.

זה לא התחום שלי, אבל מה שנאמר כאן, אחרי התקציב עובר בממשלה, אי אפשר יותר לתקצב דברים בבסיס אלא הכל חייב להיות על שינוייו. אני משער, אני לא יודע את זה, אבל יכול להיות שהסיכום ביניהם נסגר אחרי אישור הממשלה ואז יותר אי אפשר לתקצב בבסיס.

אני רוצה להזכיר לך שאחרי הממשלה יש כנסת.

סליחה, זה אחרי האישור בכנסת.

לא, מה זה אחרי האישור בכנסת?

לא, זאת לא התשובה. זאת באמת לא התשובה.

אני לא יודע לענות על השאלה.

עובדה שקיבלנו 300 מיליון שקלים שכן נכנסו לבסיס.

זה הרי נדון כאן בוועדה והיה אפשר להכניס את זה בתוך מסגרת התקציב.

יכול להיות שהם לא הגיעו ביניהם לסיכום עדיין.

לא. הכל במסגרת סיכום. אני חושבת שזאת שיטה שנועדה להקל על אגף התקציבים כך שלא יצטרכו במהלך השנה למצוא את כל המקורות. כך זה נותן להם את האפשרות לפרוס את ההתחייבויות שלהם במהלך השנה וזה מקל עליהם מבחינת מציאת המקורות.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 22 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 25 – משרד החינוך

אין רפרנט.

פנייה מספר 26 – המשרד לביטחון פנים

הפנייה נועדה לתגבר את תקציב המשרד לביטחון פנים ב-100 מיליון שקלים עבור קרן הבלאי של המשטרה, בהתאם לסיכום בין המשרדים. קרן הבלאי של המשטרה, זאת קרן שנועדה להחליף את כל הרכבים של המשטרה. זאת תוכנית שעשינו עם המשרד לביטחון פנים והמשטרה להחלפת כל רכבי המשטרה.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 26 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 28 – משרד המדע

הפנייה נועדה לתקצב את הסיכום התקציבי עם משרד המדע לשנת 2010, בין היתר עבור פרוייקטים של תמיכות במדע ומחקרים שמתבצעים בצורה רב שנתית.

אנחנו מצביעים.

ה צ ב ע ה

פנייה מספר 28 – אושרה פה אחד

פנייה מספר 29 – משרד החינוך

אין רפרנט.

תודה רבה. אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20