PAGE
21
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

15.02.2010

הכנסת השמונה-עשרה





נוסח לא מתוקן

מושב שני
פרוטוקול מס' 224

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

מיום שני, א' אדר התש"ע ( 15 בפברואר 2010), שעה: 12:30

גמלאות הפנסיה של כוחות הביטחון

חברי הוועדה: חיים כץ – היו"ר

אריה אלדד

דניאל בן סימון

אריה ביבי

ישראל חסון

גדעון עזרא

סא"ל ערן טרקל – רע"נ תקציבי אכ"א ושכר, משרד הביטחון

סא"ל ליאורה רוזנברג – רע"נ תשו"ג-אכ"א, משרד הביטחון

נצ"מ עופרה בר-טוב – ר' היחידה לתכנון שכר משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

יאיר סער – מרכז בכיר שכר וגמלאות, המשרד לביטחון הפנים

סג"ד בני פולצ'ק – רע"ן משמעת שב"ס, המשרד לביטחון הפנים

ניר רייס – סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר

יעקב ברקאי – משרד האוצר

דוד עטר – נשיא איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

יורם שחל – יועץ איגוד גמלאי המשטרה ושב"ס

אביגיל שררה – מנכ"לית הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

אברהם ארבל – חבר הוועד המנהל, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

דוד פיק – יועץ תקשורת, הארגון הארצי לקידום מעמד השוטר והסוהר

יצחק ברזלי – גמלאי כוחות הביטחון

עופר לונברג – גמלאי כוחות הביטחון

יב"ע– גמלאי כוחות הביטחון

א"ש– גמלאי כוחות הביטחון

ח"בע– גמלאי כוחות הביטחון

מ"י – גמלאי כוחות הביטחון

ר"ב – גמלאי כוחות הביטחון

י"ג – גמלאי כוחות הביטחון

אלי יריב – ההסתדרות החדשה

אליעזר שוורץ – מ.מ.מ, הכנסת

וילמה מאור

אושרה עצידה

גמלאות הפנסיה של כוחות הביטחון

צהרים טובים. היום א' באדר, 15 לפברואר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. הנושא הוא גמלאות הפנסיה של כוחות הביטחון. אתם בטח יודעים יותר טוב ממני שיש החלטת ממשלה מה-12 למאי 2009 שהמגמה היא להצמיד את הגמלאות שלכם למדד – זאת המגמה. היו פניות שלכם אליי לקיים את הישיבה הזאת, וכמי שעומד בראש תת ועדה של ועדת כספים של נושא הפנסיה, וכל הפנסיה של הקרנות הוותיקות. זאת אומרת, הגמלאים שייכים לוועדה הזאת.


תנו סקירה, תנו מצגת. יש לנו זמן בלי הגבלה, כמעט עד שלוש יש לנו זמן. מי שירצה יקום, ילך. אנחנו עושים פה שיעור. אתם הולכים ללמד אותי קצת פנסיה.

האחרון שצריכים ללמד זה אותך.

תמיד יש משהו שאתה לומד - תמיד. אתם הולכים ללמד אותי, ונראה איך אנחנו יוצאים מהמשחק הזה כמה שיותר מרוצים. אני דאגתי שלא יהיו פה צילומים, ביקשתם שלא יצלמו. רצו לבוא, ואמרתי: אל תבואו. אבל, לפרוטוקול, בכל זאת זו ישיבה רשמית. אם אחר כך אנחנו נצטרך ללכת למאבק, אז אין מאבקים במחתרת. אין בחירות במחתרת, ואין מאבקים כאלה במחתרת.

אם נגיע לזה, נחשוף את עצמנו – בסדר. אני יושב ראש עמותת גמלאי המוסד, 38 שנים שירות במוסד, ועוד שבע שנים במשרד הביטחון, ועוד צה"ל, וכל מיני.


קודם כל, ברצוני להודות ליושב ראש הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, שראה להזמין אותנו, גמלאי המוסד והשב"כ, על מנת לשמוע מה כואב לנו, מה הן הבעיות שמעיקות עלינו היום. אני מדבר בשם 1,500 גמלאי המוסד, ועוד 1,500 גמלאי השב"כ, בשם אותם עובדי מוסד ושב"כ פעילים השייכים לדור שחתום עדיין על פנסיה תקציבית, ולא זו הצוברת שנכנסה ב-2004.


לא באנו לכאן לדרוש דרישות, מלבד זו של כיבוד הסכמים, ואי שינוי חוקים בדיעבד העלולים לפגוע בנו בצורה כואבת דווקא בשעה שהגענו לגיל השלישי.


אקדים ואומר, לא באנו לכאן על מנת לנהל משא ומתן מסוג כלשהו, זאת לא המטרה שלנו. כידוע לכם, מזה עשרות שנים צמודים עובדים שירותי הביטחון בזכויותיהם ובתנאי פרישתם לגמלאות משרתי הקבע בצה"ל. עיקרון זה נקבע ואושר על ידי קברניטי המדינה וראשי ממשלותיה לדורותיהם, כאשר התחילה בכך ראש הממשלה המנוחה הגברת גולדה מאיר, המשיך בכך ראש הממשלה המנוח מנחם בגין. אני מעז לומר שגם ראש הממשלה בנימין נתניהו לא היה רוצה לפגוע באתוס חשוב זו. עיקרון הצמדה זה נקבע בשל אופי שירותנו הייחודי.

הצמדה למה?

הצמדה לצה"ל בשכר ובגמלאות. עיקרון הצמדה זה נקבע בשל אופי שירותנו הייחודי, אופי זה הוכר בשורה של מעשי חקיקה המייחדים את עובדי השירותים ומטיל עלינו, עובדים כגמלאים, שורה של מגבלות שלא כאן המקום לפרטן המלוות אותנו לכל חיינו.


חברי ועדה נכבדים, אנו כאן משום שבשנתיים האחרונות האוצר מנסה בכל דרך אפשרית, ובדורסנות – אני מעז לומר, בדורסנות – לפגוע במעמדנו ובזכויותינו המוקנות לנו בחוק. השאלה האם חוקי העבודה במדינה מאפשרים להרע תנאי פנסיה רטרואקטיבית הופכת רלוונטית מאוד. השאלה הזאת היא באמת שאלה רלוונטית.


איננו רוצים לחשוב או להעלות על הדעת שנגיע לדיון משפטי כאשר אנו נאלץ לעתור נגד ממשלתנו. אנחנו לא רגילים בזה. חיזיון כזה ישקף כשל ערכי ומוסרי של כולנו שתוצאותיו תהיה אוי למנצח ואוי למנוצח. זה מה שיש לנו לומר כהקדמה לדברים. אני רוצה שמקבילי בשב"כ ידבר.

אני גמלאי שב"כ ויושב ראש עמותת הגמלאים של השירות. אנחנו יושבים פה כאן גמלאי שירות ומוסד, ואני מרשה לעצמי להעריך שיש פה כמה מאות שנות ניסיון של אנשים שעסקו בפעילות חשאית. אני מדבר בשם עצמי. אנחנו חשים די במבוכה כאשר אנחנו צריכים פה להיחשף ציבורית, ולדבר על זכויותינו. אנחנו לא מורגלים בכך, אנחנו לאורך כל השנים הורגלנו בבחינת הצנע לכת, והיה מי שניהל את המלחמות בשבילנו.

לאורך כל השנים מי שטיפל בענייני חולין, כפי שאני קורא לזה, היו ראשי הארגונים וראשי הממשלות לדורותיהם. הם דאגו לכך שכל הזכויות שלנו יעוגנו בחוק, ואנחנו חיינו בתחושה שזה המצב.

בחוק או בתקנות?

בחוק.

סעיף 63(א)לחוק שירות המדינה גמלאות.

תחושתנו, ומעבר לכך, שיש מי שפועל, ואמר את זה איציק, באגרסיביות לשנות את המצב. אנחנו לא מורגלים במאבקים הציבוריים האלה. חיינו בתחושה לאורך כל השנים שאנחנו מגובים על ידי המדינה וראשיה. אני חוזר עוד הפעם על מה שאמר איציק, לא באנו לבקש דבר, אלא באנו לדרוש, לשמור את הזכויות שהן זכויות מוקנות שלנו, וזו הבקשה שיש לנו, וזו המטרה לפגישה פה. לא באנו לבקש שום דבר שלא מגיע לנו. תודה רבה לכם.

תודה רבה. חברים, כל מי שנמצא סביב השולחן הזה ורוצה לדבר, ידבר. חבר הכנסת ישראל חסון, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. באמת תודה רבה גם על זכות הדיבור, וגם על המפגש הזה.

אני רוצה לומר לך כמה דברים. אמרו פה שיש כאן כמה מאות שנות ניסיון. אני יכול לומר לך שיושבים פה אנשים שהם היו מורנו ורבנו בעשייה שלנו. הם לא מסוגלים, לטעמי, לבוא ולדבר בשפה שאנחנו די רגילים לשמוע סביב השולחן. קרי, לתבוע מהמדינה, לדרוש מהמדינה, שהמדינה תעמוד במה שהיא התחייבה. הם לא יודעים לעשות את הדבר הזה. אני אומר לך שאני רואה עכשיו זכות גדולה בעובדה שנבחרתי לעשות את השירות הזה להם וגם לי. אני אומר לך, גם לי.

אני חושב שיש פה בעיה עקרונית אחת. ההצעה של המדינה להפר את ההסכם שעל פיו עבדנו, ולהצמיד את הפנסיה למדד בחישוב אקטוארי שהג'נטלמנים האלה עשו, בסדר גודל של עשר שנים מהיום, זה אומר שחיקה של 30 ומשהו אחוז בפנסיה. האם אני מדייק?

כן, מדייק מאוד.

מדייק מאוד. בשנת 97 כשהשירות עשה את הסכם השכר שלו, שתבין, עובדי השירות המבצעיים מול הדרגות המקבילות להם בכל גורם אחר היו בפער של אלפי שקלים בנטו, אני לא מדבר איתך עכשיו בברוטו. אנחנו ישבנו לדיון, הייתי אז בתפקידי כסגן ראש השב"כ. ישבנו לדיון עם אדם יקר שנה לפני זה, עם יוסי קוצ'יק, שבהחלט דיבר איתנו כפי שאתה מכיר את הדיונים על השכר. הייתי אז פו"פ פיקוד מרכז, החלפתי את גדעון עזרא. אמרתי לו: אני לא יודע לדרוש שכר, הארגון שלנו, העובדים לא יודעים. גם אם יגידו לאנשים: תשלמו על מנת לעשות את מה שאתם עושים, הם ישלמו וימשיכו לשרת.


יוסי קוצ'יק הגיע לביקור פתע אצלי ביחידה למשך יום שלם. אמרתי לו: תבחר איפה להיות, אני לא רוצה לעשות לך מצגת. בסוף אותו ביקור יוסי אמר: אני מתבייש. אני מתבייש בתמורה שאנחנו נותנים לכם, אני מתבייש בדרך שאנחנו מתחשבנים איתכם, אני מתבייש. ונכנסו לדיון, ונחתם ההסכם בשנת 97, הסכם מפורט, שעל פיו גייסנו אנשים, התחייבנו לאנשים, קבענו מסלולי תעסוקה. לא דרשנו שקל יותר ושקל פחות. אין ויכוחים על הדבר הזה.


וראה איזה פלא, אנחנו מגיעים היום. ואני אומר לך שהדיון הזה לא רק שהוא כלכלי, אלא הוא ערכי. הוא מאוד מאוד מאוד ערכי – מה מותר לנו לעשות מול אוכלוסייה שאנחנו דורשים ממנה לא להתארגן כוועד, לא לפעול כמסגרת עובדים. אנחנו דורשים מהאוכלוסייה הזאת ציות מלא. אנחנו דורשים את זה, ואנחנו עומדים על כך שבשום מקרה לא תהיה אמירה.


ארגון גמלאי השירות מיוצג על-ידי ראש השירות. שתבין – הוא לא עמותה שעומדת בפני עצמה. עדיין בפנסיה הם סרים לכאורה למרות. ועכשיו באים ואומרים משפט מאוד פשוט: אנחנו רוצים להפר את ההסכם שעל פיו עבדנו איתכם, ועל פיו שירתתם, ועל פיו גייסתם, ועל פיו התחייבתם.


אגב, אני מוכרח לומר לך שאני ברמה האישית די הופתעתי ששר האוצר הנוכחי לא בלם את זה, ואני אומר לך למה. זה יהיה מאוד מעניין לראות את האמירות כיושב ראש ועדת החוץ והביטחון. אני יכול להביא ציטטות מהפרוטוקולים. מאחר ואסור להביא לפורום הזה, אני מוכן להעביר לך כדי שתראה מה נאמר.


אם אנחנו רוצים לבוא לכל החבורה הזאת ולהגיד להם: רבותי, קודם כל, עם הזכויות שלכם אנחנו יכולים לעשות ככל העולה על רוחנו. מצד אחד, אנחנו יכולים להתחייב. מצד שני, אנחנו יכולים לקחת. אין לכם זכות התארגנות, אין לכם זכות לייצג את עצמכם כוועד עובדים – שום דבר. אפשר לעשות את המהלך הכוחני הזה. ואם זה מה שמגיע לג'נטלמנים האלה, אם זה מה שמגיע לארגונים ולגופים האלה, אם זה המסר שלנו לגופים הללו, אתה יודע מה? אני טוען אוי לנו ואבוי לנו שאלה הם פנינו.


אני מודה לך. אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה צריך להיכנס לעובי הקורה ברמת המספרים.

עוד לא הגענו לשם. בינתיים אנחנו רק בדקלרציות.

אני מבקש אולי מישהו יכול להציג את המספרים.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שמציגים את המספרים.


תבינו - אתם לא ילדים מבחינת הגיל. אני מדבר על יכולות, ניסיון, איכות. כבר ב-2003 כשמדינת ישראל החליטה להלאים את קרנות הפנסיה ההסתדרותיות תחת מסווה של גירעון אקטוארי, כבר אז כשהמדינה אמרה שיש גירעון כזה וכזה היתה צריכה להידלק לכם מנורה.

הם לא מבינים בזה.

אין כזה דבר לא מבינים.

אנחנו לא מבינים בזה.

בסוף השיעור הזה אין בחינה, ומי שנכשל לא נשאר שבת כך שאין בעיה. תן להם, הם אנשים איכותיים, משכילים, ואני רוצה לומר כמה מילים.


כאשר הוחלט ב-2003 להלאים את הקרנות אני הייתי שם, ואני הייתי גם חבר דירקטוריון בקרן הפנסיה "מבטחים". אני חשבתי אז, ואני חושב היום, שקרן הפנסיה "מבטחים" לא היתה גירעונית, והיא לא היתה גירעונית. הבנתי שכל המהלך הזה של הפנסיה הוא לא פנסיה. היינו בתקופה שהבנק העולמי רצה להוריד את דירוג האשראי של מדינת ישראל, היינו בתקופה של אינתיפאדה, היינו במצב כלכלי מאוד קשה, ומדינת ישראל באה לטפל בגירעון האקטוארי של קרנות הפנסיה שאול יתהווה בעוד שלושים שנה כשאיזה גוף יצטרך לקבל כסף. לא נראה לי סביר העניין הזה, וצעקתי את הצעקות האלה. מהר מאוד הבנתי שזה לא הפנסיה, אלא זה לקחת את כספי העמיתים, את כספי החוסכים, ולזרוק אותם לשוק.


יש שני סוגי פנסיה במדינת ישראל. פנסיה אחת היא תקציבית, כמו שהיתה לכם, ואחר כך ניכנס אליה. הפנסיה השנייה היא פנסיה צוברת שהעובד היה משלם 5.5% משכרו, והיום 7%, והמעביד היה משלם עוד 12%, והיתה לו קופה. הכסף הזה היה 600 מיליון שקל לחודש, והוא היה נכנס לאגרות חוב בלתי סחירות מיועדות שהיום נסגרות ל-15 שנה. המדינה אז באה ואמרה: לא שאנחנו לא נותנים יותר אגרות חוב, אנחנו לא ממחזרים את ה-15 שנה. ואז הם באו ואמרו: אנחנו נזרוק כל חודש מיליארד שקל לשוק, כסף חדש - מיליארד שקל לשוק. בכסף הזה יקנו בשבוע הראשון אג"חים קונצרנים כאלה ויקנו כאלה ויקנו כאלה, ובחודש החמישי זה ילך לסטרט-אפים. בחודש החמישי זה יבריא את המשק. ובאותה הזדמנות נעלה את גיל הפרישה בביטוח הלאומי מ-60 ל-64 לנשים, ו-67 לגברים. החיסכון בפיק הוא 7 מיליארד שקל. הזזת הקצבאות מ-65 גברים ל-64 נשים – 7 מיליארד שקל חיסכון.


כשבאתי אז לביבי הבנתי שהוא נותן סטירה פה בשביל שיכאב שם. הקרנות היו התירוץ להזרמת כסף, והעלאת הביטוח הלאומי. ואז באתי ואמרתי שאני פונה לבג"ץ. השקעתי הרבה מאוד כסף.


אני עושה שלוש-ארבע דקות הפסקה.


אם כן, היינו בקטע שהלאימו את הקרנות, ואני חשבתי שקרן "מבטחים" היא לא גירעונית. ראיתי שזה הולך לכיוון הביטוח הלאומי, והחלטנו בארגון שאני בא ממנו להכין תביעה לבג"ץ – כן אקטוארית, כן גירעונית, לא גירעונית. אבל, הבנתי שהכול עומד על "מבטחים" כי היא היתה בערך 65% מהשוק. כשמוציאים 65% מהשוק אז זה מת. זה היה עוד שלב במאבקי קרנות הפנסיה. המאבקים של קרנות הפנסיה התחילו הרבה לפני, כשבאו ואמרו שיש גירעון ולא הלאימו, ואז עשו שתי קופות. עשו קופה חדשה, ועשו קופה ותיקה. הגדירו שהקופה החדשה והקופה הוותיקה יקבלו איגרות חוב מיועדות נושאות תשואה של 5.57, והקופה החדשה יקבלו אגרות חוב 70% בתשואה של 4.8, ותקרה של אפשרות חיסכון. ואז הם החליטו שאפשר לפגוע בקרנות הפנסיה, ואפשר לפגוע באזרחים. ואז הם הכניסו בסעיף של הצבא, ב-2004, שאין כבר פנסיה תקציבית, והם עוברים לפנסיה צוברת. לא אלה שהיו, אלא החדשים הולכים לפנסיה צוברת, ואז הם התחילו לדבר על מנגנוני הצמדה.


בחוק ההסדרים הם העבירו מנגנוני הצמדה, ואני הבנתי שאתם מחוץ למגרש. קראתי לאחרונה כתבה על שר האוצר שהוא רוצה להאריך את תקופת היציאה לפנסיה, תקופת השירות של אנשי צבא – כן לוחמים, לא לוחמים – והחליטו מזמן שאין קדושה בנושא הפנסיה לכל אזרחי

מדינת ישראל. הקטע של הקופות הגירעוניות עבר בחקיקה. התברר אז בכלל, גם בקופות הלא גירעוניות, שאנשים יצאו לפנסיה, והכסף שלהם, בניגוד למה שקורה איתכם, מושקע בבורסה. יושב גמלאי שמקבל 4,500, או 6,000, או 10,000 – אני לא נכנס לגובה הסכום, לא משנה – ומורידים לו שליש מהפנסיה שלו. הוא מקבל 4,500, בום הפנסיה יורדת ל-3,000. ואם הוא מקבל 6,000 היא יורדת ל-4,000. וחצי שנה אחרי זה ה-4,000 עולה ל-4,300 כי הבורסה עלתה, והתשואות עלו. זה הפך להיות לאס וגאס, והתחילו להמר בזכותם של האנשים להזדקן בכבוד. אני לא נכנס למסלולים תקציבית-צוברת, אבל אנשים ידעו שהם מתחילים את עבודתם, וחוסכים לזכות להזדקן בכבוד, חוסכים לזכות לא להיות נזקקים כך שהם יוכלו לתת סוכרייה על מקל, ולא לקבל, חלילה, מאף אחד. ואז באו ועשו מהפיכה שלמה בכל מה שמוגדר פנסיה.


ועכשיו זה הגיע אליכם, ואנחנו רוצים למזער נזקים. הם לא מתרגשים אם הפנסיה שלכם תיפגע ב-30% או אם היא תיפגע ב-25% כי הם היו שם. אותו אוצר שעומד היום מולכם היה שם. אולי הפרסונות הן אחרות, אבל האוצר היה. ברגע שהוא שינה את שיטת החישוב של הפנסיה רטרואקטיבית, ברגע שהוא הגביל את זחילת השכר ל-2% ריאלית לשנה, ומעבר לזה כלום, ברגע שהוא הגביל את האפשרות לחיסכון פנסיוני, ברגע שהוא אמר שחבר כנסת – משום מה נדמה לכל הציבור במדינת ישראל שאחרי שתי קדנציות יש לנו פנסיה לכל החיים. שכר חבר הכנסת הוא 32,000 שקל. הוא יכול ללכת לחיסכון פנסיוני מוגדר לפעמיים השכר הממוצע במשק. נכון שהוא עכשיו בתקנה 3 – עשה בכלל בלגאן שלם. אין חיסכון הוני יותר, והכול חיסכון קצבתי. הכול בלגאן שלם.


אני רוצה ללמוד מכם עכשיו. קודם כל, למדנו שהכול מותר. אצל האוצר הכול מותר.

השאלה היא האם זה מקובל במדינה מסודרת?

אנחנו לא שם, עזוב.

זה לא אוניברסיטה.

הפקיד אומר: "זה לא אוניברסיטה" – יפה מאוד.

סליחה, אנחנו רוצים לצאת יבשים מהמשחק הזה, ולא להירטב – כן מקובל, לא מקובל. בואו נראה היכן אנחנו עומדים. מה קורה איתכם, באיזה סטאטוס זה עומד. מה התנאים שלכם, איך קיבלתם, מה קיבלתם, מה רוצים, מה לא רוצים. כיושב ראש הוועדה אני עכשיו חלק מכם, והמטרה שלי היא לעזור לכם. ואם אני רוצה לעזור לכם אתם צריכים לתת לי נתונים. או שאתם באים ואומרים לי: לא רוצים אותך, אנחנו רוצים את אריה ביבי שיושב פה, אחרת לא הייתי אומר אריה ביבי, הייתי אומר מישהו אחר. הוא גם יותר בקי ממני בעניין. או שאתם אומרים שאתם הולכים ליועצים פנסיונים, לא יודע למי. אבל, המאבק הזה בכל זאת צריך להיערך פה, ואריה ביבי וגדעון עזרא לא יכולים להוביל את המאבק הזה מסיבה אחת והיא ניגוד עניינים.

אני לא בקבוצה הזאת. לי יש דרגה כמו רמטכ"ל.. אנחנו עם השופטים, אבל לא משנה. אני צמוד לשופט עליון, זה לא שייך. אבל, עזוב – לא משנה.

רק שלא יעברו בדרך את שכר חברי הכנסת בתנאי הפרישה.

תנאי הפרישה של חברי הכנסת הם כמו כל עובד במשק הישראלי, כמו כל עובד שמתחיל היום לעבוד בכל חברת היי-טק, מיד-טק, ולאו-טק – אותם תנאים. אין תנאי פרישה לחברי כנסת. היו אולי ב-86. כל מי שהתחיל להיות בכנסת משנת 99 יש לו כמו כל עובד זוטר שמגיע למקום עבודה. עזוב את חברי הכנסת עכשיו לצורך העניין הזה.


חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי, אני קודם כל רוצה לומר לך שאם הגענו לפה אז הגענו לוועדה הכי טובה, ולראש הוועדה שמתמצא בחוקי עובד-מעביד, ובנושא גמלאים ושכר וכו', והוא אחד הטובים בארץ. אני מכיר את נושא עובד-מעביד, ואני מכיר גם את היכולות שלך, ולא ניקח לך את זה. אין לך מה לדאוג.


מכובדי, משטרת ישראל ושב"ס נכנסו לנושא של הצמדה לפעילים של צה"ל, וכמובן למוסד ולשב"כ בשנת 79. לפני כן לא היתה הצמדה בין צה"ל למשטרת ישראל ושב"ס. למה הצמידו אותנו? ב-67 היתה נהירה גדולה מאוד למשטרה משום שהיה מיתון גדול, והמשטרה קלטה אנשים. לאחר מספר שנים היתה ירידה מאוד במשטרה, ולא היו כמעט אנשים שהיו מוכנים להתגייס לא למשטרה ולא לשב"ס כי המשכורות היו "על הפנים". ואז, בשנת 78, היה ניסיון להקים ועד במשטרה, והיה אדם שהיה אז מפקח, והיום הוא תת גונדר, שקראו לו חיים שמולוביץ'. הוא היה במרחב ירקון, והוא התכוון להקים ועד במשטרת ישראל ובשב"ס. ואז באו אלינו ואמרו: אל תקימו ועד. האם אתם רוצים שנצמיד אתכם לצבא ולכוחות הביטחון? ואז אתם לא צריכים להקים ועד. החבר'ה במשטרה קנו את זה. אבל, יש פה דבר אחד והוא שכאשר הם קנו את זה הם לא העריכו אילו טעויות עשו בדרך. אני אומר לך מה הטעויות. הטעויות הן שמשוטר ועד פקד זה שכר עלוב ביותר, כי בצבא, בשב"כ, וגם במוסד, אנשים לא נכנסים לקבע בדרגה של טוראי. אבל, במשטרה שוטר זה שוטר, זה טוראי. במוסד הוא מתחיל כקצין, בשב"כ הוא מתחיל כקצין, כך שמדרגות השכר באופן אוטומאטי הן שם בקפיצה.


אבל, לא בזה העניין. אני לא בא להלין על נושא ההצמדה, ועיני באמת לא צרה לא במוסד, לא בשב"כ ולא בצבא. ההצמדה היתה הצמדה, אבל היא לא היתה בדיוק מדויקת. גמלאי בצבא שיוצא לגמלאות, הגיל הממוצע של כל צבא מדינת ישראל הוא 54. ממוצע הגילאים של הגמלאים של המשטרה הוא משהו כמו 63 פלוס מינוס. זאת אומרת, הם נפגעו גם בדרגה הראשונית, וגם באופק שירות יותר ארוך.

למה הם נפגעו?

הם נפגעו בגלל הדרגה ההתחלתית. כל מי שהיה לפני 79, והוא היום גמלאי שעדיין בחיים, הגמלה שלו היא בין 1,500 ל-2,000 שקל.

זה לא מעניין.

זה מעניין מאוד.

לא, אותי מעניינות ההצמדות. אני לא נכנס לכסף, כסף לא מעניין אותי.

דקה, דקה. בנוסף להצמדות היו כל מיני תוספות שנתנו אחר כך. זאת אומרת, יש לך פה אנשים במשטרה שהם בגמלה שלמרות ההצמדה הם היום בגמלת רעב. אם יפרו עכשיו גם את ההצמדה אז בכלל כל הדבר הזה ילך למצב קטסטרופלי, לדעתי.

אני רוצה לומר רק מילה אחת כי אני מוכרח ללכת לדיון אחר. אני יודע שאני בניגוד אינטרסים, לכן אני לא אטול חלק לא בהצבעות, ולא בשום דבר מהסוג הזה.

אתה גם לא יכול.

אין הצבעות.

אני מקבל את כל הדברים שישראל אמר. אני רק רוצה לומר שבשנים שבהן הייתי בשב"כ נלחמנו שכם אל שכם עם צבא ההגנה לישראל. היינו לו לאוזניים, היינו לו לעיניים, ולפי דעתי אין שום הבדל בשטח בין המעשים של שני הארגונים. לבוא בדיעבד ולעשות בגמלאות את ההפרדה הזאת זה דבר לא נכון ולא צודק. לדעתי, אנשים שמחליטים את ההחלטות האלה גם לא יודעים מה האמת. אני גם אומר את זה גם כמי שהיה במוסד תקופה, וגם בשב"כ.

אני יושב פה וחושב איך העסק היה צריך להתנהל. העסק היה צריך להתנהל כך - היו צריכים להגיד: היום יש לנו X, לזה יש Z. אני עדיין לא מבין מה הם רוצים לעשות, אני עוד לא יודע מה יש.

ישנו פה נציג האוצר, והוא יגיד לך בדיוק. אשמח לשמוע מה אומר האוצר.

אדוני, תן לנו להגיד. אני ח"בע לשעבר ראש אגף בשירות ביטחון כללי. מורי ורבי, ממפקדי, גדעון עזרא, לימים סגן ראש שירות. ישראל חסון הוא קולגה שלי, וגם הוא היה סגן ראש שירות. את אריה ביבי הכרתי הרבה שנים בהיותו במשטרה ובשירות בתי הסוהר.


אבל, אני גם מקרה חריג בשירות, ולכן ביקשתי רשות הדיבור. אני לא חבר הנהלת "שובל" שזה גמלאי השירות, ולא חברי הנהלת "אגמון" שזה גמלאי המוסד. אני הגעתי לפה כי אני מקרה מיוחד שקולע בול להערת כבוד יושב-ראש הוועדה. באתי לדבר פה על מונחים בקנה מידה אחר כי אני אפילו לא מכיר את הנתונים. באתי לדבר על עקרונות ועל ערכים.


במדינה שבה שר חינוך מדבר על דרך-ערך, במדינה שנאבקת כל הימים בשאלה מי משתמט ומי מניף כרזה כזאת ומי מניף כרזה אחרת, במדינה שאנחנו רוצים לחייב את הדור הצעיר – הייתי גם מנכ"ל רשת "אורט ישראל" – להגינות, ונגד אלימות, לאמינות, ליושרה, לנאמנות למדינה ולערכיה, למחויבות למדינה ולערכיה, מעמידים אותנו בפינה בלתי אפשרית.


אדוני, שאלת קודם מה זה לא ידעתם? גדעון עזרא ידידי היה סגן ראש שירות. אני אומר לך שהוא לא הבין בחיים שלו שום דבר בתנאי שירות. גם היום לא, וגם אני לא. בשנת 1970 אני עובד שירות בן שנתיים וחצי בפעילות מבצעית בעזה, היתקלות עם מחבלים, הלכה לי רגל אחת, נפגעה רגל שנייה, והלכה לי עין. אריה ביבי שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל, שוטר משטרת תנועה, וזקיף - - -

אין לנו מלחמות פה.

אין לי מלחמות, חס וחלילה. זה קולגות של הרבה שנים ושפכנו דם יחד. זו אחוות לוחמים שלדעתי לא יכולים להפריד אותה, לא שר אוצר, לא ראש ממשלה, ולא אף פקיד באוצר. כשאני נפצעתי, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל היו מעוגנים בחוק נכי צה"ל והוכרו כנכי צה"ל. שנה וחצי עד שאני הוכרתי בחסד.

זה נכון.

כשהייתי מתמחה בין 80 ל- 82 במשפטים פעלתי לתיקון החוק, ומאז נכי שירות ביטחון והמוסד מוכרים כנכי צה"ל. לא ידעו את המשחק הזה קודם. לא שלא ידעו את המשחק הזה, אני בשנת 72 כשהוכרתי כנכי צה"ל הוכרתי 63% אחוזי נכות. השנה אחרי 40 שנה כשאף אחד בשירות לא יודע שום דבר, ערערתי על אחוזי הנכות שלי. אני 92 כי בשירות לא מכירים את המשחק הזה. אין להם מושג כזה. אין לנו קרפ"ר כמו שיש במשטרה וכמו שיש בשירות הסוהר. אין לנו מנגנון לוגיסטי שמטפל בצורה כזאת הדוקה בפרט. יש לנו, אנחנו לא מקופחים – שלא תהיה אי הבנה. אבל, אני מסביר שלקח לי שנתיים להיות מוכר כנכה צה"ל, וארבעים שנה לקבל את האחוזים שאני ראוי לקבל אותם.


כאשר במדינת ישראל נכנסו לסחרור מטורף גמלאי צה"ל – ואני ממש המום שצה"ל שלח פה שני סגני אלופים, אצלם מדובר בעשרות אלפי גמלאים – גמלאי צה"ל היוונו באחוזי ענק את הפנסיות שלהם. ראש השירות דאז אברהם אחיטוב זכרונו לברכה שלח אותי כמתמחה ואמר: אנחנו לא ניתן לעובדי השירות בשגיאה, בסחרור, למכור את עתידם, והגבלנו את אחוזי ההיוון למקסימום 20 - אני כמתמחה - כדי לשמור עליהם. בצבא היוונו ב-70% וב-80%. ואכן היום, לך אני אומר, כי זה פרט שאני כן יודע, האוצר מנסה לקנות את גמלאי צה"ל בזה שהוא יפרע את החובות של איזה 8,000 אנשים שמכרו את הפנסיות שלהם לפני 25 שנה, ולעשות את השינוי.


למה אנחנו מוצמדים, אדוני? אני אומר לך למה אנחנו מוצמדים. בדיוק כמו שאמר אריה ביבי, אחרי הרבה שנים, כי לא היינו מוצמדים בעבר.

מה זה לא היית מוצמד בעבר?

לא היינו מוצמדים לצה"ל. כשאני נפצעתי בעזה, והיו צריכים להציב אותי לאחר שגמרתי את תהליך השיקום אמרו לי: לעזה אתה לא יכול ללכת. מה נאמר להורים שלך אם תיפצע עוד הפעם ותיהרג? לא יכולים. אתה תהיה דסקאי במטה. אגב, חבר הכנסת ביבי, דסקאי לא משתכר כמו קצין איסוף בשטח, או כמו קצין חקירות בשטח. הוא משתכר לאין שיעור פחות. המשמעות היתה שהיו אמורים לגזור במשכורת שלי 50% מהשכר. הגעתי עד לשכת ראש ממשלה כי השירות לא ידע איך לנהוג. אתה אמרת קודם: מה זה לא ידעתם? לא ידעה. לא ידעה איך לטפל בנכים, לא ידעה לטפל בחללים. החלל הראשון בשירות, חבר אישי של גדעון עזרא, אבי נויפלד, שנהרג בעזה, למעלה משנה עד שהצלחנו לגרום שיכירו במשפחתו כמשפחה שכולה של צה"ל – למעלה משנה. רק בשנות השמונים כשהאסונות הגדולים קרו לנו בתקופת לבנון, הצלחנו לתקן את החוק שנהיה מוכרים כחללי צה"ל ומשפחותינו כמשפחות שכולות של צה"ל. לא ידענו. אנחנו לא גוף ענק כמו צה"ל. כדי שתבין, אנחנו מדברים על שירות ביטחון כללי שהוקם בשנת 1950. אנחנו נמצאים היום עם 3,000 גמלאים, זה מה שיש – שירות ומוסד. ויש עוד סדר גודל של 1,500 שהם בקנה כי כאשר עשו את השינוי של ההצמדה של צה"ל ואמרו להם: אתם תהיו פנסיה צוברת ולא תקציבית, זה חל על השירות כי אנחנו הוצמדנו לשיטה הצה"לית ולדרגה הצה"לית. כלומר, אם אני הייתי ראש אגף שזה מקביל לדרגה של אלוף, כאשר אני השתחררתי לגמלאות אני הייתי מוצמד בגמלאות שלי לדרגת אלוף, או לצורך העניין לראש אגף מקביל שהיום מכהן בתפקידו. היום רוצים לגזול מאיתנו את זה, פשוט לגזול מאיתנו את זה.


בתהליך שאנחנו עברנו שהוא היה תהליך קשה - ומשום שהייתי מתמחה הייתי שותף להם גם בחלק מהדברים - העברנו את זה בתהליך של חקיקה – חוק הגמלאות. לא באנו בהסדר, עם הסכמה עם האוצר. חוק הגמלאות, סעיף 63א(1) הצמיד אותנו, והיום באה מדינת ישראל שתובעת ממני גם היום. כי אנחנו יושבים פה, וביקשו מאיתנו להתראיין, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להתראיין היום. אני כבר 15 שנה לא בשירות, ואני צריך לבקש אישור מקב"ט השירות אם אני רוצה להתראיין. אני צריך לבקש אישור.


בא פקיד אוצר ועושה קדנציה של חמש-שבע שנים, ממונה על השכר מחליט מאיזשהו סיבה – ויכול להיות שהיא ראויה – שהוא חותך לנו בפנסיה. הוא מקבל משכורת מנכ"ל. אני לא רוצה להגיד מה אני שורף ופוגע בדרך שלי בין אם זה בלבנון, ובין אם זה בעזה, ובין אם זה באיו"ש, ונפגע ונפצע וכל מה שקורה ואנשים נופלים חללים. אבל, כשאני משתחרר אני לא נהיה לא מנכ"ל בנק לאומי, ולא בנק מזרחי, ולא מכתשים, ולא החברה הישראלית – לא. מה אני יודע לעשות? אני יודע לגרום לזה שמחבל יודה ושהוא יגלה את החברים שלו שהם אנשי טרור, שקלינברג יודה וישב בבית סוהר אחרי שהוא בגד במדינת ישראל. אפילו לאשתי אני לא יכול למכור את זה. היא לא מודה. על זה אנחנו מדברים, ואת זה רוצים לחתוך לנו ולקחת לנו, למה? כי אנחנו לא יכולים להתארגן.


התיקון בחוק של סעיף 63א(1) נעשה בעקבות בן אדם שכל גמלאי השירות ועובדי השירות הוקיעו אותו כי הוא הלך להליך משפטי נגד מדינת ישראל. הוא זכה בפסק דין בעליון, ועל זה נחקק החוק. שימו לב למה שיקרה, ואני אומר את זה עם כל הכאב שבעולם. המחויבות שלנו כגמלאים היא לא רק כלפי הקולגות שלנו שהם הגמלאים, היא גם לאלה שנמצאים בקנה כי הולכים לדפוק להם את הנשמה. לא יעזור לנו, ויהיה לחץ. היום אין ארגון יציג כי עופר לונברג הוא יושב-ראש ארגון הגמלאים של השירות, הוא דואג לענייני תרבות.

עד פה דיברת יפה. אני קובע פה את סדר הדיון. אתה מקבל עכשיו ממני הוראה לעצור.


אדוני נציג האוצר, תן לנו קצת סקירה עניינית. אני מבקש מכם לא להפריע לו, אנחנו בשלב למידה.

אני סגן הממונה על השכר. אנחנו פה בפורום שברובו הוא פורום של הגמלאים. ליבת העניין הוא ההצמדה של הגמלה למדד, לאו דווקא ההצמדה בין - - -

איך הם צמודים היום?

אמרו בצדק החברים קודם שהבסיס להצמדה גם במערכת הביטחון הוא חוקי הגמלאות השונים, כי יש חוק נפרד למשרתי הקבע כמובן, וחוק נפרד לשוטרים ולאנשי שירותי הביטחון. וכפי שהם אמרו לגבי כל העובדים בשירות המדינה לגווניו השונים, לרבות העובדים במערכת הביטחון, במשך שנים ארוכות מאוד התקיים מצב שהגמלאים צמודים לפעילים. קיבלה ההסתדרות בהסכם עם המדינה החלטה לשנות את המצב הזה.

תסביר את העניין שגמלאים צמודים לפעילים.

המשמעות של הצמדת הגמלה לפעיל היא שככל שמשתנה שכרו של אותו פעיל שאליו צמוד - - -

האם צמודה לדרגה? מה זה לפעיל?

לפעיל במערכת הביטחון לצורך העניין, - - -

לפני שרצים קדימה, יש לי את ההסכם של - - -מ-2008. ההסכם כותב פה בין מי למי הוא נחתם. עובדי מערכת וגמלאיו אינם כלולים, הוא לא חל עליהם.

תן לו להסביר.

עוד אין לך מה לתקן, כי עוד לא טענתי הפוך ממה שאתה אומר.

גם אם הוא יטעה, אל תתקנו אותו. תנו לי להבין, לראות, לשמוע.

נחתם הסכם שמשנה מצב זה. הוא מעביר את ה- - -

אני עוד לא שם, אני עוד לפני.

הגמלאי במערכת הביטחון ככלל היה צמוד לפעיל בדרגת הכתף שלו, זה המצב שהתקיים במערכת הביטחון, בניגוד לגמלאי בשירות המדינה שהוא צמוד לפעיל בדרגת השכר שלו. לפיכך, המשכורת הקובעת היתה מתעדכנת ככל שהמשכורת הקובעת של הפעילים היתה משתנה כתוצאה מהסכמים או - - -

מתי השתנתה המשכורת של סגן אלוף בצה"ל בפעם האחרונה?

עכשיו.

מה זה עכשיו? עכשיו ב-5%.

היא השתנתה גם ב-2007.

תנו קרדיט שאני יודע מתי היא השתנתה, תאמינו לי.

המשכורת עומדת להשתנות כרגע ב-4,7% לגבי מרבית הדירוגים. אני בכוונה אומר את הנתון הזה - 4.7 - כי תהיה לו משמעות בהמשך.

גם למהנדסים?

כולנו תקווה שיושב ראש הסתדרות המהנדסים יגיע להסכם עם המדינה בהקדם האפשרי.

על 4.3?

על מה שייחתם. אני לא יודע להגיד לך כרגע. אבל, לגבי מרבית הדירוגים הרלוונטיים ב-4.7.


קיבלה ההסתדרות החלטה, וחתמה על הסכם מול המדינה שמעבירה את הגמלאי להצמדה למדד המחירים לצרכן. כלומר, גמלתו תעודכן מידי שנה בהתאם להשתנות מדד המחירים לצרכן.

מידי שנה?

מידי שנה.

בניגוד ל- - -

בניגוד למצב הנוהג עד כה.

שזה אחד לשנתיים.

לא אחד לשנתיים, אחד לפרק זמן שנחתם הסכם.

לא, בקרנות הוותיקות זה אחת לשנתיים, אלא ואם המדד עולה מעל ל- - -

הבנתי, כן. אני התייחס ביחס לתקציבית. אבל, אתה צודק. פעם בשנה ביחס למצב הקודם שנהג לגבי הגמלאים בתקציבית שהשתנה כאשר נחתם הסכם אם נחתם, וכמובן שאנחנו רואים שבעשור האחרון זה קרה לעיתים רחוקות בלבד שנחתם הסכם שמשפיע על הגמלאים.

אם המדד יורד האם אתם מקזזים להם?

לדעתי זה פשוט לא יורד.

עזוב, דעתך לא חשובה. השאלה, אם המדד יורד אתם מקזזים?

באותה שנה לא יורדת הגמלה.


לדעתנו, לא בכדי נחתם ההסכם הזה, מתוך הרצון של ההסתדרות להבטיח את הוודאות של אותם גמלאים בעולם שעובר בהדרגה לפנסיה צוברת. מערכת האינטרסים בין הפעילים לגמלאים הולכת ומשתנה. ככל ששיעור הפעילים בפנסיה צוברת הולך וגדל - - -

הם דור הולך ונעלם, מאיפה הרצון שלכם להרע את תנאי הפנסיה שלהם? אולי, אני לא יודע אם זה מרע. אני בכלל לא נכנס לשאלה האם זה מרע בכלל, זה אחר כך.

אני לא בהכרח טוען שזה מרע.

עזוב, גם אני לא נכנס. למה אתם לא באים ואומרים: יש פה 4,500 איש, אנחנו עוזבים אותם. דור הולך ונעלם, לא מצטרפים אליהם חדשים, או שיצטרפו עוד 1,000. כל אלה שנכנסים עכשיו למשחק הם הולכים לפנסיה צוברת.

אני מגיע לזה. מערכת האינטרסים בין הפעילים שהם הולכים בשיעור גדל והולך להיות בפנסיה צוברת לבין הגמלאים משתנה. אנחנו מאמינים, ואני מניח שגם ההסתדרות האמינה, שההסכמים בעתיד, הסכמי השכר של הפעילים יהיו מוטים האינטרסים של העובדים בפנסיה הצוברת.

למה ההסתדרות צריכה לייצג אותם, את הצבא? האם הם משלמים מס ארגון? מה זה נוגע להסתדרות?

אני מגיע לזה. בכוונה אמרתי את ה-4,7, ואני אגיע גם לזה.


ולכן, היא עשתה את השינוי הזה שמעניק את הוודאות לגמלאים שהיו בשירות המדינה. דרך אגב, אותו הסדר נעשה גם לגבי המורים עובדי המדינה.

מה זה נוגע אחד לשני?

שנייה, אם תאפשר לי אני אגיע לזה.

אותם כיבדתי. הם רצו להגיד את מה שהם רוצים, אתה תהיה ענייני.

אם תרשה לי, אני אגיע לזה. צריך לזכור שבבסיס מערכת השכר של כוחות הביטחון צמודה לדרוגים של ההסתדרות.

לא של ההסתדרות, של המגזר הציבורי – טבלאות השכר במגזר הציבורי.

אתה צודק, לטבלאות השכר במגזר הציבורי. המשמעות היא שככל שמערכת האינטרסים תשתנה וההסכמים יהיו מוטים עובדים בפנסיה צוברת, יכול להיות שההסכמים האלו לא יגיעו לגמלאים במערכת הביטחון. המשמעות היא שככל שיעשו הסכמים בעתיד יכול להיות שהם לא יגיעו כלל למערכת הביטחון, או לא יגיעו כלל לגמלאי מערכת הביטחון, ואני אתן לך דוגמה.

אני לא מבין מה אתה מדבר.

אני אתן לך בדיוק את הדוגמה של ההסכם שנחתם עכשיו. גמלאי המדינה קיבלו במסגרת החקיקה, בנוסף על הפיצויים שהם קיבלו על שחיקת העבר, 5%. החליטו הדרוגים שהם חותמים על הסכם של 4.7%, ועוד 0.3 לדיון עתידי. הדיון העתידי הזה יכול להיות שהוא יסתיים. לדוגמה, שמעתי רעיון של קרנות לסיוע בלימודים לעובדי המדינה. זאת אומרת, שכבר אותם 0.3% לא יגיעו לגמלאי מערכת הביטחון. זה לא איומים.

אני לא רוצה להגיד לך משהו לא יפה. בוא ותיגע בעניין. מה נוגע הקטע שלהם למגזר הציבורי של הגמלאים שיושבים בבית - אנשים מוגדרים, קופסה סגורה עם עקרונות הצמדה להסכמים במגזר הציבורי? תסביר לי, אני לא מבין את זה. מה אתה מספר לי 0.3, 0.7, 0.2 אם ייקחו ויחליטו שמקבלים רק בדרגה של 43 את כל ה-0.3 ויעלו אותו ב-15%, ויעלו הסכם עלות של ה-0.3. אני אתן לך 18 רעיונות, ואני אסביר לך אם אתה רוצה למה המהנדסים לא חתמו. זה לא משנה אם הוא ילך ללימודים כן או לא, זה לא נוגע עכשיו.


יש פה קבוצה של אנשים שהיה להם חוזה מסוים שהם התחילו במהלך עבודתם. הם קבוצה סגורה, ואתם באים אחרי ארבעים שנה ואומרים: רק רגע, אנחנו רוצים לשנות. מה קרה? מה קרה? אמרתם: אנחנו רוצים להתחיל דרך חדשה, אנחנו רוצים לסגור את הפנסיה התקציבית – מקבל. באתם ואמרתם: לא רוצים יותר פנסיה תקציבית במשק. אתה יודע מה? כן מסכים, לא מסכים – עושה שכל. מה ההתעמרות הזאת באנשים האלה? מאיפה זה בא? למה? מה אתה מספר לי 0.3, מלגות? מאיפה ההתעמרות הזאת באה? מי הגה את הרעיון ההזוי הזה?

קודם כל, אני לא מקבל שזו - - -

אתה לא מקבל, זה בסדר. זו דעתי, וזה בפרוטוקול.

בסדר גמור. אני לא מקבל שזו התעמרות.

אה, לא? טוב.

אני לא מקבל שזו התעמרות, והקבוצה אינה רק הגמלאים ש- - -

יכול להיות שאתה אפילו עוזר להם. אבל, הם אנשים שעברו משהו בחיים שלהם, ואתה בא ומחליט מה טוב בשבילם. אתה שגמרת כלכלה ולמדת, ואתה בחור משכיל וחכם, והכול בסדר, אתה בא אליהם ואומר להם: אני מחליט בשבילכם, אתם לא מבינים, אתם לא יודעים, וכל זה במקום לעזוב אותם ולהגיד להם: זה מה שאתם רוצים, אתם מרוצים. יש כלל גדול בתורה: זה נהנה וזה לא חסר. מה אתה בא ואומר להם? תשמעו, אתם לא יודעים מה טוב לכם. יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שההצמדה למדד יותר טובה מהסכמים למגזר הציבורי, כי שבע שנים לא היה הסכם. ההסכם האחרון של לפני ה-5% היה הסכם עידוד הצמיחה במשק. יכול להיות שאתה צודק. יחד עם זה, אתם לא יכולים לעשות כאלה דברים.

אנחנו רוצים לשלם פנסיה לגמלאים, הקרנות קורסות – בסדר, אז לקחתם. זה לא חשוב לאיזו מטרה. פה הם אומרים לך: עזוב אותך, אל תעשה לנו יהיה יותר טוב, בייחוד שאין פה כסף. אני אומר לך - ילכו הכלכלנים שלכם ויעשו עלות-תועלת. אני לא יודע אם אתה מרוויח פה שקל. יכול להיות שאתה מפסיד. אני יודע, אני אומר לך בוודאות כמי שבא מגוף שהקפיא זכויות ב-2003. מול זחילת שכר הקפאת זכויות שהיא צמודה למדד היתה הרבה יותר גבוהה. אבל, הם לא רוצים את זה. מדובר בגוף סגור שמרגיש ש"דופקים" אותו. אין לך סיבה לעשות את זה. אתה גם לא מרוויח כסף מזה. זה לא שאתה מתעשר. צריך לבוא ולהגיד להם: מעכשיו יש פנסיה צוברת, אתם 4,000, 5,000, 6,000 איש אני עוזב אתכם. הלוא כל חודש שעובר, כל תקופה, אחד עוצם עיניים – זה נגמר. ברגע שזה דור מדבר אני לא מבין את הכניסה לפה בכלל. צריך להיות חכם, לא צודק. אדם חכם לא נכנס למקום שממנו יוצא צודק. אני חושב שאתם שוגים פה. אני אדבר עם שר האוצר. אני חושב שאתם שוגים כי זה לא יכניס לכם כסף, פשוט לא יכניס לכם כסף. האנשים האלה יתמרמרו, יצעקו, יתרגזו, וזה לא יביא לכם שקל.

זה בדיוק מה שיקרה, יקימו ועדים.

לא, יכול מאוד להיות שלגמלאים זה כדאי – אני אומר לך את האמת. אבל, הם מרגישים "דפוקים". הם אומרים: לא רוצים. עזוב אותנו, אנחנו לא רוצים להרוויח. אנחנו לא רוצים שקל אחד יותר, עזוב אותנו. את זה אני אנחנו מכירים. אימא שלי עליה השלום היתה אומרת לי: גם התולעת בתוך החזרת נדמה לה שהיא נמצאת במקום הכי מתוק. היא לא הולכת למקום אחר. לזה הם רגילים.


אני לא רואה אתכם מרוויחים כסף, למה אתם צריכים את זה? האנשים האלה נתנו למדינה הזאת. אני מבין ששלחו אותך, אני מבין שאתה לא בקי כל כך, אני מבין הכול –מבין, בסדר.

אני מוכן לענות לכל שאלה שאתה אומר.

האם אתה בדקת כלכלית כמה אתה מרוויח? תגיד לי כמה אתה מרוויח מהפעולה הזאת? הוא לא מרוויח, עזוב אותך. הוא לא מרוויח.

קודם כל, אמרת שאנחנו נקבע בסופו של דבר. הכנסת היא זו שתקבע. אמר חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה שאנחנו נקבע. בסופו של דבר, קודם כל תהיה הכנסת זו שתקבע כי מדובר בתיקון חקיקה, וכמובן זה מהלך שלא ניתן לעשות אותו באופן חד-צדדי. יחד עם זאת, ובמקביל, אנחנו נפגשים גם עם ראשי הארגונים, גם בצה"ל, וגם המשטרה ומשרד לביטחון הפנים, וגם שמענו את נציגי הגמלאים ככל שהם היו בארגונים שרצו לדבר איתנו, ומערכת הביטחון. אני מעריך שבסופו של דבר זה מהלך שיקרה בהסכמה.

כדי שנבין, האם אתה יכול להגיד לנו בבקשה מה הפער בינך לבין נציגי הגמלאים?

הוא לא יודע, הוא לא בדק. הוא לא יכול לדעת.

הוא יודע.

מה זה מה הפער? פער בהצמדות?

לא, מה הפערים שיש ביניכם? מה הטענה שלכם, ומה הטענה שלהם?

למה להיכנס לזה? ישראל, עזוב.

אני לא רוצה להיכנס לזה.

אנחנו מסכימים איתך שאתה צודק שאתה לא רוצה להיכנס לזה.

רק במילה אחת, בסופו של דבר מדובר בדיון כלכלי. הדיון הוא מול הגופים היותר גדולים במערכת, והדיון הוא כלכלי. אני לא מתעלם ממה ש- - -

איפה אתם עומדים מול הצבא? תלמד אותי.

אדוני היושב ראש, הוא אומר שהוא מפסיד? אז שלא יעשה את זה.

איפה אתם עומדים מול הצבא? אדוני, שב.

אדוני, יש לנו פה את עמדת הרמטכ"ל שנאמרה לפני חמישה ימים לעיתונאי. אפשר להקריא אותה בקול רם – עמדת הרמטכ"ל מפי בניהו. כתוב בדיוק מה עמדת הצבא.

איפה אתה עומד מול הצבא?

אני לא רוצה להיכנס לפרטי הדיון.

למה? האם אתם במשא-ומתן.

אנחנו בהידברות עם צה"ל.

הוא נושא ונותן עם ארגון "צוות" שהוא לא ארגון יציג מבחינה משפטית. כלומר, לא בטוח שעושים פה דבר נכון מבחינה חוקית.

עם "צוות", וראש אכ"א של צה"ל.

בעבר הייתי סגן נציב שירות המדינה, סגן הממונה על השכר, ותת ניצב במשטרה, עוזר ראש אכ"א לנושא שכר. אני מכיר את כל המערכות. טיפלתי גם בשכר של המוסד והשב"כ, גם של צה"ל, גם עם ההסתדרות, ואני מכיר את כל התמונה מכל הצדדים, כולל החברות הממשלתיות.


השאלה המרכזית היא האם זו פגיעה או הטבה?

לא, זו לא השאלה.

רגע, פגיעה או הטבה, והבעיה היא איננה בעיה אידיאולוגית אלא היא בעיה כלכלית של כסף.

אתה תדבר על כלכלה, אנחנו נדבר על ערכים. אני מכיר מה הוא הולך להגיד.

אדוני, תן לו להגיד. אנחנו חיים בדמוקרטיה. כל אחד מדבר בשמו.

סליחה, יורם, את מי אתה מייצג?

אני יועץ כלכלי של איגוד השוטרים ואיגוד הסוהרים.


לגבי מה שקרה - מ-2002 עד היום נשחק שכר הגמלאים ב-17%, רבותי, לעומת המדדים שהיו.

אתה בא מנושא השכר, בוא נשחק שכר. הוא דיבר על 4,7. יש את המהנדסים. אצלו על 4,7 חתמו האקדמאים, הטכנאים, והמהנדסים לא חתמו. ברגע שהמהנדסים לא חתמו יבואו המהנדסים ולא יסגרו על 4,3, אלא יסגרו על 3,5. הם לא סגרו. יסגרו על 3,5 ויגידו: אנחנו עושים 1,5 עלות. מדרגה מסוימת אנחנו לא נותנים בכלל, ואנחנו הולכים ומנפחים את האחוז וחצי ל-10% למעלה. אתה תבוא ותגיד: יצאתי מופסד.


אני אמרתי לך שהבעיה היא לא כלכלית. האנשים האלה טוב להם איפה שהם נמצאים. הם באים ואומרים לך: עזוב אותנו, אל תסביר לנו שאנחנו מרוויחים מאה שקל. לא רוצים את המאה שקלים, לא נהיה עשירים מהמאה שקלים או מהמאתיים שקלים. תנו לנו להמשיך לחיות במסגרת שלנו, נקודה. לא מדבשך, ולא מעוקצך. אנחנו לא רוצים כל שלושה חודשים או כל שנה לבדוק כמה עלה השכר של ההוא, אנחנו יודעים מה יש לנו. גם האוצר יודע מה קרה עם המדד בריבית דריבית מהיום האחרון של הזה, ובשביל זה אני לא מבין אותם. ברגע שהוא רוצה להעלות את גיל הפרישה בצבא - כלכלי בשבילו. אני לא נכנס לשאלה האם אני מסכים או לא. אם הוא אומר: אני אוציא בפרישה בגיל 45 או 50 במקום 42 אז הוא מרוויח כסף. הוא ישלם את זה בגיל יותר מאוחר – מובן. אבל, פה אני לא מבין את זה.


תאמין לי שאני מכיר את הסכם השכר על בוריו. אני מכיר את עלויות המדדים ואת החשבונאות. אני לא יודע מה יותר טוב, אבל זה לא חשוב. זה צריך להיות בקטע של הצבא. אבל, בקטע שלהם זה כבר לא משנה. זה לא מעניין אותם. הם לא יהיו עשירים, הם לא יהיו מיליונרים מזה. הם אומרים: אנחנו מכירים את החזרת שלנו, אנחנו לא רוצים ללכת לכרוב, עזבו אותנו. האם את מסביר שזה כדאי להם? בסדר, הם לא רוצים להיות שם.

אנחנו בצה"ל בחוק שונה כי הם צמודים לגמלאים. אצלנו זה חוק שירות המדינה גמלאות, וסעיף 63 לא חל על שוטרים ועל שירות בתי הסוהר. כלומר, אין הצמדה.


אני אעבור רגע לצה"ל. אני לא מוסמך, אבל אני מעודכן לאתמול. לגבי צה"ל – צה"ל בעיקרון מסכים לעניין של ההתנתקות. השאלה היא גובה המחיר. הוא דורש מעבר לעובדי המדינה. הוא פנה לראש הממשלה, מבקש לקבל בגלל הייחודיות של השירות במערכת הביטחונית, תוספת יותר גבוהה מהסכם ההסתדרות-האוצר.

מה הוא דורש?

הוא דורש תוספת כספית לגמלאים מעבר ל-20.06.

האם חד פעמית?

אני לא יודע מה גובה האחוז. מעבר לזה, פה צוין משהו, ואני חושב שזה גם משקף את הדעה של השב"כ והמוסד. ברגע שהאוצר הסכים להוריד את גיל ההיוון מ-70 ל-65 ערך ההטבה הכספית לגמלאי צה"ל בנוסף להסכם עם ההסתדרות הוא כ-300 מיליון שקל. אי אפשר להתעלם מאותם 300 מיליון שקל לגמלאי השב"כ - - -

ברור לכם שאי אפשר לעשות את הבירור הזה בישיבה כזאת. צריך להיכנס למספרים.

אתה ביקשת נתונים, ואני הולך פה לנתונים ולא לאידיאולוגיה. אני חושב שאם הולכים לפצות את הצבא באייטם שאיננו קיים אצלנו, כי אצלנו ההיוון היום הוא לשש שנים, ולא על גיל 70, צריך ברגע שבאים לחתום על הסכם לתת פיצוי ליתר הגופים הביטחוניים, ולא רק לצה"ל - זו העמדה שלנו.

אנחנו לא רוצים פיצוי.

אדוני, תסלח לי. הוא רק אמר לך מה קורה. הוא לא אמר לך אם אתה רוצה או לא רוצה. תודה.

חיים, עם כל הכבוד לכולם, כמו שאמרת – לא צריכים ללכת לכיוון ניתוק בשום אופן. הוועדה הזאת בראשותך צריכה ללכת לאוצר ולהגיד להם: תשמעו, רבותי - - -

אנחנו עוד לא שם, אנחנו בדיון מקדמי.

איך אמרת עם התולעת? זה בדיוק המצב, ולא צריכים לא ניתוק ולא זה. הייתי במשמר הגבול, במשטרה ובצבא, ותאמין לי שלא חשבנו לרגע בנושא הכלכלי, עם כל הכבוד. עד דרגה גבוהה מאוד כל הזמן חשבתי איך להתעסק בלחימה, ולא להתעסק במשכורת, וכמה משכורת. רצינו שקט, ואני חושב שלאנשים כן מגיע שקט, ולכולם מגיע שקט. זה מה שצריכים לעשות.

אני מאגף תקציבים באוצר. צריך להגיד מילה על כל הדברים שנזרקים כאן לדיון. יש כאן שלושה ארגונים עם שלוש גישות שונות לכל נושא ההצמדה, וצריכים לדייק בזה. אני חייב לומר ש"שובל" ו"אגמון" די עקביים באמירות שלהם. קראתי את כל המכתבים שהם כתבו עד היום, וכמעט ולא נאמרה אף מילה באמת על הנושא הכספי/כלכלי. מה שכן נאמר, וזה עומד בסתירה למה שאתם אומרים בדיון וגם במכתבים, שאתם רוצים להישאר צמודים לכל ההחלטות של הצבא באשר הן. כשארגון הגמלאים של הצבא והצבא יחד מנהלים איזושהי הדיינות איתנו זה סותר את העמדה הבסיסית שלכם שלא מדברת בבסיסה באמת על שום דבר כלכלי. אתם כל הזמן אומרים: ערכים, ערכים.

מה שהם אומרים הוא שכשאתה תגמור עם הצבא הם יקבלו החלטה. הם לא ממהרים עכשיו לשום מקום.

כבוד היושב ראש, אני מבין את זה. אבל, אני רק לצורך הדיון - - -

היום הם לא צריכים להגיד כלום. יש להם זמן, הם לא ממהרים לכלום.

בנושא הזה גמלאי המשטרה וגמלאי השב"ס הם בכלל במקום אחר לגמרי.

בסדר, זה דיון מקדמי. כולנו לומדים.

יש פה חמישה ארגונים, אבל שלוש עמדות שהן עמדות שונות בבסיסן. צריך לזכור שגם במהלך הקודם של המעבר לפנסיה צוברת או צמצום הצבירה בתקציבית מ-2% ל-3%, בסוף היתה איזושהי החרגה של שירותי הביטחון ספציפית. הממונה על השכר היה יכול להציג גם את זה קודם. בהקטנה של הצבירה מ-3% ל-2% בסוף היתה סגירה אחרת עם ארגוני שירותי הביטחון. זאת אומרת, בגלל שהשר הממונה עליהם הוא שר אחר משאר השרים, כנראה שההחלטות שמתקבלות בגינם הן גם שונות, וצריך לזכור את זה.


כשדיברתי עם העוזר שלך בתחילת הדיון אמרתי: בסוף, הגורם הכי חשוב לא נמצא פה בחדר.

אנחנו לא באנו למשא-ומתן פה.

לא באתם למשא-ומתן, אבל אי אפשר להבין את הדיון על נושא הניתוק דרך הפריזמה של פחות מ-10% מהגמלאים שעליהם מדובר, וזה הדיון כאן, וזה בעיה לצורך הדיון עצמו. צריך להבין את זה.

אני אומר לכם את דעתי. אני חושב שטוב שהדיון המקדמי הזה היה, ושאנחנו מקדימים קצת את המאוחר. אני מבין את הרצון שלכם – מבין. יחד עם זה, לא צריך לקבל החלטות עכשיו. אין לנו שום עניין לקבל החלטות, אנחנו אנשים נאורים. אם פתאום יתברר שיצרו פה הסכם בומבסטי, ואתם תיקחו יועץ כלכלי שיגיד לכם, וואלה בינגו, לא צריך להגיד כלום עכשיו. צריך לראות את ההתקדמות במשא-ומתן של הגוף המרכזי - זה הצבא – בנושא הפנסיה. יש שם מורכבויות גדולות: דחיית שירות מול כסף, היוונים מול כסף.

ניגוד אינטרסים – הזכרת כבר.

כן, כן. יש פה הרבה מאוד מורכבויות. החיפזון מהשטן, נחכה קצת. אני לא רואה שמחר בבוקר מצמידים לכם את הפנסיה, אני לא רואה שזה קורה מחר בבוקר. הדלת פה פתוחה, הוועדה הזאת יכולה להתכנס בקלילות. נבדוק, נראה, וננסה לשמור עליכם.

אני גמלאי מוסד. הזכרת ניגוד עניינים. האוצר ניסה לעשות הפרד ומשול, ועכשיו לבוא ולהגיד: גמלאי צה"ל לא נמצאים פה. גמלאי צה"ל עמדתם היתה בדיוק כמונו. ואם אתה קורא את כל מה שכתבנו, אתה גם יודע את זה. אילן לוין כגמלאי צה"ל גם קיבל את אותם מנשרים. בשנייה ששלפתם את האתנן של ההיוון הצלחתם לגרום ל-"צוות" בשכבה מסוימת לשנות. הרמטכ"ל הביע את דעתו, נתנו לך עמדה. מכניסים את צה"ל לניגוד עניינים על גיל פרישה - - -

אנחנו עכשיו נכנסים למקום שאנחנו לא צריכים להיות בו. זה היה דיון מקדמי. אני מודה לכם על ההשתתפות, תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.