PAGE
23
ועדת הכספים

15.2.2010


הכנסת השמונה עשרה






נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס' 310

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, א' באדר התש"ע (15 בפברואר 2010), שעה 11:30

הצעה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן בנושא הדגה בכינרת

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

שי חרמש

אמנון כהן

שלמה (נגוסה) מולה

אלכס מילר

ציון פיניאן

שר החקלאות ופיתוח הכפר, שלום שמחון

חיים אנג'וני, מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

סיוון ינקוביץ, מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

טלי כרמי, יועצת תקשורת לשר החקלאות ופיתוח הכפר

זוהר עובד, ראש עיריית טבריה

אבי גבאי, חבר מועצת עיריית טבריה

שאול מרידור, רכז משרד החקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

דניאלה גרא, רפרנטית חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו, סמנכ"ל רווחה ומנהל קשרים בכנסת, מרכז השלטון המקומי

משה גופן, יועץ מדעי לארגון דייגי טבריה

יעקב פדידה, יו"ר ארגון דייגי טבריה

ארמונד דדון, ארגון דייגי טבריה

אליהו קובי, ארגון דייגי טבריה

מנשה רז רייכין, ארגון דייגי טבריה

יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

שגית אפיק

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ

הצעה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן בנושא הדגה בכינרת

אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעה לדיון של חבר הכנסת ציון פיניאן בנושא הדגה בכינרת.


אני מודה לשר החקלאות שנעתר לבקשתנו להשתתף בדיון הזה שהוא דיון חשוב שנוגע ל-200 משפחות הדייגים בכינרת.

זה נוגע גם לכינרת ולא רק ל-200 המשפחות. אני ארחיב את היריעה.

כן, אבל הדיון הוא למעשה על הדייגים.

סוף סוף אנחנו זוכים לרגע מרגש כאשר דנים כאן בחקלאות.

חבר הכנסת פיניאן, בבקשה.

אני מודה ליושב ראש על שנאות לבקשתי לקיים דיון דחוף בנושא ואני מודה לידידי שר החקלאות שמשתתף בדיון.


לפני כשבועיים שר החקלאות הודיע שב-1 במרץ תופסק הדגה בכינרת וזה מאחר שבעשור האחרון קיימת ירידה בכמות הדגה בכינרת וכן מחשש לאסון אקולוגי שיתרחש בעקבות אובדן הדגה.


אני הבאתי מספר נתונים ואני מקווה שאני קולע לדעת גדולים. בשנת 1990 עמד יבול הדיג על 581 טון. בשנת 1999 חלה ירידה והיבול עמד על 91 טון. בשנת 2007 היבול צנח ל-50 טון ובשנת 2008 אנחנו מדברים על 8 וחצי טון. אם כן, הייתה ירידה של 98 אחוזים, החל בשנת 1990 עד 2008.


הגורמים שהביאו למצב הזה הם נסיגת מפלס הכינרת וכולנו מכירים את נושא השנים השחונות ללא גשם וברוך השם השנה יורד גשם. שמעתי את פרופסור שני מכין אותנו לכך שלא ירד מספיק גשם.

יש לך ספק? אמרתי לך את זה כבר לפני חודשיים.

למען האמת, הוא אמר שיש בעיה בנגב.

בחמישה מטרים, עלו שני מטרים.

כאשר אנחנו מדברים על הדגה, אנחנו מדברים על הקורמורנים, עוף שניזון רק מדגים. לפני מספר שנים היו מגיעים לכינרת כ-500 קורמורנים ובשנה האחרונה מגיעים 7,000 והם צורכים דגים רבים ויש אומרים שמדובר במאות אלפי טון ויש כאלה האומרים שזה אפילו יותר מזה.

מאות ואלפי.

ידוע שאזרחי טבריה, יש להם קבלת פנים טובה.

נכון.


הסיבה השלישית היא חוסר האכלוס בכינרת. כל שנה צריך לאכלס את הכינרת במיליוני דגיגים שמתפתחים ואז אפשר לאכול אותם. הדייגים טוענים כנגד אגף הדייג שהוא פשוט לא מאכלס בכמות המספקת ובכמות עליה היה הסיכום. כתוצאה מכך אין דגיגים ובנוסף לכך, מעודדים לקנות את דגי הבריכה. זאת טענת דייגי הכינרת. נכון שרוב הבריכות, אם לא כולן, הן בקיבוצים. אחת הסיבות הגדולות היא שהדגה היא גם הנושא של האכלוס. היו אמורים לאכלס במיליוני דגיגים בשנה, אבל יש כאלה שאומרים שאכלסו רק ב-100-200-300 אלף.


שאלתי לשר היא מה יהיה בעוד שנתיים. אנחנו מפסיקים את הדגה בכינרת והשאלה היא מה יהיה בעוד שנתיים. שנית, אני רוצה לומר שהנושא הזה של הפסקת הדיג, אנחנו מדברים כאן בוועדה על הרבה פשיטות רגל, אבל כאן זאת לא פשיטת רגל אלא זה אסון טבע ובמקרה של אסונות טבע המדינה משלמת פיצויים. אני לא אשכח את שנת 1961, עת ירד גשם שוטף על מדינת ישראל ושלג, ובטבריה כל הטיילת והמסעדות הוצפו וניזוקו, אבל כל המסעדות בטיילת קיבלו פיצויים. גם במקרה הזה, זה אסון טבע ואין דגים.


הדייגים קיבלו את זה בהבנה והם מוכנים לא לדון במשך שנתיים, אבל אי אפשר לזרוק אותם בלי פרנסה כי זה מקור הפרנסה שלהם והם לא יודעים לעשות דבר אחר חוץ מאשר לדוג דגים.


אני רוצה לברך את שר החקלאות על כך שלקח את הנושא הזה והייתי אומר שהנושא הוא חוד החנית והוא מטפל בו מול האוצר ומקיים אתו משא ומתן. אני מקווה שנגיע למשא ומתן עם האוצר. נמצא כאן נציג האוצר ואני מקווה שנגיע לאיזשהו סיכום שזה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

תודה רבה. ראש עיריית טבריה, אתה רוצה להוסיף משפט לפני שהשר מתייחס לעניין?

בפגישה עם השר, ביחד עם חבר הכנסת ציון פיניאן, עלה המתווה שהרשות המקומית, היות ו-200 המשפחות ברובן הן טבריאניות, לפיו יש בידינו את הרצון ואת היכולת, לפי מינהל תקין, לקבל את התקציבים במסגרת תקציב בלתי רגיל, תב"ר, ולשלם את הכסף החודשי המוצהר, עם תוספת נוספת, ולתת להם שיעבדו בעבודות שירות בקהילה וברשות. אנחנו מוכנים להעמיד מנגנון שיעמוד לפיקוח השלטון המרכזי וגם לפיקוח השלטון המקומי.

הדייגים בכינרת הם כולם טבריאנים?

רובם. 60 אחוזים מהמשפחות אין להן ניהול ספרים ואז יש קושי לשלם להן את הכסף החודשי.

מהיכן מגיעים הדייגים האחרים?

מהישובים בסביבה אבל רובם מטבריה. אנחנו חושבים שהשלטון המקומי יכול לסייע כאן וייתן גם תעסוקה ולא סתם לקבל כסף מבלי לעבוד בתמורה לו.

רעיון יצירתי. תודה רבה. אדוני השר, בבקשה.

אפשר שהשר ישיב אחרי שכולם יתייחסו? יש עניין מקצועי. זה יותר הגיוני. אין לי בעיה עם השר, אני נציגו של השר בוועדה.

בסדר. אני מבין שחבר הכנסת חרמש, הגעת עם הרבה מרץ.

נחתי בדיון הקודם והתכוננתי לדיון הזה.

חבר הכנסת חרמש, בבקשה.

אומר דבר אחד. הבעיה היא בהחלט בעיה קשה של טבריה ושל הדייגים בטבריה, אבל אני חושב שהראייה צריכה להיות במכלול הרבה יותר רחב וזאת סוגיית הדגה בכינרת. כלומר, השאלה היא לא רק שאלת הפיצוי ומה יהיה גובה הפיצוי. אין ספק שאם אנשים מתוקף החלטה שלטונית נמנעת מהם פרנסה, הם צריכים להמשיך ולהתפרנס. זה מובן מאליו וכל משא ומתן בעניין הזה, אני מוכן לעזור בנושא הזה. לדעתי זה לא הנושא שצריך לדון בו כרגע כי זה מובן מאליו. אם יש ויכוח על הדבר הזה, באמת הגענו לסוף הדרך, אבל אני מניח שאין ויכוח.


השאלה היא השאלה המקצועית ולכן אני מבקש שאחרי דבריי יתייחס דוקטור משה גופן.

אני מתכוון לתת לו את רשות הדיבור.

אם כן, אני עוצר את דבריי כאן כדי שלא ייאמרו הדברים פעמיים. מה שאני אומר, אני אומר בקולו של דוקטור גופן. הייתי מציעה שתיאמר כאן איזושהי אמירה מקצועית לגבי מה משמעות הפסקת הדיג בכינרת בשנתיים הקרובות. זאת איננה רק שאלה של פרנסה ותשלומים בשכר ונזקים, אלא זה גם עניין אקולוגי וגם עצם התפתחות הדגה בכינרת. מעניין לשמוע את כל מה שדוקטור גופן רוצה לומר ואני קראתי את הדברים. לכן אני חושב שעדיף לומר דברים בשם אומרם.

תודה. דוקטור גופן, בבקשה. אתה יועץ מדעי לארגון דייגי טבריה.

אני היועץ המדעי של ארגון דייגי טבריה.


למען הגילוי הנאות, אני עושה את עבודתי בייעוץ המדעי לדייגי טבריה בהתנדבות. אינני מקבל אגורה אחת כשכר עבור הייעוץ שאני נותן להם ומחר הם יכולים לזרוק אותי.


הסיפור של הדגים בכינרת הוא הרבה יותר רחב מהפסקת דיג ופיצוי לדייגים. הסיבה לכך היא פשוטה ואני אומר את הדברים בקיצור המקסימלי, היות שאני גם כתבתי אותם ויש לי כאן מסמך בן עמוד וחצי שאשמח לחלק אותו לכל חברי הוועדה.


כינרת זאת מערכת אקולוגית שמתופעלת ביד אדם. אנחנו המתפעלים קובעים כמה מים לא ייכנסו לכינרת וכמה מים יצאו מהכינרת. אנחנו איננו שולטים על ההתאדות, אבל אנחנו שולטים על הסכר ואנחנו שולטים על המוביל הארצי. אנחנו יכולים לקבוע אם המוביל הארצי יעבוד במלוא התפוקה, במיעוט התפוקה, או באמצע. אנחנו יכולים לקבוע אם הסכר יהיה פתוח לרווחה או סגור למיצרין. זאת אומרת, אנחנו קובעים כמה מים יצאו וכמה מים לא יצאו ובהקשר לכך אנחנו קובעים דבר שאנשים לא שמים אליו לב, אנחנו קובעים את קצב חילופי המים באגם וקצב חילופי המים באגם זאת היא האקולוגיה שיש לה השפעה על איכות המים לא פחות מכל מיני דברים אחרים נוספים. זה דבר שצריך להבין אותו.


במסגרת הזאת, דייגי טבריה הם אחד המרכיבים של שרשרת המזון באגם. אני מבקש שכל האנשים יכניסו את זה טוב טוב לתודעתם. דייגי טבריה הם חלק משרשרת המזון. אנחנו נאמר להם כמה דגים, איזה דגים להוציא ובעזרתם ובייעוץ אתם אנחנו נקבע כמה דגים ואיזה דגים להכניס. כל זה נקרא תפעול של מערכת הכינרת באמצעים טבעיים על ידי אדם. זאת אומרת, מה שאנחנו עושים עם הדייגים, זה חשוב לאיכות המים שאנחנו מקבלים אחר כך במוביל הארצי. זה דבר אחד כפתיחה.


דבר שני. למה ירדה אוכלוסיית האמנונים בכינרת שזה הנושא המרכזי בגללו נזעקו שמים וארץ. הסיבה לכך היא בחלקה בגלל מדיניות של דיג יתר על ידי הדייגים, אבל אני אומר עוד פעם בחלקה כי דיג יתר של הדייגים על האמנונים יש כבר חמישים שנים ויש שפע מסמכים מקצועיים, מדעיים, של אנשי אגף הדיג ושל אנשי המחקר שמראים שבמשך עשרות שנים יש דיג יתר. בכל זאת, למה לא ירדה אוכלוסיית האמנונים? מסיבה מאוד פשוטה. דאגו למלא את החסר על ידי אכלוס והנה לפני שנתיים או שלוש שנים, נפסק האכלוס המסיבי הזה.

מה זה אכלוס?

אכלוס זה שלוקחים דגים מהכינרת, מחזיקים אותם בבריכות, במקרה הזה בגינוסר, נותנים להם שם תנאים אופטימליים להתרבות, הם משריצים עשרות ומאות אלפי דגיגים – הייתי אומר אפילו מיליונים – דואגים לגדל את הדגיגים האלה עד לרמה מסוימת ואחר כך לוקחים את הדגיגים האלה וזורקים אותם לאגם.

למה הפסיקו?

לא יודע. אין לי מושג.

מי מחליט על זה?

תן לי לסיים את דבריי באופן סיסטמתי.

יש לי תשובה לזה.

במשך השנים למדתי שעל כל שאלה, באגף הדיג יש תשובה.

אני רק רוצה שתדע שאנחנו נמצאים בוועדת כספים. אנחנו לא דנים על דיג. זאת אומרת, אנחנו גם לא עומדים ללמוד עכשיו את המחקר שלך, עם כל הכבוד לו ושהוא כנראה חשוב, אלא אנחנו דנים על כסף. זאת הוועדה. אנחנו צריכים לדעת מי אשם בזה שהדייגים צריכים להפסיק לדוג ומי צריך לפצות אותם על כך. זה הדיון שלנו.

או לתת פתרון ולאו דווקא פיצוי.

כהמשך לדברי הפתיחה, למה ירדה אוכלוסיית האמנונים בכינרת, וזאת הבעיה בגינה צריך לפצות.

את זה הבנו.

עוד לא סיימתי את דבריי.

הבנתי שמנעו את האכלוס.

לא מנעו אלא צמצמו.


הדבר השני. חלו בכינרת שינויים אקולוגיים ולא אכנס כרגע ואפרט על מה ולמה אבל דבר אחד אני רוצה לומר לכם והוא שהמזון הטבעי הטוב ביותר, היעיל ביותר והאהוב ביותר על האמנונים, נעלם מן הכינרת בשנים האחרונות ובמקומו הופיעו מקורות מזון פחות אהובים על האמנונים. גם זה תרם לירידה באוכלוסיית האמנונים.

מה המזון האהוב עליהם?

המזון האהוב עליהם, אל תיבהל, אלה הן אצות גדולות.

מי מנע את זה?

הימצאותן בכינרת ירדה מכיוון שירד עומס החנקן בכינרת. אצות צריכות חנקן ויש היום פחות חנקן במים ממה שהיה לפני עשרים שנים.

למה זה ירד?

מעשה ידי אדם בחלקו.

מי?

כל אחד ממתפעלי הכינרת תרם משהו בכיוון הזה.

מי מנע את זה? מי?

כאן לא הייתה פעולת מניעה. כאן הייתה פעולה שמטרתה הייתה לסלק מזהמים שהיא הצליחה יותר מדיי. זאת פעולה שאני הייתי מגדולי תומכיה ואני נלחמתי עבורה, אבל זה הצליח יותר מדיי.


יש עוד שתי סיבות. קורמורנים. נכון, בעבר היו קורמורנים באים כל שנה לארץ ישראל, עלייה ממשית – לא צריך משרד קליטה אלא צריך רק משרד שיספק להם מזון – והם היו חונים בעמק החולה. בשנים האחרונות הם יורדים לכינרת כי בעמק החולה לא נותנים להם לשבת בשקט.

מי העביר אותם לכינרת?

הם בעצמם.

למה? מה הסיבה?

כי הן ציפורים חכמות. אם עושים להם צרות במקום אחד, הם הולכים למקום אחר בו לא עושים להם צרות.

מה הסיבה האחרונה?

רשות שמורות הטבע פרסמה רק בשבועות האחרונים עבודת מחקר שיש לי אותה כאן אתי – אם תרצו, אתן לכם אותה – שהקורמורנים האלה מסוגלים לאכול בחודשיים 180 עד 200 טון אמנונים.

מה הסיבה האחרונה?

הסיבה האחרונה הוא דג שמצוי בתוך המים והוא טורף וקוראים לו שפמנון. הוא טורף דגיגים.

הוא לא כשר.

ניתן בקלות להכשיר אותו כי הקשקשים שיש לו הם מיקרוסקופיים.

איך הגיע הטורף הזה לכינרת?

הוא מצוי בה באופן טבעי.

הוא היה תמיד וכן היו דגים.

אבל הוא היה אוכל דברים אחרים והיום יש לו בעיה והוא טורף. דרך אגב, יוספוב פלביוס מדבר עליו וקורא לו עורף המים כי זה דג שיודע להשמיע קול.


הסיבה האחרונה וחשובה מכל. מכיוון שנגמר המזון הטבעי של האמנונים, יש בכינרת מקור מזון אחר ודגים יודעים להתאים את עצמם למקורות מזון שונים אבל מקור המזון האחר שכן מצוי היום בכינרת, יש תחרות פראית בין שני דגים בכינרת: אמנונים מצד אחד, סרדינים מצד שני. אם אנחנו נלחץ על הסרדינים, יישאר יותר מזון לאמנונים וזה חשוב כדי לשקם את אוכלוסיית האמנונים.


עד כאן.

תודה רבה. אדוני השר.

חברים, שלום לכולם, אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת ציון פיניאן מציע ההצעה לסדר ואיש טבריה. אני מברך אותך על הגשת ההצעה. אני לא רוצה להיכנס לכל מה שנאמר כאן, אבל אני חושב שהבעיה האמיתית לשמה הגענו לכאן היום היא העובדה שבעוד כחודש יהיה אדם אחד שיושב בחדר הזה שיתווספו לעיר שלו 200 משפחות ללא פרנסה. אני מציע לא לעשות מהעניין הזה בדיחה. בעוד פחות מחודש ימים, 200 משפחות יהיו ללא פרנסה וזה דבר שעשוי להעיק על ראש העיר באופן אישי וגם על פרנסי העיר טבריה. אני מציע שכולנו לא נהפוך את העניין הזה לבדיחה.


לכינרת יש משמעות גדולה מבחינת מדינת ישראל ולא רק במה שקשור למשק המים. העיר טבריה היא אחת הערים הצפוניות החשובות ביותר, אם לא החשובה ביותר, גם מבחינת האוכלוסייה שיש בה, גם מבחינת התיירות וגם מבחינת העובדה שהיא השומר העיקרי של הכינרת ועוד אלף ואחד עניינים אחרים. אנחנו יכולים להפוך את הדיון הזה לדיון שהוא ויכוח בין חוקרים אבל בפועל בסופו של דבר יש עובדה אחת מאוד מאוד ברורה שבשנים האחרונות הייתה התמעטות של הדגה בכינרת וזאת בעיה אחת שנמצאת על סדר היום שצריך לטפל בה באופן דחוף כדי למנוע שואה אקולוגית, ויש גם התמעטות של הדגים גם לאורך הים התיכון וזה לא רק אצלנו אלא בכל העולם.


אני רוצה לומר ביושר רב שהדיון היום הוא רק פתיח לבאות. הוא פתיח לבאות מעצם העובדה שככל שאנחנו נדע לטפל נכון במודל הזה שנקרא התמעטות הדגה בכינרת ובדייגי הכינרת, אנחנו נוכל לטפל נכון גם בהתמעטות הדגה לאורך הים התיכון.

לשמחתי הוויכוח בינינו לבין משרד האוצר הוא לא ויכוח אידיאולוגי והוא גם לא ויכוח מקצועי אלא הוא ויכוח על רמת המשאבים הנדרשת כדי לטפל בנושא הדגה שניזוקה על ידי האדם, ולא חשוב איזה מחקר צודק. זה בכל העולם וגם במדינת ישראל. מה שעשינו בעשרות השנים האחרונות, בין היתר, גרמנו נזקים גדולים לסביבה במדינת ישראל וזה לא קורה רק אצלנו אלא זה קורה בכל העולם. בדור שלנו, אדוני היושב ראש, מאחר שאני מכיר את עיסוקך בנושא הסביבה מהתקופה הקודמת שלי כשר להגנת הסביבה, וארגונים חרדים שעוסקים בנושא סביבה, אז אני מכיר גם את הרגישות שלך ואני רוצה שנדע שאנחנו – אני לא רוצה להשתמש במילה הבוטה – הזקנו לסביבה במשך עשרות שנים ועכשיו תפקידנו לתקן.

לפני מספר שבועות נפגשתי עם שר האוצר ואנחנו רואים בהחלט במודל של הכינרת את הפתיח לטיפול בהתמעטות הדגה לאורך חופי ישראל בים התיכון. אני רוצה שתדעו את הכיוון. אנחנו מגיעים לכאן עכשיו עם דייגי הכינרת, עם אלו שהתירו להם להיכנס – ואלו שלא התירו להם להיכנס, כי אין להם את כל המסמכים שבדרך כלל משרד האוצר היה רוצה בהם, כמו תעודת זהות, רשיון עסק, ניהול ספרים, ניהול דיג וכולי. אין להם תעודות. יש להם תואר אחד שנקרא BD, בוגר דיג, ואם תרצו BD-כ' – בוגר דיג כינרת. זה מה שיש להם ואנחנו כרגע תקועים עם הבעיה הזאת.

באופן עקרוני אחרי התלבטויות – ואני לא שר החקלאות פעם ראשונה – אני חייב לומר שהחלטה מהסוג הזה היא החלטה שדורשת הרבה מאוד אומץ לב. זה לא פשוט להשבית 200 משפחות ולהתחיל להתווכח אתן מי יתפרנס, מי לא יתפרנס, מי אשם, מי לא אשם, כן אגף הדיג, לא אגף הדיג במשרד החקלאות הוא זה שאשם. בטוח שכולנו אשמים. אין אזרח במדינת ישראל שהוא לא אשם במה שקורה. אין אחד כזה. נכון שיש קובעי מדיניות שהם אשמים יותר לכאורה כי הם נשאו בתפקידים האלו.

על כל פנים, אנחנו נמצאים כרגע במצב שגם אני הייתי צריך להיות מספר פעמים שר חקלאות כדי שיהיה לי אומץ וקיבלתי את ההחלטה. עם כל הכאב, קיבלתי את ההחלטה ואני מבין את המשמעות של השבתת הדיג בכינרת בשלב ראשון. אני חוזר על זה, להשבית את הדיג בכינרת בשלב ראשון. צריך להיות לנו השכל ולהפסיק להתווכח בינינו לבין עצמנו אלא לטפל בנושא של הדיג.


כמו שאמרתי, אנחנו מטפלים ראשון בכינרת כיוון שהכינרת היא האגם הכי משמעותי מבחינתנו, בעיקר בגלל העובדה שמדינת ישראל, מצב הרוח שלה נקבע בהתאם למה שקורה בכינרת ולמה שקורה למפלס הכינרת והמים בכינרת. זה הנושא הכי רגיש כרגע מבחינתנו ואנחנו נטפל בו ראשון. זה לא אומר שאנחנו לא נגיע גם לים התיכון אלא באיזשהו שלב נגיע גם לזה. אני לא יודע מתי, אבל אני מקווה שזה יקרה מהר.

התמעטות הדגה זה בכל העולם?

כן. זה קורה בכל העולם וזה מכל מיני סיבות שלא ניכנס אליהן כרגע. נכון לרגע זה, מרחב המשמעות של הכינרת ושל מה שקורה שם הוא חשוב מבחינתנו ואנחנו קיבלנו את ההחלטה בשלב הזה לגבי הכינרת. אני שמח שהבעיה עם משרד האוצר היא לא על העובדה שצריך לעשות פעולה חשובה כדי לשקם את הכינרת ואת הדגה בכינרת, בתוך השיקולים האחרים שיש עדיין בכינרת, אלא הוויכוח הוא על התוכנית המקצועית. זה בהחלט ויכוח לגיטימי. בכל זאת יש בכוונתנו להגיע להחלטת ממשלה, ככל שנגיע להבנות עם משרד האוצר, בעיקר לא לגבי פעולות המחקר, הניטור והאכיפה שאנחנו נעשה בשנתיים הקרובות בכינרת, אלא הדרך בה אנחנו מטפלים בדייגים. זה אומר שבעוד שנתיים, זאת בהחלט יכולה להיות אופציה – אני אומר לזוהר עובד, ראש העיר וגם לפדידה, ראש הדייגים בטבריה וגם לדייגים שלא נמצאים כאן – בהחלט יכול להיות שבעוד שנתיים, כתוצאה מהמחקר והניטור, אנחנו נגלה ששנתיים לא מספקות ואנחנו נידרש לטפל בשנה נוספת. יכול להיות שכן ויכול להיות שלא אבל נכון לרגע זה אנחנו צריכים לטפל.


בהזדמנות הזאת שאנחנו מטפלים, הכוונה שלנו היא לטפל בנושא הדיג בכינרת בעוד שנתיים ברמות אחרות לגמרי. יש לנו כוונה – ואני אומר את הדברים בלי שאף אחד יקפוץ כאן – לנצל את התקופה הזאת כדי לעשות מצד אחד מחקר, ניטור ואכיפה, ומצד שני לטפל במבנה של ענף הדיג בכינרת כולל מי יהיו הדייגים בעוד שנתיים. מזה יכול להבין אדוני שיש לנו כוונה, לא רק לשלם עבור השבתה או למצוא את הפתרון לנושא של ההשבתה, אלא גם לגרום לכך שצי הדיג בכינרת יקטן מאוד וכאשר הוא ייפתח בעוד שנתיים, יהיו בו רק דייגים שזה עיקר עיסוקם ושהם מסוגלים להיות חלק מהתפוקה שהכינרת נותנת ולא להפך.


אני רוצה שתדעו שהכינרת מספקת אחוז שולי גם בימים הטובים שלה מצריכת הדיג של מדינת ישראל. אני מסכים עם מה שאמר כאן דוקטור גופן, אנחנו אכן רואים בדייגים אחד הכלים החשובים לשמירה על הכינרת. אנחנו לא מסתירים את זה. לא יהיו מסוגלים לסגור, לא את היבוא של הדיג, לא את הדיג המתועש בבריכות הדגים, ולמרות העובדה – אני אומר את זה למר פדידה, ראש הדייגים בטבריה – שזה מאוד סמלי לעשות מלחמה כאן בין קיבוצים לדייגים בטבריה, אין כאן שום מלחמה ואין שום סיכוי, גם אם הכינרת תשוקם באופן מלא, שהיא תיתן פתרון לצריכת הדגים של אזרחי מדינת ישראל, בטח לא לדגים שתעשיית הדיג עושה למדינת ישראל. שני התפקידים הם חשובים. לכן אנחנו מקווים מאוד שבסוף התוכנית גם יהיו פחות דייגים, גם אפשר יהיה לפצות על יציאה לגמרי, גם לחדש את צי הדיג ולשכלל אותו ברמה כזאת שהוא ישמור על הסביבה וגם ננצל את הזמן כדי להכשיר את הדייגים ולמתג את הכינרת למקום אחר. נעשה אותה הרבה יותר טובה גם עבור הדייגים וגם עבור העניין האקולוגי.


הדחיפות של הדבר הזה היא מאוד מתעכבת. אני רוצה להזכיר שאנחנו נמצאים עכשיו במחצית חודש פברואר והכוונה היא, אחרי ועדת הכספים, להגיע להחלטת ממשלה ולהתחיל את התוכנית הזאת מה-1 במרץ. כל חודש שנדחה, הוא כמובן דוחה.

מה ההצעה שלך להחלטת הממשלה?

ההצעה שלנו היא למצוא מודל שישלם פיצוי עבור השבתה לחקלאים.

לדייגים.

מבחינתי הם חקלאים.

חקלאות ימית.

אם הם יהיו אצל שר התעשייה, הם יהיו תעשיינים, אבל נכון לרגע זה הם אצל שר החקלאות. ההתייחסות אליהם היא כאל חקלאים. אני רוצה שהטיפול שניתן יהיה ברמה שניתן לחקלאים ואז יהיה כאן גם פיצוי עבור יציאה לגמרי.


אנחנו מדברים על פיצוי עבור יציאה מהענף לגמרי, פיצוי עבור ההשבתה לאורך השנתיים, פעולות מחקר וניטור בהיקפים גדולים, נושא האכיפה. אלו ארבעת הנושאים.


אני רוצה לומר את הנתונים האמיתיים. מאחר שענף הדיג הוא ענף שמתנהל לאורך הרבה מאוד שנים, לא בכללים הרגילים של מדינת ישראל, המציאות שתגלה לעינינו אצל דייגי טבריה – אני לא אומר את זה לגנאי ואל תתפסו את זה כמשהו שאני מעמיד אתכם בפינה – הוא שלמעלה מ-90 אחוזים מהעוסקים בענף הזה והרשומים כבעלי רשיון דיג, לא מחזיקים לא ברשיון עסק, לא בניהול ספרים ולא בשום דבר אחר. לכן ראש עיריית טבריה נזעק ללשכתי ביום חמישי האחרון, מתוך הבנת העניין שבמשרד האוצר לא עוברים על הכללים וגם לא משרד החקלאות. יהיה קשה מאוד למצוא את הנוסחה הנכונה איך משלמים לאנשים שלא מנהלים ספרים ונותנים להם פיצוי. אנחנו מדברים על בין 80 ל-90 אחוזים כאלה.

יש בעיה.

יש בעיה. ראש עיריית טבריה, גם מתוך הבנה לצרכים ומתוך הבנה שאחרת הכל יתגלגל אליו, הציע איזשהו רעיון שאתמול אנחנו העלינו אותו בפני משרד האוצר. נמצא כאן נציג האוצר, אבל אני יודע שהם שוקלים אותו. הרעיון הוא שמי שלא ניהל ספרים ואי אפשר להסתמך על משהו כדי לשלם לו עבור ההשבתה במהלך השנתיים הקרובות, יהיה פרוייקט משותף של עיריית טבריה ושל משרד החקלאות ומשרד האוצר ועיריית טבריה תעסיק את הדייגים בפרוייקטים חינוכיים-תיירותיים לאורך השנתיים האלה, כמובן לא עבודה מלאה, והיא תהיה זו שמשלמת את הכסף שיובא לטובת הפרוייקט הזה.


אני חייב לציין שמבחינתי הרעיון מצא חן, אבל נכון לרגע זה אני לא שר האוצר. אנחנו העברנו את ההצעה לשר האוצר. אני רוצה להודיע כאן פעם ראשונה שבדקנו את העניין גם עם משרד המשפטים ועל פי חוות הדעת שיש בידינו משרד המשפטים חושב שאפשר לעשות את זה בדרך הזאת. משרד המשפטים אמון רק על הצד המשפטי והוא לא אמון על הצד התקציבי וההשלכות שיש לו. בעניין הזה אמרתי שמשרד האוצר שוקל. הדחיפות בקבלת החלטה בעניין הזה כדי להגיע להחלטת ממשלה בימים הקרובים היא מאוד מאוד חשובה. לכן הרעיון של זוהר עובד מאוד נראה לי. הוא נראה חכם, הוא נראה הגיוני, יש בו הגיון ואם הוא יתקבל על ידי האוצר, אנחנו בטח לא נהיה אלו שנתנגד לו. אנחנו כמובן ניצוק לתוך הדבר הזה תוכנית השתלמויות במהלך השנתיים הקרובות שיעסקו בהדרכה בנושא הדיג ונכין אותם למה שיהיה בעוד שנתיים.

תודה רבה אדוני השר. משרד האוצר.

שאלה. מה אומדן התקציב הנדרש לתוכנית שהציע ראש העיר?

אומדן התוכנית הכוללת נאמד בין 15 ל-20 מיליון שקלים.

עוד שאלה לשר. כל התוכנית נראית ראויה, נכונה ובזמנה, אבל למה לא מופיע מרכיב נושא האכלוס?

זה נמצא בתוכנית.

התקציב הוא לא רק לדייגים.

התקציב הוא לא רק לדייגים אלא שליש מהתקציב יושקע בשיקום הכינרת.

משרד האוצר.

אכן קיבלנו את התוכנית ואתמול התחלנו לשבת עליה עם משרד החקלאות ונמשיך לשבת. אנחנו מבינים את הדחיפות ואנחנו מודעים לה. אני מניח, כמו שאמר השר, שהצעת החלטה לממשלה תבוא בימים הקרובים, אחרי שנסיים את הדיונים בינינו.


מעבר לזה, אין לי הרבה מה להוסיף. אנחנו עוד לא מכירים את כל האומדנים.

זה יהיה לפני סוף החודש?

אני משער שכן, כי כמו שהשר אמר, יש משמעות לרצון לסיים את זה לפני ה-1 במרץ.

יש דיון בוועדה. אתם הוזמנתם לדיון בוועדה וההזמנה יצאה כבר בשבוע שעבר. הנושא הוא באמת נושא דחוף. אני לא הכרתי אותו קודם, העלה אותו חבר הכנסת ציון פיניאן, שר החקלאות מודע לעניין הזה, יש את ההצעה של שר החקלאות ואנחנו מדברים כאן על אסון טבע. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מקרה בו מפעל נסגר. מפעל נסגר, זה באמת אסון, אבל זה דבר שהרבה פעמים משרד האוצר יכול לומר שהוא לא מתערב בעניין הזה, כמו שהוא אומר במקרים רבים, עד שמאלצים אותו בסוף להתערב ואכן יש מקרים שמצליחים לאלץ אותו. זה מקרה שונה לחלוטין.

יש כאן שתי הצעות. יש הצעה שהיא הצעה לטיפול בכינרת ופיצוי לדייגים. יש את ההצעה של ראש עיריית טבריה, וכאשר ראיתי את ההצעה היום, זאת הצעה יוצאת מהכלל, וגם השר אומר שהיא ראויה לדיון חיובי. תאמר קודם את דעתך. תאמר מה אתה אומר. אוסרים עליכם באגף התקציבים לדבר כאן? תגיד את דעתך. תגיד שהכל כפוף להחלטה של השר, זה בסדר וזה נכון, אבל תגיד את דעתך. שמעת כאן את הדברים של השר, אתה מכיר את נושא הדיון, זה מה שקורה בכינרת ואני לא נכנס למה שדוקטור גופן אמר כי אני לא מבין בזה. אני מבין בכסף. זה התפקיד שלי. הכנסת מינתה אותי לטפל בכספים ואני שואל אותך מה נראה לך.

אני אתחיל בזה שאומר שברור לחלוטין שהשבתת הכינרת היא לא זו שלצערנו מביאה את המחסור הגדול בדגים אלא היא ניסיון לפתור את הבעיה הזאת. בואו לא נהפוך את הקערה על פיה.


אדוני היושב ראש, אני הייתי מאוד שמח לומר מה דעתי לו היינו עושים את הדיון הזה בתוך הממשלה לפני שלושה שבועות. כל העניין קורה מאוד מהר ובלחץ זמנים.

אתם לא עושים כלום. שלא יעיר לנו ולא יטיף לנו.

חבר הכנסת מולה, מה אתה רוצה? הוא לא העיר לך. אני בתור איש אופוזיציה, הייתי שותק ומקשיב לו. הוא פקיד ותפקידו לומר את מה שהוא אומר. תעביר ביקורת על הממשלה וזה בסדר גמור.

הוא אומר לנו למה הדיון לא מתקיים בממשלה אלא כאן.

לא, אולי לא הובנתי נכון.

הוא דווקא בעד זה. הוא אוהב לבוא לוועדת הכספים.

אני אנסח מחדש את דבריי. אין לי ביקורת על הכנסת. שר החקלאות הודיע על העניין לפני מספר שבועות ומאז אנשיו עמלים על תוכנית. התוכנית הוצגה לנו לפני כשבועיים, עברה שיפוצים והוצגה לנו אתמול אחר הצהרים בפעם הראשונה בשנית, עם הרעיון של ראש עיריית טבריה ושר החקלאות. שם זה עומד. זה קרה לפני פחות מ-20 שעות. ברשותכם, אנחנו ניקח זמן. אנחנו מבינים שהזמן דוחק. אני גם אשמח לעדכן את הוועדה. אנחנו לא מסתירים דבר. כמו שהשר אמר, יש לו כוונה להגיש את הדבר לממשלה.

אתה לא צריך לעדכן את הוועדה. אני בקשר ישיר עם שר החקלאות. אל תעשו לי טובות. אני יכול לדבר עם שר החקלאות. אל תעדכנו אותי. אתם תעדכנו אותי על מחירי המים. את זה אני מחפש. את העדכון הזה, תאמין לי, אני אקבל משר החקלאות.

ראית מה קורה בפברואר, אפרופו הדיון של ה-15 במרץ.

אני יכול להרגיע אותך. החורף השנה יימשך עד סוף מאי ועוד יהיה גשמים, כך שתהיה רגוע כי הכל יהיה בסדר.

נחזור למס בצורת כי לא תהיה ברירה.

לא נחזור להיטל הבצורת. אתם תצטרכו להחליט לגבי העניין הזה, אבל נשאיר את העניין הזה. בקיצור, זה מה שיש לך לומר לגבי העניין הזה?

אין לי מה להוסיף.

אין צורך שתעדכן אותי. אני אתעדכן על ידי שר החקלאות. אני מודה לך.

יעקב פדידה, בבקשה.

סוף סוף נותנים לנו לדבר.

אני רואה שהדייגים לא ממלאים את פיהם מים.

אתה אתנו?

ודאי. כתבתי לך.

יש לנו בעיה רצינית והבעיה הרצינית מתחילה באכלוס. יש לנו כאן נייר של מכרז של בורי. הצעה לאכלס את הכינרת בדגיגי בורי. המכרז הזה יצא ובטענה משונה ביטלו אותו ואמרו לנו שאין דגיגים השנה לאכלס את הכינרת. התקשרתי לזוכה במכרז – גברת מסוימת – והיא אמרה לי שאין בעיה, מחר היא מביאה לי שני מיליון בורי. דיברתי אתה הבוקר והיא אמרה שמחר היא מביאה לי 2 מיליון בורי. הטענה של משרד החקלאות היא שאין דגיגים. זאת אומרת שמטעים את השר בכל מיני דברים. שלוש שנים לא זרקו בורי לכינרת ונעלמו כמה סוגים של מושטים שנכחדו מהכינרת. היו החלטות בוועדת אכלוס לאכלס את הכינרת בזנים אחרים של מושטים אבל דבר לא נעשה. הייתה החלטה בוועדת אכלוס לגרש את הקורמורנים אבל לא גירשו אותם עד לרגע זה. אף אחד לא מתעסק בכלום לטובת הכינרת. אם כבר הגענו למצב כזה שסוגרים, זה אסון טבע כמו שאמרת ואכן זה נכון, זה אסון טבע אבל בואו שתפו אותנו ותאמרו מה אתם רוצים לעשות ואיך אתם רוצים לאכלס את הכינרת. תאמרו לנו איך אתם שומרים לנו על הכינרת. במתכונת הזאת, עוד שנתיים לא יהיו לנו דגים בכלל. אנחנו מרגישים שנותנים לנו בעיטה החוצה. אנחנו מרגישים שרוצים לחסל אותנו. רוצים לחסל את הדיג ואם מחסלים את הדיג, מגדלי הבריכות ייהנו. כך אנחנו חושבים וכך נותנים לנו להרגיש.


אנחנו רוצים לדעת איך מטפלים בכינרת. אני רוצה שיתוף פעולה מלא באכלוס ובניטור. אני רוצה שיתוף פעולה מלא ביחד אתנו.

תודה רבה. עלו כאן כמה דברים שבעצם מאשימים את אגף הדיג במשרד החקלאות.

מנהל רשות המים, בזמנו נציב המים, הוא ממנה ועדה שנקראת ועדת אכלוס כינרת ששותפים בה מדענים.

רגע. אנחנו כאן רגישים לרשות המים. קח בחשבון את הרגישות שיש בוועדה. יש את אגף הדיג במשרד החקלאות ויש טענות שעלו כאן גם בתוך הישיבה וגם מסביב, במסדרונות, כאילו אגף הדיג במשרד החקלאות לא עשה את מה שנדרש כדי שהכינרת תמשיך להיות עם דגים. למשל מה שאמר מר פדידה.

אני מכיר את יעקב פדידה וגם את הטענות. מנהל רשות המים ממנה ועדה שתפקידה להחליט כמה דגים ואיזה מינים יאוכלסו בכינרת. זה התפקיד של הוועדה הזאת. יושבים בה מדענים מהמעבדה לחקר הכינרת, יושבים בה אנשי אגף הדיג, יושבים בה אנשי מינהלת הכינרת ויושב בה גם יעקב פדידה כנציג הדייגים. לאחרונה הוא התבקש לכך והוא יושב כבר כמעט שנתיים כחבר הוועדה.

שמינה מנהל רשות המים.

כן.

משתפים אותו בדיונים.

ודאי, בהחלט, הוא חבר הוועדה. תקציב האכלוס בא מרשות המים מתוך אותן סיבות שדוקטור גופן העלה על שמירת איכות המים באגם וזה מסתדר עם נושא האכלוס. זאת אומרת, התקציב בא מרשות המים. משרד החקלאות יזם לפני כשש-שבע שנים בניית בריכות מיוחדות והגדלנו ביחד עם הוועדה לאכלוס של מ-3 ל-7, בין 7 ל-8, מיליון דגיגי אמנון גליל ועוד מיני דגים אחרים שלא נפרט כאן.


במהלך השנים חוות הדעת של המדענים שדוקטור גופן היה חבר בקהילה הזאת, הלכו ואמרו שבעצם צריך להקטין את כמות הדגים המאוכלסת בימה בגלל התמעטות המזון, אותו ציין דוקטור גופן. זאת הייתה עמדתם של המדענים בוועדה.


אגף הדיג במשרד החקלאות התנגד לעמדה הזאת שצריך לצמצם אבל זה נקבע ברוב דעות.

מה הייתה עמדתו של אגף הדיג?

שצריך להמשיך לאכלס בכ-7 מילין דגיגים. העמדה של המדענים, המעבדה ורשות מינהלת הכינרת הייתה לצמצם.

אני לא הייתי שותף להחלטה הזאת.

אבל אתה מכיר אותה.

אני מכיר אותה אבל לא מוקיר אותה.

גם אנחנו לא הוקרנו אותה.


בסופו של דבר הגענו לפשרה שבמקום 3 או 3.5 מיליון, יהיו 2 מיליון, ובסופו של דבר גם העלו את הנושא של גודל הדגים כשהוא קטן והוא קשה בהישרדות ולכן העלינו את גודל הדגים וצמצמנו את המספר כי הכל זה עניין של תקציב. דגים יותר גדולים, מקבלים יותר.

מה הולך להיות בשנתיים האלה? שוב תשלח אותי למנהל רשות המים?

לא. היום כולם מבינים שהמהלך הזה היה טעות.

מי משלם על הטעות הזאת?

הדייגים.

הכינרת משלמת.

200 משפחות.

מי משלם על הטעות הזאת? אתה מנהל אגף הדיג במשרד החקלאות, אתה מבין הנוכחים כאן, להוציא את הדייגים, איש המקצוע שמכיר את העניין הזה ואני לא מכיר כאן מישהו אחר ליד השולחן. תגיד לי מי אשם בזה שאין היום דגים בכינרת.

אני יכול לומר לך שהאכלוס יכול להוות סיבה אחת. יש סיבות יותר כבדות משקל.

אני לא שואל לסיבות. אני שואל מי אשם בזה. מי אמר לא לאכלס את הכינרת?

ועדת אכלוס כינרת אמרה לצמצם.

מי אמר? מי?

ועדת האכלוס. יש ועדת אכלוס.

ברשותך, לא מזמן היה לי דיון עם המשרד להגנת הסביבה. כמו שאתה יודע, בעמק החולה, פעם ייבשו אותה ובינתיים החליטו לעשות שם בריכות דגים. התחילו לגדל דגים, הגיעו ציפורים. הגיעו ציפורים, ראו כי טוב ויש מה לאכול. התחילו לחזור כל שנה. חלק מהן גם החליטו להישאר. לאט לאט אתה מתחיל לתת להם גם אוכל כדי שתהיה פרנסה גם לחבר'ה שמגדלים את הדגים, כי אם לא היו דגים, לא היו באות הציפורים, ואם לא היו באות ציפורים, לא היו מגיעים תיירים. אז שואל אותי מי ששואל אותי ואומר שאולי נבדוק האם גידול הדגים בחולה הוא גידול כלכלי. אמרתי לו שאם לא היו מגדלים דגים, לא היו באים ציפורים, ואם לא היו באים ציפורים, לא היו באים תיירים מכל העולם.


אמרו לך כאן אחד הנתונים לפיהם התווספו לאלה שאוכלים שם 7,000 קורמורנים שחלק מהם לא הולך וחוזר אלא נשאר. אנשי טבריה הם אנשים טובים והם נותנים להם לאכול. אומרים לך גם את המושגים כאן, של מאות טונות שהם מסוגלים לאכול בחודש, אבל לא בדקתי את זה. אם הם מסוגלים לאכול 200 טון בחודשיים, אתה מבין שסביב המהלך הזה יש מהלך כולל ושלם שצריך להתייחס אליו.


העובדה שאנחנו נפסיק את הדגה בכינרת, אין ספק שהיא תגרום לבעיה עם הקורמורנים. הם יצטרכו לנדוד למקום אחר והם יוצרים בעיה אחרת לסביבה שצריך לטפל בה במקום אחר. אגב, בתוכנית שלנו, רשות הטבע והגנים היא חלק מהעניין. אנחנו מבינים שהחבר'ה האלה הם כבר אורחי קבע אצלנו כמו אורחים אחרים שאוהבים אותם או לא אוהבים אותם, אבל הם חוצים את הגבול ונשארים כאן. בסוף הכל אותו הדבר. איך שלא יהיה, זה הכל אותו הדבר. הטבע מתנהג אותו הדבר.


אמרתי, אשמים כולם. משרד החקלאות אשם, רשות המים אשמה, הדייגים אשמים. כולם אשמים.

לא, אתה נוהג בדיפלומטיה.

לא. אני אומר שכולם אשמים.

אדוני השר, זה שאתה מתנהג בעדינות ואתה רוצה לזרוק את ההאשמה גם על משרד החקלאות, זה בסדר גמור. אני יודע דבר אחד והוא שמה שעולה מהדיון הזה, זה שיש נזק סביבתי באופן חמור לכינרת, יש נזק לכינרת עצמה מבחינת האחזקה שלה, יש נזק אקולוגי, יש נזק לפרנסה של הדייגים. יש נזק וזה נובע כתוצאה מהעניין הזה שמישהו החליט שלא מאכלסים את הכינרת. אני רוצה לדעת מי זה. מי קיבל את ההחלטה.

מי נתן את ההוראה.

אפשר לגלות לך את הסוד?

לא, לא שאלתי אותך.

למה? בוא נשמע.

אבל לא שאלתי אותו. אתה מנהל אגף הדיג, תאמר לי מי זה.

אני אמרתי ואני חוזר על הדברים.

זה מנהל רשות המים? זה שר החקלאות? זה שר האוצר? זה השר להגנת הסביבה? אלה הדייגים? מי קיבל את ההחלטה?

אני אומר עוד פעם. יש ועדה רשמית לאכלוס הכינרת.

בסדר, מי?

היא קיבלה את ההחלטה. נקודה.

מי עומד בראשה?

בראשה עומד חיליק רז, איש משרד החקלאות במקרה, מונה על ידי מנהל רשות המים ויש עוד צוות שלם. הם קיבלו החלטה. אפשר לנבור בפרוטוקולים ולציין כל אחד מה הוא אמר ולהסיק מסקנות, אם רוצים.

שלוש שנים יש החלטה כן לאכלס בדגי בורי ולא מאכלסים.

כל החלטה שהתקבלה, בוצעה.

יש החלטות שהתקבלו ולא בוצעו.

אם תרצה לשמוע, אני יכול לפרט לך ולומר לך מה קרה בוועדה הזאת ולמה קיבלו החלטה כזאת.


חבר הכנסת גפני, מי שתרם יותר מכל לקבלת ההחלטה הגרועה הזאת של צמצום האכלוס אלו הם המדענים מהמעבדה לחקר הכינרת שיושבים בוועדה הזאת. הם היוו שם גורם דומיננטי והוועדה הזאת נגררה אחרי הסחף הזה. אני מגלה לך עכשיו סודות מהחדר.

המדענים האלה הם עובדי משרד החקלאות?

לא. הם רשות המים.

חקר ימים ואגמים לישראל.

משרד התשתיות. זאת חברה ששייכת למשרד התשתיות.

צריך לבדוק את העניין הזה, אבל לא זה נושא הדיון.

לא באנו להאשים אף אחד. בואו נמצא פתרון.

בסדר. מר פדידה, בסדר, אנחנו לומדים כאן כל הזמן. אנחנו בתהליך למידה. למדנו עוד דבר היום. כמה דייגים יש בכינרת?

200 משפחות.

כמה מהם בערך מנהלים ספרים?

אולי 12. לא יותר.

12 מתוך ה-200?

כן.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לעניין הזה?

כן, הערה קצרה. במסגרת חוות הדעת שלי, ההצעה שלי איננה רחוקה מההצעה של כבוד שר החקלאות וחבר יועציו. אני רק שולל את ההצעה להפסיק טוטלית ולסלק את כולם מהמים היות שהם חלק מהמערכת. אני מציע לעשות את זה בצורה מבוקרת. דיג מבוקר.

חבר הכנסת מולה, אתה רוצה להתייחס?

משפט אחד. אני לא חושב שיש מישהו שיכול להיכנס לשיקולים מקצועיים לעניין הכינרת, מה עושים ואיך מתמודדים עם בעיית הדיג. כלומר, אני חושב שזה מה שצריך לעמוד לנגד עיני ועדת הכספים. צריך לראות איך אפשר לסייע לאותם אנשים שייפגעו כתוצאה מהחלטה שלטונית וזאת החלטה שלטונית. אם היא באה ואומרת שהיא תוציא את האנשים מהדיג, ההחלטה השלטונית הבאה – קרי, האוצר – צריכה לומר איך אנחנו מפצים את האנשים. צריך לבוא ולומר לאנשים האלה שצריכים להביא פרנסה הביתה איך מפצים אותם. לא שפקיד האוצר יבוא ויאמר שיש החלטה, אין החלטה, שר האוצר, לא שר האוצר, שר החקלאות, כי זה בכלל לא מעניין. צריכים לבוא ולומר שהחליטו להוציא את הדייגים מהדיג, זאת הפרנסה שלהם, פגעו בפרנסה שלהם, איך הם מביאים פרנסה לילדים. נקודה.


אני מציע אדוני היושב ראש לקבל החלטה שאומרת שקודם כל לא מפקירים את האנשים האלה. שנית, שלא מורחים אותם יותר מדיי בזמן. הרי הממשלה הזאת משחקת על זמן ואני לא חושב שזה צריך להיות הכיוון. אסור לפגוע בפרנסתם. אני לא מבין למה לא הולכים הפוך. למה קודם כל לא חושבים איך מפצים את הדייגים האלה ואחר כך מבקשים לצאת. כאן הולכים באופן הפוך כאשר מחליטים להוציא אותם ועכשיו בואו נרוץ אחריהם. לא מבין את זה.

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף? אני רוצה לסכם את הדיון. אני רוצה להעיר קודם כל שאני מקבל לחלוטין את מה שאמר חבר הכנסת שלמה מולה. איך הממשלה יכולה לקבל החלטה קודם שלא נותנים שהדיג יהיה ורק אחרי כן לגבי הדייגים? מי שהחליט שלא נותנים את הדיג, זאת ממשלת קדימה, כי הרי זה כבר הוחלט לפני שנתיים-שלוש. אני מסכים עם חבר הכנסת מולה לחלוטין. זאת באמת החלטה לא טובה של הממשלה ואני מבקר אותה בנושא הזה.

אבל לשר יש אחריות. הוא שר בממשלה. הוא שר בכל הממשלות.

בסדר. כל הממשלות, בסדר. ההחלטה התקבלה בממשלת קדימה, כמו ההחלטה על ייקור המים. אני מסכים אתך חבר הכנסת מולה.

מה זה קשור?

אתה צודק במאה אחוזים.

אין ממשלת קדימה.

לא, יש.

יש ממשלת ביבי-ברק-ליברמן.

על כל פנים, מה שאתה אומר זה נכון. אני מסכים אתך לחלוטין. אני לא מאשים ממשלה מסוימת.

אתה מאשים.

לא, חס וחלילה. בשום אופן לא. אני רק מציין עובדה שההחלטה התקבלה בזמן ממשלת קדימה. אני לא מאשים אותה.


אני מבקש לסכם את הדיון ולומר כדלהלן.


הוועדה שמעה את דברי שר החקלאות והיא מחזקת את ידיו במציאת פתרון מיידי ולהביא אותו להחלטת ממשלה כדי לעשות גם את הפעולות של פיצוי הדייגים במשך השנתיים האלה עליהן מדובר וזה אמור לגבי כל הדייגים מכיוון שאנחנו רואים את זה כאסון טבע. מה שקרה במציאות עם הדגה בכינרת, 200 משפחות הולכות להישאר ללא פרנסה וחייבים לפצות אותן בגין העניין הזה. המדינה חייבת לפצות אותן ולפעול באופן מיידי לגבי כל הדברים שהשר אמר לגבי הניטור, האכלוס והאכיפה, וכל מה שנלווה לעניין הזה ולמר שצריך לעשות בכינרת. אנחנו רואים בזה מעבר לפגיעה בפרנסה, גם את המפגע האקולוגי והכינרת שהיא אחד המשאבים החשובים ביותר של המדינה, אסור שהיא תיפגע. אנחנו לא הולכים לבדוק את העניין הזה.


ועדת הכספים מאמצת את הצעתו של ראש עיריית טבריה, אם אכן זה ניתן לביצוע. זאת אומרת, זאת הצעה מצוינת. אתה לא לוקח אנשים למשך שנתיים ואומר להם שייקחו כסף ולא יעשו כלום אלא להפך. אז גם אין לך את הבעיה -ואתה אדוני השר גם אמרת את זה – והאנשים האלה במשך השנתיים האלה יועסקו, יפעלו לטובת הקהילה, יעשו פעולות חשובות וטובות ולא יקבלו כסף לריק. זאת ההחלטה של הוועדה.


אם יש מישהו שמתנגד להחלטה הזאת, שיאמר לי. חבר הכנסת שי חרמש, חבר הכנסת שלמה מולה וחבר הכנסת ציון פיניאן שהציע את ההצעה לדיון, אתם מסכימים להחלטה הזאת?

כן, רק בסייג אחד. אני מציע שיהיה כסף תוספתי לעיריית טבריה.

זאת ההחלטה. שוב אני מסכים אתך. זאת ההחלטה. הרי אני לא אומר שאת מענקי האיזון של משרד הפנים לתת לעיריית טבריה ומזה לתת לדייגים.


בשולי ההחלטה, אני מבקש להעיר שזה לא נושא דיון הוועדה אבל אמרתי כבר כמה פעמים שהגמרא ב-בבא מציאה אומרת הקישן יתחייב. המציאות היא שזה התגלגל לידינו. אם לא היה נופל עלינו, זה לא תפקיד של ועדת הכספים, אבל מכיוון שזה נפל עלינו, אני חייב להגיב בעניין הזה. אני רואה בחומרה רבה את ההחלטה שהיא באמת מעשה ידי אדם, את ההחלטה הזאת שהובילה בסופו של דבר למפגש עליו אנחנו דנים עכשיו, ההחלטה שאני עדיין לא יודע מי קיבל אותה, האם זו ועדה, מדענים, רשות המים, משרד כלשהו. אין לי מושג. זה גם לא התפקיד שלי לחקור את זה, אבל אני חושב ששר החקלאות כן צריך לבדוק את העניין הזה של מי נתן את ההוראה בעקבותיה אנחנו נמצאים היום במצב שהכינרת איננה מאוכלסת בדגים. היה אפשר למנוע את זה. יכול להיות שלא, גם זאת החלטה, יכול להיות שלא הייתה ברירה או שזה מעשה ידי שמים, כמו שקורה בכל העולם, בימים, באגמים. אני לא יודע ואין לי מושג. אני לא חקלאי ואני לא יודע לענות על זה, אבל מה שנראה פה מהדיון, שהייתה כאן החלטה שגויה שהביאה לקטסטרופה אותה עכשיו אנחנו רואים. זה לא חלק מהדיון שלנו, זה לא חלק מהחלטות הוועדה, אבל אנחנו פונים אליך ומבקשים לבדוק את העניין הזה. מישהו צריך לשלם על ההחלטה הזאת. אתה לא יודע מה לשלם. אני מאוד הייתי שמח שמי שאשם בזה, זה משרד האוצר ושהוא ישלם. מאוד הייתי שמח לכך, אבל זה לא יקרה.

האמת היא שזה דווקא דבר שהאוצר לא אשם בו אבל הוא ישלם בגללו.

זה ידוע.

בסוף אנחנו מגיעים לרשות המים.

או לאוצר.

כמה שרים ישבו כאן ויאמרו שהאוצר לא אשם?

אתה יודע כמה זה יעלה לי?

אדוני השר, תודה רבה.

הבעיה היא שקבעתם תאריך לסגור את הכינרת ואף אחד לא יודע.

אמרתי ואני חוזר ואומר שההחלטה צריכה להתקבל בימים האלה וצריך להביא להחלטת ממשלה בשבוע-שבועיים הקרובים. העניין הזה צריך להסתיים ואמר את זה השר באופן חד משמעי ואמר את זה נציג האוצר שאול מרידור שהוא מודע לעניין הזה. זה צריך להיעשות מיד.


תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30