PAGE
30
ועדת הכספים

16.2.2010


הכנסת השמונה עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ב' באדר התש"ע (16 בפברואר 2010), שעה 11:30

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –

פרק י', סעיף 34 – בית חולים באשדוד

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל אדטו

יעקב אדרי

חיים אורון

דניאל בן סימון

אילן גילאון

שי חרמש

אחמד טיבי

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

מרינה סולודקין

חמד עמאר

פניה קירשנבאום

מירי רגב

רונית תירוש

סגן שר הבריאות יעקב ליצמן

יהודה רון, סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי מוסדות רפואה, משרד הבריאות

ד"ר מיכאל דור, מנהל שירותי רפואה, משרד הבריאות

יעקב איזק, דובר סגן שר הבריאות

יאיר זילברשטיין, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה בר סימן טוב, משרד האוצר

עו"ד דרור לוינגר, הלכה המשפטית, משרד הפנים

עו"ד מירב בלאיש לוי, יועצת משפטית מחוז ירושלים, מינהל מקרקעי ישראל

יאיר לטי, כלכלן, קופת חולים מאוחדת

יהודה אבידן, אשדוד

אילן בן עדי, מנכ"ל עיריית אשדוד

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית

(תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 –
פרק י', סעיף 34 – בית חולים באשדוד

אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י', סעיף 34 – בית חולים באשדוד.


אני מקדם בברכה את סגן שר הבריאות הרב ליצמן. אמרתי בתחילת הישיבה היום שביקשתי להביא את כל החוקים שפוצלו מחוק ההתייעלות הכלכלית והבוקר דנו בדוח רבעוני ועתה אנחנו דנים על פרק י', סעיף 34, בית חולים באשדוד.


אדוני סגן השר, בבקשה.

צהרים טובים. יש מישהו מהחשב הכללי? מי שמוציא את המכרז, זה החשב הכללי. בכל אופן, אני אתחיל בדברים.

ועדת מכרזים בין משרדית – אוצר, מינהל מקרקעי ישראל ומשרד הבריאות.

נושא של בית החולים באשדוד עולה בוועדת הכספים לפחות כבר שמונה שנים ואולי אפילו יותר, משנת 2001. אשדוד צריכה בית חולים. אין ספק שאשדוד צריכה בית חולים. מי כמוני יודע שדחפתי אותו עת הייתי יושב ראש ועדת הכספים וחברת הכנסת סופה לנדבר הביאה את הצעת החוק. כאמור, ללא ספק אשדוד צריכה בית חולים. אם היה איזה ספק שהוא, במלחמה האחרונה ראינו כמה צריך בית חולים כי גם באשדוד נפלו הקסאמים.


יש לי הרבה תהיות לגבי צורת המכרז וההגשה ואני חושב שהגיע הזמן שנשתף את חברי הוועדה בתהיות אלה.

קסאמים נפלו גם באשקלון, אבל מדברים על בית חולים באשדוד.

אמרתי שצריך שם בית חולים. אמרתי שגם באשדוד נפלו טילים ולכן צריך שם בית חולים.

אולי קודם תן לנו את הנתונים כי לא כולם בקיאים בנתונים לגבי הקיים עכשיו.

הבעיה שגם אני לא בקיא בהם. יש מצב כזה שלגבי המכרזים לא מתייעצים עם משרד הבריאות. בינתיים השתנו כל מיני דברים כמו למשל, תאר לעצמך כמה אני נאבק על כך שצריך לבנות את בית החולים ופתאום, בן לילה, בלי שהתייעצו אתי ובלי שדיברו אתי – ואני דווקא מכבד – הוסיפו 350 מיליון למכרז. קיבלתי הודעה לעיתונות.

מה זאת אומרת הוסיפו?

המדינה מוכנה להשתתף בבניית בית החולים בסכום הזה וזה בן לילה מבלי שדיברו אתי ולא שאלו את משרד הבריאות.

עם ריבית והצמדה?

עוד יוסיפו. עם כל הכבוד, יש משרד שממונה על הבריאות והרי צריך לדבר אתו.


כל חודשיים-שלושה, דוחים. נפגשים עם אחד הצדדים, עם אחד המשתתפים לבד, ודוחים. המכרז היה צריך לצאת לפני חצי שנה, אבל דחו אותו בחודשיים, אחר כך דחו אותו בעוד חודשיים ואחר כך בעוד חודשיים ואחר כך בעוד חודשיים. עכשיו היה צריך להיות החודש, אבל זה נדחה.

כבוד סגן השר, למה אתה מתפלא? אנחנו כבר יודעים שהאוצר מנהל את כל העניינים.

לא. רבותיי, אני רואה את זה כסגן שר שממונה על מערכת הבריאות.

אבן הפינה הראשונה הונחה בבר מצווה שלי.

אני אומר לכם עוד יותר. נשארו שם שני גופים שמתמודדים, ואני לא נכנס לזה, אבל אני רוצה להבהיר לכם באיזה אופן טרגי תפרו את המכרז ואני אסביר לכם.

אתה אומר דברים חמורים מאוד.

אתם תשמעו את הכל.

חכה, זה רק הפתיח.

את תשמעו ממני הכל. יש שם עמותה שבנתה שם תשע קומות והיא רצתה לעשות חדר מיון קדמי. ביום מן הימים היא החליטה למה לא להפוך את זה כחלק מבית החולים וכדי שתבינו מה המצב, מפריד כביש קטן, אולי עשרה מטרים ואולי גם זה לא, בין הבניין הזה למקום בו יוצא המכרז החדש לבית החולים.

אין שום דבר. יש שם חול.

עוד יותר. בא משרד האוצר במכרז ואומר שמי שיזכה במכרז, אסור לו לקחת את הבניין הזה כחלק של בית החולים. זה לא תפור? 120 מיליון שקלים הושקעו שם. אני שואל אתכם האם זה לא תפור.

אני מאוד מצטער אבל עובדתית זה לא נכון.

מי הדובר?

מנכ"ל עיריית אשדוד.

תמתין. אתה תקבל את רשות הדיבור. עכשיו מדבר סגן השר ומותר לו לומר כל מה שהוא חושב וכל מה שהוא יודע.

אני מוכן להתמודד אתך אדוני, עם כל הכבוד. אני אוכיח לכם שזה לא נכון ואני לא רוצה להוכיח לכם עוד כל מיני דברים אלא כרגע אני אסתפק בקטע הזה.


חד משמעית זה לא חלק של בית החולים. צריך לבנות בית חולים. אם מישהו בא ואומר שהוא נותן 120 מיליון שקלים רכוש לטובת בית החולים, מה רע בזה?


אני אומר שאני רוצה בית חולים, אני דוחף לבית חולים, אני נאבק על בית החולים ונאבקתי נגד כולם גם כיושב ראש ועדת הכספים וגם כחבר כנסת. הגיע הזמן להקים שם בית חולים. אני לא רוצה בית חולים פרטי שם אלא אני רוצה בית חולים ציבורי ולא שוכנעתי עדיין במגמת האוצר באופן סופי. נכון שבחוק יש חצי-חצי, אבל זה לא משנה כרגע.


אני אומר שהנושא הזה, כבר פעמיים הייתי אמור להיפגש עם שר האוצר בנושא אבל משום מה בשתי הפעמים בוטלו הפגישה ברגע האחרון. נדמה לי שקבעו לי פגישה חדשה, אבל לצערי היא תתקיים אחרי הדיון היום. אני חושב שהגיע הזמן שמשרד האוצר ישתף את משרד הבריאות בקטע הזה. אני קודם כל מבקש מוועדת הכספים – ואני אומר את זה מיד בראשית דבריי – שעד שאני אעשה כל מיני בדיקות גם במשרד האוצר וגם במשרד הבריאות, אם אפשר אני מבקש לדחות את ההצבעה מהיום ליום אחר.

מה הממשלה מבקשת בחוק ההתייעלות הכלכלית? מה הממשלה רוצה?

קודם יש לי הצעה לסדר.

בבקשה.

אם הייתי ליצמן, הייתי אומר שהיות והקדוש ברוך הוא סידר כך, אבל החוק סידר כך שיש לנו גם שר על כלכלי ועם כל הכבוד לידידי ליצמן, ולא במירכאות, יש לנו גם שר בריאות שזה לא הוא אלא במקרה זה אותו אדם. השר הכלכלי הוא בנימין נתניהו ושר הבריאות, גם הוא בנימין נתניהו ובמקרה זה הוא מאחד באישיותו את שני המשרדים, גם את משרד האוצר וגם את משרד הבריאות. שיבוא לכאן - יכול להיות שגם לו יש פיצול אישיות והוא ידבר בשני קולות, וזה יהיה מעניין לשמוע - ויאמר לנו מה עמדת הממשלה. שקודם כל יאמר מה עמדת הממשלה.

ההצעה לסדר נרשמה.

אני מבקש להצביע עליה.

שאלה. אני מבין שכל הנושא הזה נדון עכשיו בבג"ץ.

לא.

אדוני סגן השר, אני מודה לך. משה בר סימנטוב, אתה יכול להתייחס?

כן, אסביר את תכלית החוק.

כן, תסביר את החוק. נאמרו כאן דברים חמורים.

אני אשתדל לענות על השאלה. סגן השר, אנחנו לא רגילים שתוקפים אותנו על כך שאנחנו מגדילים מענקים, אבל אני אתייחס בצורה עניינית.


תכלית החקיקה מבקשת לקבוע שני דברים. הדבר הראשון הוא שבית החולים יוכל להיות עם מספר מיטות קטן מ-300 מיטות כקבוע בחוק לתקופה שתיקבע לא רק על פי בקשת היזם אלא גם על פי ראש מינהל שירותי רפואה במשרד הבריאות. כלומר, הוא יוכל לקבוע שבמהלך השנים האלה והאלה בית החולים לא יכלול 300 מיטות אלא יכלול 100, 200 או איזשהו מספר באמצע של מיטות לתקופה שהוא יקבע.

איזה הגיון יש בזה? זקוקים למיטות.

אם ראש מינהל שירותי רפואה יחליט שזקוקים למיטות, הוא יאמר 300 מיטות. הסמכות היא שלו. אם הוא יחליט שמבחינה מקצועית צריך 300 מיטות, יקבע 300 מיטות אבל אם הוא ימצא שיש טעמים מקצועיים ושהטעמים האלה יכולים אולי גם לקדם את בניית בית החולים, יהיה אפשר פחות מ-300 מיטות, הוא יקבע את זה. הסמכות הוא שלו ולא של אף אחד אחר.


התכלית השנייה של החקיקה קשורה למענק. ועדת המכרזים הבין משרדית שחברים בה גם נציגים ממשרד הבריאות, וההחלטות בה מתקבלות בצורה משותפת לשני המשרדים, החליטה להגדיל את מענק ההקמה שניתן לבית החולים ל-50 אחוזים מעלות ההקמה המוערכת, דהיינו, ל-325 מיליון שקלים.

כמה היה במקור?

היינו ב-20 אחוזים. היה אפס ואחר כך עלינו ל-20 אחוזים.

מה הנדיבות הזאת שאתם עולים ועולים?

אני בעד. הלוואי שייתנו לי עוד. פעם ראשונה שאני שומע שהאוצר שופך כסף.

הרעיון היה לסייע ככל הניתן. 50 אחוזים זה המענק המרבי שניתן לתת לפרוייקטים, כי אחרת כבר אין טעם לעשות את כל אופרציית המכרז.


הצד השני של זה הוא שבאמת אם המכרז ייכשל, אנחנו מבטלים את חובתה של הממשלה להקים את בית החולים בעצמה. אנחנו עושים את המאמץ המרבי כדי שבית החולים יקום בדרך של מכרז. אם לא נצליח לעשות את זה, זאת לא תהיה הקמה על ידי הממשלה.

אבל מספר המיטות, אלה שני דברים נפרדים.

אלה שני דברים נפרדים.

ה-300 מיטות עליהן הוא מדבר, הוא אומר שהוא לא חייב לתת 300 מיטות.

אתה נותן גם 50 אחוזים וגם מקטין את מספר המיטות?

לא.

הוא אומר שלא חייבים לבנות שם.

הוא אומר שאלה הם שני דברים נפרדים.

אם ראש מינהל שירותי רפואה יראה שצריך ואם זה אחד הדברים שיכולים לעזור בהקמת בית החולים, כי לפעמים יותר קל להתחיל עם בית חולים קטן לאיזשהו פרק זמן.

קבענו מינימום להתחלה של 184 מיטות.

אני מבקש לא להפריע לנציג האוצר ולאפשר לו לומר את הדברים. קודם כל תסביר מה הרציונל שעומד בחוק. העלה כאן סגן השר, והוא איש בכיר בממשלה והוא ממונה על משרד הבריאות, טענות קשות מאוד מאוד שכדוגמתן לא שמענו כאן הרבה זמן. אני מבקש את התשובות שלך.

אני מבקשת הבהרה. יש כאן יותר מדיי דברים בו זמנית.

לא, יש שני דברים.

שלושה דברים ואני אומר לך למה אני רואה שלושה דברים. מספר המיטות, התיקון למספר המיטות, זה דבר אחד. הנושא של מי מממן את בית החולים, בית חולים ממשלתי, זה הדבר השני. הנושא שסגן השר העלה כרגע, נושא המכרז, זה הדבר השלישי. לכן אני אומרת שיש כאן שלושה דברים.

כן, אבל שני הדברים האחרונים קשורים אחד בשני. אם מה שסגן השר אומר, יש בסיס לדבר, הסעיף השני שציינת הוא חלק מהמכלול הזה.

יש לי שאלה. כמה זמן לוקח מיום שיש מכרז ויש חברה או עמותה שזוכה בו, כמה זמן להערכתכם ייקח לבנות בית חולים?

חמש שנים.

כל מספר זוכה. בחוק כתוב שש שנים. אם כתוב שש שנים והמכרז לקח עשר שנים, כמה זמן ייקח לבנות את הבניין?

עוד שאלה. איזה פתרון אתם מציעים עד שבית החולים יקום?

בלי בית חולים.

אני אתייחס לדברים. דבר ראשון, אני באמת צריך להסביר את תכלית החקיקה כי הרבה דברים שדנים עליהם כאן, הם לא רלוונטיים לתכלית החקיקה המוצעת.


כפי שאמרתי, תכלית החקיקה המוצעת היא שתי תכליות. הדבר הראשון הוא לאפשר בית חולים עם מספר מיטות נמוך מ-300 לתקופה שתיקבע. אמר ראש מינהל שירותי רפואה שבכל מקרה המינימום לא יפחת מ-184 מיטות וזה בסדר וזאת החלטה מקצועית, ובהדרגה, על פני איזשהו טווח זמן שייקבע, המספר יוכל להגיע ל-300 מיטות.


הדבר השני. במקביל להגדלת המענק ל-50 אחוזים, מענק מרבי שניתן לעשות בפרוייקטים מהסוג הזה, אנחנו מבקשים לקבוע בחקיקה שאם המכרז ייכשל, לא תהיה הקמה של בית חולים על ידי הממשלה ונצטרך למצוא פתרונות אחרים.


לגבי הטענות שהעלה סגן השר. הייתה פנייה של ועדת המכרזים לאגף התקציבים להגדיל את המענק מ-20 אחוזים שנקבעו ל-50 אחוזים שנקבעו. התכלית מבחינתנו הייתה לסייע בהצלחת המכרז ולא שום תכלית אחרת. כמובן כל מי שיזכה במכרז, יקבל את המענק. אין כאן הכוונה לזוכה מסוים. אותו הדבר לגבי דחיית מועד הגשת הבקשות, החלטה של ועדת המכרזים, שנועדה לאפשר לקבוצות, לאור הגדלת המענק לנתב את ההצעות שלהן למכרז בהתאם לתנאים החדשים שנוצרו. אין תכליות אחרות, אין הכוונה חלילה לזוכה מסוים אלא המכרז נעשה בצורה מקצועית ועניינית. אני לא בוועדת המכרזים אבל לא זיהיתי מניעים חלילה לא ענייניים.


הזוכה במכרז יפעיל את בית החולים ומהמדינה הוא מקבל 50 אחוזים מעלות ההקמה המוערכת ובתמורה הוא מתחייב להפעיל את בית החולים.

הוא מממן חצי מהסכום? זה סכום אדיר. 350 מיליון שקלים.

320 מיליון שקלים.

מאיפה בא הסכום הזה? הוא עושה את זה לשם שמים? הפעלת בית החולים לא תיתן לו רווחים אלא אם כן יש עוד דברים שאנחנו לא יודעים.

בתי חולים הרבה פעמים מגייסים תרומות ואנחנו רואים את זה בכל הארץ. כן, הוא אמור להפעיל את בית החולים ויכול להיות שחלק מעלות ההקמה הוא יוכל להחזיר באמצעות הפעלה יעילה של בית החולים. בוודאי.

אתה מדבר על סכומים גדולים מאוד. 350 מיליון שקלים.

בית חולים לא יפעל שלוש-ארבע שנים.

יש העדפה, כפי שאמר סגן השר, שאתם רוצים שבית החולים יופעל באופן פרטי?

לא. ממש לא. בית החולים הוא ציבורי.

לא, במכרז כתוב חצי-חצי.

לא. הוא מדבר על כך שיהיה שר"פ במודל הדסה.

ומי הולך על זה? אסותא.

בית החולים הוא ציבורי. מה שקובע בית חולים אם הוא ציבורי, זה שדבר ראשון יש לו חדר מיון והוא חייב לקבל כל פונה אליו. שנית, תמהיל המיטות לא נקבע על פי הצרכים שלו לניתוחים אלקטיביים וטיפולים אמבולטוריים אלא התמהיל שקובע עבורו משרד הבריאות. יש לו מחלקות פנימיות, מחלקת יולדות, מחלקה כזאת ומחלקה אחרת. זה מה שעושה את בית החולים ציבורי ועל המאפיין הזה אנחנו שומרים וזה קבוע בחוק. לכן המינימום הוא 184 מיטות.

אני הכנתי תוכנית מדויקת.

יש בית חולים בארץ שיש לו 184 מיטות?

כן.

גם יהודה רון יוכל להתייחס לשאלה על בתי החולים.

מעייני הישועה.

לא, מעייני הישועה הוא לא דוגמה. מעייני הישועה הוא בית חולים שהוא לא בתחום הכללי ולכן הוא לא דוגמה. אין לך שם מחלקות כירורגיות.

לזה נועד מספר המיטות. הנה, זאת התשובה.

מחלקה כירורגית, זה מה שעושה בית חולים יותר פרטי מאשר ציבורי כי הציבורי אלה המחלקות הפנימיות.

השאלה שלי היא לגבי הורדת מספר המיטות.

זה כדי לא להקים מחלקות.

יש לי בעיה עם הורדת מספר המיטות וזאת עוד לא דעה אלא רק שאלת הבהרה. יש לי בעיה עם הורדת מספר המיטות ל-184 מ-300 מיטות. החשיבה הכלכלית אומרת שבית חולים שהוא עם מספר מיטות קטן יותר, הוא בית חולים שהוא פחות רווחי אלא אם כן הוא בית חולים פרטי. כאשר אתה עושה מכרז ואתה רוצה שלושים מיטות מיון ויש לך במכרז הזה מיטות לטיפול נמרץ פגים, חדרי לידה וחדרי ניתוח, קשה לי לראות איך במכרז הזה אתה הולך להחיל אותו על 184 מיטות ועוד לחשוב שבית החולים הזה יעמיד את עצמו. אני רוצה להבין את המשמעות של ההורדה מ-300 ל-184 מיטות ומה עומד מאחורי הבקשה להוריד את מספר המיטות.

יהודה רון יוכל להסביר.

תכף אני אאפשר לו להתייחס.


יש עוד חברי כנסת שרוצים לשאול?

בשנת 2001, כאשר סופה לנדבר הייתה במפלגת העבודה, אני עזרתי דרך אריק שרון להעביר את חוק בית החולים באשדוד. תשע שנים אנחנו באותו סיפור ואין מכרז ואין זכאים.

בסוף תשימי סימן שאלה ותשאלי איך זה יכול להיות.

נכון. איך זה יכול להיות? מה הייתה הסיבה שעוד פעם דחו את המכרז?

למען ההיסטוריה אדוני היושב ראש, אני הייתי חבר כנסת גם כאשר הצביעו על החוק הזה במליאה. הסיפור הוא כדלהלן ובסוף אני אשאל את השאלה הנוקבת. סופה לנדבר הביאה הצעת חוק להקמת בית חולים באשדוד. בהצעת החוק תמכו כל חברי הכנסת הערבים, בנוסף לחברי הכנסת. התוצאה הייתה נדמה לי 64 נגד 4. אני התחכמתי והבאתי את אותה הצעת חוק, העתקתי אותה לראשונה בחיי ופעם אחרונה והוצאתי את המילה אשדוד ושמתי טייבה. בית חולים בטייבה. אם נאמר את האמת, הרי שיש יותר צרכים בטייבה והאזור מאשר באשדוד ואני מדבר על המרחק הגיאוגרפי, הצרכים ואוכלוסיות נזקקות וכדומה. ביקשתי מסופה לנדבר לתמוך בהצעת החוק שלי. סופה לנדבר אמרה לי שלא נעים לה והיא לא יכולה לתמוך בהצעת החוק שלי. התוצאה לגבי טייבה הייתה 60 נגד ו-8 בעד. מרצ הצטרפה אלינו.

למרות שחלק מ-מרצ הצביע נגד אשדוד.

כן. הוא הסכים לטיעונים שלי שיש יותר צרכים בטייבה מאשר באשדוד.

מה השאלה הנוקבת?

אני חידשתי כיום את הצעת החוק לגבי הקמת מרכז רפואי מתקדם בטייבה או מרכז לרפואת חירום וכדומה. אני בדין ודברים עם השר בנושא הזה. יש יותר אוזן קשבת עם השר הזה מאשר עם השרים הקודמים בנושא הזה. האם זה נכון שהאופטימיות שלי במקומה, אדוני סגן השר?

כן, אבל.

הוא היה צריך להיות בטייבה.

הייתי צריך להיות.

כן, אבל במקום 12 הוא דחה את זה לשעה 7 בערב ובשעה זאת אין מטופלים במרפאות. לכן דחינו את המועד.

אני במקומך הייתי מגיש הסתייגות ובמקום שיהיה כתוב חוק בית חולים באשדוד, יהיה כתוב טייבה.

יש לי שאלה משותפת לשר הבריאות ולדוקטור טיבי הגניקולוג. האם יש סיכוי שילוד שלא כדרך הטבע יצא בסדר?

בוודאי. גם לידת עכוז היא לידה.

כדרך הטבע.

מיטב שוטרי מג"ב נולדו בלידות עכוז.

יהודה רון, סמנכ"ל בכיר לתכנון ובינוי במשרד הבריאות. אנא, תתייחס.

אני אתייחס לכמה הערות שנאמרו כאן ואעשה זאת בקצרה. הבג"ץ קיים בעקבות עתירה של עיריית אשדוד כבר מלפני כמה שנים והבג"ץ עדיין תלוי ועומד. המדינה צריכה לדווח לבג"ץ כיצד היא עומדת למלא או לקיים את חוק הקמת בית החולים באשדוד. המדינה מדווחת על ההליכים שנעשים בעקבות המכרז, כך שהנושא הזה עדיין קיים בבג"ץ.


לגבי הנושא של ה-184 מיטות. החוק מאפשר ליזם להקים 300 מיטות ואנחנו מאמינים שמבחינה כלכלית, הן מבחינת ההקמה - כי הרבה מהתשתיות הוא צריך להקים כבר בהתחלה, אם אלה חדרי ניתוח, חדרי מיון וכולי וכולי – והן מבחינת תפעול בית החולים כפי שאמרה חברת הכנסת אדטו, נכון יהיה להקים 300. אנחנו לא אומרים לו שיתחיל ב-184 אבל הוא יכול להקים 184 והוא יכול להקים 300. אנחנו לא הגבלנו אותו ב-184. הוא יכול להקים במכה אחת את כל ה-300 אבל אנחנו לא "נעניש" אותו אם הוא יקים 184 משיקולים שלו.

גובה המענק מותנה במספר המיטות?

המענק מותנה במספר. אם הוא מקים רק 184, המענק יהיה רק 60 אחוזים מהסכום הזה.

האם הממשלה חייבת לתת עד 300 מיטות?

על פי החוק.

נציג האוצר יושב לימיני והיא צריך לומר אם הוא ישלם. אני רוצה להבין אם הם מתחייבים לתת עד 300 מיטות.

אני היזם, אני מקבל מענק של 325 מיליון שקלים.

בתנאי שאתה מקים את כל ה-300 מיטות.

אני מקבל מענק של 325 מיליון שקלים, אני רוצה לבנות עם 300 מיטות, האם המדינה אכן עומדת בזה?

חד משמעית. זה המכרז.

גם אחרי התיקון?

תקן המיטות יהיה כמה מיטות שיבנו עד 300 מיטות.

בדיוק. הוא יכול לבנות את ה-300. אנחנו אומרים שלא נעניש אותו אם הוא יקים 184 מיטות.

שאלתי האם זה שהוא מוריד ל-184, זאת אומרת שאם היזם יבנה 300, האוצר חייב לתת לו 300. הוא לא אמר כן.

אומרים לו ש-184 הוא בונה.

השאלה שמעניינת כאן את כל חברי הוועדה היא שאלה כזאת: אני היזם, אני מקבל מענק של 325 מיליון שקלים מהמדינה אם אני בונה בית חולים עם 300 מיטות ואני רוצה לבנות 300 מיטות. אתה אומר לי על זה משהו?

אני אסביר מה אומר תיקון החקיקה.

זה מה שמוצע.

לפי מה שכתוב כאן: ועדת המכרזים רשאית לקבוע בהסכמת מנהל שירותי רפואה – שיושב כאן – מספר מיטות נמוך יותר לתקופה.

אני רוצה לבנות 300 מיטות. מה אתה עונה לי?

נוסח החוק היום, בית החולים חייב להיות עם 300 המיטות האלה אלא אם כן היזם רוצה פחות מ-300 מיטות. תיקון החקיקה עושה סימטרייה ואומר שגם ועדת המכרזים בהסכמת מנהל שירותי רפואה רשאית לפרק זמן שייקבע פחות מ-300 מיטות.

מה אומר מנהל שירותי הרפואה?

אנחנו זקוקים לכל מיטה נוספת. כפי שנאמר, במהלך הבנייה ייתכן שלא נוכל מסיבות כלכליות לרוץ ישר ל-300 מיטות ולכן קבעתי 184 מיטות, כאשר יש חלוקה מקצועית מאוד מדויקת איזה מיטות אנחנו צריכים כמינימום הכרחי מיידי.

הבנתי. אם אני מסכם את הקטע הזה, המשמעות של תיקון החקיקה אומר שאני היזם, אני רוצה לבנות 300 מיטות, אני רוצה לקבל את מלוא המענק שהמדינה מקציבה לעניין הזה, רשאית המדינה – לא משנה הפרוצדורה, ועדת המכרזים נכנסת לעניין עם מנהל מינהל הרפואה ושירותי הרפואה – לומר לי לא באלף רבתי ורק 184 מיטות בשלב הזה.

לא.

בדיוק ההפך. הם אומרים בעברית פשוטה שהם רוצים 300 מיטות, ואם יהיו 300 מיטות, ייתנו 325 מיליון שקלים.

לא. הוא צודק ולא אתה.

יש פרוטוקול.


אומר משרד הבריאות שהאדם המוסמך לקבוע הוא לא שר הבריאות. הוא רוצה 300. אם יהיו 300, יהיו 325 מיליון שקלים. אם אין 300 מיטות, מנימוקים שהיזם רוצה, אבל מעל 184 מיטות, על כל מספר בין 184 ל-300 מיטות תהיה התאמה של החלק היחסי של המענק.

אמת.

התקן יהיה על פי המיטות שיאושרו. אם יהיו 300, יהיה תקן ל-300. זה מה שהוא אומר.

חיים אורון, אתה טועה ותן לי להסביר לך היכן אתה טועה. התקן הולך להיות 184 לפי הצעת החוק, עם אפשרות ל-300, אבל בין 184 ל-300, יכול לבוא משרד הבריאות – לא משנה מי יהיה במשרד – ולומר שאין לו כסף. הוא יאמר שהשנה יש מבצע שלום הגליל או עופרת יצוקה, ואין כסף, ואין מיטות נוספות, ולא ניתן מיטות נוספות. זה יהיה כי אז תהיה הקפאה במיטות. אני מכיר את כל הסיפורים ואני אומר לך שלא יהיו מיטות. אני אומר לכם שזה מה שכתוב כאן.

עורך הדין המתחיל, הסטז'ר של הסטז'ר של הקבלן שבא לקנות את המכרז, יהיה כתוב שם שאני מתחייב לבנות 300 מיטות ואתה מתחייב לממן 300 תקנים.

אבל יש כאן תיקון.

הוא אומר אם ליצמן רוצה. קרי, לא ליצמן אישית אלא אם האגף במשרד הבריאות ירצה, יבוא האוצר ויאמר תחליטו, או עוד 120 ומשהו מיטות או אני אתן.

אני מבקש להיות לשתי דקות הדובר של הרב ליצמן. אני מתנצל בפני הדובר שלי. אני אומר לכם בדיוק מה הכוונה בחוק הזה ומה הולך לקרות. אני היזם, אני מבקש לבנות בית חולים עם 300 מיטות. אם החוק הזה מאושר, עוברת סמכות לממשלה – ותכף נראה איך זה קורה – לומר שעכשיו לא בונים 300 מיטות. עד עכשיו הסמכות היא ליזם, על פי המכרז הוא בונה 300 מיטות. אם הוא רוצה, הוא בונה 300 מיטות. אנחנו בהצעת החוק הזאת, מה שהממשלה מביאה עכשיו, מעבירים סמכות לממשלה והממשלה יכולה להחליט.

לא מעבירים. גם. מוסיפים.

גם. נכון. בהצעת החוק הזאת מחליטים שלא חייבים לבנות 300 מיטות אלא אפשר לבנות 184 אבל לא פחות מ-184 כי זאת סמכותו של ראש המינהל במשרד הבריאות. מגיע היזם ואם החוק הזה מאושר, הוא אומר שהוא רוצה לבנות 300 מיטות. אומרת ממשלת ישראל, אומר משרד האוצר לראש מינהל הרפואה, אחרי שסגן השר אומר לראש מינהל הרפואה, שלדעתו, ותבדוק את זה מקצועית, מתברר שצריך לבנות 300 מיטות. אומר לו בוועדת המכרזים ראש מינהל הרפואה במשרד הבריאות שאין בעיה, תבנה 300 מיטות מתקציבו כי לו אין כסף וכי יש לו כסף רק ל-184 מיטות. מה אז קורה? זה התיקון לחוק. נכון?

כן.

ברגע שהוא התחייב ל-300 מיטות, הוא צריך לעמוד בזה. אני קורא מהיום הראשון את תיקון החוק בעברית מאוד פשוטה. כתוב בתיקון החוק שאם אין יזם, אין בית חולים, וזה לב החוק ואתם בורחים ממנו.

לא, אנחנו מגיעים לזה עכשיו.

אנסו את הממשלה להקים בית חולים והממשלה רוצה לברוח מהאונס, ותסלחו לי על הדימוי. אז היא באה ואומרת שאם אין יזם ל-300 מיטות או למינימום של 184 מיטות שמקבל 50 אחוזים ולא 20 אחוזים, היא לא משקיעה בבית החולים.

נכון.

זה מה שיש בחוק.

נכון.

כל השאר, אלה וריאציות.

נכון.

ב-184 מיטות כלולות כל המחלקות המקצועיות. חשוב לומר את זה. אנחנו הורדנו מה-300 אבל השארנו. יש כירורגית, יש אורתופדית, יש נשים, יש יולדות, יש ילדים ויש את כל המחלקות הבסיסיות קיימות גם עם 184 מיטות אלא שמדובר בפחות מיטות.

מנכ"ל עיריית אשדוד.

שלום לכולם. ראשית, אנחנו מודים על קיום הדיון הזה. אשדוד ככלל מאוד מאוד אופטימית והיא אופטימית מכיוון שיש חוק ויש תמיכה.

סליחה, ראש העיר ביקש לבוא והתנצל.

אני כאן בשמו ואני מקווה שאני גם אצליח לייצג אותו כראוי.


אני אומר שאשדוד אופטימית והיא אופטימית מכיוון שיש חוק ויש גם תמיכה של ראש הממשלה, של משרד האוצר, של משרד הבריאות, של חברי הכנסת, של הוועדה. אנחנו מאמינים שהחוק הזה מתקדם נכון. נאלצנו להגיש בג"ץ, אנחנו מודים בזה, והבג"ץ אכן הורה למשרד האוצר לצאת למכרז וביקש לקבל דיווחים ואכן הבג"ץ מקבל דיווחים באופן שוטף והאוצר עושה עבודה מצוינת. המכרז יצא, מכרז מאוזן, הגון, בנקודת הייחוס הנכונה גם הבינו שהמודל המתמטי מחייב הגדלה של המענקים ואכן הוגדלו המענקים. על כך אנחנו שמחים.


אנחנו נמצאים היום במצב שגם לאור השינוי במענקים וגם לאור המורכבות של המכרז, המציעים ביקשו אורכת זמן נוספת כדי לגבש את ההצעות שלהם.

מי אלה המציעים? שניהם?

שני המציעים.

לא מדויק. תדייק כי בסך הכל יש שניים. אם כן, זה לא מדויק.

הוא אמר שניים.

לפחות אחד מהם ביקש ומשרד האוצר נענה ונראה לנו שזה סביר כדי שיוכל לעבד את ההצעה שלו.

לא הבנתי. מה זאת אומרת? יש שני מציעים ואחד ביקש אורכה?

האוצר יכול לתת כאן נתונים הרבה יותר מדויקים לגבי מי ביקש ולמי נתנו.

אחד ביקש אורכה.

ועדת המכרזים האריכה את ההגשה.

אנחנו מאמינים שיש למצות את המהלך הזה עד הסוף.


בעניין של המבנה של חדר מיון קדמי, שהוא מייצג בתוכו פוטנציאל הרבה יותר גדול מאשר לחדר מיון קדמי, לדעתי גם לאור העובדה שלא התייחסו אליו בצורה מפורשת במכרז, הוא נותן יתרון משמעותי בהתמודדות על המכרז למי שבידיו נמצא כבר המבנה הזה מכיוון שהמבנה הזה יכול להשתלב בצורה אינטגרלית מיידית בתוך התוכנית הכוללת של הקמת בית החולים.


לכן אני בהחלט חושב שחייבים לתת למהלך הזה להסתיים, להתאזר קצת בסבלנות, ואולי בעזרת השם בעוד שלושה חודשים, כאשר יפתחו את המכרז, יהיה לנו זוכה. אם לא יהיה לנו זוכה, אני חושב שחייבים להמשיך עם המתווה המקורי של החוק ולא לפרוק את הממשלה מהאחריות עליה היא הצהירה פעם אחרי פעם, שבמידה ושום דבר לא יעזור, היא בעצמה תקים את בית החולים.

אם אין יזם תוך חצי שנה, אנחנו מדברים על תקציב של 650 מיליון שקלים.

עלות.

הממשלה צריכה לבנות.

650 מיליון שקלים זה בינוי וציוד?

זה התקציב.

אני חייב להקריא את המכרז ותבינו שאני צודק. בסעיף 5(1)(1) נאמר בדיוק היכן צריך לבנות את זה והפירוש בסעיף הזה הוא שאסור לקחת את הבניין הקיים שם כחלק. מי שרוצה לעיין בזה, אני מניח את זה כאן.

משהו לא ברור במחיר. האם המחיר כולל הצטיידות?

עד כמה שאני זוכר, לא.

לכאורה, אם הכל היה בסדר – הרב ליצמן, היינו שותפים בתחילת הדרך לנושא הזה – לא היינו נזקקים היום לתיקון החקיקה, וזה לא מקרי שהביאו תיקון. אני יכול לומר בכנות, עוד כאשר הייתי שר הבריאות, אז האוצר התנגד נחרצות לעניין הזה עם נימוקים בחלקם רציניים מאוד. צריך לומר גם את האמת. אבל מרגע שהוחלט, והוחלט בממשלה פעם אחר פעם, כולל גיבוי של בג"ץ שדורש כל פעם דיווח, אין מנוס מזה. הממשלה עכשיו, בתיקון, מנסה להתחכם. חד וחלק. אין דרך אחרת. יכול להיות שהייתי מתבטא אחרת לולא המשפט הקשה ששמעתי מהרב ליצמן שהוא אדם מאוד מאופק ומאוד מנוסה. הוא אמר כאן שתופרים מכרז.

חשש.

חשש שתופרים את המכרז. אומר הרב ליצמן שהוא ממונה על המשרד ואני אומר לכם שכפי שאני מכיר אותו, הוא לא אומר את הדברים סתם. הוא יכול היה להוסיף עוד דברים אבל הוא נזהר מלומר אותם. דיברתי עם אנשי מקצוע במשרד הבריאות והדברים הם מאוד לא פשוטים.


זה שהבאתם חקיקה, זה חטא על פשע. התיקון הזה הוא מאוד לא פשוט. אני מציע, הרב גפני, אני מבין שלא מקבלים היום החלטה וטוב שלא מקבלים החלטה.

לא יודע, אולי כן. מה שיבקש סגן השר.

אני הבנתי שהוא ביקש.

יכול להיות שמהלך הדיון הוא יחזור בו. יכול להיות שהוא ירצה להפיל את זה או לאשר את זה.

עכשיו אנחנו בני ערובה בסיפור הזה.

אני מאוד חושש שהסיפור של בית החולים אשדוד, עוד נשמע ונקרא עליו הרבה.

אני יודע שהעמדה שאני מייצג כאן לאורך כל התקופה היא לא פופולרית והיא גם נמצאת במחלוקת, אפילו בין חבר סיעתי, ידידי אילן גילאון. אין לי מחלוקת לחלוטין שיש מקום להקים בית חולים באשדוד. יש לי מחלוקת שנשענת על הרבה מאוד אנשים בתוך משרד הבריאות, שאם במציאות הקיימת היום בארץ, זאת העדיפות העליונה. הוויכוח הזה לא נגמר בשיקול דעת כולל אלא נגמר בדרך של חקיקה שהמניעים שלה מאוד לגיטימיים ואין לי שום טענה למזכיר העיר ולראש העיר שאמר היום ברדיו שאני לא מכיר את העובדות. יכול להיות שאני לא מכיר את העובדות. רק היום שמעתי שמה שהכרתי לא מספיק. לא רק שאני לא מכיר את העובדות, אלא מה שהכרתי, זה לא מספיק, כי זה הכל קצת לא כדרך הטבע כולל הממשלה שנאנסה ורוצה עכשיו להשתחרר מהאונס כי הממשלה הרגישה שלא הולך להיות זכיין והחוק אמר שאם אין זכיין, הממשלה מממנת. אז היא אמרה גוועלד, אם היא צריכה לממן, היא לא שם. למשל, אם הולך להיות סיפור של 600 מיליון שקלים, חברות וחברים, 600 מיליון שקלים זה 1,000 מיטות. יש גירעון נורא במיטות בארץ. עזבו עכשיו את הוויכוח על אשדוד. אפשר לומר שזה מתחיל ונגמר באשדוד אבל אלף מיטות בארץ אפשר להקים בסכום הזה. אז צריך להקים עכשיו רק באשדוד 300 מיטות? זה המחיר. הוספת אלף מיטות פרוסה על בתי החולים בארץ, אני בדקתי עוד הפעם את המספר עכשיו, זה פחות מהסכום של 650 מיליון שקלים. לך דבר עם האוצר על רבע מהסכום הזה. עשר שנים עצרו את כל התוכניות לאשפוז ותראו מה קורה בבתי החולים.


אני מאוד שמח על הלובי שהתכנס כאן עכשיו להציל את בית החולים באשדוד, 134 אחוזים תפוסה בסורוקה, 160 אחוזים תפוסה בוולפסון, אני לא יודע מה אחוז התפוסה ברמב"ם, וזה לא מעסיק את הכנסת?


שיאמרו לי שאני צריך להיות גם וגם. בסדר, אני גם וגם בעניין הזה. אני אומר שהיה צריך לשים את ה-650 מיליון שקלים האלה שהקפיאו לפני עשר שנים וידעו שהולכים לשם, והמספרים היו על השולחן. הגענו לשיא עולמי, חוץ ממקסיקו שם יש פחות מיטות מאשר אצלנו. אחרי מקסיקו, אנחנו בשיא עולמי. אם לוקחים את הדרום והצפון, אנחנו מעבר למקסיקו. תנטרלו את מרכז הארץ בנגב ובגליל, אנחנו מקסיקו ואולי יותר גרוע.


זה מה שמונח על השולחן. אני יודע שפתאום הפכו אותי לאויב אשדוד, אבל אני לא אויב של אשדוד. אם אתם שואלים אותי, באלף מיטות יש מקום גם לאשדוד וגם לבית חולים שני בבאר שבע, אבל אם שואלים אותי אם מקימים בית חולים אחד ב-20 שנים - צריך להקים אותו בנגב.


עשו חוק והכל הולך כמו שמכניסים רגל לנעל קטנה ואומרים שאם לא יהיה מכרז, הממשלה תבנה כי ידעו שלא יהיה מכרז בתנאים האלה. עכשיו העלו את ההשתתפות בלי שיקול הדעת. אני הקשבתי לכל מיני דברים שאמר סגן השר והוא כמעט אמר שאם יש לכם 325 מיליון שקלים, תנו לי להחליט מה עושים אתם. למה קפצתם מ-20 אחוזים ל-50 אחוזים? הפער הזה הוא פער של 250 מיליון שקלים. הוא כמעט אמר שאם יש לכם 250 מיליון שקלים לתת לו, תנו לו לומר אם הוא רוצה אותם באשדוד כי אולי הוא רוצה אותם במקומות אחרים.


תזכרו מה הלך כאן בבית הזה עם רפואת שיניים רק לפני חודש. כל זה נגמר. אין. יש נושא אחד, יש עליו רוב בכנסת, ורק הדיון הזה כאן הוא 250 מיליון שקלים לבריאות ולא לפנסיות. הכל הולך ונעלם כאן.


באים ואומרים אנשי מקצוע אחד אחרי השני, סיפרו לי קודם שבכלל היה משפט ציבורי עם השופט חשין, ואמרו במשפט ציבורי שאם רוצים לראות היכן להקים, לא צריך עכשיו להקים באשדוד. הפכו אותי לאויב אשדוד, אבל אני לא אויב אשדוד. שיקימו באשדוד, בקריית מלאכי, בקריית גת ובכל מקום, אבל אם מסתכלים באיזושהי ראייה יותר רחבה, נכון שאני יושב כאן כנציג אזור מאוד חלש, אזור הנגב, אבל אלוהים אדירים, אין בן אדם אחד סביר במערכת הרפואה שלא חושב שהנגב והגליל, קודם כל הנגב, בתחום הזה הוא מאוד מאוד מקופח.


מה המשמעות של הפיקוח הזה? סורוקה הוא בית חולים גדול מדיי, הוא מצוין אבל גדול מדיי, שלא מסוגל להקיף את כל ההיקפים הללו. מדברים על קילומטרג'ים ואני יודע בדיוק מה המרחק בין אשקלון לאשדוד וגם מה המרחק בין אשדוד לבין אסף הרופא ובין אשדוד לקפלן. אני יודע מה המרחק מכרם שלום לסורוקה ומה המרחק מדימונה או מסדום.


הדבר הכי גרוע שיכול לצאת מהעניין הזה הוא שגם יצא בסוף בית חולים אנדרוגינוס. חצי פרטי וחצי ציבורי. הוא יישען על החלק הפרטי, ואני יודע שהשר לא רוצה את זה. כדי להצדיק את המבנה העסקי שלו, בסוף הוא צריך להרוויח כסף. מישהו הולך להביא 350 מיליון שקלים והוא לא עושה את זה בשביל העיניים היפות, כי אם אלה היו תרומות, לא היה צריך אף אחד כאן. מה הוא יעשה? יתחילו כל מיני חלקים שמסביב.

יש גם שטחים מסחריים.

בדיוק כך. פתאום תפרו חליפה על כפתור כאשר הכפתור שמעסיק אותנו כאן אלה הן המיטות, אבל החליפה תהיה אלף דברים אחרים.

המחלוקת בין חבר הכנסת אורון לביני היא מחלוקת היסטורית אבל היא קשורה בעיקר לעניין של הקיטבק כי הרי הממשלה לא התכוונה. ממשלות מעולם לא התכוונו להקים בית חולים באשדוד. נקודה. זה צריך להיות ברור לגמרי.


ברגע שצריך לחוקק חקיקה להקמת בית חולים, ועוד מעט נחוקק חקיקה האומרת שתהיה פקסימיליה בבית ספר של הבת שלי, וצריך לראות את התמונה כולה כי לא מדובר רק על מיטות אשפוז שצריך היום בבית החולים. אגב, אנחנו במחלוקת כי אנחנו מפלגה גדולה ויש אצלנו פלורליזם. אני באופן עקבי, ולמען הגילוי הנאות אני אומר שאני תושב אשדוד, וגם קצת חולה בזמן האחרון. כשהתחלנו לחשוב על בית חולים בעיקר חשבתי על מחלקת יולדות ועכשיו אני בעיקר חושב על אורולוגיה.

גם על גריאטריה.

בדיוק. הדיון הזה הוא דיון עתיק יומין כאשר לממשלה לא היה ואין לה שום כוונה. הרב ליצמן, אתה שר הבריאות היום, דע לך, אני שמתי לב שראשי תיבות של שר על כלכלי, זה שר עלק בקיצור. תדחפו את החוק הזה לאן שהוא ראוי להידחף ותחליטו שאתם צריכים להקים בית חולים באשדוד, לא רק מהסיבה שיש רבע מיליון תושבים במקום הזה אלא מהסיבה שזאת עיר שקופחה לאורך כל חייה. אנחנו מדברים על עיר עם רבע מיליון תושבים כי מלכתחילה הייתה טעות בתכנון. עכשיו עיר צריכה גם רופאים, היא צריכה גם מנופים, היא צריכה גם איזשהו מנוף שיחזק אותה. בין 1990 ל-2000 אשדוד הולכת ומכפילה את מספר התושבים בה. כל העול הזה נופל על עיר שלא נותנים לה שום מנופי צמיחה. שימו לב, אני לא מדבר על חולים, שיהיו בריאים כולם, גם בטייבה, אני מדבר גם על הרופאים כרגע. החוק הזה חוקק ב-1999 כאשר היינו עלמים צעירים בני תשחורת וכל פעם דוחפים איזשהו רעיון חדש רק במגמה אחת, כדי לא להקים בית חולים באשדוד. אם יהיה יזם, פתאום יסתבר שהוא לא מעשן מלבורו ולכן הוא לא טוב ויעשו תקנה על החוק הזה.


רבותיי, אני מוכן ללכת לבית חולים פוליטי, שכל המפלגות יהיו מיושבות במחלקות השונות. יש לכם את כל הנתונים להקים בית חולים ולכן תפסיקו לבלבל את המוח עם החוק המטופש הזה שמעולם לא התכוונו לעשות אותו והוא יהיה קפוא כל הזמן בפתולוגיה, אם לא תהיה החלטה להקים בית חולים.


חסרות מיטות, אז מה העניין שאתם מחלקים ברגליים ומכפילים בשניים כל הזמן הזה? יש כאן אנשים שהתחייבו והם אנשים חזקים בתוך הקואליציה וזה במנדט שלהם. חבר הכנסת אורון חס וחלילה, הוא לא אויב אשדוד. יש את כל הכוחות שבעבר הבטיחו. הרי הסאגה הזאת באמת מתחילה מהבר מצווה שלי. באשדוד יש 18 אבני פינה לבית החולים. בתקופה של חיים רמון כשר בריאות היה דבר כזה, ואז התחיל הדיון בהתנגדות הממשלתית. אם הגענו למצב שתכנון בריאות צריך להתבטא בחוקים כאלה, היא הנותנת.


בית החולים הזה הוא ראוי כי צריך עוד מיטות. אני לא בטוח לגבי החשבון. אני נוטה להסכים עם חבר הכנסת אורון שמדייק בעניין הזה. יש כאן גם שיקול לאומי להקמתו של בית החולים במקום שהוא נמצא.

אני חושב שאמרתי מספיק. הרב ליצמן, במלים אחרות, אתה היום שר הבריאות, תעיפו את החוק הזה לכל הרוחות ותחליטו שאתם רוצים לבנות בית חולים באשדוד, תתכננו את זה על תקציב השנה הבאה ותקימו בית חולים כמו שצריך.

אגב, חבר הכנסת מילר, בהסכם הקואליציוני שלכם יש משהו על בית החולים באשדוד?

כן.

אז תתעקשו על זה.

אדוני הוציא את זה מחוק ההסדרים.

זה משהו אחר.

כאשר סופה לנדבר חוקקה את החוק הזה, היא התכוונה לבית חולים.

הייתה חקיקה לבטל את החוק או לדחות את ההקמה לכמה שנים וזה יצא ממסגרת ההסכמים הקואליציוניים. הנוסח כאן אושר על ידי הממשלה והוא לא סותר את ההסכמים הקואליציוניים.

הוא לא סותר אבל הוא דוחה את זה בכמה שנים.

כן. זה עושה את זה מתוחכם.

אדוני היושב ראש, אני חשבתי לפני הרבה שנים שבית חולים באשדוד הוא בהסכמה לאומית מאחר שבכל המדינות המפותחות, אם יש עיר עם רבע מיליון תושבים, ובערים האחרות עם פחות תושבים יש שני בתי חולים ושלושה בתי חולים, אז בונים באשדוד. תמכתי בהצעת החוק של סופה לנדבר. אז הייתי במפלגת ישראל בעלייה, היינו בקואליציה והם באופוזיציה, אבל תמכתי בחוק מאחר שתושבים של העיר אשדוד מאוד רוצים את בית החולים ויש קואליציה בעיר של חילונים, חרדים ואחרים שרוצים ודורשים את בית החולים.


בדאגה רבה אני עוקבת איך הממשלה ומשרד האוצר כל הזמן לא נותנים לבנות את העיר מסיבות אלה ואחרות. כל שנה בחוק ההסדרים אומרים שלא יהיה בית חולים באשדוד.


מר ליצמן, אני מאוד ממליצה לך לשלוח את כולם בממשלה ובאוצר מהמדרגות ולבנות את בית החולים. כמו שבחוקים אחרים אומרים לנו שיש נושא חדש ואנחנו לא דנים בו, עכשיו זה נושא חדש שאתם הבאתם ואני לא יודעת מאיזה סיבות. אני גם חושבת שעשר שנים לפני כן, כאשר אנחנו עמדנו באשדוד עם סופה לנדבר בהפגנות בשנת 1998, אמרנו שבגלל שאין בית חולים באשדוד, אנשים יחיו במסדרונות. צחקו עלינו אבל אנחנו ראינו בברית המועצות אנשים במסדרונות.

גם הזקנה בנהריה.

גם הזקנה בנהריה.


המצב דורש, זה צו השעה שיהיה בית חולים באשדוד. כמו שביהדות התורה יודעים לטפל בנושאים השונים, טפלו גם בזה כמו שצריך ואנחנו נתמוך בכם.

אם לא, לפחות תפתחו סניף של זק"א.

שלא ישתמע מדבריי שאני לא חושב שראוי שלתושבי אשדוד יהיה כל הטוב והיקר ואין על זה בכלל ויכוח. בכל מקום שאפשר לתת יותר, ראוי לתת יותר. בעניין הזה כל המרבה, הרי זה משובח.


חבר הכנסת יעקב ליצמן בתפקידו כיושב ראש ועדת הכספים, בכנסת הקודמת התקיים דיון חם בנושא, בין היתר על העברת 10 מיליון שקלים.

על חדר מיון קדמי.

כן. הייתה שיחה ארוכה בינינו, בה הבעתי את דעתי אותה אחזור ואביע כרגע, ואמרתי שאין לך מה לדאוג, תן יד לעניין, זה לא על תקציב המדינה, זה לא כסף ציבורי, זה בית חולים פרטי, יזם פרטי שיפעיל אותו. על האמירה הזאת נתתי ידי לעניין כי אמרתי שאם זה צריך להתחרות על משאבים אחרים.

אתה מדבר על חדר מיון.

כן. על זה דיברנו אז ואפילו קיבלת את תמיכתי בעניין של 10 מיליון שקלים. אמרתי שאם מדובר כאן על חדר מיון קדמי, אין בכלל ויכוח בנושא הזה. אם זה יהיה הטריגר והחכה שתביא אחריה יזם פרטי, יבוא ונהנה כולנו.


מתברר היום שלא כך הסיפור. לא 10 מיליון ולא יזם פרטי. לגבי יזם פרטי, כבר העלינו את זה מ-20 אחוזים ל-50 אחוזים וגם ב-50 אחוזים עוד אין יזם פרטי. רחל אדטו שנמצאת כאן, אני קטן אמונה הדיסציפלינה שלי איננה רפואה אבל כלכלה היא כן - שב-184 מיטות אפשר לנהל בית חולים. בית חולים פרטי, ודאי לא.


מאידך גיסא, יושבים היום בסמיכות, בטווח הגעה, לא הכי נוח שבעולם אבל סביר במציאות של מדינת ישראל, בתי חולים שזקוקים בדיוק ל-184 מיטות אלה. יושב היום בקו עימות קדמי באשקלון בית החולים של שדרות. אני בכוונה, כדי להעצים את העניין, אומר בית החולים של שדרות, בית חולים ברזילי.

שהוא לא ממוגן.

הוצאת לי את המלים מהפה. הוא לא ממוגן לא במחלקת גריאטריה, לא ממוגן בחדר מיון קדמי ומי שחוטף קסאם על הבית, בא לבית החולים וחשוף לפגיעה בבית החולים וזה קרה כאשר קסאם נפל בחצר בית החולים. לעניין הזה אין מענה. אתמול דיברתי עם דוקטור שרף כדי לברר את הנושא והוא אמר לי שאם ב-2008 היו מצליחים לבנות והיה קבלן זוכה, ב-150 מיליון שקלים היו גומרים והכל היה בא על תיקונו ואנחנו תושבי שדרות, ואני מייצג כאן את תושבי שדרות.

אגב, אני לא מייצג את סיעתי כי סיעתי בעמדה הפוכה לשלי. סיעת קדימה תתמוך בעמדה לא לשחרר את הממשלה ואני פטור ממנה כי אין לי גם זכות הצבעה כי אני רק ממלא מקום. לא לדאוג, אני לא יכול להכריע כאן בכלום.

אני אומר שהדילמה היום היא צמצום משאבים ואת זה השר אומר. אין לו 650 מיליון שקלים, אין לו גם 325 מיליון שקלים. אם היה מתקיים כאן דיון שאומר שנבדוק את הצרכים בהקצאה לפי סדרי עדיפויות ולא בחקיקה דרך הכנסת, לא היינו מגיעים לדעתי במציאות הכלכלית למצב הזה.

ולבטל את החוק.

כבוד הרב, אני מדבר מדם ליבם של תושבי שדרות ואני מבקש להקשיב לי. אני לא צוחק. אני מייצג כאן סקטור שאין לו רבע מיליון תושבים אבל הוא 24 אלף אנשים שנמצאים שנים תחת מלחמה והוא צריך את בית החולים באשקלון ואין לו אותו. אין לו אותו כי השר במלוא מאמציו – ובעניין הזה אין מסור ונאמן כמוהו – את ביקוריו בבתי החולים עושה בשעה 3 לפנות בוקר, כאשר אף אחד לא מוכן. אין היום חדר מיון קדמי שם כי אין 184 מליון שקלים. אומר לי שמעון שרף, לרגל העברת המיקום, זה כבר לא 180 אלא זה 350 ועוד שנתיים תכנון.

אם הוא סופר כסף בבית החולים כפי שהוא אומר לך, מבקר המדינה צריך לבדוק אותו. זה לא דובים ולא יער.

היות שאנחנו בדיון מאוד מעניין ומאוד בעייתי ואנחנו מתקרבים לסיום, אל תפתח עכשיו את בית החולים באשקלון ואל תביא את מה שאומר מנהל בית החולים. יש כאן רבים שיש להם מה להעיר על זה. דבר על אשדוד. הבנו את העיקרון.

אם אני בא היום ואומר שבהשקעה פר מיטה ולא בהשקעה פר מתקן שהשקעות התשתית שלו – ואני לא רופא אלא אני כלכלן – להקים את שלד הבניין והתשתיות, המיטות הראשונות הן המיטות היקרות ביותר, והציג את זה גם חיים אורון. אני לא נגד אשדוד והלוואי שהייתי יכול לבוא היום ולומר 300 מיטות באשדוד, 150 מיטות בברזילי וכולי, אבל אני לא יכול לומר את זה כי אני יודע איפה החנק הזה נמצא.


אני אומר שהיות שדיברנו על כך שיזם פרטי צריך להיכנס, והממשלה נקלעה שלא ברצונה בחוק ההסדרים – ולא אומר שום ביטוי נגטיבי אחר – למין מחויבות שאם אין יזם, היא נכנסת בנעליו, ובאה הממשלה ומבקשת שישחררו אותה מהמחויבות. היא לא אומרת אל תקימו בית חולים באשדוד, היא לא אומרת שהיא לא נותנת 325 מיליון שקלים, ואגב, דיברנו על רבע מזה בכנסת הקודמת, אלא היא אומרת שהיא נותנת 325 מיליון שקלים, עד 300 מיטות, היא משקיעה את הסכום הזה ומבקשת להביא את היזם שיבנה, אבל שישחררו אותה מהמחויבות ללכת על 650 מיליון שקלים. חברים, צריך להתעשת ולדעת מה המחירים הממלכתיים. אני אומר לתושבי אשדוד, אינני נגד אשדוד.

האשדודים ימותו.

אל תטילו עלי אימה.


סיעתי החליטה להתנגד לעמדת הממשלה. דעתי היא שונה אבל היות שאני רק ממלא מקום, אני גם לא אצביע.

אני יכול לומר שאולי בגלל העמדה הזאת, כל שנה אני שומע אותה בוועדת כספים ובמליאת הכנסת, אולי האוצר מוצא דרך לנצל כאשר יש איזושהי אי דאות, כאשר אין עמדה ברורה בין כלל חברי הכנסת בנושא הספציפי הזה, ואז מנסים בדרך כזאת או אחרת לעשות זאת.

מה הכלל? צריך רוב.

אני במשכן הזה משנת 2006 וכל פעם אני שומע, כל שנה, את אותו דיון. מנצלים את אי הוודאות.


אני חושב שעם כל הכבוד לאותה תזה שאומרים שעדיף להשקיע במה שקיים מאשר לבנות חדש, בואו ננצל את התזה הזאת גם במערכת החינוך כי למה לבנות בתי ספר? בואו נשקיע במה שיש כי הרי הרבה יותר זול להוסיף עוד חדר ועוד שני חדרים במקום לבנות בית ספר חדש ושהילדים ייסעו, ואני אקח את הכסף ואשקיע אותו בכיתות. שיקומו הילדים בשעה 5 בבוקר וייסעו ללמוד במקום אחר. זאת לא השיטה. אני חושב שהשיטה בסופו של דבר, אם אנחנו אומרים שהמדינה שלנו מתפתחת וגדלה, צריך לבנות ואם יש חוק, צריך ליישם את החוק.

תעבירו אותו. יש לכם רוב.

הרבה יותר קל לשבת ולומר תעשה ותעשה. אם ישראל ביתנו דאגה לכך שזה ייכנס להסכמים הקואליציוניים, אם דאגנו לכך שזה יצא מחוק ההסדרים, אנחנו יודעים לעשות את העבודה שלנו ואתה תעשה את העבודה שלך. אל תבוא אלי בטענות.

דרך אגב, זה גזר דין מוות לאשקלון.

אני יודע שיש בניין. תשקיעו שם. אם יש בעיה והמכרז נופל, צריך למצוא פתרון.

לא הבנתי. אתה יכול להסביר מה אתה אומר?

יש חדר מיון קדמי במקום ומעליו בניין בן תשע קומות. אם הגעתם למצב שהמכרז נופל ואף אחד לא זוכה, תשקיעו את הכסף הזה שם ותפתחו שם את המערכת.

מה אתה אומר על זה?

יש שני דברים שאמרת ואני צריך להבחין ביניהם. ראשית, מזמן רציתי להפוך את זה לחלק מבית החולים ולא נתנו לי. רציתי להפוך את הבניין הקיים לחלק מבית החולים. דיברתי עם אנשים מקצועיים ואפשר לעשות שם 90 מיטות ואכן חשבתי להתחיל עם זה כי את זה אפשר לעשות תוך שמונה חודשים.

רוץ קדימה. אני בעד.

אני לא רוצה לומר מי, אבל הפריעו לזה.


הדבר השני שאמרת הוא שאם הכוונה לפתוח חדר מיון קדמי עכשיו, אני אעשה את זה ברצון ואני אעשה את כל המאמצים.

אנחנו בעד. יש מישהו שמתנגד לזה?

אני מציע יותר מזה. אני מציע לכם שחברי ועדת הכספים יבואו לסיור במקום ויראו אותו, תראו בניין ענק עומד במקום עם הכנות לרנטגן ולכל הדברים הכי מודרניים, חלק קטן מהמקום כבר ממוגן וחדר המיון יכול להיות מוגן. אני חושב שאין שום סיבה לא לעשות את זה. ברצון אני אעשה מה שאתה מציע כאן.

בסדר. אנחנו כולנו תומכים בזה. יש מישהו שמתנגד לזה?

לא.

רבותיי, אני מבקש לסכם את הדיון. אני לא נכנס לדיון האם צריך בית חולים באשדוד, כן או לא. אני בכלל לא נכנס לדיון הזה. אני לא נכנס לדיון האם זה דבר נכון הקמת בית חולים בחוק. אני לא אהבתי את זה בשעתו, לא כך מתנהלת מדינה מתוקנת. לא רלוונטי. כל הדיון הזה כבר מזמן לא קיים. מה שקיים עכשיו זה שיש החלטה וההחלטה היא שבונים בית חולים באשדוד.


מה שנאמר כאן, אני לא יודע מה לעשות עם זה אבל אני מציע גם במשרד האוצר – לא נמצאים כאן נציגי החשב הכללי כי לא חשבתי שצריך להזמין אותם כי חשבתי שאתה נמצא כאן וזה בסדר. סגן השר אמר כאן דברים חמורים בכל קנה מידה. לא מדובר באיש זוטר, אלא באיש מתוך המערכת שעומד בראש מערכת הבריאות והוא התבטא בעדינות, אבל הוא אמר דברים חמורים שאני מבקש לבדוק אותם.

נמצאים כאן נציגים של ועדת המכרזים.

אמר סגן השר דברים חמורים. אני לא זוכר מקרה של איש בכיר כל כך במערכת שאמר דברים כאלה חמורים. זה חייב, אנחנו לא יכולים לעבור על זה לסדר היום מבלי שתיערך בדיקה ואני מציע שהבדיקה תיערך.

אמרתי חשש.

חשש. אני לא מציע לעבור על זה לסדר היום. אני מציע שיתקיים דיון אצל סגן השר עם חברי ועדת המכרזים ועם נציג החשב הכללי. הדברים החמורים שהוא אמר כאן, אני חושב שאנחנו זכאים לתשובה האם אכן החשש הזה הוא אכן חשש אמיתי או שהחשש הזה בסופו של דבר, לאחר בירור, מתברר שהוא לא נכון.

הצעתי לך יותר מזה. תזמין את יושב ראש ועדת המכרזים לוועדת הכספים.

לא, אני לא רוצה לקיים את הדיון כאן. אני רוצה שהוא יתקיים אצל סגן השר.

כיוון שהייתה כאן התייחסות, כדאי.

בסדר, תביאו את המסקנה לכאן.

אם אני אשוכנע שזה לא כך, אני אשמח מאוד לומר את הדברים כאן.

יש לנו הרבה עבודה. אני לא רוצה להפוך להיות ועדת בירור בעניין הזה. אני מציע שזה יהיה במסגרת הממשלתית אצל סגן השר עם חברי ועדת המכרזים ועם יושב ראש ועדת המכרזים. תאמרו לנו את המסקנות. אם יהיה צורך, אנחנו נקיים דיון. אני מקווה שלא יהיה צורך מפני שהדברים היו חמורים בכל קנה מידה. אם אנחנו חברי הוועדה עוברים על זה לסדר היום, אנחנו חוטאים לתפקיד שלנו.

האם הצעתו של סגן השר מייתרת את הצורך של בית החולים באשדוד?

לא.

לא.

אני בעד בית החולים.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה כפי שהציע חבר הכנסת אלכס מילר, כפי שרוצה סגן השר. הנושא של חדר המיון הקדמי, אני מבקש שתהיה החלטה של הוועדה בעניין הזה בלי קשר לעניין הזה שחייב להיבנות בית חולים באשדוד על פי ההחלטות הקיימות.

זאת ההצעה שלי.

אני כבר רוצה הצעה לסדר.

אני שאלתי מה עמדת האוצר בנושא חדר מיון קדמי כדי שזה לא יטורפד.

אני לא צריך לשאול אותו כי הם נתנו לי כסף.

לחדר המיון הקדמי.

כן.

עוד מהכנסת הקודמת.

עת הייתי יושב ראש הוועדה, הבאתי כסף.

אני מציע שהוועדה תקבל החלטה בעניין הזה.

אני רוצה שתעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

בסדר.

להזמין את שר הבריאות ואת השר על כלכלי.

בסדר.

אני רוצה לשמוע את עמדה מסודרת של הממשלה.

לישיבה הבאה.

אני מבקש על זה הצבעה.

או מי מטעמו.

לא, לא מי מטעמו.

הדבר האחרון. הצעת החוק הזאת היא באמת התחכמות. זאת אומרת, זה מה שעולה מכל הדיון. זה הרושם. אני לא הולך להצביע על זה. אני לא הולך להצביע על החוק, אלא אני אומר שהרושם שהתקבל אצלי – ואני לא מצוי כל כך בתוך הסוגיה הזאת – שיש כאן מעין התחכמות. אין לי הסבר מניח את הדעת למה הגדלתם את זה פתאום ל-325 מיליון.

אני יכול להסביר.

לא חשוב.

על מנת שהמכרז יצליח.

מאפס ל-325 מיליון שקלים.

לא מאפס. מ-130.

בסדר. זאת נראית התחכמות. יכול להיות שאני טועה. נראה שהאוצר דבק בעמדתו שאין צורך בבניית בית חולים באשדוד ואם נגזרה הגזרה, שזה יהיה בית חולים פרטי.

לא זה מה שאמרנו וכתוב כאן.

אני לא הולך להצביע על זה אבל אני מביע את עמדתי ואת הרושם שהתקבל אצלי.


אני מסכם את הדיון ואני אומר שאני מבקש את הדיון הזה. אם אתם רוצים לעשות את הדיון הזה במסגרת ממשלתית אחרת, מקובל עלי אבל אני רוצה לדעת את התוצאה. האם החשש שהעלה כאן סגן השר הוא נכון, האם יש לו על מה להתבסס או שהוא איננו נכון. תבררו את העובדות. אני לא רוצה לעשות את זה במסגרת הפרלמנטרית כאן. זה עדיין חשוף אבל אם לא תהיה ברירה, אנחנו נקיים את הדיון הזה. אנחנו מבקשים שתקיימו את הדיון אצלכם. אנחנו מבקשים שהוועדה תקבל את ההחלטה לגבי הנושא שאין עליו עוררין לגבי חדר המיון הקדמי. יש בקשה של חבר הכנסת חיים אורון לזמן לכאן את שר העל הכלכלי שהוא גם שר הבריאות. אדוני מנהל הוועדה, תבקש מבנימין נתניהו, אנחנו מזמינים אותו לכאן.

נתאים את עצמנו ללוח הזמנים שלו.

אנחנו נתאים את עצמנו ללוח הזמנים שלו.

במקום שהוא יבחר. אם במוסקבה, במוסקבה.

אתה תופתע לראות שראש הממשלה יגיע לוועדה.


רבותיי, הדיון היה מאוד מעניין. אדוני סגן השר, אני מאוד מודה לך על הדיון הזה. משה בר סימנטוב, אני מודה לך ואני מודה לכל חברי הוועדה. תמסור בבקשה דרישת שלום לראש העיר אשדוד. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45